menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
For et par uger siden skrev vi på ing.dk om det australske forskningsmedie The Conversation, som trods sit navn har valgt at lukke debatspalterne for folk, der betvivler, at den globale opvarmning er menneskeskabt.
Artiklen skabte helt forventeligt en lang debattråd på ing.dk. Også vores spalter har jævnligt indlæg fra debattører, som ser bort fra den videnskabeligt brede konsensus om, at menneskets udledning af CO2 til atmosfæren er med at rykke balancen i Jordens klimaregnskab. I stedet peger de igen og igen på de samme få studier, der sætter spørgsmålstegn ved enkeltdele af den ellers overbevisende samlede klimaforskning, og konkluderer, at det hele så må være pure opspind, og at vi hverken kan eller skal forsøge at modvirke klimaforandringerne.
Når vi publicerer en artikel, der på den ene eller anden måde berører klimaspørgsmålet, kan man stille sit ur efter, at der lander et indlæg fra en eller flere af disse klimaskeptikere i tråden. Forstyrrende og irriterende, lyder det fra de af vores læsere, der gerne vil have en seriøs debat om såvel teknologiske løsninger som politiske tiltag, der kan bringe det menneskeskabte CO2-aftryk ned. Og herfra kan vi kun give dem ret: Det er irriterende.
Alternativet er imidlertid værre: At gøre som The Conversation og udelukke folk fra debatten, fordi de tror på noget andet end flertallet, duer simpelthen ikke. Af flere grunde.
For det første lever vores demokrati af en åben debat, hvor vi udvikler os ved at stille spørgsmål, udfordre og levere svar til hinanden. Udelukker vi klimaskeptikerne fra debatten, udelukker vi samtidig os selv fra at udfordre deres teorier og gøre dem klogere.
For det andet lever videnskaben i sig selv af konstant at blive udfordret. Den dag, vi lukker munden på folk, der stiller spørgsmål til de kendte videnskabelige sandheder, lukker vi for videnskaben selv.
For det tredje er det ikke muligt at sætte en klar grænse for, hvilke argumenter der i givet fald er rigtige, og hvilke der er forkerte. Hvem skal vi sætte til at være sandhedsdommere, ikke bare når det handler om klimaudviklingen, men også alle andre emner, der heldigvis debatteres vidt og bredt?
Men hvad så med folk, der benægter Holocaust eller månelandingen, spørger nogle af vores læsere i debatten. Det er en anden snak, når der tale om afgrænsede faktuelle begivenheder og ikke videnskabelige beviser, da det er ganske nemt at afvise disse benægtere som rene konspirationsteoretikere. Når det gælder klimaforandringerne, sættes spørgsmålstegnet ikke ved begivenhederne i sig selv, men ved årsagskæden bag. Det er videnskabeligt tungt stof med et miks af empiri og teori, som netop efterlader plads til argumenter og diskussion, uanset at der er en klar konsensus.
Redaktøren på The Conversation, Mischa Ketchell, argumenterer for, at klimaskeptikerne er farlige i debatten, fordi de spreder misinformation og gentager synspunkter, der i sidste ende vil ødelægge planeten. »I mine øjne er det journalistisk uansvarligt at præsentere solid videnskab side om side med kommentarer, som underminerer og forvrænger det og vildleder vores læsere,« skriver han.
I Ingeniørens øjne er det imidlertid manglende tillid til læserne, hvis vi ikke tror på, at de kan skelne mellem det journalistisk bearbejdede stof og debatindlæg. Vi skal af vores debattører kræve, at de lægger deres argumenter frem, så andre kan gennemskue og udfordre dem. Af vores journalistik skal vi kræve noget andet. Her skal argumenter vægtes, vi skal gøre klart, hvad der er konsensus, og hvad der enkelte personers holdninger.
Den øvelse har medierne ikke altid været lige dygtige til, og det har klimadebatten desværre lidt under før i tiden. Journalistikkens grundprincip om altid at have begge sider af en sag repræsenteret i en artikel, misforstås desværre indimellem sådan, at forskellige holdninger skal repræsenteres ligeligt. Det så vi blandt andet, da Bjørn Lomborg i starten af årtusindet fik urimelig meget vægt i de brede medier, selv om han stod ret alene med sit synspunkt om at tage den med ro med klimaindsatsen, mens en bred skare af videnskabsfolk allerede dengang kaldte på handling. Det var ikke Bjørn Lomborgs optræden i debat-spalterne, men journalisternes medløberi, der skævvred klimadebatten dengang.
Her på mediet spiller dokumentation en hovedrolle, og vi bestræber os på at få nuancer og vægtning med i de journalistiske spalter. Men debatspalterne er læsernes spillerum. Her kan vi diktere spillereglerne og – indrømmet – også agere skarpere som moderatorer. Men vi kommer ikke til at forbyde holdninger, alene fordi vi synes, at de er nonsens og irriterende. I stedet vil vi opfordre alle jer, der gerne vil diskutere løsningerne på klimakrisen, til at komme til tasterne og fylde debatspalterne med gode, relevante indlæg. Klimaskeptikerne kan skrive mange indlæg – men de kan ikke styre, hvad vi andre skriver, og om vi lader os forstyrre og irritere.
/trb
Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium.
Jeg skal hermed på egne og mine meningsfællers vegne takke for muligheden for at komme til orde. Baseret på tommelfingerindikatorer anslår jeg, at vi “klimadissidenter” vel udgør ca. 1/3 af de aktive brugere på ing.dk’s kommentatorspor. Men jeg synes, det er sørgeligt og et tilbageskridt, at det er nået dertil, at censur overhovedet er på tale. Hvorfor er lige netop klimaspørgsmålet så helligt, at man på det område ikke tåler modsigelse? Er det ikke netop den frie meningsudveksling og “marketplace of ideas” vores demokrati er baseret på?
Morten.
Også du er velkommen, som beskrevet og som vi er flere der også har givet udtryk for. Det giver et indblik i skeptikernes arbejdsmåde, som i sidste ende vil give det rette billede af den mangel på kvalitet og indsigt, som Jeres indlæg ofte er udtryk for. Fortsæt endeligt, men vær forberedt på kvalificeret modstand og thumps down.
"Klimaskeptikerne kan skrive mange indlæg – men de kan ikke styre, hvad vi andre skriver, og om vi lader os forstyrre og irritere"
Det kan de faktisk. Trolling er blandt andet at drukne debatten med talrige fyldige indlæg, så at andre ikke kommer til orde. Ikke fordi læseren har svært ved at gennemskue det, men få orker at gennemlæse de ekstremt lange tråde med hundredvis af indlæg. Det hindrer en god debat om løsninger fordi alt drukner i det samme hver gang.
Hvis man ser på hvilke personagreb og meget andet, der også får lov til at stå, så virker det til at ing.dk hellere ikke orker at gennemlæse disse tråde.
Citat: "Også vores spalter har jævnligt indlæg fra debattører, som ser bort fra den videnskabeligt brede konsensus om, at menneskets udledning af CO2 til atmosfæren er med at rykke balancen i Jordens klimaregnskab. I stedet peger de igen og igen på de samme få studier, der sætter spørgsmålstegn ved enkeltdele af den ellers overbevisende samlede klimaforskning, "
Jeg tror ikke nogen "ser bort fra" konsensus? Hvis det er Ingeniørens målestok at man erklærer sig enig med konsensus? Ganske utroligt at man erklærer sig "enig med konsensus". Jeg troede at det var argumenter og fakta som talte- specielt de fakta man kan se i IPCCs rapporter og data som jo udsættes for mange fortolkende udsagn fra de interessegrupper som IPCC Working Groups 2 og 3 består af (som f. eks. WWF, Green Peace, Sierra Group etc etc og politikere ). Working Group 1 som beskæftiger sig med de videnskabelige klimaundersøgelser siger ting som ikke får gennemslag i medierne. Og er i det hele taget en blandet landhandel - med udelukkelse af synspunkter hvos det passer ind i krammmet for hovedforfattere, der typisk kan være politiserende videnskabsmænd. Hvis Ingeniøren ved hvad konsensus er her må jeg sige at det er det eneste blad i verden som har gennemskuet dette kludetæppe af politiske , videnskabelige og snævre interessegrupper som f. eks. WWF, Green Peace og tåbelige politikere som Al Gore, der hævder at man må lyve og skræmme folk for at fremme "sagen".
Hvilke "få studier" sætter spørgsmålstegn ved enkeltdele (hvilke enkeltdele er der tale om efter Ingeniørens mening?) af den ellers" overbevisende klimaforskning" (hvad er målestokken for Ingeniøren her? For det førset. Klimamodeller fra IPCC har altid skudt langt over målet med temperaturstigninger og indrømmes af videnskabsmændene selv at være ude af stand til at forudsige fremtiden. Man fitter parametre i modellerne , som er ganske utilstrækkelige (indrømmet af og velkendt blandt modelfolk, men ikke kendt for bland andet Ingeniøren?) for at få modeller til at passe med observationer. Der er nu kommer mere åbenhed om de black boxes forskerne bruger i klimamodellerne i de sidste par år, men man har ikke styr på mange ting i modellerne. Hvad alle ved der beskæftiger sig med det emne. For det andet har man i den videnskabelige Working Group 1 ikke sagt det noget om de ekstremhændelser man ser rapporteret i massemedierne - kolporteret af interessegrupper og politikere. Storme, nedbør/tørke, vandstandsstigninger, skovbrande, mm. Her er der bestemt ikke nogen konsensus at hente fra Working Group 1 (videnskabsmændene). Men måske lidt at hente fra Working -Groups 2 og 3 , som jo nok forstår at skabe sin egen konsensus. Og måske bortset fra "konsensus blandt" politiserende forskere, som man jo jævnligt støder på i pressen.
Hvis man "irriteres over" at den slags bliver taget frem og debatteret, står det ringe til synes jeg.
Uenighed er ikke velset - uanset hvad der fremføres, som strider mod "konsensus".
Jeg syntes bestemt at klimaskeptikerne skal have deres stemme, naturligvis skal de have det.
Helt meta er det bare sådan at der "ude i verdenen" forgår en bevidst manipulation af debatterne (følg Kock brødrenes penge). Det er således ikke "mennesker" der giver deres mening til kende, men økonomiske interesser der snakker igennem lejesoldater, med det ene formål at skævvride debatten. Med det in mente er et forbud på sin plads, vel at mærke et forbud der stopper de betalte trolle hvis virke pr definition er at forplumre og spinne debatten på en uvidenskabelig måde.
Hvad gør en klog så i lille Danmark?
1/ Sørg for balance i debatten; alle stemmer skal høres og alle stemmer skal høres lige Det kan nemt klares ved at tildele alle brugere f.eks. et eller to indlæg pr 24 timer i en debattråd. Så slipper man for uendelige gentagelser.
2/ Værn om lødigheden af datasæt og fortolkning af disse Det kan klares ved at lade en faglig kompetent person se indlæggene igennem. Tre indlæg med manipulerede data giver rødt kort og udelukkelse fra mediet en måned.
3/ Skyd trollene Det er super nemt - Brug nemID til at validere debattørerne og tillad kun debat under eget navn.
...for at give jeres holdning til kende.
Et stykke hen ad vejen er jeg enig.
Men i nærmest samtlige debatter fylder nægterne utroligt meget. Det går simpelt hen ud over Ing's faglige niveau. Hvad er det for læsere og skribenter Ing ønsker at tiltrække?
Jeg synes godt at Ing.dk kunne modereres langt hårdere uden at det ville nærme sig censur. Det kunne hæve sitets kvalitet og kredibilitet betydeligt. Og det gælder alle emner, som tiltrækker kontroverser. Det ville selvfølgelig koste nogle ressourcer, men jeg tror, det ville tjene sig hjem, også økonomisk.
Jeg er helt enig i at vi ikke bare skal smide folk af.
Men jeg mener nu stadig det ville gavne lødigheden og kvaliteten af debatten her på ing.dk, hvis nogle af de kraftigste støjsendere blev underlagt en kvote på f.eks 2 debatindlæg per døgn, indtil deres signal/støjforhold bedres.
Man kan godt stille spørgsmålstegn ved noget af forskningen der er blevet meget populær uden at være klimaskeptiker.
Det er ikke lang tid side jeg læste et studie(af en velanset Canadisk forsker) der stillede spørgsmål og direkte affejede noget af det man bruger i modeller og det handlede specielt vanddamp og skyers bidrag til opvarmningen, feks. At lavthængende skyer skulle bidrage til opvarmningen i stedet for at øge albedo effekten og have en afkølende effekt i stedet, hvilket jeg også selv har regnet ud for lang tid siden samt har haft svært ved at få et en reel forklaringen på hvorfor det skulle være anderledes, andet end at fordi skyerne er lavt hængende så afkøler de selvfølgeligt ikke lige så meget som skyer længere oppe i atmosfæren, grundet atmosfæren over dem, men effekten ville aldrig blive til at de skulle bidrage med opvarmning.. Det ville sikkert læses som et klimaskeptisk studie, men er det ikke samt det heller ikke prøver at anfægte den globale opvarmning.
En ting jeg tilgengæld savner i debatten er en mere kritisk tilgang til løsningerne. Vi ser gang på gang menesker som politilere og skuespillere, som feks. Leonardo DiCaprio eller vores nuværende besøgende politiker fra USA, som nok siger det folk gerne vil høre(og som de reelt er hjernevasket med igennem de sociale medier, håber man kan se den cirkulære argumentation) stå og lobbyerer for løsninger der gang på gang er skudt ned og dømt urealistiske, selv af IPCC. De er ikke klimaskeptikere men de laver i den grad flere problemer for bindene aftaler og realistiske løsninger end diverse enkelte klimaskeptikere i debatterne. Det var i den grad Leonardo DiCaprio og interesserne bag der overdøvede reelle forskere mm ved feksm klimatopmødet i Paris. Det var ikkenklimaskeptikere som jeg tvivler på var til at få øje på ved dette topmøde.
Klimaskeptikere er ikke problemet i dag, usaglige radikaliserede der bliver båret frem af diverse interressegrupper er problemet. Vi kan ikke finde og lave realistiske løsninger, hvis forskerne der peger på dem, konstant bliver overdøvet af diverse NGOer med særinterresser i ryggen, og så længe det er sådan, glem alt om vi løser problemerne tids nok, og vi ikke gør dem være, som feks. Ved at vende udviklingen i fattige lande, der også er nødvendig hvis vi skal løse GLOBALopvarmning
Forsørgelse? Romerrettens Qui Bono?
Kunne være interessant at få en afstemning på Ingeniøren.dk, om hvor mange der tror at mennesket er hovedårsagen til temperaturstigningerne de sidste 100 år.
- og det dybere formål er?
Gad vide hvem der havde opvarmet jorden, da man dyrkede vin i Vinlandet. Hvor kom al den co2 fra? Eller var der andre årsager? Hvor kom istiden fra? Hvor kom opvarmningen fra som fjernede isen? Hvem har nu fundet ud af at co2 er så betydningsfuld for klimaet og ikke nødvendig for planter?
At vise klimastøjsenderne hvor mange mennesker de pisser af med deres vrøvl ?
Ingeniørens kommentarspor er også for simpelt til at kunne fungere som godt debatmedie, og det er med sikkerhed årsag til en del af frustrationerne. Feks er det i mine øjne en klar designfejl når "støjsendere" kan dominere debatten, og det kan de, fordi de første kommentarer altid får mest eksponering og flest læsere - uanset hvor mange tommelfingre op/ned der i øvrigt er givet.
Jeg er personligt tilhænger af et kommentarspor som Reddits (der dog heller ikke er perfekt): Der er en træstruktur til diskussionen, top-level kommentarer med mange 'thumbs op' er øverst, og kommentarer med et uforholdsmæssigt stort antal thumbs-down er per automatik foldet sammen - man skal klikke for at læse.
For lige præcis denne passus:
Der er ingen tvivl om at vores klima ændrer sig, men man skal imo bare være meget varsom med kun at fokusere på et enkelt element i årsagskæden, da der kan være andre faktorer som (også) spiller ind, hvilket vi også kan se ved at klimaet historisk har cyklet den ene og den anden vej.
Og selvfølgelig er mennesket da også (om ikke hovedårsagen) årsag til klimaforandringer over de sidste 100 år, bla. fordi der nu er over fire gange så mange mennesker, og mange af dem har drevet rov på naturen.
