Derfor skal du snart skifte tv-boksen - igen

Jeg tror ikke folk er så interesserede i HD som fagfolkene bilder sig selv ind. Jeg tror Hr. og Fru. Jensen har svært ved at se forskel, og hvis de kan, er det ikke sikkert, de synes forskellen er stor nok, til de vil investere i et nyt fjernsyn. Sidst fik man 3 kanaler "gratis" i forbindelse med konverteringen-, og der skal nogen lign. på bordet igen. Hvilket jeg tvivler på, man har råd til for den nuværende licens.

Man kan også se på udbredelsen af Blueray, som går langsomt, på trods at formatet også kan forbedre kvaliteten af billedet på samme måde som HD. Forskellen er for lille på et 40" fjernsyn.

På spillekonsol marked har Nintendo haft stor succes, med deres Wii. Dette på trods af maskinen ikke understøtter HD, som Xbox360 og Playstation3.

Jeg tror og håber der går politik i sagen, så vi ikke alle skal smide vores nye fjernsyn ud om 3 år. Selv om de nye OLED-versioner lyder meget lovende. Omvendt kan et 42" OLED tv, vel erhverves for 999 kr. i Bilka om 3 år :)

Hvorfor? Jeg ved godt, det har været oppe at vende i forbindelse med Bluray, men jeg forstår det ikke. At sende to forskellige billeder - ét til hvert øje - i stedet for bare ét kan da kun kræve dobbelt så stor kapacitet?

Med lidt udvikling af codecs burde man kunne få 3D med kun en lille ekstra datamængde, da videostreamen i forvejen er komprimeret ved hjælp af analyse af ændringer mellem keyframes - som jo ligner hinanden meget for de to øjne. Video-udgaven af "joint stereo" vel nærmest.

Er det ikke tankevækkende at jeg har to fjernsyn i huset men sidst jeg søgte efter kanaler fandt mit tv over 300 kanaler. Der er altså et spild af båndbredde på mindst 100 gange!!

Lad os skippe disse broadcast systemer og gå helt over til internet distribution i stedet.

Kære journalister.

I skriver "...nødvendigt at skifte til en ny komprimeringsmetode - og dermed skal danskerne endnu engang købe en ny tv-boks."

På Ingeniøren må man dog kunne forvente, at det faglige er rimeligt OK. Så meget mere som i selv skrev en artikel fredag 22-1, hvoraf det klart fremgår af adskillige kommentarere fx fra "Baldur Norddahl, 22.01.2010 kl 08:43" , at DVB-T2 ikke er komprimering, ikke har det mindste med MPEG-2 vs. MPEG-4 at gøre, men er en bedre og langt mere effektiv og robust transmissionsprotokol.

Der sker INGEN komprimering i DVB-T2.

Der er flere kommentarer, som er ren bragesnak og gniertale, men der er også god og rigtig viden i flere indlæg. Jeg synes i skal læse og forstå dem, når i igen skriver om samme emne.

I skriver også: "Men med DVB-T2 får man 1,5 gang større udnyttelse af radiospektrummet" Her ville det måske have været relevant, at se på de faktiske forhold.

I England sender en 'full power' DVB-T mux 24.13 Mbit/sek, medens en tilsvarende DVB-T2 multiplex - nu medens jeg skriver - sender i London og Manchester med 40.21 Mbit/sek

Det giver da 40.21-24.13/24.13 = +66.6%.

I Danmark sender MUX1/MUX2 med 19.91 Mbit/sek og DVB-T2 vil under tilsvarende forhold kunne sende omkring 37 Mbit/sek Det er da (37-19.91)/19.91 ~ +89%

Boxer sender 22.39 Mbit/sek og mindre robust end DR, men vil dog opnå ~65% øget kapacitet og en større robusthed og dermed en bedre dækning.

Det ville også være befriende, hvis i kendte og forstod Shannons lov, der sætter en helt absolut øvre grænse for kapaciteten i en kommunikationskanal - helt abstrakt, uanset medie og teknologi - en øvre grænse. DVB-T2 er så tæt på denne Shannon grænse, at alle fremtidige forbedringer synes at være omsonst.

Lars :)

Nu da der findes så mange kloge hoveder skulde det da være en mulighed for i udviklingen af boxe at komme diverse i forkøbet, Hvorfor laves boxene så de kan opdateres som de nye fladskærme kan, er det på grund af at udbyderne ikke tjener nok, Hvor mange boxe skal vi købe fremover det er fuldstændig tåbelig... Tænk dog fremad og kom noget i forkøber.

Ja dem der kræver 2 systemer der kan det samme er ikke rigtigt kloge, måske er der politikere indblandet.

Eller også vil D(D)R sikre sig de ikke kommer til at lave et login system, så kun de reelle brugere kommer til at betale.

Ingen tvivl om at internet er fremtiden for TV-systemer, de derved frigivne frekvenser kan sikkert bruges til alt muligt andet, og hvis de ikke kan det gør det jo ikke nogen direkte skade med ubrugte frekvenser.

En anden fordel ved internet basseret TV, er at vi helt kan undgå boxe, da et simpelt login system kan tage sig af betaling, alternativt for dem der ikke har internet simpelthen SMS-betaling.

Jeg er ingen ekspert på området, men det kan formentlig være fordi der i signalet også skal indgå hvilket billede der skal være i hvilken side og hvordan lyset skal være polariseret, hvis man vælger at lave det på samme måde som man laver 3D film som fx avatar som jo er meget populær nu.

De nævnte informationer kræver præcis 2 bits pr. billede...

Hvorfor? Jeg ved godt, det har været oppe at vende i forbindelse med Bluray, men jeg forstår det ikke. At sende to forskellige billeder - ét til hvert øje - i stedet for bare ét kan da kun kræve dobbelt så stor kapacitet?

At sende to billeder - éen til hvert øje - kan naturligvis ikke kræve mere end dobbelt kapacitet. Gør man det, at man skiftevis sender til det ene øje og det andet øje, kan billedet i princippet stå og hoppe, så komprimeringsalgorithmerne forstyres, og derved kræves muligvis større antal data. Modsat, kan man også forestille sig, at komprimeringsalgorithmer gør, at det ekstra øje ikke koster så meget ekstra - flertallet af informationer, ligger jo i det andet billede. Er det gjort effektivt, kan vi måske sammenligne det med at øge billedfrekvensen. For en komprimeret datastrøm, vil det ikke koste ekstra, da en højre billedfrekvens ikke giver større forskel mellem billederne der nu afviger mindre, og derfor vil det stort set ikke give ekstra data.

Jeg synes ikke der er grund til stereoskopisk TV. Det virker forstyrende, passer ikke med øjets måde at fokusere osv. Og det giver ikke nogen virkelig 3D effekt.

Bedre, tror jeg, er at lave 3D modeller, af det som filmes, og sende det ud som rigtig 3D. En computer, vil kunne regne ud hvad TV'et skal vise, afhængigt af hvor dine øjne er i lokalet. Så længe, at kun éen ser fjernsyn, er dermed muligt at lade billedet ændre sig, når du flytter øjet. Et kamera holder styr med hvor du kigger. Den kan også være opmærksom på, hvad du ligger mærke til i billedet, og f.eks. vil film der er kodet som computerspil, måske kunne vælge handling, afhængigt af hvor din interesse spores. Ser du på f.eks. en bestemt person, vil det kunne påvirke filmens resultat.

Ulempen er, at hvis man skal holde styr på øjets, og øjnenes position og hvor de ser hen, så er ikke muligt at flere kan se TV samtidigt. Med mindre, der skiftes til "reklamer", der er filmet i 2D, og at der vises normal 2D fjernsyn. Måske kan man også kode apparatet til, at automatisk skifte til en 2D film, eller noget relevant i 2D, så snart flere øjne opdages. Det kan være f.eks. finansielle nyheder, eller andre vigtigere sager...