Mht. tonen, så synes jeg måske at det er påfaldende, at hovedparten af de indlæg der er kommet indtil nu består af namedropping og nedgørelse fra dem der føler sig som "de gode" - prøv lige at tænke på at når man peger, så er der tre fingre der peger bagud.
Så lad os få en konstruktiv debat, hvor man løfter sig lidt over at kalde folk for Koch's håndlangere eller hvad har vi, bare fordi de ikke 100% tilslutter sig ens mening.
Og lad os heller ikke glemme, at den rigeste ene procent nu ejer langt over halvdelen af verdens rigdomme, og at over en milliard lever i yderste fattigdom uden tilstrækkeligt med føde og vand, samt at ca. en tredjedel af jordens befolkning prøver at slå en anden tredjedel ihjel.
Det er mit håb at klimadebatten ikke kommer til at fylde så meget at vi fuldstændig glemmer resten af de alvorlige problemer verden slås med, og som, hvis der ikke tages hånd om, kan have fatale følger.
OK, det var så de 2 kommentarer som du synes man skal begrænse sig til. Så kan vi andre måske få lov at fortsætte uden støj? De fleste af os har en eller anden faglig baggrund som vi tilstræber at holde os i nærheden af, og kommenterer ikke på en masse andet.
(Og mon ikke det i øverigt ville give en mere rolig debat hvis disse "thumbs down" blev afskaffet eller, eller man i det mindste ophævede anonymiteten, sådan som det er på andre fora, det synes jeg redaktionen burde overveje, hvis de ellers læser med i den debat de har startet?)
NVJ. Jo. Det gør lige netop du.
Cadeau til ing.dk for ikke at indføre censur.
Det kan godt være, at det er trættende at høre på fx holocaustbenægteres synspunkter, men alternativet er censur og det løser ikke problemet. I Østrig kan man få 20 års fængsel for holocaustbenægtelse, og det ville være en dårlig idé hvis man gjorde det samme med klimakritikere. Eller anden stigmatisering.
Det tror jeg ville hjælpe rigtig meget. For mig er det mest irriterende det skingre tonefald og fokus på manden i stedet for bolden. Det er ikke at nogle missionærer gentager de samme svagt underbyggede argumenter til hudløshed. Så en hårdere kurs mod personangreb (et godt tegn er gentagen brug af ordet "du") tror jeg vil gavne hele debatten.
tjaaa det er nok en del af forklaringen, økonomi kan ofte få folk til at vende det blinde øje til virkeligheden.... der er store økonomiske kræfter i fossilindustrien, der ønsker at status quo opretholdes for enhver pris.
https://www.theguardian.com/environment/20...
Som der nu stilles store krav til Landbruget, at levere. Selv om der er blevet leveret siden 90'erne, skal der nu åbenbart kun høres på de rabiate. Landbruget har altid indført konstruktive løsninger, der ved selvsyn og forsøg virker. Nu skal landbruget "købe katten i sækken" i klimaets helige navn, bare for at tilfredsstille enkelte "klimaforskeres" leflen for "send more money". Sammen med rabiate organisationer foregår der "agrobashing", uden der stilles kritiske spørgsmål.
Landbruget er ikke klimaskeptikkere. Landbruget lever i den grad i klimaet og er helt afhængige af den. Nogen kontoreksperter ikke kan sætte sig ind i. Naturen er dynamisk, intet er statisk. Holdninger burde være dynamiske, men indførelsen af echorum har ført til statiske selvbekræftigelser. Debaten burde bevæges gennem dialog, men erstattes den af enetaler ender samfundet i stagnation.
Det er dialogen der efterlyses. Det er deri fremgangen ligger.
var indledningen på den forrige leder. Det dækker fint indholdet af denne leder, der er polstret med pæne ord og hensigter. Og man kan mere ærligt tilføje: vi har heller ikke den nødvendige kapacitet.
En eller anden form for kvalitetssikring af debatten er bydende nødvendig. Som minimum må der, som også andre foreslår, indføres en trådet debatform, så alle ”Re:” til et oplæg forsvinder ud af tangenten.
Det gælder ikke alene klimadebatter men også fysikdebatter. Et godt eksempel er artiklen Forsker undsiger big bang, hvor der pt. er 453 indlæg. Stort set ingen vedrører oplægget, og størstedelen af debatten er den rene sandkasse, hvor det faglige niveau - hvis man overhovedet kan tale om fagligt niveau - er så lavt, at man græmmes, og som slet ikke hører hjemme i dette forum.
Hvis "Teknologiens Mediehus" fortsat bare lader stå til, så vil jeg foreslå en navneforandring til Teknologiens Komediehus.
At benægte etableret klima videnskab er ikke "skepsis" men fanatisme! "Vi stoler på læserne..." klima videnskab er kompliceret. Få forstår sammenhængene. At lade klimafanatikerne mudre vandene er helt uansvarligt. Ingeniøren har etisk ansvar her som de åbenbart ikke tager alvorligt.
Ja, det vil da være fint med en hårdere indgriben mod personangreb, og rene perfiditeter. Eksempler kan netop hentes i debatten under den forrige leder.
Så sprang jeg op som trold af en æske.
Godt at redaktionen meldte ud og indtog det standpunkt at censur ikke er ønskeligt. Desværre trak de selv holocaust-kortet, som slet ikke hører hjemme her eller i andre debatter om andet end holocaust, hvis overhovedet. Jeg kan jo lige dreje den en omgang og sige at klimatilhængerne måske også er tilhængere af holocaust. Bare for at vise det absurde i at bringe det ind i debatten, på nogen som helst måde. At Lars Petersen får tomler op for sit indlæg er en skam. Re Glejbøls evige Koch brødre vil jeg anbefale redaktionen at undersøge pengestrømmene i hele klimaforskningen, så vi kan få de rigtige forhold på det.
Det er ubehageligt at man skal meddele Google hvilke indlæg man anmelder. Det kommer ikke dem ved.
Fjern Google-valideringen for brugere som er logget ind, tak!
- samt erkende, at den ene af dem siden august har befundet sig i de evige kulminer/oliefelter! ;) https://www.nytimes.com/2019/08/23/us/davi...
På et eller andet tidspunkt må Ingeniøren erkende at det ikke både kan være et seriøst tidsskrift og samtidigt være nyttige idioter for den yderste højrefløj og diverse lobbyfirmaer.
Undskyldningerne om ytringsfrihed holder ikke. Fra lederen: "Udelukker vi klimaskeptikerne fra debatten, udelukker vi samtidig os selv fra at udfordre deres teorier og gøre dem klogere."
De bliver ikke klogere. Vi har kæmpet med dem i årevis nu. Intet ændrer sig. Det eneste vi opnår ved at beholde dem på sitet er at debatten ikke bliver en debat men blot mudderkastning. Det bliver vi alle sammen dummere af, ikke klogere.
Antyder du, at jeg få penge af den sidste Koch-bror for at skrive det, jeg allerede nu skriver ganske gratis? Det skulle jeg da bare have vidst noget før. Hvor har jeg været dum! Er det så også rigtigt, som jeg har hørt, at hvis man i stedet er drivhuseffekt-ortodox, så kan man tilsvarende få løn fra George Soros? /ironi
Ja der er nogen der er parat til gratis at sprede løgne, så jeg må nok give dig ret.
Arrh. Ér det ikke et meget teoretisk tab?
Det er pudsigt, som det altid er skeptikerne der åbenbart mangler indsigt og forståelse for den grandiose teori de ortodokse holder fast i. (Vi) er hverken videnskabsfornægtere eller onde kapitalister med kortsigtede mål, men prøver at påpeger huller og mangler i den gældende koncensusteori. Det kunne jo også være de ortodokse kunne lære noget og få et lidt mere nuanceret syn på sagerne. Når man tænker på at IPPC ikke har kunnet indsnævre den såkaldte klimafølsomhed på 1,5 til 4,5 grader efter mere end 20 års forskning, så virker teorien ikke helt færdig. Feltet er så komplekst at ingen kan forventes at have det store forkromede overblik, og det bliver ikke bedre når forskerne sidder i hver sit lille hjørne af feltet og og ud fra deres lille felt råber det er værre end forventet. Jeg bryder mig ikke om betegnelsen alarmister, men finder den egentlig ret dækkende desværre. Den lille del af Jorden (mindre end 1%) der til ethvert tidspunkt oplever voldsomt vejr tilskrives klimaforandring, men de mere 99% der har helt almindeligt vejr det skyldes åbenbart ikke klimaforandring. Hvor blev konsensus af i dette.
Der er nogen der burde gå til Louis Nielsen og få pudset brillerne.
D u kan da ikke mene dette;
"På et eller andet tidspunkt må Ingeniøren erkende, at det ikke både kan være et seriøst tidsskrift og samtidigt være nyttige idioter for den yderste højrefløj og diverse lobbyfirmaer."
Hvad er et seriøst forum. Er det et der favner bredt for ifølge Familielisten: IDA-formands engagement i Enhedslisten er et stort problem.
Vil det sige at IDA er en revolutionær fagforening....eller hvad? Man kan vist være nyttig idiot på flere måder :)
Næhhh, I opfører jer bare som en flok snæversynede astrologer der forkaster erkendelse og krampagtigt holder fast i et terracentrisk verdenssyn; jeres skriverier skader den grønne omstilling.
https://climate.nasa.gov/scientific-consen... https://climate.nasa.gov/causes/
https://www.theguardian.com/environment/20...
Eller sagt på dansk: Jeg finder jeres skriverier anstødelige fordi de potentielt er med til at ødelægge mulighederne for mine efterkommere - skam jer.
Eller oversat: "HOW DARE YOU" Tænk at vi har denne diskussion på dagen hvor lidt nordisk nag og en neger reddede klimahysteriet fra at udarte i den totale farce! 😀
I forbifarten synes jeg også det burde nævnes at nogle få af vore førende forskere på feltet har været ude i dagspressen og advare mod overdrevent klimahysteri, men det havde redaktionen så ikke mod til!
Jeg finder det påfaldende at det er dem der tror på CAGW der er mest skingre, mens de der er forbeholdne synes at beherske en mere saglig udtryksform, det kunne tyde på at førstnævnte har noget i klemme? Jeg kan ikke lade være at tænke på at den grønne omstilling har skabt en masse beskæftigelse som kun eksisterer i kraft af den hype som omgiver fænomenet, disse mennesker er med andre ord truet på deres levebrød hvis klimaet og den grønne omstilling viser sig at være en vildfarelse, derfor den skingre tone. For bagtæppet for debatten her er grøn lobbyvirksomhed der har fået en kolossal indflydelse på samfundet og som dirigerer milliarder i deres retning, vindmøllelobby, fjernvarmelobby, diverse grønne ngo'er mm, en indflydelse så de meget omtalte Koch-brødre godt kan gå hjem og lægge sig!
Det bringer mig frem til at når klimahysteriet irriterer mig så er det fordi det hele handler om bekymring, det handler stort set aldrig om at finde effektive løsninger, det har ingen interesse! Forklaringen ser jeg i den grønne lobbyvirksomhed, vi skal opretholde klimapanikken, så skal lobbyisterne nok fortælle os løsningerne, dvs. DERES løsninger, og vi skulle nødig komme i tanker om at der er andre, så milliarderne ikke længere flyder til dem!
Faktisk finder jeg klimadebatten inderligt ligegyldig så længe den kun handler om bekymring, og jeg synes at et teknisk magasin burde fokusere mindre på bekymring og mere på løsninger, det tror jeg ville vække interesse! Her et eksempel på nogen der forsøger at gøre noget: https://videnskab.dk/teknologi-innovation/...
Nej, det synes jeg er irrelevant, jeg opfatter ikke at nogen af de, der forholder sig skeptisk til mainstream klimaforskning, modsætter sig at vi skal mindske menneskehedens CO2-udslip, spørgsmålet er kun hvordan? Og her er vi efter min mening ved sagens kerne, der findes teknologi som burde udvikles og tages i brug i stor skala for at stoppe stigningen i CO2-udslip, men her oplever vi en virkelig hård kerne af benægtere som med alle midler bekæmper denne teknologi! Det er det virkelige paradoks, at de der er mest paniske over klimaforandringer samtidig er de der mest hårdnakket bekæmper den eneste teknologi som for alvor kan begrænse CO2-udslip! (at vi i Danmark har satset helt anderledes og at det præger vore holdninger, er forståeligt, men uheldigt)
Det der bliver det største spørgsmål må være...... Hvad gør vi når den tid kommer hvor det må anses for bevist at co2 IKKE var årsagen til den lille opvarmning der skræmte så mange og blev gjort til en religion..... Mennesker der reagerer på frygt overfor noget de ikke forstår samles ofte i en form for religiøs berettigelse for det de mener.....de tåler ikke modsigelse og er klar til at udråbe fjender blandt dem der ikke bærer deres tro...... Historien har mange eksempler på dette og ofte med krig nedslagtning af fjender og ofringer til at behage deres nye gud..... De vantro skal fratages alle rettigheder og ikke høres.
Hvornår får vi navne på de nye klimapræster og hvem bliver ny leder / pave i denne tro ?
Mennesker har i årtusinder troet de vidste alt og havde forklaringen på hvordan det fungerer her i verden.....husk blot på at jorden er flad og centrum i solsystemet...... alle der var uenige dengang blev fordrevet eller dræbt. ..... Kirken vidste bedre og sådan var det......vi er nu ved begyndelsen af en ny religion der har den eneste sandhed.......vogt jer hvem der tvivler.........
Øh, ja, hvad? Hvad er det værste der kan ske? At vi kraftigt reducerer brugen af fossile brændsler. Hvad frygter du der sker, Mie?
Holocaustbenægterne har ingen anelse om hvad deres indstilling åbner af muligheder. En anonym kilde fremlægger snart klare beviser for at Hitler heller ikke har eksisteret.
Opvarmningen er ikke lille og fakta peger klart på CO2 som hovedårsagen. Enten vrøvler du, eller også forsøger du at lave en bevidst ståmand mht. religiøsitet vs fakta. Stråmænd er sikkert en strategi der virker fint på "den korte avis" hvor du også skriver, men folk i dette forum er for smarte til at falde for den slags 😊
Og som sagt - det værste der kan ske er at vores energiforsyning bliver mere uafhængig af gas-zarer, olie-sheiker og kul-baroner.
Mie. Så glæder vi os stadigt over at vi var de første og tjente gode penge på det. Husk på vi eksporterer energiteknisk udstyr og viden for ca 85 Mia. Kr om året. En afgørende forudsætning for den succes er at vi herhjemme implementer tingene. Eksemplets magt er ekstrem stor. Selvom vi bruger lidt ekstra på omstillingen her og nu, så er det ikke noget som kan ryste det samlede meget positive resultat. På langt sigt får vi glæde af ikke at skulle drage i krig om energiressourcerne. Vi har dem selv. Også på lang sigt.
Tja, vi kan for eksempel glæde os over, at vi har afværget en CO2-koncentration, der ville have gjort jordens befolkning dummere.
Hvis du googler lidt, kan du finde undersøgelser af, hvor meget CO2-koncentrationen i et klasseværelse må stige, før der kan påvises en statistisk signifikant reduktion af elevernes indlæringsevne.
Hvis du så fremskriver den nuværende stigning i atmosfærens CO2-koncentration, vil du opdage, at det kun vil tage os nogle hundrede år at nå dette niveau.
Menneskeheden har eksisteret i nogle hundrede tusinder år. Den burde kunne eksistere i nogle hundrede tusinde år endnu. Men lige nu finder jeg det svært at tro, at vi kan videreføre vores civilisation i mere end nogle hundrede år, før det går galt for os på den ene eller den anden måde.
- og så hurra for det! Samtidigt bør vi ej heller glemme, at betydelige dele af denne eksport forudsætter, at køberlandet so oder so subsidierer projekterne...og at den dag klima(panik)boblen brister, får piben givetvis en ganske anden lyd. Da kan det blive ubehageligt at være pensionist, såfremt Möger P. og ligesindede får gjort alvor af at 'investere' pensionsmidler i luftige VE-projekter i Langtbortistan! ;)
Det vil altid være klogt at overveje både best case og worst case, så man kan stræbe efter det første og prøve at undgå det sidste! Så når den ene af flemmingerne kun ser best case scenariet, så bør man måske også nævne det modsatte: Den altafgørende svaghed ved produktet vindmøller er de store variationer i ydelse som andre elleverandører forventes at kompensere for. Lige nu er der en udbredt accept af dette men det kunne evt tænkes at ophøre fordi problemet vokser i takt med den større andel af vindmøller. Der er måske også en risiko for et større sammenbrud i elforsyningen et sted hvor man ikke er så forberedt som os. Det kan måske vende stemningen mod vindmøller, så der er en del økonomiske risici, og da meget af eksporten skyldes at et delvis statsejet dansk selskab involverer sig i store projekter i verden så risikerer vi måske at den danske stat og dermed skatteyderne står med uoverskuelige garantiforpligtelser, hvis noget engang ikke går som forventet. Med andre ord: Er der fare for at vi læner os op ad en statsbankerot hvis det fortsætter som nu og den grønne boble en dag brister eller der sker noget uventet?
Medierne lever af opmærksomhed, det gælder også ing.dk
Derfor tillader man pseudodebatten omkring klimaet, som om det giver mening her at diskutere, hvad der er videnskabeligt kvalificeret viden.
Det er ikke oplysning, som man kæmper for, men aktivitet i sig selv, så længe det ikke anfægter de interesser, som man har som medie.
Debatter skal beholde alle inde i folden men pirre dem tilstrækkeligt, så de bidrager maksimalt til at holde aktiviteten oppe, også selv om det er fuldstændigt meningsløst, at debattere, hvad der er op og ned i videnskabelig forstand med amatører og slet skjulte trolle.
Det er ikke i en ucensureret debat blandt amatører, at det lader sig afgøre, hvad der er videnskabeligt forpligtende viden her i relation til klimaproblematikken. Det ved redaktionen, og burde derfor fjerne den type debat, netop fordi den kun sænker oplysningsniveauet.
Det er et gigantiske videnskabeligt dokumenteret problem, at mennesket tenderer mod at smadre sine livsbetingelser via afbrændingen af fossile brændsler, men det giver ikke positiv omsætning, at lade det stå som et indiskutabelt faktum.
Det rammer ind i hjertet af den fremskridtstro, som har drevet den vestlige verdens selvforståelse de sidste 150 år. Derfor er emnet så politisk betændt som det er, og så meget mere befordrende er det for omsætningen og den almindelige grød, som medierne lever af. Debatten får lov, og den udfolder sig som bevis på, at ing.dk ikke hæver sig over sumpen, ikke vil gøre en positiv forskel, når det kommer til stykket.
Censuren udfolder sig også her på stedet, hvor en jøde fik lov at kalde mig nazist, hvorefter jeg blev udelukket fra debatten. Jødens udfald står stadig ved magt: https://ing.dk/bruger/1479016
Men den artikel, som jeg havde skrevet med det klare formål at skabe debat om den særligt danske form for forsvar for ytringsfriheden - som Flemming Rose/JP initierede (den går ud på atprovokere muslimnerne alene med det formål at demonstrere sin ret til det i ytringsfrihedens navn) og som jeg anvendte for principielt ved at vende den mod sig selv, altså med et andet offer, end muslimerne - den artikel blev behændigt fjernet og jeg fik slettet min konto af Henrik Heide, efter at jøden Misha Sakahroff havde klaget: https://duckduckgo.com/?q=penge+magt+medie...
Artiklen var fyldt med fakta, der afslører relationen mellem penge, medier, magt og religion. Henrik Heides bortcensurering af mig på foranledning af Jødens klage bekræftede performativt indholdet i artiklen.
Ing.dk bruger censur i de værste kræfters tjeneste.
Det ville klæde stedet, hvis man brugte censuren i det godes tjeneste i stedet.
Behandlingen af mig er besynderlig. Nogle gange, når jeg logger ind, så er det denne her profil, som jeg kommer ind på: https://ing.dk/bruger/1497409
Men for tiden, så er det denne her: https://ing.dk/bruger/53825
Nu ved man generelt, hvem jeg er, også fordi jeg har gjort mig bemærket med kronikker osv. her på stedet. Så min identitet er velkendt. Det er bare noget besynderligt ikke at have nogen som helst magt over, hvordan man fremstår, hvilket billede der bruges på min profil eller hvilken historik, der kommer frem.
Måske et eksempel på at i helt særlige tilfælde burde folk udelukkes fra debatten for deres egen skyld?
Du skrev et dybt racistisk og antisemitisk indlæg. En politianmeldelse havde været på sin plads!
Her kommer et problem som er 10 eller 100 gange mere alvorligt end hvorvidt CO2-udledninger er et problem:
Igennem mere end 100 år er alle opfindere af geniale energi-maskiner på hele kloden blevet systematisk myrdet og truet til tavshed, har fået deres opfindelser stjålet eller saboteret og stort set alle deres patenter er blevet hemmeligholdt af militæret! DET er et af menneskehedens største problemer! Hvis DET problem blev løst, ville diskussionen af CO2 blive fuldstændig overflødig og ligegyldig. Den bedste rapport jeg kender om problemet, er Gary Vesperman's 137 siders rapport "Energy Invention Suppression Cases" - http://siriusdisclosure.com/wp-content/upl... - hvorfra følgende resume er hentet:
DET ser jeg frem til at læse om i Ingeniøren!! DET er et reelt problem!!
KH Henrik Rosenø
PS: Hvorfor pokker bliver det her elendige kommentar-system ved med at ødelægge min overskrift?!
Nej, det er en principiel anvendelse af den metode, som Flemming Rose/jp tog i brug, da man valgte at provokere muslimerne i ytringsfrihedens navn. Metoden er den samme, men eksemplet er et andet. Det, som hele forløbet afslørede, er, at man ikke må bruge metoden i forhold til gældende magtrelationer mellem penge, medier og religion.
Der findes etnocentristiske tilbøjeligheder inden for alle sociale identitetsdannelser. Det, som holder demokratiet levende, er evnen til at se dem, på interne og fremmede betingelser. Som systemteoretiker har jeg gjort det til en sport at beskrive forskellige former for social selvforståelser på eksterne betingelser. Ingeniører: https://ing.dk/blog/filosoffen-forstaar-de... https://ing.dk/debat/noerdens-kroniske-usk... Økonomer: https://duckduckgo.com/?q=diabolsk+symbols...
Ingen tvivl om, at samtlige klimaskeptikere ville udelukke mig, hvis de kunne! Tolerancen gælder kun i relation til egen intolerance.
Fint at man tillader alle at komme til orde, men det er ikke i orden at man tillader enkelte debattører i al deres afmagt at strø om sig med nedsættende bemærkninger om en person, der påviser fejl om magler i indlæg. Jeg er blevet kaldt Klovn, Løgner, Løgnagtig,
og lignende nedsættende udtryk, angiveligt fordi vedkommende ikke var i stand til tilbagevise argumenterne. Gentagen opfordringer til at dokumentere disse udtryk bliver ignoreret. Jeg har henledt opmærksomheden til "Ingeniøren" på dette, men det er blevet ignoreret. Debattøren fortsætter uanfægtet med tilsviningen uden dr gribes ind.
Så vedkommende fortsætter med sin hovne og nedsættende stil i stedet for at argumentere bedre. Denne useriøse debatform bør man se på, den er ødelæggende for en saglig debat. Uden uenighed var der jo ingen debat. Kan man ikke klare sig i en debat, så kan man jo bare lade være.
Det er jeg da ked af at høre. Personligt tror jeg på, at du selv tror på alt, hvad du skriver.
Jens Arne. Hvis det er hvad du kan præstere mod den igangværende omstilling, så er der ingen grund til bekymring Lad dit indlæg stå og tale for sig selv. Læg mærke til de 1,8 GW ny havvind inkl tilslutning til nettet til markedspris. !
Du har ret, det giver god beskæftigelse når 8GW kraftværkskapacitet, der selvstændigt kunne forsyne os med el, skal erstattes af 17 GW vindmøllekapacitet der måske kan det samme en stor del af tiden. Men beskæftigelse er ikke alt, det skulle gerne resultere i værdiskabelse og det kræver intelligens, at bygge kæmpestore energisystemer med lav ydelse, der kræver hjælp til at fungere er udtryk for det modsatte. Og hvordan kan du tale om markedspris når der ikke eksisterer et frit og transparent marked, det giver ingen mening! Det er desværre en tendens at nyheder på markedet fører til en tro på at træerne vokser ind i himlen indtil man ender i en brat nedtur, hvorefter en ny stabilitet indtræder, og for Danmarks vedkommende der så ensidigt har satset hele butikken på vindmøller kan det blive alvorligt!
Nå, men vi er kommet langt væk fra klimadebatten, og så måske alligevel ikke, for som jeg ser det, drives den i høj grad af erhvervsinteresser, der, som dit eksempel viser, baserer deres eksistens på klimapanikken!
Du har ret - du har virkelig brug for professionel hjælp.
For at spare dig for yderligere problemer har jeg anmeldt dit indlæg som racistisk og irrelevant. Vi håber alle at det forsvinder før der er nogle der politianmelder dig.
Klima debatten er da kørt fuldstændig af sporet, på alle fronter. Det ville kræve helt andre værktøjer end de nuværende hvis Danmark skulle flytte sig fra en Top-10 placering over verdens største CO2 udledere per capita. Det vil kræve en omkalfatring af samfundet (EU) fra teknokrat stat tilbage til værdibaseret produktions samfund. Og det kommer ikke til at ske da magtbalancen er tippet. Derfor vil vi uanset hvor mange vindmøller og miljøkrav vi sætter op, fortsat forblive blandt de største CO2 udledere per capita, vi vil muligvis ende med at blive endnu større.
Især polikerne burde vide bedre, de ender istedet med at benytte debatten til at lave et endnu mere klasseopdelt samfund, som man har set spiren til i Frankrig med de “gule veste”, ved at fokusere på de tiltag som rammer middel/underklassen på pengepungen og som ikke har en synderligt målbar effekt.
Du kender åbenbart ikke forskel på blasfemi og racisme?
Det sidste er strafbart, det første ikke. At læne sig op ad JP sagen er dybt frastødende.
Med udgangspunkt i dine udgydelser på den korte avis er dette jo noget du har førstehåndserfaring med!
Ovenstående sammenholdt med korrelationen mellem 100 års afbrænding af fossiler og indholdet af CO2 i atmosfæren, viser en videnskabelig underbygget statistik, der kræver tilsvarende stærke argumenter for at forkastes.
Ja lad os få lidt a-kraftværker til at sænke co2 produktionen ved afbrænding. Måske er vi uheldige engang imellem, så der kommer stråling , der fremskynder døden for nogle, og derved reducerer antallet af mennesker på jorden. Vi må nok også erkende at befolkningstilvæksten aldrig har været større, så klimapåvirkningen heraf er måske det der skulle til for at ændre lidt ved de naturlige ændringer i jordens variation over milliarder af år har fået et skub.
....der her på stedet, der forkaster, at det bliver varmere, men en del tvivler en del på ,om CO2 har hele skylden og denne del af tvivlerne siger så, OK lad os som teknikere udsætte "dommedag" ved at fremstille energi CO2 frit. Det kan tildels ske ved vandkraft ,solpaneler, vindmøller og Akraft. Men de som mener at CO2 er synderen, vil hellere plastre kloden til med solpaneler og ødlægge alle udsigter med vindmølleskove, frem for at anvende et Akraft anlæg som Barsebäck, der anvendte et areal på 700 x 600 meter og kunne levere 1230 MW. Man skal huske på, at et solpanel kun kan generere(hvis solen er på himlen dvs. om dagen) , hvis man er venlig, 200W per M^2 eller 200000kW per kvadrat kilometer eller 200MW, hvilket er ret pænt i forhold til vindmøllers præstastioner per arealenhed på 8,8 MW per kvadratkilometer ( og det blæser ideelt). Der kan dog så ikke dyrkes afgrøder under solcellerne :) Barsebäck svarede til 123 af de største havvind møller. (Jeg skal igen fortælle, hvad der for mange er en oplysning at Barsebäck kørte uafhængit af sol og vind) Disse meget store møller står i Østerild, med en afstand mellem dem, på ca. 600 meter. 1200MW fra dem vil kræve et areal på ca. 72 KM^2. Man skal så ikke glemme at den slags møller totalt vejer 5300 ton per styk, hvoraf selve møllen vejer 1300 ton og fundamentet resten. 123 møller vil så veje 551900 ton. Gad vist hvad et Akraftværk vejer eller forbruger af materiale ? En stor vindmølle siges at koste 10000 kr/kWh. 123 10MW vindmøller koster så 12 milliarder,hvad koster et Akraft anlæg så ?
https://www.dtu.dk/Nyheder/2013/11/Verdens...
Jeg læner mig på ingen måde op ad JP, men tager skarp afstand fra netop den dødssyge form for kamp for ytringsfrihed, som JP står for sammen med Flemming Rose, der har formuleret forsøget på at legitimere provokationerne af muslimerne alene med henvisning til retten til at gøre det i ytringsfrihedens navn.
Når jeg kører kritikken af metoden frem, så gør jeg det ved at bruge samme metode på andre etniske grupperinger, for at vise hvor fordummende den er.
Ing.dk argumenterer i lederen for ikke at fjerne systematisk videnskabeligt humbug fra debatsiderne.
Men man kan ikke argumentere for, hvorfor man bruger censuren over for en, som tager dyb afstand fra den ensidige form for dæmonisering af netop kun en religion. Man vil ytringsfriheden, siger JP, og forsvarer dæmonisering af islam, men når det kommer til karikeringen og den sarkastiske beskrivelse af magteliterne, finanssektoren, overrepræsentationen af jøder i netop finanssektor og medieverden, den positive særbehandling som finanssektoren får med 6 bankpakker, den måde som pengene skabes på helt uden om den realøkonomiske produktion, familiebånd inden for det politiske system og nærmest feudale former for magtdeling i medier og politiske partier, ... osv. ja så er det racisme, forkasteligt og helt uforeneligt med ytringsfriheden, også her på stedet.
Det ser ikke så godt ud, kære venner.
Og det mener du kan retfærdiggøre din egen racisme?
FØJ FOR SATAN!
Der er masser af sammenfald, som kan karikeres, og nogle af dem har med magt, politik, religion og penge at gøre.
Jeg skriver ingen steder, at jøder pr definition er af det onde.
Jeg skriver, at de har tradition for at sidde på finanssektoren og at der er en kæmpe overrepræsentation af mennesker med jødisk baggrund inden for journalistik og finansvirksomhed.
Man kan karikere det, og man kan også karikere det, at man i folketinget har en lang række af eksempler på, at familiebånd ikke kan bortforklares som alt andet end tilfældigt i forhold til mulighederne for at blive til noget politisk.
Men her til lands, der må man kun karikere islam og muslimer i ytringsfrihedens navn, dvs. under henvisning til retten til at gøre det alene med udgangspunktet i retten til at sige alt om alle i ytringsfrihedens navn.
Pudsigt nok, så er det pludseligt racisme og dybt forkasteligt, når man køre metoden frem med eksempler som rammer den egentlige magt, pengene, medierne, politikerne.
Så kommer fordømmelserne frem. Så er der ikke ytringsfrihed længere. Så er det racisme osv.
Peter, du kan ikke se dig selv.
Det er ikke korrekt, Finn!
"Annual growth rate reached its peak in the late 1960s, when it was at around 2%. The rate of increase has nearly halved since then, and will continue to decline in the coming years." https://www.worldometers.info/world-popula...
Fordomme og uvidenhed skaber dårligt fundament!
Så ked af det, at du trykker på Pilop ved disse indlæg? Jeg tror ikke, jeg baserer mig på videnskabelige data, og jeg dokumenterer som regel alt, hvad der erfaringsmæssigt er lidt problemer med at forstå. Det gælder bla. at CO2s efterhånden er en svag klimagas. Og at vi lever i en ret kold tid, i ca. 8000 år har vi haft varmere global klima, end det vi ser i dag. Så hvorfor ikke lære lidt af fortidens klima?
At benægte etableret videnskab er ikke "skepsis" men fanatisme?
F.eks. da Kræftens Bekæmpelse og andre fik os til at spise '6 om dagen!' fordi det forebyggede kræft.
Nogle tossede fanatikere talte kraftigt imod kampagnen og burde være bortcensurerede.