Det ville måske hjælpe på kapacitetsbehovet, hvis hver udsendelse ikke skulle sendes 2-3-7 gange.

Eller der bare kom en kort besked på et par bytes: "Send Silly-Bang reklame nr 7"

57 channels and nothing on.

Det vil kræve du har en PVR, og at den ikke slukkes.

Igen, tror jeg at Internet er fremtiden. Her kan du i princippet bestille TV eller film, og se hvad du ønsker. I princippet er ingen grænser for samtidige TV kanaler, og selv private kan lægge TV kanaler på, hvis de investerer i udstyret, og har noget at vise.

Ved internet broadcast, kan man også videresende kanalerne til andre - det kan vises, at det er så godt som uden forsinkelse (forsinkelsen og maksimale dybde i kæden fra udbyder til seer, afhænger af logaritmen af antallet af seere, når der forudsættes at TV signalet sendes videre med præcis samme båndbredde som modtaget. Måske kunne man tro at det vil kræve en dybde svarende til antallet, når der kun sendes videre med samme datamængde som modtaget, men dybden er kun logaritmisk). Det behøver derfor ikke at kræve stor båndbredde hos udbyderen at sende TV, da man kan videresende signalet mellem computerne, uden at det giver anledning til større forsinkelse. Forsinkelsen i kabeltv fra det oprindelige signal er meget større (sekunder), meddens forsinkelsen ved at videresende et signal til en million brugere, er 0.2-0.5 sekund.

Tilmed muliggør internet også, at der ikke går datapakker tabt osv. da der er rigelig kapacitet til at sende fejltollerent og redundant, samt at man har mulighed for at "spørge" om eventuelle data der mangler.

Da der ikke er øvre grænse for antallet af kanaler der kan sendes på Internet, er også nemt at sende film der har forskellige udgange, afhængigt af hvordan brugeren flytter musen, eller på anden måde viser sin opmærksomhed - f.eks. skifter væk for at se en anden kanal - under filmen. Så kan man hos udbyderen detektere det som "kedeligt" ved at notere antal der skifter fra og til, og så tage hensyn til dette, og klippe i handlingen.

Berettiger kvalitetsforbedringen ved skift fra SD til HD virkelig at påføre hele brugergruppen endnu en større udgift? Iflg. Ingeniørens egen beregning ville antenne-folket blive påført en regning på kr. 1,25-2,0 mia. (http://ing.dk/artikel/105746-25-mio-tv-ska...), hvilket nok er baseret på zapperbokse til kr. 500-800 (heraf ville 20 %, kr. 250-400 mio. for øvrigt alene udgør moms).

Udnyt dog de forskellige teknologiers individuelle fordele. Med den stærkt begrænsede kapacitet på de jordbaserede net burde det være åbenlyst, nettet egner sig bedst til at levere kvantitet (mange SD-kanaler) frem for kvalitet (få HD-kanaler).

Ville det ikke være mere hensigtsmæssigt at investere i et par DVB-S2-transponere, og transmittere HD-signalerne af denne vej (Boxer kunne sikkert overtales til at være gatekeeper, hvis de ad denne vej fik mulighed for større kapacitet). Eller at henvise de som ønskede højere kvalitet til kabelbaserede transmissionsformer, hvilket må forventes samtidig at kunne have en positiv effekt på eksempelvis dataforbindelsernes båndbredde.