"Kræftforening: Vi tog fejl med frugt og grønt" https://politiken.dk/mad/madnyt/art5464907...
"Frugt og grønt ringe til at forebygge kræft" https://politiken.dk/mad/madnyt/art5472183...
Skeptikerne havde ret mht. frugt og grønt til forebyggelse af kræft.
Nogle af de, som er skeptiske årsager til den globale opvarmning, vi kan måle, fremfører argumenter og empiriske eksempler, som f.eks. afsmeltning af Antarktis havis i stort mål blev observeret og rapporteret allerede tidligt i 1800-tallet.
Bliver deres indvendinger bortcensureret, kan vi ende som Kræftens Bekæmpelse.
Nej, naturligvis ikke. At du selv tror på det, du skriver, er bestemt ikke nok til en pil op.
Den fornemmelse kun man godt få, taget i betragtning at indlægget er profilens eneste.
Det er nu alligevel tankevækkende, at redaktionen, som åbenlyst står for skud fra visse dogmatiske kræfter, der ønsker at genindføre en postmoderne form for censur, ser sig nødsaget til, at gøre opmærksom på ytringsfrihedens imperative funktion i oplysningens fornemste tradition …
’Religioner’ af enhver art hører ingen steder hjemme i det offentlige rum og særligt ikke, når man råber på straf og marginalisering af mindretal. En mangfoldig verden behøver en mere mangfoldig ytringsfrihed …
For ikke så længe siden rendte man rundt i gaderne og slog på tæven - og det der var værre – nu galper man op i nettets mange debatfora og generer ordentligt folk, der trods alt ikke mere risikerer brodne pander eller deportation østpå …
Så måske man skal forholde sig til de konkrete tal:
Befolkningstal i millioner:
1960: 3020 1970: 3700 1980: 4440 1990: 5270 2000: 6060 2010: 6790 Nu: 7736
Dvs 10 år forøgelse på: 680 - 740 - 830 - 790 - 730 - 946
I perioden 1960 til 2010 har tilvæksten per dekade været relativ stabil (men stigningen i tilvæksten har været faldende, men det ændrer ikke på de absolutte tal), men den er faktisk steget i den sidste dekade, hvilket godt kan give anledning til bekymring.
Jeg vil endnu engang minde om hvilken vej fingrene peger.
Det er så deprimerende, at en hjemmeside som "Ingeniøren", der burde være naturvidenskabelig funderet, fuldstændigt har forladt sit grundlag og bygger sit standpunkt på en påstået videnskabelig konsensus, der ikke eksisterer - og hvis den gjorde var fuldstændig ubetydelig. Videnskab afgøres ikke ved flertalsoptælling! Mener "Ingeniøren", at CO2´s drivhusvirkning ikke er logaritmisk? (som der ellers er videnskabelig belæg for. CO2´s drivhuseffekt er ubetydelig efter 400 ppm). Er der - modsætningsvis - videnskabelig belæg for, at CO2 - efter 400 ppm - er den mest betydningsfulde klimafaktor? Kan "Ingeniøren" nævne bare ét eksempel på en klimaændring, der også understøttes af virkelige statistikker?
Et par forskere mener, temperaturens afhængighed af CO2-indholdet er logaritmisk. Kan du henvise til en peer reviewet artikel? Hvis ja, hvoraf ser du så at stigningen falder markant ved 400 ppm? Kan den logaritmiske sammenhæng bekræftes af målingerne?
https://forskning.no/kronikk-klima-uloste-...
Du linker til en 10 år gammel artikel der stiller spørgsmålet ved opvarming af antaktis(ikke modbeviser). Kun religøse sandheder der er statiske, videnskabelige sandheder er dynamiske.
a/ I mellemtiden har man fundet ud af at svaret er et rungende ja - se f.eks. på afsmeltning og optøning af permafrost
b/ Dette er et glimrende eksempel på den misinformationsstrategi benægtere frivilligt eller ufrivilligt følger for at undergrave AGW. (tak fordi du giver redaktionen mulighed for at se misinformation i praksis, jf. debattens oprindelige mål)
c/ Dette er et eksempel på en reference der ville have givet et rødt kort jvf det andet af mine tre forslag stillet ovenfor (Bevidst link til forældet debat, formodentlig i ond tro)
d/ Linkede du til en så gammel reference fordi du ikke kunne finde noget nyere i et relevant medie?
Måske du skal give dig selv en 2-minutters udvisning, indtil du har sundet dig efter dit selvmål og er klar til kamp igen.
Peter Madsen er på din side. Den artikel, du kritiserer så kraftigt, er på din side.
- ro på, nu: Når man skyder med spredehagl, kan der altid forekomme uventet/-ønsket collateral damage! :))
https://en.wikipedia.org/wiki/Friendly_fire
Hvordan kommer du på den tanke? Det her er ikke krig, det er en debat 😀😀😀😀😀😀😀
Heh.... det har du sq ret i, sorry 😊 Jeg er bare ved at få fnidder over de tosser der blokerer for en fornuftig dialog på disse sider og cherrypicker internettet for artikler der understøtter deres meninger. Er lige stået op og lavede en auto-reaktion på overskriften - det er amatøragtigt, jeg lukker munden i skam 🙄
Hvordan kan man i det hele taget bare overveje at lukke debatten for såkaldte klimaskeptikere?
Der var en klog mand, der engang sagde noget lignende:
"Følg den mand, der søger sandheden; men flygt fra ham, der er sikker på at have fundet den!"
Hvilken gruppe tilhører du, Henrik? Ham, der søger sandheden og derfor er åben over for alle argumenter og nye indgangsvinkler, eller ham, der er 100 % sikker i sin sag, men alligevel ikke er i stand til at forsvare egne modeller(!!!)?
Det aller mest dræbende her på ing.dk er netop dette smagsdommeri, hvor nogen føler sig berettiget til at afgøre, hvad der er den "sande lære", som de mener er den eneste, der må komme til udryk her, og det er som regel præcis på det tidspunkt, hvor disse selvbestaltede smagsdommere blander sig, at debatten begynder at gå skævt. Jeg - og nok også de fleste andre her - er ialtfald intelligent nok til at drage mine egne konklusioner ud fra det, jeg læser, uden at skulle have hjælp fra andre, og jeg vil derfor gerne have alle argumenter på bordet - for såvel som imod! De svage punkter i en teori påpeges jo næppe af tilhængerne, så modstanderne er absolut nødvendige for at få et nuanceret billede!
Må jeg iøvrigt minde om, hvad ordet "debat" betyder. Fra Wikipedia:
Hvis kun én mening - den sande - må komme frem, kunne ing.dk jo lige så godt fjerne debatsporet, som netop gør artikler på ing.dk langt mere interessante end i andre medier, og gider man ikke læse 453 indlæg, kan man jo bare lade være! Så simpelt er det! Hvor er det dog ynkeligt at se disse selvbestaltede smagsdommere komme ind efter måske indlæg 300 og klage over, at debatten blev for lang, uden at de på noget tidspunkt selv er kommet med ét eneste sagligt indlæg.
Iøvrigt en særdeles godt skrevet leder, som jeg er 100 % enig i.
Men så blot igen, igen: Få nu sat navn på de tommelfingre, som desværre alt, alt for ofte bruges til at ytre mishag med en person og ikke med det skrevne. Anonymitet tiltrækker de helt forkerte personer, og de nedadvendte tommelfingre kan få teknisk 100 % korrekte indlæg til at fremstå som utroværdige, hvilket kan forvirre læserne.
I den virkelige verden er der en meget større uenighed blandt klimaeksperterne, end hvad vi hører via centrale medier, især TV.
Hvorfor skal Hr. og Fru DK mon ikke indvies i ovennævnte "klimamangfoldighed"?
Var der f.eks. ét eneste eksempel på, at man havde "skeptikere" i studiet ifm. den forgangne valgkamp, hvor netop "klimaet" var det vigtigste emne?!!
Når talen går på "trolling", "bombardementer" af indlæg, fake news osv., kan jeg slet ikke se, at "alarmisterne" skulle være et hak bedre end "skeptikerne". Måske snarere tværtimod.
Jeg synes i det hele taget, at "klimauniverset" virker ret betændt/"skummelt" på en lang række parametre. Ovennævnte bias i mediernes dækning skal blot ses som ét eksempel...
Når det så er sagt, skal jeg ikke kunne sige, hvem der har "mest ret" i klimadebatten. Det har jeg slet ikke fagfaglige forudsætninger for at kunne vurdere i "detaljen". Jeg ønsker blot en meget mere transparent, afbalanceret/fair og kritisk dækning af "klimastoffet"...
Man kunne da lige så godt argumentere for, at der skulle lukkes ned for alle "klimaalarmistiske" indlæg.
Ps: Jeg "gebruger" termerne "spektiske" og "alarmistiske", idet jeg har set dem anvendt andetsteds. Der er dog intet underliggende budskab ved disse termer... blot for at understrege dette...
Fordi...
Vi snakker i ring.....
Jeg giver Kanstrup ret - anonyme tommelfingre hører ikke hjemme her
Det må naturligvis være de solide, saglige, fagfaglige argumenter, der skal være styrende for vores ageren på klimaområdet, herunder fastsættelse af mål, planer, midler, prioriteringer osv.
I dét lys giver det ikke mening at udelukke nogle fra debatten. Hvad nu hvis de havde nogle bedre "forklaringsmodeller"??
Der er i øvrigt mange eksempler på trolling, ikke-videnskabelig skævvridning af debatten, fake news eksempler (bevidst/ubevidst manipulering af den brede offentlighed) osv. på "alarmistsiden". Skulle man så på den baggrund også overveje at lukke ned for alle "alarmistiske" debattører?
Men ok, jeg skal ikke kunne udelukke, at der er nogle, der bevidst saboterer klimadebatterne i en grad, så det er ødelæggende. Men du tænker vel ikke, at alle disse er "skeptikere"??
Jens. Har du eksempler på dette ?
Hvis man leger lidt med koncentrationerne i denne MODTRAN model får man at forcingen er den samme ved en halvering som ved en fordobling af CO2 koncentrationen. Så, rent teoretisk er der en logaritmisk afhængighed.
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Jo! Dette er et naturvidenskabeligt medie der hylder den videnskabelige metode. I den videnskabelige metode fødes alle hypoteser lige. Efter at have opstillet en hypotese bekræftes eller falcificres denne.
Videnskabelig metode er ikke at blive ved med at fremføre falcificerede teorier igen og igen - det er religion. Videnskabelig metode er ikke at finde manipulerede datasæt og præsentere dem som den eneste sandhed - det er løgnagtighed. Videnskabelig metode er ikke at afspore debat efter debat med whatsaboutism - det er manipulation. Videnskabelig metode er ikke at linke til dodgy hjemmesider med catchy navne- det er amatøragtighed.
Alle indlæg der falder ind under en eller flere af ovenstående kategorier er unødvendige, overflødige og destruktive i en konstruktiv videnskabelig debat - (og følger i øvrigt normal modus operandi når det gælder industriens forsøg på at manipulere den offentlige mening) Metoden blev opfundet af tobaksfabrikanterne og har siden været anvendt f.eks. i freondebatten og klimadebatten.
Du er helt ny i dette forum, med kun 4 indlæg (har dog set dit profilbillede før....). Ved ikke hvor du kommer fra, eller hvorfor du syntes denne debattråd er speciel interessant. Men....hvis du vil udvide din horisont yderligere, så kig gamle debattråde igennem. Der er stort set ikke et eneste skeptikerindlæg der ikke indeholder et eller flere af ovenstående elementer, hvilket diskvalificerer dem som bidrag i en videnskabelig debat - og derfor inderlig overflødig støj i dette medie der hylder naturvidenskaben.
Så fortæl mig lige, hvordan bl.a. fotonmodellen nogensinde er blevet videnskab, når hver eneste af mine mange fotondilemmaer falsificerer den, og ikke én eneste her incl. dig og Henrik er i stand til at forsvare den!
- det har du vist misforstået!: Så godt som alle forskere er vist enige i, at den s.k. 'forcing' varierer logaritmisk med CO2-koncentrationen, se fx. her:
https://www.nap.edu/read/11175/chapter/3#25
(formel 1-4).
Men temperaturen påvirkes foruden af 'forcing' på helt afgørende vis af s.k. 'tilbagekobling':
http://www.global-klima.org/Kap%204/s4_5b....
Hej Kristian Glejbøl
Jeg er meget enig. Ledern kredser om emnet ytringsfrihed, åben debat og det med at vi bliver klogere.
Her er problemet at f.eks en Per Hansen temmelig konsekvent følger "opskriften" ovenfor og man kan ikke forstille sig at han bliver klogere. Han kan f.eks ikke lære at GWP er en definition og hvordan definitionen er. Det er vanskeligt at se det som andet end mere eller mindre bevidst forsøg på at afspore debatten.
Jeg mener, at det er børnelærdom, at den nævnte etniske gruppe igennem meget lang tid i Europas historie fik forbud mod at eje jord. Dvs. 'den gang vi var bønder' alle vi andre, så havde de valget imellem at dø af sult eller blive håndværkere, handlende og dermed finansfolk. Skulle der fortsat være en overvægt af samme gruppe inden for nogle fag (hvad jeg ikke har den ringeste anelse om), kan der være en ganske naturlig forklaring. Shauvinisme, racisme og andre ideosynkrasier kan være ganske selvforstærkende. Dansk wiki's herlige ex på det sidste begreb: "Chefen afviste kategorisk at møde før klokken 9, at ansætte brunetter og at beskæftige sig med detaljer såsom regnskaber. Disse idiosynkrasier førte i sidste ende til firmaets bankerot."
Havde man nu forbudt folk med fregner at spille fodbold, golf, løbe, springe mm., kort og godt al sport på landjorden (fordi man ikke kan li' fregner). Så var de nok blevet ekstraordinært dygtige til svømning og sejlads. I mellemtiden begynder det at regne mere end før og havene stiger (off-topic?). Indtil den dag forboldbanerne og resten af landskabet måtte blive så kronisk mudret, at det er ubrugeligt til legemsøvelser. Så vender vi os alle om mod vandsport, og undrende konstaterer vi, at rigtigt mange netop inden for disse sportsgrene har fregner.
(Skulle tråd-redaktionen føle trang til at slette indlæg ang. dette off-topic-tema er de velkomne til også at slette dette klippe-ud-i-pap-bidrag).
Hej Lone Bech
Jeg startede en linje her i tråden med følgende indlæg: https://ing.dk/artikel/derfor-holder-vi-de...
Her argumenterer jeg for, at ing.dk skal bruge censur over for pseudovidenskabelige indlæg.
I min argumentation henviser jeg til, at ing.dk bruger censur i andre tilfælde, fx i et tilfælde, hvor jeg forsøgte at rejse en pricipiel diskussion omkring den nok så hellige kamp for ytringsfrihed, som JP og Flemming Rose har startet, og som ensidigt går ud på at håne muslimer alene med det argument, at det har man ret til og skal gøre, alene fordi man på den måde da forsvarer ytringsfriheden, retten til at sige alt om alle.
Min argumentation spreder sig så, fordi retten til at svine udelukkende og meget selektivt bruges mod "de fremmede", hvor jeg fremfører, at hvis man vil ytringsfriheden, retten til at sige alt om alle, så skal man tillade, at tale lige så provokerende om journalister, jøder, finansfolk, politikere osv.
De eksempler på karikering af jøder, finanssektor, medier og politiske dynastier, semifeudale tilstande, blev udelukkende bragt af mig med det formål, at demonstrere hvor syg en tradition man har skabt sig under parolerne, som siger at man kæmper for ytringsfriheden og for at vise det, som man netop ikke vil bringe, selv om det er lige så klare eksempler på, hvad man skal bringe/tillade inden for den erklærede men noget falske kamp for ytringsfrihed/ret til at sige alt om alle.
Her på stedet er en stor procentdel af klimabenægterne pudsigt nok meget aktive på JPs facbookdebatter. Her markerer de sig som kombinerede fremmedhadere og klimabenægtere, noget som statistiske set hænger fint sammen bla. illustreret ved Rasmus Paludans, DFs og Pernille Vermunds kombinerede indstilling til muslimber/fremmede/klima.
De danske magteliter, medierne, finanssektoren, (læs venligst bogen https://www.politikensforlag.dk/magteliten... ) familiedynastier inden for det politiske system hænger sammen på en måde, som ikke er hverken demokratisk eller muligt at beskrive, fordi selv samme elite sidder på det hele.
Derfor blev mit indlæg fjernet. Derfor er der ikke ytringsfrihed i DK. Derfor er det totalt hyklerisk, når man påstår at det er ytringsfriheden, som man forsvarer, når man lader videnskabelige mestendels højreorienterede typer kaste sit videnskabelige humbug ind i en tråd som denne.
Derfor, kære Lone Bech, er der stor sandsynlighed for, at du og dine får held med at fjerne mine muligheder for at ytre mig frem over.
Klap bare i hænderne, du er en del af det, som jeg ser for mig, og som jeg er imod. Mit budskab vil blive bekræftet, hvis jeg fjernes endnu engang.
Sidst, da jeg kom tilbage igen, var det fordi den ene ing.dk-hånd ikke vidste hvad den anden gjorde. Jeg fik en kronik i, som jeg ikke kunne kommentere, fordi jeg var fjernet af Henrik Heide som kommentator i debattråden. Da man så kunne se, at det så lidt dumt ud, at min kronik fik lov til at trække langt over hundrede kommentarer, uden at jeg kunne svare igen, kom jeg aller nådigst ind i varmen igen. https://ing.dk/artikel/kronik-min-elcykel-...
Og, som man kan se her, så slikker jeg ikke nogen som helst i røven. Dvs. jeg bruger min ytringsfrihed til at vise, hvad censuren bruges til.
Enig, alt for neutralt, "fornægter" passer bedre til de lakajer der følger den ovenfor skitserede drejebog. I øvrigt, når man snakker om solen: jeg har lagt mærke til at nogle af denne sides mest ihærdige fornægtere er gået "under jorden" i denne debattråd.
Og du har måske ikke overvejet at det har noget med retorikken at gøre.
Prøv at træde et skridt tilbage, og se på din egen retorik (og visse andres), den er ret, skal vi sige ... agressiv.
Så tilbage er et ekkokammer.
SR:
hej Steen,
jeg bemærkede, at tidligere debattør havde oplyst, at have anmeldt dit indlæg som racistisk. Derfor tænkte jeg, at sletning af i det mindste nogle af dine indlæg måske kunne ske. I så fald giver det mening at slette min reaktion derpå. Desuden vandrer dele af indlæggene meget off-topic, ligesom mit svar. En anden ok-grund til at droppe disse.
Jeg opfattede også dele af dine indlæg som racistiske. Inkl. nogle af dine skriv uden for ingeniøren. Jf. dit seneste indlæg er dette ikke tilfældet. Men jeg finder dine formuleringer så polemiskt sammensatte og uddybede på en facon, som gør, at jeg har ret svært ved at ryste opfattelsen af mig. De får sådan en art: "Jeg er ikke racist, meeen..."-agtigt over sig.
Jeg ville foreslå, at indlæggene gøres noget enklere og mere entydige. Hvis man har 7 budskaber, kan man med fordel frasortere 5-6 stykker. (Hvilket jeg selv kan have svært ved).
Retorikken er som den plejer at være, bare knap så fordømmende som f.eks. her https://ing.dk/blog/gretas-fem-linjer-tale... hvor den får hele armen......
Og det gør du så ikke mere!
Jeg har ikke 6 -7 budskaber, men en principiel pointe bestående i, at den hellige kamp for ytringsfrihed her i DK, initieret af Flemming Rose/JP, orkestreret videre af "ytringsfrihedsselskabet" og et hav af redaktører og politiske kommentatorer, glemmer at se på, hvor ensidigt man bruger "håneretten", og så bruger jeg metoden på dem, der kun bruger den over for de fremmede, for at vise/illustrere, med eksempler, hvor ensidigt de bruger den.
Hvis man læser mine bøger, så vil man forstå, at jeg er systemteoretiker, radikal konstruktivist, agnostiker, alt andet end racist.
Jeg går ind for det moderne, dvs. det sandt funktionsdifferentierede samfund, hvor økonomisk og politisk magt ikke underminerer det videnskabelige systems virke, dvs. kompetencen til at kvalificere hvad der er sandt i videnskabelig forstand, sådan som vi ser i mange eksempler for tiden, fx når L&F skriver med på rapporterne fra Århus universitet om landbrugets miljø og klimaprofil, eller når BL lægger sag an mod Stiig Markager, bare fordi han skriver, hvad han ved og fordi man ikke bryder sig om de former for dokumentation, han har refereret til.
Jeg mener ikke, at religiøst tilhørsforhold, familiære relationer, personlige snævre magtforbindelser, kaffeklupper, a.la. dem, som beskrives i bogen "Magteliten", skal have lov til at sætte den politiske dagsorden. Men det er netop tilhørsforhold inden for meget snævre kredse i det danske samfund, der er afgørende for, hvilke initiativer der tages af politisk, økonomisk, samfundsmæssig art.
Jeg er imod det, at vi har en statsreligion, kristendommen. Det er håbløst umoderne og alt andet end foreneligt med et sekulært samfund.
Jeg er imod kongehuset. Det er umoderne, alt andet end funktionsdifferentieret.
Jeg mener ikke, at man skal diskriminere folk på baggrund af deres tro, sexuelle orientering, familiære tilhørsforhold eller andet, men heller ikke at sådanne tilhørsforhold skal bestemme, hvem der har noget at skulle have sagt. Det er dog indlysende klart, at der udfolder sig nepotisme og magtmisbrug i det danske samfund. Man kalder det ikke korruption, men taler i stedet om at netværke, om uformelle sociale relationer, som om at det ikke netop i mange situationer er lige så slemt som simpel korruption.
Jeg vil have lov til at mene, at der udfolder sig magtmisbrug i det danske samfund, og at medierne er en del af det og jeg vil have lov til at referere til optegnelser over det og argumentere ud fra det.
Jeg vil have lov til at karikere det danske samfund på baggrund af min overbevisning om, hvad det danske samfund er og hvad det burde være. Jeg vil have lov til at bruge satiren, også selv om det er en ekstremt svær øvelse, der tit og ofter virker kun alt for uheldigt.
At påstå, at det er et forsvar for ytringsfriheden at tillade de mestendels højreradikale kræfters systematiske forsøg på at smadre oplysningsarbejdet på det område, der har med klima og miljø at gøre, det er patetisk og sygt i min optik. Forklaringen på, at man gør det, kan findes i en lang tradition. Lomborg og Svensmark var de mest citerede i klimadebatten i demokratistøttede mainstream kommercielle såvel som statslige public servicemedier i perioden op til og årene lige efter cop 15 i Kbh. Det viste en søgning på infomedia, som jeg søgte om offentlig støtte til at skrive om, uden held! (Jeg har en kæmpe bunke udskrifter fra perioden liggende i en kælder, hvor jeg boede dengang)
Det falder som et eks.på en syg form for forsvar for ytringsfriheden, på linje med den noget mere udbredte en af slagsen, der går ud på at håne de fremmede, alene under henvisning til håneretten. Retten til at sige alt om alle skal begrundes mere konkret, dvs. konkret og specifikt hver gang den tages i brug. Ellers er det bare blind bias, der kører med klatten.
Når den kun bruges mod de fremmede, så er det ikke ytringsfriheden, man forsvarer i processen, men højreradikalisme forklædt som forsvar for det moderne samfund, dvs. falsk varebetegnelse.
Min første pointe, min måde at forsvare ytringsfriehen på, er kompleks. Mine argumenter skal ses i sammenhæng. Ikke alt kan formidles så simplistisk, som den frie verdens leder, Tronald dum, illuderer over for sit afstumpede højreradikale bagland, rustbæltet, globaliseringens tabere i USA. Ikke alt er sort hvidt på samme måde som Morten Uhrskov Jensen, Jalving, Flemming Rose, Rasmus Paludan, Vermund, Pia Kjærsgård vil det i relation til distinktionen mellem "os og de andre", "vestligt mellemøstligt", "kristent - ikke kristent". Denne simplisme har man implicit og eksplicit gjort til indholdet i det, som man kalder kamp for ytringsfrihed.
Men netop videnskaben er stinkende klar og ubekvemt sandfærdig hvad det buskab angår, som især højrefløjen forsøger at neutralisere til kun politisk indhold, nemlig sammenhængen mellem afbrændingen af fossile brændsler og den pågående globale opvarmning.
Traditionen, som går ud på at reducere de ubekvemme sandheder til kun politisk indhold, er udbredt og lang. Noget af forklaringen på og baggrunden for at vi har en kronisk løgnhals som leder for den frie verden. http://arbejdsforskning.dk/pdf/art-93.pdf http://www.modkraft.dk/artikel/donald-trum...
Debatterne her på stedet såvel som andre steder orienterer sig mod spørgsmålet, som om det lod sig gøre at afgøre demokratisk, hvad der er videnskabeligt sandt. Det giver ikke mening. Det er mit argument for at bruge censur over for dem, der benægter fakta.
Det er ikke alt, der meningsfuldt kan diskuteres demokratisk.
Men her vil redaktionen ikke bruge censuren. Det er min anden pointe, og den er mindre kompleks.
Min første pointe er et angreb på den censur, som jeg selv er blevet ramt af.
Den anden pointe er et forsvar for den censur, som man ikke vil bruge.
Ganske enkelt.
ok, tak for redegørelsen, som er ganske interessant. Jeg forstår nu dit ståsted; der er flere ting, jeg er enig i og andre dele uenig i. Men kan ikke pt. se, at dine synspunkter skulle være uacceptable.
Til gengæld: enkle er de absolut ikke :-). Jeg vil mene, at debattører med fordel kan tilstræbe at gøre tingene kortere og enklere i indlæg på en debattråd. Dit indlæg er nærmest et essay om et kæmpe emne: tanken om det hele. Man kan vælge at dosere sine synspunkter i for andre passende små portioner rundt om. Giver nok færre misforståelser. Jeg forestiller mig, at de færreste herinde er meget interesserede i andre debattørers samlede verdensfilosofi. Men vil gerne vide, hvad de i grove træk mener om en konkret emne. Særligt interesserede kan så selv sy stumperne sammen til et større billede.
- helt enig! Mega-lange kommentarer som eksempelvis denne:
https://ing.dk/artikel/eu-kommissaer-nej-d...
får mig til umiddelbart at hoppe videre til næste kommentar - evt. efter at have placeret en 'thumbs down'...ikke for indholdet (som jeg jo ikke har tilegnet mig), men for ulæsbarheden! :)
PS Efter antallet af 'tommel ned' (til GM-Hs kommentar) ser det ud til, at jeg ikke er den eneste med sådanne 'tilbøjeligheder'! ;)
Bravo Steen Rasmussen!
En af de få der faktisk forsøger at forholde sig til hele sammenhængen, og tak for det!
Hvis du giver 10 forskellige, øde, og isollerede mennesker, alt det nødvendige ustyr til at lave en telefon, så vil du få 10 forskellige telefoner. Der er vise ting man ikke kan korte ned, eller samle uden viden, uden at helheden går tabt.
Hvad ville man sige til at få en halv bil? Eller måske en bil som har alle de rigtige dele, men hvor hjulene er på taget, i stedet for på undervognen?
Det kan godt være nogen "moderne" mennesker tror alt i livet kan fås i en Take-Away, men så er jeg stærkt overbevist om man ikke har forstået helheden.
Efter min bedste overbevisning, så er ovenstående halvdele og sammensætninger uhensigstmæssige, og jeg er personligt meget træt af en verden der giver mig halvdelen af det hele, men forventer det hele. Eller som bliver betalt for at lære mig at jage en kanin, men i stedet fortæler mig at der er en kanin, et eller andet sted på øen Fyn, og derefter lægger føderne på skamlen, og fortæller mig at jeg selv skal finde kaninen. Eller siger: brug Google...
Det var meget bedre den gang undervisning rent faktisk var undervisning, og ikke en førstehjælpsguide til Google.
Nu har undervisning ikke en direkte sammenhæng med denne tråd, men en sammenhæng med angrebet på Steen Rasmussen, hvor han bliver bedt om at korte ned.
Endnu en gang, tak til Steen Rasmussen, for netop at fremvise hele billedet af sin argumentation.
Pointen med denne indlæg er at gøre opmærksom på, at hvis man kigger på noget der ligner en firkant, så kan det vise sig at være en cylinder, hvis men kigger man på det fra siden, eller i 3D mæssigt forstand.
Derfor aldrig undlad hele billedet, hvis det er noget som har betydning, for ellers kan man ende med 10 forskellige telefoner.
PS. Venligst forsøg at se metaphorene repressentativt.
Selv foretrækker jeg “dissident”, der indebærer, at man taler magten midt imod.
Men “klimaætter” passer vist bedre med den her på sitet fremherskede terminologi, idet en “kætter” jo er en afviger fra en religions uanfægtelige dogmer.
Det lægger sig derfor fint i kølvandet af en term som “klimasynder” (https://duckduckgo.com/?q=site%3Aing.dk+kl...), der også bruges meget på ing.dk
“Klimakætter” skulle der have stået.
Jeg har desvære lavet en kommentar (min kommmentar før denne), før jeg tjekkede hvad det hele drejede sig om.
Jeg blev ovevældet af følelser, over det der for mig så ud som et angreb på en som forsøgte at demonstrer ytringfrihedens dobbeltmoraler.
Jeg skulle have sovet kl. 3 om natten, fremfor at blande min i en tråd, hvor jeg ikke havde styr på det hele. Jeg er selv faldet for mit eget Take-Away angreb.
Jeg undskylder, og håber at jeg tager fejl.
Du laver en stråmand.
Som sagt er den videnskabelige metode at alle hypoteser fødes ens. Derefter testes de, hvor de enten bekræftes eller falcificeres.
Efter test er alle hypoteser ikke ens, og den ene mening er ikke lige så god som den anden længere.
Den videnskabelige metode viser en klar sammenhæng imellem CO2 og opvarmning. Din stråmand går på, at du kalder faktuel viden en religion. Det er det ikke, AGW er et eksperimentelt eftervist faktum.
En flat-eather er ikke en kætter, en flat-earther er..... (vælg selv betegnelse)
En flat-earther kan derimod godt have en selvopfattelse af at være kætter, fordi staklen tror at omverdenen har samme religiøst betingede opfattelse af verdene som ham selv. (og så er det jo altid godt at spille offerkortet, hvilket man implicit gør, når man udråber sig selv som kætter.....)
- det har du misforstået!: Den klare sammenhæng er mellem CO2(-ækvivalenter) og 'forcing'!:
https://www.nap.edu/read/11175/chapter/3#25
Sammenhæng mellem CO2(-ækvivalenter) og opvarmning afhænger som (de fleste) velbekendt af en stribe tilbagekoblingsmekanismer, der hver for sig kan føre til opvarmning eller afkøling!
ja - lokalt, men ikke globalt
Klik evt på nedenstående link... gider ikke at gentage mig selv
Det kunne være sjovt om ing.dk kunne tælle sammen hvem der har flest indlæg i denne debat, grupperet efter klimastandpunkt. Det er nok ikke let, for jeg har selv prøvet at se på de sædvanlige navne. Med en meget grov og hurtig opdeling, og jeg undskylder hvis det fornærmer nogen: K Glejbøl topper med 12, tæt fulgt af Fl Rasmussen med 8. I alt ca 33 på tilhængersiden. På skeptikersiden har vi Hans H Hansen med 6, Jens A Hansen med 4, S Ferdinandsen med 2 og NVJ med 1. i alt 13.
Det der slår mig er sproget i de mest højrøstede tilhængeres indlæg. Det fyger med insinuationer om betalte lakajer, manglende forståelse for den VIDENSKABELIGE metode, fakta resistente osv osv.
13! Hvis du nu tæller samtlige klimatråde over de sidste 6 måneder sammen kommer du ganske givet til en anden fordeling. Og jeg er ikke fornærmet - det er ganske faktuelt det du skriver her....
Min kommentar, som ovenstående uddrag er taget fra, har fået 1 'like' og 15 'dislike'. Er det fordi I ligesom jeg er vrede over at geniale energi-maskine-opfindere bliver systematisk myrdet og truet til tavshed? Eller er det fordi I er vrede over at jeg gør opmærksom på at det forholder sig sådan?? KH Henrik Rosenø
Snarere for at fortælle dig at lidt kildekritik ville være på sin plads.