Eller endnu bedre: HD-signalerne kunne stilles til rådighed via DVB-IPTV, hvilket ikke burde være det store problem; men selvfølgelig kræve at ISP involveres! Opgraderer man til DVB-T2 skal de 628.000 hjem, som benytter antenne (http://www.digitaliseringen.dk/get/592.html), jf. ovenfor nævnte beregning i gennemsnit skal poste kr. 1990-3185 i nye bokse for fortsat at kunne modtage tv. Supplerer man derimod med HD-signaler via DVB-IPTV, var det kun de HD-interesserede brugere, som måtte nyinvestere – og det tilmed i mange tilfælde endda kun til tv’et i stuen…

Det er uhyrligt, at hver gang noget nyt kommer op, så skal der skrives uvederhæftige skæmmehistorier - endog her på ing.dk.

Når jeg tænker efter, tror jeg faktisk ikke jeg kender en eneste licensbetaler (husstand), der har 5 fjernsyn i drift og med sikkerhed ingen, der anvender antenne til mere end et par stykker.

Der er næppe blot i nærheden af 5 fjernsynsapparater, der bare nogenlunde regelmæssigt anvendes, hos seerne i almindelighed. De har måske nogle ældre modeller, hvoraf nogle anvendes med en simpel FTA boks, men værdien i penge af sådanne gamle fjernsyn er jo stort set nul. Der er sikkert flere, der blot samler støv i folks kældre. Mange har kabel hjemme og kun antenne i sommerhuset, båden eller campingvognen.

Der er heller INGEN, der vil indføre DVB-T2 på alle muxer på én gang. Selv med den mest aggresive udskiftningsplan, som man kan foreslå, vil der være en DVB-T/MPEG-4 mux også en del efter 2012.

Den økonomiske levetid for et fjernsyn er 3-5 år, så langt de fleste fjernsyn vil blive opgraderet ved den helt normale udskiftning. Der sælges faktisk 740.000 fladskærme om året i Danmark (BFE 2009).

Ja, jeg ved, der er nogle få højtråbende folk, der nærmest er religiøst imod at smide noget ud, men det har altså intet med en rationel økonomisk tankegang at gøre.

Der er heller ikke meget miljøproblem i at udskifte et TV, hvis det blot afleveres efter forskrifterne. Elektronikken er jo ikke meget andet end lidt strandsand med metalben pakket ind i plastik.

Der er heller ingen grund til at antage at nye fjernsyn med DVB-T2 chips vil være dyrere end de hidtidige modeller - måske nogle få måneder her i starten, men ikke længe. Man råbte også op omkring prisen på MPEG-4 for få år siden, men Moore's lov og den frie konkurrence har da istedet gjort nye fjernsyn billigere og bedre end de nogensinde har været.

Det vil imidlertid være udmærket, at få overvejet om de nye engelske DVB-T2 fjernsyn også er udstyret, så de er egnede i Danmark. Det er bla. så simpelt som at sikre, at de DVB-T2 modeller der sælges hos os også kan og vil blive opgraderet med firmware ol. så de faktisk virker når DVB-T2 engang bliver udsendt.

De engelske bokse kan - i lighed med vore Boxer godkendte - ikke modtage FullHD - dvs. som 1080p50, men kun 720p/1080i . Man kan næppe sende 1080p50 endnu, men fremskridt i MPEG-4 komprimering synes at pege på muligheden indenfor kortere tid. Der er ligeledes dele af DVB-T2 standarden fx TFS, som ikke bruges pt. og som de engelske DVB-T2 modtagere ikke kan behandle.

Det vil være langt mere konstruktivt, at man politisk klart meldte ud, at den nye standard skulle bruges om 1 måske 2 år og så brugte tiden til at forsøge at få ALLE de ting med i Nordig specifikationen, som får eller kunne få betydning for DTT i fremtidens Danmark.

Lars :)

PS! Det må bunde i dyb uvidenhed, når nogen tror internettet er løsningen på alle transmissions problemer.

"Da danskere med en tv-antenne på taget i efteråret fik at vide, at de skulle anskaffe sig MPEG4-bokse for at være fremtidssikret og klar til digitale kanaler efter 2012". Hvorfor startede DR så med at sende i MPEG4 format den 1/11/2009? Vi købte 2 MPEG2 TV i 2008, da der dengang var 4 år til MPEG4. Snydt igen. Og jo vi har 3 TV der allesammen bruger antennen på taget.