Jeg må blankt indrømme, at jeg magtede slet ikke at læse teksten, men hvis vi lige holder fast i teorien om mord på opfindere af mirakelmaskiner, så kunne jeg godt forestille mig at kul/olie industrien kunne have et meget liberalt forhold til den slags, ligesom det er velkendt at tobaksindustrien har et ret afslappet forhold til lov og orden.
Men jeg har meget svært ved at forestille mig at interesser fra sol- og vindindustrien skulle ty til den slags metoder, men nok nærmere at der kan findes ofre der.
Det er da helt klart at der er mange der kan se deres interesser truet, hvis nogen skulle omfinde den utopiske dims på 10x10x10 cm som kan levere ubegrænset elektricitet i en menneskealder - det vil nok især olie og distribution-af-lunkent-vand industrien næppe være helt lykkelige ved. Jeg tror bare ikke dimsen er inden for rækkevidde de første par tusinde år, så det er under alle omstændigheder ret hypotetisk.
Og så kunne jeg godt tænke mig at der bliver åbnet op for en debat om det uholdbare i vækst for vækstens skyld.
Er det teknisk muligt at have et to-delt kommentarspor? Et til den seriøse debat om tekniske løsninger, økonomi og politik, og et andet til den mere kulørte del, såsom almindelig tilsvining, personangreb, vandede vittigheder, åh hvor er det synd for børnene/børnebørnene/oldebørnene, mm. På den måde, tror jeg det ville være ret nemt at opretholde et vist debatniveau i den seriøse tråd.
Imo er det eneste rigtige at lave et trådet forum, samt droppe smagsdommeriet, aka tommelfingre.
Det må kun være første indlæg i hver tråd der står åbent, resten skal per automatik være foldet sammen (så undgår man også dette forums kummerlige scrollen op eller ned gennem en masse irrelevant), hvorved man hurtigt kan tage stilling til om det er et spor man vil (for)følge eller ej.
Endvidere en begrænsning på 2-3 indlæg per dag (uagtet overbevisning), hvorved man kan forvente at de indlæg der kommer er lidt mere gennemtænkte og saglige (for dermed også at undgå decideret mundhuggeri), samt påtvungen forhåndsvisning, og et delay på 5 minutter før selve publiceringen - det kunne måske få folk til lige at kikke en ekstra gang på det man har skrevet.
Og hermed har jeg brugt min dagsration, i håbet om at andre også har det samme.
at du slet ikke inddrager tredie mulighed, at folk tomler det ned fordi det er hentet på konspirationernes overdrev, er efter min mening ganske sigende.
Nemlig. Og en tydelig markering af hvor der er nye indlæg, man ikke har læst. Det er nemlig en af svaghederne ved trådet debat; at man mister overblikket over hvad man har læst og samtidigt ikke overser nye indlæg, som man gerne vil se.
Og så synes jeg fint at et stemmesystem kan laves, så det understøtter debatten. F.eks ved at rangere tråde, så nytilkomne læsere kommer ind i de relevante deltråde, og ikke de snavsede.
Men det vil kræve en del ny-bygning i Mediehuset, hvis de insisterer på ikke bare at tage et af de mange færdige forum-produkter ned fra hylden.
Mange debatfora har et system så man kan se svarene/debatten fra et indlæg. Det kunne hjælpe til at følge et indlæg og den diskussion det medfører. Sammenfoldning eller ej er nok et personligt spørgsmål, men det må være tilgængeligt som hyldevare.
Vi har nok lidt forskellig opfattelse af fakta inden for klima. I virkeligheden er der ikke meget andet fakta end målinger af vejret, hav, is og luftarternes spektra. Og det vil selv de værste skeptikere holde med om. Det skiller når det skal bindes sammen med årsag og virkning, hvor tilhængerne vil binde alt op på CO2 som årsag, støttet af modellerne, der pudsigt nok er bygget med CO2 som den væsentligste årsag. Roy Spencer har nævnt at modeller reguleres for drift ved at køre dem med konstant CO2, og så regulerer man diverse parametre, så de giver konstant temperatur. Så overrasker det ikke at de reagerer på øget CO2. Det er nok lidt mere kompliceret, men giver et billed af problemerne. Gad vide hvordan modellerne havde set ud hvis de var blevet udviklet i 50'erne hvor temperaturen faktisk faldt.
Klimarealisme skriver i et åbent brev til Ingeniørens chefredaktør blandt andet:
https://klimarealisme.dk/2019/10/14/aabent...
Som her:
Nntp.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Conversation...
øhhh, det er vist det man kalder "lånte fjer"......
https://climate.nasa.gov/causes/
.....og så er du ved at lave den sædvanlige bytte-bytte købmand stråmand, hvor folk der kan læse indenad pluselig er religiøse, medens folk der nægter at se realiteterne i øjnene er blevet videnskabsmænd.
PS: hvor er den tunge faglighed i jeres argumenter der på disse debatsider oftest indeholder en eller flere af følgende ingredienser?
Var det ikke fra midten af 40erne til 80erne der ikke var nogen stigning?
Kenneth, prøv at klikke på det link som Kristian Glejbøl postede ovenfor, og læs hvad der står. På et tidspunkt når du til en graf over solindstråling og temperaturstigning som funktion af tiden, inklusiv perioden fra 1940-1980.
Nej, jeg tillader mig at bemærke, at også ing.dk i relation til klima bruger termer som “synder”, der er religiøse. Og da der skrives at indlæg, som ikke flugter med konsensus, “irriterer” og “pisser dem af”, er det jo klart mere følelsesbetonet end rationelt, og dermed ikke særligt videnskabeligt. I det hele taget virker det meget dogmatisk, når det ikke er tilladt at anfægte bestemte “sandheder”. De tre ting tilsammen lægger efter min mening “kætter” lige til højrebenet.
Jeg kaldte ikke mig selv kætter, men dissident. Men når man kalder andre debattører for skældsord som “lakajer”, så foretrækker jeg dog alligevel “kætter”.
Det er jo en stråmand. At man udvikler dem i 50'erne eller 60'erne betyder jo ikke at man ikke tager en længere periode i betragtning. Hvor lang en periode tog man i betragtning da de første klimamodeller blev lavet? (Var det ikke i 80'erne) Med hensyn til den videnskabelige metode og modeller, så burde de jo begynde forfra. Modellerne har næsten alle overvurderet den faktiske temperaturstigning, og spreder næsten over hele brædtet. Den videnskabelige metode burde forkaste modellerne, da de ikke svarer til virkeligheden, og det hjælper ikke at man så tager gennemsnittet af en hel skov af modeller der åbenbart ikke giver bare nogenlunde ens resultater. Den næste fejlslutning er, at den globale temperatur skulle (som det kolporteres) være årsag til alt det dårlige vejr, men aldrig det gode vejr. Nu har jeg måske opbrugt min kvote, medmindre det nye døgn lige er startet.
Henrik Pedersens (med flere) forslag om trådet debat må være et kæmpe skridt på vejen til en ordentlig og overskuelig debat. Ingeniøren, det er bare at komme igang! Jo før desto bedre.
... og så lige et kill-filter samtidigt, tak :-)
Virkeligheden er at CO2 niveauet er stigende, at den globale temperatur er stigende og at modellerne alle peger i den retning - Forhold dig til virkeligheden.
Dit indlæg indeholder #3 på min liste over det der næsten altid er i et skeptiker indlæg - whatsaboutism
Virkeligheden er også at klodens befolkning er steget fra 3 mia i 1960 til 7,7 mia i dag og den globale temperatur er steget.
Skal den betragning slet ikke indgå i ligningen?
Den indgår implicit igennem øget CO2 udledning..... Antallet af mennesker er inderligt ligegyldigt for klimaet - det er deres samlede udledning af CO2 fra fossile kilder (og andre drivhusgasser) ikke.
Helt enig. Dette og det foreslåede 2-indlægs grænse, evt. de første 2-3 dage ville gavne. Skulle nok kombineres med en max-indlægs-størrelse, så alle ikke smider en håndfuld A4-sider. Det kan så være en programmeringsudfordring, mere kompleks? Ellers skal det gøres manuelt af en moderator. Ville vel betyde, at tråden kun kan være åben i Ing's åbningstid og/eller når moderator har tid(?). Det ville dog være rigtigt fint, hvis Ing tog forslaget til sig, evt. ved at afprøve det, om nødvendigt manuelt, på enkelte udvalgte debatter.
Savner i øvrigt og oveni en synlig fortløbende nummerering af indlæggene inden for tråden. Kan betyde, at man istedet for at kopiere flere citater, i nogle situationer blot kunne skrive: se iøvrigt nr. x,y,z. Mener at der var en sådan nummerering ved Ing for år tilbage(?), men det forsvandt ved en omlægning. Debatprogrammet tæller vist på tværs af trådene, hvad der ses i kildeteksten, og dette kan brugerne ikke rigtigt bruge til noget.
Jeg har flere gange anbefalet en absolut datomærkning: tråd:år.måned.dato:time.minut, så det er muligt præcist at referere til tidligere indlæg.
Eksempelvis har lederen tidsstemplet 11. okt 2019 kl. 07:00 (se ovenfor, så det er ikke umuligt).
For nærværende har dit indlæg i skrivende stund tidsstemplet ”1 time siden”, og i morgen vil det have tidsstemplet ”25 timer siden”, osv., osv.
Det er simpelthen dybt godnat.
- er ikke helt sikker på, hvad du mener(?) - men hvis du højreklikker på den 'fede' overskrift l(ige under skribentens navn), får du valgmuligheden 'kopier link', og herved kan du henvise direkte til en enkelte kommentar...din egen seneste fx.: https://ing.dk/artikel/derfor-holder-vi-de...
Hvilket bare ikke altid virker, pga. den håbløse fold-debatten-sammen logik.
Nogen gange åbner debatten fuldt og hopper til sidste indlæg, andre gange ikke - der er megen plads til forbedring.
- men der er da vist efterhånden kraftigt på retur(?). Jeg synes, at det som oftest er muligt at gå direkte til den ønskede kommentar.
Som en anden har nævnt. Hvis alarmisterne holder op med at få børn, så er problemet løst. :-) Undskyld, men den lå lige til højrebenet.
jeg skulle nok have brugt tal for klarhedens skyld: se iøvrigt 15, 27, 75 (indlægs-nummer). Pointen med numre er, at man hurtigt kan scrolle til den rigtige. De giver en fornemmelse af, omtrent hvor man er sidemæssigt i debattråden. Hvis ialt 100 indlæg, så ligger nr. 75 da nok 3/4 nede af siden. Dato + klokkeslet kunne også være fint, giver lidt mindre mht. den relative placering.
Jeg kan se at version 2's debattråd ikke folder ind, kunne Ing ikke kopiere denne indledningsvist? (Til gengæld har de nogle ekstremt irriterende pop-up reklamer. Burde forbydes ved lov)
Hvis du med "alarmist" mener folk, kloge nok til at se længere end deres egen næsetip, så er dit håb vist lysegrønt..... https://ourworldindata.org/intelligence
Sorry, men den lå til det samme højreben, nu vi helt dernede....
Delvist pga personlig uvane med at højreklikke på link, vælge åbn i ny fane, hvilket giver artikel i indfoldet udgave. Klikke link er enklere og smartere. Lærte noget nyt idag :-).
Ved scolling frem og tilbage i en fyldig tråd, mener jeg stadig at nummering vil gøre det lidt lettere at navigere. Eller er jeg den eneste, der bladrer frem og tilbage og nærlæser senere (åh, hvor var det nu lige, at det der stod i mylderet) osv?
Endeligt: Intralinks i indlæg kunne fylde lidt mindre, gøre mere overskueligt.
En enkelt kommentar:
https://wattsupwiththat.com/2019/10/16/the...
"whatsupwiththat.com" - (benægternes "uafhængige" yndlingkilde) ligner stykke politisk propagandaarbejde, startet af Anthony Watts, hvis kvalifikation er forhenværende TV metrolog https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_Wit... Vores ven Anthony Watts er delvis financieret af Heartland Instituttet der i '90erne var betalt af Philip Morris for at arbejde imod rygeforbud og som nu bl.a. har kastet sig over klima-idiotisme og lobbyarbejde til fordel for fortsat hydraulisk fracking
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Watts https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartlan...
Nåhhh, ja - og Heartland Instituttes penge kommer bla. herfra https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartlan...
Som sagt følg pengene - whatsupwiththat.com du'r ikke engang som kildemateriale i en 10.klasses OSO opgave (med mindre opgaven omhandler politisk bestillingsarbejde)
Det kunne være interessant om ing.dk's journalister kunne tage denne et spadestik dybere og kortlægge pengestrømmene bag benægterkulturen, før vi vender tilbage til det oprindelige spørgsmål: "vil vi udelukke nogle fra debatten?"
- dét har han da vist aldrig påstået...men meteorolog er sikkert også, hvad du mener? ;)
Men OK - når men ikke lige kan imødegå budskabet, kan man jo alternativt (forsøge at) skyde budbringeren!
Bemærk dog lige for god ordens skyld, at artiklens substans udgøres af en citeret pressemeddelse plus (p.t.) 123 kommentarer.
Nej - jeg mener TV-metrolog, altså en "Weatherman" der læser vejrudsigter op. Ikke en Dansk metrolog med en solid faglig baggrund, men den USAnske TV-slags der bare står og læser ukritisk op fra en teleprompter.
Fra Wiki: >>Watts assisted with the setup of a radio program for his high school in Indiana,[14] and later attended electrical engineering and meteorology classes at Purdue University, but did not graduate or receive a degree.[2][15] <<
- så ved du helt klart ikke, hvad metrolog(i) betyder! Men dét kan du heldigvis få hjælp til her:
https://da.wikipedia.org/wiki/Metrologi
😊😊😊😊😊 nåhhh, nu faldt 5-øren.... 😊😊😊😊😊 tak Flemming 😊😊😊😊😊 1-0 til ipad'ens stavekontrol 😁😁😁
på
alternativt:
Hele citater i debatter mest sigende, men kan fylde så meget, at man mister overblikket. En indholdsdeklaration som dit ex ses vist ikke så tit, kræver at skribenterne tager sig lidt mere tid. Hvis man ville henvise til adskillige indlæg, kan numre være nemmere og kortere.
Min primære begrundelse for numre er dog navigering og genfinding af indlæg ved selve læsningen af lange tråde, ligesom når man bladrer og slår op i en bog. Der understøtter sidenummerering altså.
Alternativt bogmærker ? Hvor den enkelte bruger kunne bogmærke enkelte indlæg på tværs af debatter, så man via ens egen bogmærkesamling nemmere kan vende tilbage til gerningsstederne :-)
Jeg tror aldrig vi finder det "helt perfekte" format, simpelthen fordi vi alle sammen er skruet forskelligt sammen imellem ørene og fordi vi bruger debatterne forskelligt. Det perfekte format for den ene kan derfor være noget skidt for den anden F.eks. syntes jeg at det nuværende format er fint. Et format der benytter numre ville ikke fungere for mig, men citatstumper er fint.
Re: " ..Af vores journalistik skal vi kræve noget andet. Her skal argumenter vægtes, vi skal gøre klart, hvad der er konsensus .. "
Mener redaktionen i gør det med f.eks denne overskrift ?
" .. Amerikanske el-bus-pionerer har haft startvanskeligheder.. "
Først - "startvanskeligheder" ... jammen - det er jo ikke en motor som starter 2 minutter senere på 5 forsøg ... det er en hel sektor i USA som ikke har læst verdensudviklingen - og som dermed har lavet en gigantisk erhvervsskandale for US busser og kollektiv trafik.
Andet - "el-bus-pionerer" ... jammen - intet at det de har i USA er teknisk i front - Kineserne er 2-3 generationer foran. Og bruge ordet "pionerer" - det gør man om dem der kommer først på toppen af et bjerg - og ikke om dem, der kommer op til en "bistro" på toppen af et bjerg.
Overskriften er tendiøs - og den viser igen, at mediet Ingeniøren ikke vil skrive objektivt om den verdensledende transportsektor udvikling som finder sted i Kina.
- ja ja...overdrivelse fremmer forståelsen! Men alt med måde, spis brød til (med et (stort) korn salt?) etc. etc. :)
Der er jo en meget lang række af indlæg i denne tråd - og det er beklageligt, at debatniveauet er så lavt. Især de mange "konsensustilhængere" strør om sig med påstande, beskyldninger og personangreb på "klimafornægterne", "flat-eartherne", "videnskabsbenægtere", uden nogen sinde selv at komme ind på data og fakta. Man påstår en videnskabelig konsensus, der ikke findes. Hvis den gjorde, kunne man ikke høre topvidenskabsmænd som professorerne Richard Linzen, Niels-Axel Mörner, Timothy Ball, Judith Curry, Peter Ridd, Lennart Bengtsson, Johannes Krüger, Ole Humlum, Don Easterbrook, William Happer, Roy Spencer, Willie Soon, Henrik Svensmark, Jens Morten Hansen, Fred Singer, Tom Segelstad og mange, mange flere udtale sig som "klimafornægtere". Men det gør de, og de hører til på øverste hylde i klimaforskningen! Så meget om den falske konsensus på 97%, som Cook et al påstod i 2013. Den er for længst falsificeret. Jeg skrev for en uge siden om det videnskabelige faktum, at CO2´s drivhusvirkning i atmosfæren er logaritmisk, hvilket betyder, at temperaturen stiger med 1 grad for hver fordobling af CO2 koncentrationen. 280 ppm -560 ppm = 1 grad. 560 ppm til 1160 ppm = 1 grad. Med den nuværende årlige stigning på 2 ppm vil vi nå 1160 ppm og +2 C om 355år - og en sådan koncentration er ganske ufarlig for mennesker; men meget gavnlig for planterne. Men klimaaktivisterne - og lederskribenten - er ikke interesserede i data og fakta. De henviser blot til, at "videnskaben har afgjort den sag". (punktum) Et sådan standpunkt er i sig selv ganske uvidenskabeligt, for ingen videnskab er nået frem til den endelige sandhed. Men den "videnskab", som IPCC´s hviler på, kan ikke være videnskab, for den kan ikke falsificeres. Eller også er den blevet det gang på gang, fordi computermodellerne har taget ganske fejl. Det er hævdet, at halvdelen af Manhatten og hele Tuvalu ville stå under vand før 2016. Men vandet i New York er steget få millimeter og Tuvalu er blevet større. Der er statistisk belæg for at der ikke er mere ekstremt vejr. Tabet af menneskeliv som følge af voldsomt vejr er faldet med 93% siden 1900. Michael Mann hockeystick-graf (som startede hele klimahysteriet) er blevet underkendt af retten i Toronto, fordi han ikke ville fremlægge sine data, hvad enhver hæderlig videnskabsmand gladeligt gør. Mann tryllede både "Den lille Istid" og "Middelaldervarmen" væk, så man fik det indtryk, at temperaturen har været ens i 1000 år, og så steg den dramatisk efter industrialiseringen. Snyd og bedrag! Der er langt færre skovbrande end for 50 år siden. Havet stiger med 1,5 - 3 mm årligt. Det har det gjort i 500 år. Isen ved polerne kan ikke have noget med CO2 at gøre, for så skulle situationen være ens i syd og nord. Det er den ikke: i Antarktis har der været nettotilvækst og i Arktis har der været tilsvarende afsmelting fra 1920-40. Og i øvrigt skulle ishavet være isfrit senest 2010. I 2019 var ca. 5 mio km2 is (det dobbelte af hele Grønlands areal), da afsmeltningen havde nået sit højdepunkt i september. Men helt afgørende er det selvfølgelig at forstå, at klimaet er utroligt kompleks, ingen (som i INGEN) har en forståelse af det samlede klima. Men én ting er sikker: CO2 er ikke den eneste betydende faktor, som klimaaktivisterne hævder. Jeg vil slutte med følgende citat: “…we should recognise that we are dealing with a coupled nonlinear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.” IPCC AR4 WG1.
https://www.nytimes.com/2019/07/23/nyregio...
Antarktis er en isdækket kontinent, hvorimod Arktis er en isflage som flyder på havet.
https://www.pnas.org/content/116/29/14414
Et 40 års studie over havisens udbredelse ved Antarktis, synes at indikere noget andet.
Kan du uddybe denne passage nærmere? Jeg kan ikke finde noget information om at retten i Toronto har taget stilling til hockey stick grafen (og kan heller ikke forstå hvorfor de skulle gøre det). Kan du fortælle lidt mere om hvori "trylleriet" består?
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about.html CO2 er den vigtigste drivhusgas, da den har meget lang levetid i atmosfæren.
Erik Vesti: Se her
https://klimarealisme.dk/2019/06/14/udvikl...
På Grønland er der indlandsis, og man har målt afsmeltning der, og lagt skylden på CO2 /(for det er i.flg. IPCC den eneste klimafaktor). På Antarktis er der også havis - som ikke er smeltet, bortset fra Antarktis Peninsula.
Her er en omtale af sagen Michael Mann vs. Tim Ball: (Ok det var ikke i Toronto; men dog i Canada.) https://climatechangedispatch.com/tim-ball...
Den nuværende stigningstakt er tættere på 3 ppm, og den er i øvrigt ikke konstant.
Hvis temperaturen stiger 2 grader for hver fordobling af CO2 koncentrationen, er der så stadig tale om en logaritmisk funktion?
Flemming Rasmussen: Dit indlæg er ikke seriøst. Hvis det skulle anmeldes skulle det være til politiet - for injurier. Du er desværre én af de mange herinde, der trækker debatten ned på det meget lave niveau, jeg omtalte i mit tidligere indlæg: påstande, tilsværtning, personangreb og ingen data. PS: Jeg ved godt, at der i de seneste 20 år er kommet tusinder af "klimatologer" til - men det er ingen uddannelse, alle kan kalde sig det. Klimatologi omfatter vel 20 forskellige uddannelser lige fra geologer til astrofysikere. Det er et felt ingen helt kan overskue, og CO2 er ikke eneherskende! Alle hæderlige videnskabmænd og -kvinder ved godt, at deres (vores) indsigt er begrænset, så at hævde konsensus og endegyldig sandhed om noget, vi har ikke forstår til fulde, er jo galmandsværk.
Erik Vesti: Drivhuseffekten er ikke +2 grader pr. fordobling; men +1 grad. Og ja, at CO2 ved en fordobling udløser +1 C, er netop udtryk for dens logaritmiske virkning: 280 ppm - 560 ppm = 1 grad (stigning + 280 ppm) 560 ppm - 1120 ppm = 1 grad (stigning +560 ppm). Drivhusvirkningen er altså ikke lineær.
- det afhænger af, hvorledes ECS/TCR opgøres (hvilke data, der medtages):
https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/J...;
- det var dog en noget besynderlig hypotese!: Tror du selv i fuld alvor på, at nogen (vestlig) retsinstans ville afsige en sådan kendelse??
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress....
Hans Henrik Hansen: Det er ret vigtigt at nævne, at det var Michael Mann, der anlagde sagen mod Tim Ball i 2009(!). Siden har han brugt enhver juridisk mulighed til at forsinke sagen, så den begyndte ved retten i 2018. Og så kunne han kun undslå at fremlægge data ved at tabe sagen. Det er ret ubegribeligt, hvis han har rent mel i posen. Man kan se af "skaftet" på hockeystokken, at der i 1000 år ikke har været udsving i temperaturen - hverken "Den lille istid" eller "Middelaldervarmen" var medtaget; men efter industrialiseringen og især efter 1990 gik temperaturkurven næsten lodret i vejret. Derfor er det ikke helt forkert, at opvarmningen - og klimahysteriet - er Mann-made!
Hans Henrik Hansen: Ja jeg har læst den abstract. Den stiller spørgsmålstegn ved IPCC´s assessment, at "klimafølsomheden" for CO2 er mellem 1,5 og 4,5 Kelvin. 4,5 er alt for højt sat. Den lander i nærheden af 1,5. Men den store store usikkerhedsmargin afslører jo, at man ikke har noget begreb om, hvad klimafølsomhed er.
Flemming Rasmussen:
Det modsiges jo af, at du fører dig frem her.
https://www.bccourts.ca/jdb-txt/sc/19/15/2... Og her er dommen i sin helhed. Jeg forstår bedre hvorfor jeg ikke kunne finde noget om sagen, for dommen har intet med hockey stick grafen at gøre. Det ville også være mærkeligt hvis global opvarmning var noget som skulle afgøres i en retssal. Men jeg giver dig ret i at Mann's passivitet i sagen er påfaldende. Men det er jo gamle data. Hvad mener du om udviklingen fra år 2000 til i dag?
Jeg tror du har postet et forkert link, men fred være med det. Jeg mener at huske at man også tilskriver tilsodning af isen (med sodpartikler fra kulkraftværker) en stor del af æren.
Villi: for det første opfylder dette indlæg til fulde punkt # 3 blandt listen af ingredienser der (næsten) altid er at finde i en klima-idiots indlæg, nemlig
Jeg bemærker mig iøvrigt, at vi med din opdukken på scenen har hele tre (yes.. 3!) debat-debutanter indenfor samme debattråd , hvor alle debutanterne sjovt nok er på klima-ignoranternes side.
Statistik set er det så usædvaneligt at det giver mig stof til eftertanke........ jeg er ked af at sige det, men min første tanke er "astroturfing".
https://en.wikipedia.org/wiki/Astroturfing
Astroturfing er desværre ret udbredt, læs selv hele wikipedia siden hvor dette citat er fra: "A Pentagon report has pointed out how climate change denial threatens national security.[101] A study from 2015 identified 4,556 individuals with overlapping network ties to 164 organizations which are responsible for the most efforts to downplay the threat of climate change in the U.S.[102][103]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_chan...
Lad mig afslutte med en fornyet opfordring til at alle debattører i dette forum NemID valideres, så vi slipper for falske profiler og dobbeltprofiler (det var nemlig min anden tanke..)
Erik Vesti: Dit indlæg om Mann vs. Ball lever til fulde op til standarden her på Ingeniøren: påstande uden faktuelle data og udenomsnak for resten. Kunne du ikke forholde dig selvstændigt til Manns hockeystick: Staven: 1000 års uforandret temperatur en svag stigning fra industrialiseringen, og stejl stigning efter 1990. Forkommer det dig korrekt? Nej, vel? Den har været kronjuvelen i konsensusafdelingen; men er fup og svindel! Det burde dog kunne ændre nogle af jeres signaler!
Christian Glejbøl: dit indlæg har intet indhold i almindelighed og derfor intet om klima i særdeleshed. Til det niveau bevæger jeg mig ikke ned.
Flemming Rasmussen: "Essensen er så, at retssagen jo slet ikke handlede om hockey stick eller ej - men derimod i, om det var injurierende udtalelser, Tim Ball kom med". Jo, det kom den til, for den "injurierende" udtalelse fra Ball var, at Manns graf var humbug. Ball havde selv udarbejdet en meget anderledes graf, der - i modsætning til Manns - både indeholdt "Den lille Istid" og "Middelaldervarmen". Mann skulle derfor med data bevise - eller sandsynliggøre - at hans hockeystick holdt vand, og at Balls påstand om humbug derfor var usand og injurierende. Det kunne han ikke; eller også ville han ikke. Hvorfor mon?
Villi Petersen, jeg giver dig Højesteretsdommen direkte fra hestens mund. Det er vanskeligt for mig at se hvordan det kan blive mere faktuelt. Dommen tager på ingen måde stilling til om Ball's data eller Mann's data er korrekte. Den siger kun at Mann har tabt retten til at fortsætte sit injuriesøgsmål, grundet langvarig passivitet i sagen.
Du, og dine kilder, siger derimod at retten har blåstemplet Ball's data. Det er faktuelt forkert.
Det jeg har kunnet finde om hockey stick grafen indikerer bred enighed om at den i det væsentlige er korrekt, selvom man kan diskutere hvor lige skaftet af staven er. Det er også mit indtryk at årene efter år 2000 yderligere forstærker indtrykket af en hockey stav.
Igen faktuelt forkert. Den injurierende udtalelse kan læses i domsudskriftet.
En serviceoplysning til dig der gav mig en thumbs down, kopier paragraf 4 i dommen ind i Google translate og vælg oversæt fra engelsk til dansk.
Erik Vesti: Nu bliver du til en ren formalist; men du har ret, Ball talte ikke dansk. Ball sagde derimod om Mann; "he belongs in the state pen (fængsel), not in Penn State" (universitet). Som et udtryk for, at Mann forfalskede sin graf, selv om han vidste bedre. Jeg forstår ikke, at I på "konsensussiden" ikke tager det (at jeres kronjuvel og kampagnegrundlag var en forfalskning) til efterretning og revurderer jeres standpunkt, så det har lidt videnskabelig basis. Eller tror du på hockeysticken, og at din klimakollega, Thunberg, har ret i, at CO2 bevirker menneskets undergang inden for 10 år ved bau?
Sådan en bemærkning råber på dokumentation, kom med den, ellers er du da helt til grin!
Bemærk, han trækker bare #2 på listen i klima-idioternes arsenal - nemlig manipulerede datasæt..... et af adelsmærkerne for benægterkulturen:
Han spillede BTW #3 på samme liste for et par indlæg siden (dodgey hjemmesider med catchy navne).
Hvad vi kan vente på er, at der dukker en fjerde benægter op og overtager stafetten...... (eller at ing.dk tager affære så vi kan slippe for disse endeløse tråde uden reelt indhold)
PS:
Rationelle skeptikere er der altid plads til. Desværre er der ikke rigtigt plads til dem i debatten, da de er presset ud af de klima-idioter, der enten frivilligt eller ufrivilligt følger Heartland instituttets benægterhåndbog.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartlan...
På dette site har den fanatiske benægterkultur på sin vis sejret - de har ganske simpelt hi-jacket skeptiker-siden og (pletvis) radikaliseret debatten således at det er svært at tage den alvorlig.
Det er udemokratisk, det er synd for ing.dk - det er synd for alle os andre.
Flemming Rasmussen: Det var Michael Mann´s hockeystick, der for alvor satte gang i klimahysteriet i 1990´erne. Og den var bevidst fup og svindel. Som jeg har nævnt et par gange før, så giver den indtryk af, at temperaturen har været den samme i 1000 år (staven) og først er begyndt at stige efter industrialiseringen og siden accelereret (bladet) efter 1980, hvorefter den går på himmelfart. Men det er et falsk billede! Temperaturen har til alle tider været meget svingende: Middelaldervarmen 700-1200 (ca. +3 grader i forhold til nutiden, som ikke kan skyldes mennesket),"Den lille Istid" 16-1700 (ca. -3 grader, som heller ikke skyldes mennesket). Tiden efter 1700 med stigende temperaturer (som ikke skyldes mennesket) og som fortsatte efter 1850, hvor man begyndte at måle temperaturer regelmæssigt. Det er rigtigt, at CO2-niveauet er steget jævnt fra 280 ppm til 410 ppm i perioden efter 1850; men det er ikke rigtigt, at temperaturen er fulgt med. Der har været relativt store udsving: ned i begyndelsen af 1900-tallet, op i 1930-45, ned fra 1960-1980, op fra 1980-1990, stilstand fra 2000-2019. (alle cirka-tal) Så der er hverken korrelation eller årsagssammenhæng mellem temperatur og CO2-koncentration i atmosfæren. Men temperaturen er steget med ca. 0,8 grader, og det kan godt være, at menneskets udledning af CO2 har haft en vis virkning; men de nævnte svingninger udelukker jo, at CO2 (AGW) har en hovedrolle, og den relativt lille temperaturforøgelse tilsiger også, at den er ubetydelig. Derimod er det jo ret positivt med den smule ekstra varme i en kold tid (geologisk set) og den ekstra CO2 i atmosfæren har gjort kloden grønnere, hvilket kan ses direkte på satellitbilleder. Så spørger du, hvad jeg mener er årsagen til temperaturstigningen.Det er sådan set ligegyldigt, hvad jeg mener; men jeg har sat mig tilstrækkeligt ind i forskellige områder vedrørende klimaet til, at jeg ved, at ingen forstår klimaet til bunds. IPCC indrømmede det i følgende tekst: “…we should recognise that we are dealing with a coupled nonlinear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.” IPCC AR4 WG1. Så det er ret overraskende at konsensussiden mener, at de har forstået sammenhængen og kan udnævne CO2 til synderen. I det lys hører I til flat-eartherne og videnskabsbenægtere. Med hensyn til dit udsagn: "Videnskaben siger 1.5 - 4.5 med meget lille sandsynlighed for under 2.0", er det kun at sige, at "Videnskaben" ikke siger noget som helst. Der findes ingen videnskabelig "ex catedra", kun i trosverdenen. IPCC er ikke "Videnskaben"; men et klimapanel under interesseorganisationen FN, som ikke beskæftiger sig med det komplicerede, kaotiske, nonliniære klima; men kun har til opgave at se på CO2 og dets virkning. Udsagnet 1,5 - 4,5 har jo så stor usikkerhedsmargin, at det for det første er meningsløst og for det andet afslører, at IPCC (heller) ikke har forstår sammenhængene. I øvrigt er der ny forskning, der viser, at klimafølsomheden er meget lavere - sikkert ikke over 1,5. https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/J...; Du spørger: "Hvorfor er det vigtigt for dig at forsøge at tale AGW ned?". Jeg taler ikke AGW ned; men forsøger at fremlægge fakta og data hentet fra forskellige forskere og videnskabsmænd (der findes ikke "eksperter" på klimaområdet), som klart viser, at konsensusfolket (IPCC-tilhængerne) overdriver CO2´s effekt på klimaet. Det er naturligvis vigtigt, fordi hele klimaindustrien er så utrolig kostbar, især for de vestlige demokratier - såkaldt rige stater: 11.000 mia $ årligt til ingen verdens nytte. Det skader kvaliteten i vuggestuer, børnehaver, skoler, uddannelse af de unge, sundhedsystemet, ældreplejen, infrastrukturen og meget mere. Flemming Rasmussen, se det i øjnene: du er godt i gang med at undergrave dine (og mine) børns og børnebørns fremtid.