Ja snydt igen. Først to boxe, som viste sig ikke at være følsomme/ selektive nok. Så to andre MPEG2, så to MPEG4. Alt samme på mindre end eet år. Så skal vi igen have nye boxe. Det kan da vist kun være et forsøg på at skræmme seerne over på kabelTV

Vi købte 2 MPEG2 TV i 2008, da der dengang var 4 år til MPEG4. Snydt igen.

Hvis du havde gidet sætte dig lidt ind i tingene da du købte din skærm i 2008 ville du have opdaget at allerede i 2007 var det besluttet at MUX2 skulle sende MPEG4, og at det var forventeligt at gatekeeperen også ville sende MPEG4:

http://www.recordere.dk/indhold/templates/...

I stedet for at vræle som små børn skulle I hellere glæde jer over at I har fået et MPEG2 TV billigere end et tilsvarende MPEG4 TV (som dårligt nok var på markedet i 2008).

Iøvrigt kan problemet løses med en boks til få hundrede kroner pr fjernsyn.

//michael

Bare et teknisk spørgsmål - men er DVB-T2 = DVB-T (H.264)?

Og en anden ting: Hvis man får signal gennem kabel TV og altså bruger DVB-C - så sker der altså ikke noget?

Mvh Morten

Hvad DVB-T2 er? Det ved jeg ikke. Det ved jeg nu ikke rigtig, fordi man via kabler vel truer med DVB-C2 :-) :-) Min holdning er at alle, også eksperter snyder på vægten når det kommer til Digitalisering og Komprimering af Lyd og billede. Og dette er grundlæggende selve problemet. Hvilket bringer mig tilbage til mit evindelige probleme med at virkeligt mange er stoppede med optager noget. En optager virker vel på samme måde som en Video, signalet kan "Modtages igennem en sådan box", som ingen længere Vil have indenfor sine døre!

Gør man det, at man skiftevis sender til det ene øje og det andet øje, kan billedet i princippet stå og hoppe, så komprimeringsalgorithmerne forstyres, og derved kræves muligvis større antal data.

Det er jo helt digitalt og i forvejen en ret avanceret stream (tænk på undertekster og hvad der ellers medsendes), så tror ikke, det ville være et problem at interleave' de to streams på en måde så afkoderen behandler dem i to dekomprimerings-tråde frem for én.

Modsat, kan man også forestille sig, at komprimeringsalgorithmer gør, at det ekstra øje ikke koster så meget ekstra - flertallet af informationer, ligger jo i det andet billede. Er det gjort effektivt, kan vi måske sammenligne det med at øge billedfrekvensen. For en komprimeret datastrøm, vil det ikke koste ekstra, da en højre billedfrekvens ikke giver større forskel mellem billederne der nu afviger mindre, og derfor vil det stort set ikke give ekstra data.

Ja, præcis.

Jeg synes ikke der er grund til stereoskopisk TV. Det virker forstyrende, passer ikke med øjets måde at fokusere osv. Og det giver ikke nogen virkelig 3D effekt.

Jeg kan godt se, at du har ret i det sidste - det med at fokusere og den slags detaljer - men jeg har stadig syntes, det var ekstremt fedt at se biograffilm i 3D :D

Der er heller ikke meget miljøproblem i at udskifte et TV, hvis det blot afleveres efter forskrifterne. Elektronikken er jo ikke meget andet end lidt strandsand med metalben pakket ind i plastik.

Ahva? Elektronikaffald er da ikke lige frem i den gode ende af affaldsskalaen, og selvom det var, er det da ressourcemisbrug af højeste karat at smide nye og fungerende fjernsyn ud. Alene af dén årsag burde man overveje, hvor hyppigt det burde være tilladt at skifte signal udelukkende for at tilfredsstille et luksusproblem.

Var det ikke mere optimalt at man brugte pengene på at sikre bedre internet til borgerne, end på at sætte nye antenner op, og tvinge folk til at købe nye bokse og TV konstant.

Så kan folk få det hele gennem ét stik og blot hente "codec opdateringer" til den samme boks når man mener der er behov for mere kapacitet.

Samme boks vil så kunne stå for video on demand m.v.

Bare et teknisk spørgsmål - men er DVB-T2 = DVB-T (H.264)?

Og en anden ting: Hvis man får signal gennem kabel TV og altså bruger DVB-C - så sker der altså ikke noget?

Mvh Morten

Hej Morten

Kig her: http://en.wikipedia.org/wiki/DVB-T2#The_st...

Jeg kunne ikke være mere enig; men det fremgår jo ovenfor (http://ing.dk/artikel/105759-derfor-skal-d...).

Nu hvor vi har gennemført transitionen fra den analoge blindgyde til digital transmission, og dermed har sikret, at alle har mulighed for at modtage et nogenlunde kanaludbud uden at skulle investere i paraboludstyr, må det være på sin plads at fokusere på mere optimale distributionsformer! Den mest fornuftige vej er p.t. at gøre som BBC/ITV (http://www.bbc.co.uk/multicast/) og ZDF/ARD (http://www.unternehmen.zdf.de/index.php?id...), der lader ISP’erne distribuere tv-stationerne i deres netværk via multicast!

Løsningen ligger egentlig lige til højrebenet: Alle med en ordentlig dataforbindelse bør kunne modtage stationerne i bedst mulig kvalitet via IP multicast (HD med ordentlig båndbredde, altså ikke mere lavkvalitets-HD som DR HD); og antennesignalet bør sikre at mobile og afsides liggende brugere får det størst mulige udbud – og hvis de også ønsker HD, så er en parabol et udmærket alternativ til at investere i en glasfiber, hvis man blot er interesseret i tv!

Men den går sgu ikke i lille Dannemark, for så er der pludselig tale om et (antenne)signalfordelingsanlæg, og man skal ISP’erne til at betale CopyDan og KODA m.v. – og man ville jo i et vist omfang underminere dele af Boxers eksistensgrundlag, som jo bl.a. hviler på den gamle tagantenne, som i forvejen benyttes til public service MUX’ene. En løsning kunne vel være at hæve licensens en smule, så DR og TV2 selv kan udgifterne til betaleophavsret, frem for at kabel-tv-brugerne gør det direkte.

Med hensyn til opgardering af codec-opdateringer, så husk dog lige på, at der i de fleste tilfælde er tale om hardware-afkodning, og at det derfor ikke er helt så lige for med set-top-boksen/tv’et, som det er med PC’en!

Det er for så vidt ikke noget problem at foretage en langsom teknologiudskiftning, hvor DVB-T-signalerne et for et opgarderes til DVB-T2 over en periode. Af hensyn til miljø og økonomi bør dette dog først påbegyndes, når en tilstrækkelig andel af modtagerudstyret med tiden er blevet kompatibelt med DVB-T2 som følge af naturlig udskiftning. Og dette kommer desværre til at tage et godt stykke tid!

Situationen i eksempelvis Sverige, Finland og Storbritannien er anderledes end i Danmark, fordi men her påbegyndte og afsluttede digitaliseringsprocessen langt tidligere end i Danmark. Hvor vi i Danmark valgte at tvinge alle til at investere i moderne MPEG4- og AAC-HE-kompatibelt udstyr, sidder nu man i de tidligt digitaliserede lande nu med delvist udtjente og umoderne MPEG2-modtagere. For disse lande vil en løbende kombineret opgardering til MPEG4 og DVB-T2 være væsentlig mere interessant end en dansk opgardering fra DVB-T til DVB-T2 – og drivkraften vil formentlig være HD-tv, samt evt. flere niche-betalingsstationer…