Du tager fuldstændigt fejl!
Klimaindsatsen har som minimum følgende positive effekter, hvis vi lige et øjeblik ser bort fra AGW:
Billigere el fra vind og sol, billigere end at brænde olie af. For min skyld også gerne KK.
Uafhængighed af mellemøstlige oliestater.
Ingen risiko for krise når en dag de let tilgængelige olieforekomster er brugt op.
Fremtidige generationer er sikret mod oliekriser.
Vi efterlader lidt olie til kommende generationer. Andet kan vi ikke være bekendt.
Man skal være komplet idiot for at fortsætte den nuværende kurs ud over afgrunden.
Villi Petersen: "der findes ikke "eksperter" på klimaområdet"
Det er nemlig et meget svært forudesigeligt kaotisk system.
Det varmer mig at høre - Villi.
Det er fuldstændig lige som jeg har det med de der astrofysikere, der i deres naivitet tror de skal forklare mig om hvordan universet hænger sammen. Der findes en milliard x fantasiliard stjerner. De tror de er bedre til at tælle end mig.
For slet ikke at snakke om læge-standen - eller rettere sammensværgelsen. De tror de kan sige noget meningsfuldt om den utroligt komplicerede organisme som menneskekroppen er. Det ene øjeblik vil de have mig til at vaccinere mine børn - det næste skal jeg hoppe og danse på en sprød bund af rucola uden smøger og rødvin. Sådan narrer man ikke mig
Tak Villi - vi er nemlig selv eksperter - du og jeg . Og der er ikke nogen der skal komme og forstyrre det faktum med fakta
Peter Larsen: "Man skal være komplet idiot for at fortsætte den nuværende kurs ud over afgrunden". Det siger jo noget om debatnivauet her på Ingeniøren. Og så kan du ikke finde ud af at holde dig til emnet. Du tager helt fejl af adressaten. Jeg har nemlig ikke skrevet en linie om energiforsyningen, og hvad der er dyrt eller billigt. Så selv om jeg synes dine påstande i så henseende i det mindste er tvivlsomme, så er det altså ikke den boldbane, jeg har betrådt. Jeg har skrevet om CO2´s rolle for klimaet - og at den er overdrevet af IPCC. Så vi skal ikke bruge milliarder på at nedsætte CO2-koncentrationen i atmosfæren. Det er spild af penge. Om vindenergi er billigere end fossilenergi vedrører ikke den sag, blot man ikke begrunder solceller og vindenergi med, at de nedsætter AGW. Mere CO2 i atmosfæren er nemlig ikke "kurs mod afgrunden" (det er der masser af solid evidens for) tværtimod er det af stor værdi for plantevæksten. Men du kan da glæde dig over, at klakøren Flemming Rasmussen citerer dig og tror, at det med idioten er et lødigt indslag i debatten, som han i øvrigt ikke har tilført nogen substans - udover forurening af klimaet.
Flemming Rasmussen: Jeg gider dig ærlig talt ikke mere. Både mit første indlæg og et senere omfattende svar til dig, indeholdt massevis af data, som du ikke gad at forholde dig til. Forhold dig til disse data først. Accepterer du f.eks., at CO2´s virkning er logaritmisk?
Villi Petersen
Jeg kan se, at du er ny i debatterne her på ing.dk (første indlæg .. 12 okt. 2019). Da du er uhyre flittig og angiveligt meget klogere og mere vidende end flertallet her på sitet, kunne du så ikke fortælle lidt om dig selv ? Eller ønsker du fortsat at være anonym og kæmpe med nedtrukket hjelm ? (Din baggrund - din uddannelse - hvorfra du henter dine indkomster etc.)
Hvis ikke du ønsker at besvare disse enkle spørsgmål, vil jeg fortsat finde dig utroværdig og anse dig for være en ballademager, som blot ønsker at forurene og vildlede debatten.
En ofte anvendt praksis fra fossilindustriens magtfulde kredse.
Et lille udpluk fra den Danske Kulturskat:
Når mænd jeg kasted min handske, opslog jeg min ridderhjelm, de så, jeg var Holger Danske og ingen formummet skælm.
Vil dansken i verden fægte, men dølger åsyn og navn, jeg ved, hans ånd er ej ægte, jeg tager ham ej i favn.
Denne gang er der da - til forskel fra før - et par data i dit indlæg. Din graf over CO2-koncentrationen er ok; men stigningen er lineær, ikke eksponentiel. Som du kan se af temperaturgrafen er der ikke sammenhæng mellem den og CO2-koncentrationen, da temperaturgrafen så skulle følge CO2-koncentrationen lineært. Det gør den ikke. Følsomheden ved en fordobling er ikke 1,5 - 4,5 grader - en fuldstændig latterlig og arbitrær usikkerhedsmargin, der ikke kan være "videnskabelig". (Jeg har også sendt dig et link til et abstract fra et nyt studie, som viser 1,5 - 1,7 grader, brug det) CO2´s virkning er ganske godt beskrevet i MODTRANS (US-Airforce program til beskrivelse af stråling i atmosfæren): 1 grad for hver fordobling. Fra 280 ppm (førindustrielt niveau) til 560 ppm = 1 grad. Fra 560 ppm til 1120 ppm = 1 grad. Med en årlig tilvækst på 2 ppm, varer det 355 år, før vi når 1120 ppm, som ikke er farligt for dyr og mennesker og meget gavnligt for planterne. Så der er absolut ingen grund til panik - eller bare modforholdsregler.
Whatsaboutism, #3 på listen over klima-idioternes strategi med at holde en debat i gang for at holde tvivls-gryden i kog....
Jeg er personlig ligeglad med om forløbet er eksponentielt, lineært, kvadratisk eller højere ordens polynomt - det er monotont voksende. IPCC ( eksperterne du ved) advarer om at vi får svært ved at holde stigningen under 2°. Det er nok for mig, helt uden jeg behøver at tage stilling til en ligegyldig teknikalitet. Og - hvis der er en aftagende effekt af CO2, så er den sq nok regnet ind i forudsigelsen. (De er eksperter ved du, sådan rigtige videnskabsmænd der tjekker deres kilder - ikke flatearthers der starter med en konklusion og ender med at referere til en dodgey hjemmeside )
Villi Petersen og andre Der kan ofte blive nogen talen forbi, fordi forudsætningerne er forskellige. Ca. 1K pr CO2 fordobling er vist meget tæt på, når alt andet er lige. Forcingen er med stor koncensus W/m2 = 5,35ln(C/Co), svarende til 3,7W når C er 2Co. Jeg foretrækker også at betragte vanddamps indvirkning som en forcing der er ca 1,5 til 2 W/m2 pr 7% mere vanddamp (ca 1K højere temperatur). Når disse forcinger så skal omregnes til temperatur bliver det mere mudret. Strålingen fra jordoverfladen stiger jo med 5W/K (Stefan Boltzman), men atmosfæren giver en vis modstand/refleksion, så man kun opnår 3,1 til 3,7 W/K der når ud i rummet. Forcing er i øvrigt et dårligt udtryk, da det i virkeligheden drejer sig om at der når mindre effekt op til TOA når CO2 indholdet øges. Din husvæg giver ikke en forcing hvis du isolerer den, den taber blot mindre varme. Effekten af disse 7% mere vanddamp ved 1K højere temperatur er vist stadig til diskussion, da det involvere både forcing, fordampning, skyer og regn, der hver især har meget forskellig indvirkning. Temperaturforøgelsen siden 1900 indikerer en lav total følsomhed. Min skepsis mod AGW teorien (CO2 styrer) skyldes, at den er meget lidt færdig, men alligevel bruges som løftestang for meget voldsomme og kostbare ændringer. Ændringer som sikkert ikke ændrer på klimaudviklingen.
- aha? Er du så ikke selv en utroværdig balladema'r - eller du er måske (= flertallet afdebattører her) hævet over kravet om at 'fortælle lidt om sig selv'?? ;)
Nu kan vi jo prøve; men du har en tendens til at karakterisere, springe fra eller skrive videre om noget helt andet. 1. En eksponentialstigning på en graf viser sig ved, at den bliver stadig stejlere, for til sidst at stige næsten lodret (Renters rente). Grafen med CO2-koncentrationen er ikke vandret, den er stigende; men i næsten lige linje, så kaldes stigningen altså lineær! 2. "Den anden viser simpelthen stigningstakterne som funktion af årstallet. Det vil sige, at du påstår, at 0.73 == 2.11 - her må jeg nok henvise til et folkeskolekursus i aritmetik". Den forstår jeg bare slet ikke. Hvor har jeg nævnt det? 3. MODTRANS´s beskrivelse af CO2´s virkning (+1 grad pr. fordobling) er også accepteret af IPCC. Men IPCC opererer derudover med meget usikre begreber som CO2´s klimafølsomhed og feedback. Men ingen ved noget sikkert om det, derfor er usikkerhedsniveauet så højt: 3 grader! Den målelige virkelighed - også den geologiske - uden for de menneskeprogrammerede computere, tyder ikke på denne effekt. CO2 er altid kommet efter en temperaturstigning, ikke før. 4. Ingen af de videnskabsmænd- og kvinder, jeg nævnede, er klimatologer, de har vidt forskellige uddannelsesområder. Heller ikke dem i IPCC - i den udstrækning, de overhovedet har en uddannelse - er klimatologer. Sebastian Mernild er glaciolog - han er ikke ekspert i atmosfærefysik, meteorologi, biologi, astrofysik eller mange af de andre videnskaber, der er brug for. Det vigtige - som jeg nævnte - er, at den menneskelige viden om klimaet er begrænset: man kan intet forudsige, hverken om vejret i næste uge eller om klimaet om 100 år. (som IPCC fremhævede i et citat, jeg sendte dig.) Det er fejltagelsen her på Ingeniøren: I tror, I har solid viden om vejret og klimaet, og det er den tro, vi bekæmper, for den er skadelig for samfundsudviklingen og fremtidige generationer.
Eller gået til Louis Nielsen ;-)
Svend Ferdinand: Hvis jeg læser dit indlæg rigtigt, så er vort kendskab til alle sammenhænge og faktorer, der indvirker på klimaet, meget usikkert. Det er også mit standpunkt. Jeg prøver at anfægte den sikkerhed, der præger Ingeniøren, medierne og IPCC, for den er falsk!
Søren Ploug: Jeg kæmper gerne med åben pande. Jeg hedder Villi John Petersen, og hvis du slår det op på internettet, får du en del at vide. Er der en indmeldelsesblanket som man skal udfylde i denne forening, for at opslå sin hjelm og vise sit hjelmemærke? Søren Ploug, hvem er du? Du skriver: "Da du er uhyre flittig og angiveligt meget klogere og mere vidende end flertallet her på sitet" Det har du misforstået, jeg ved næsten ingenting; men I her på Ingeniøren (flertallet) tror, I kender hele sammenhængen i klimaet og specielt CO2´s rolle. Den holdning forsøger jeg at anfægte, for den er falsk!
Villi Petersen
Jeg takker for info vedr. dit fulde navn. Hvilken "forening" som du skriver om aner jeg ikke - fortæl !
Jeg kan oplyse, at jeg er betalende abonnement og som sådan ikke spor anonym. Som (bl.a.) forhenværende underviser i matematik har jeg overmåde svært ved at se det logaritmiske forløb i de omdiskuterede kurver. For mig ser de temmelig eksponentielle ud ... Måske du er medlem af en en "forening" som ser verden inverst ?
Jeg mindes ikke at have læst indlæg, hvor nogen hævder at kende hele sammenhængen i klima/CO2 - fortæl !
JEG kender den ikke !
Derfor bekender jeg mig til forsigtighedsprincippet og opfordrer til, at man ikke piller ved noget så komplekst som jordens klima ved hæmningsløst at brænde årmillioners oplagrede kulstof af.
ps. Flere har ønsket, at man skulle bruge NemID for at kunne debattere her på sitet - dette vil jeg i den grad opfordre Ingeniøren til at indføre.
Flemming Rasmussen: OK, nu forstår jeg dine tal 0,73 og 2,11; men jeg synes de er lidt overdrevne, såvidt jeg kan aflæse grafen; men, ligegyldigt, det bliver den ikke eksponentiel af - og den får heller ikke stigende betydning for temperaturen, for den har stort set ingen. sammenlign virkelige temperaturmålinger med IPCC´s forudsigelser gennem 30 år. Alle dine øvrige primitive kommentarer er ligegyldige.
Søren Ploug: Den graf over stigningen i CO2-koncentrationen, som Flemming Rasmussen præsenterede i sit indlæg, er ikke i matematisk forstand eksponentiel - den er selvfølgelig heller ikke vandret - den er - næsten - lineært stigende. Det ved du, hvis du har undervist i matematik. Du skriver: "Jeg mindes ikke at have læst indlæg, hvor nogen hævder at kende hele sammenhængen i klima/CO2 - fortæl !" Du må have været på ferie på Mars eller et andet fjernt sted i gallaksen. Al klimadiskussion har i Danmark og Verden handlet om CO2. Det er det konsensus drejer sig om: "Science is settlet". Det er det 97% af klimatologerne efterm sigende er enige om. Det er guldstandard, sigma 5 niveau. "Ingeniøren" har været med hele vejen i dette falske videnskabscirkus - og du også? Men der er ingen videnskabelig bevis for CO2´s afgørende indflydelse på hverken vejr eller klima. Jeg tror, at AGW har haft en lille indflydelse på den +0,8 grader stigning siden 1850; men jeg ved ikke hvor meget. I øvrigt anser jeg det for at være positivt at temperaturen stiger lidt i en - geologisk set - kold tid. Desuden mener jeg, at forsigtighedsprincippet er selve døden for enhver civilisation eller kultur, for ethver nyskabelse eller udvikling indebærer risici. Man bliver naturligvis nødt til at opveje fordele og ricisi mod hinanden. I CO2-klima-diskussionen er er risikoen fjern og spekulativ; mens kuren (CO2 nedskæringerne) er frygtindgydende dyre. Faktisk er de - især i Afrika - nær ved forbrydelse mod menneskeheden, fordi Verdensbanken af ideologiske grunde nægter at give lån til kulkraftværker, der kan producere el, som kan redde millioner af liv.
Her er lidt om temperaturen i geologisk tid https://xkcd.com/1732/
Kan i ikke bare lade være med at fodre Villi Petersen mere? Han har ligesom vist både ståsted og sin forståelse for emnet så tydeligt at det ikke behøver yderligere syvtommersøm.
Hvis det handler om at få sidste ord på nuværende tidspunkt, kunne man måske bare poste et link til en god artikel eller tilsvarende hver gang.
Arne Jørgensen: Den temperaturkurve er ikke korrekt! Temperaturen har været væsentlig højere end i dag i ældre stenalder, romertiden og under middelaldervarmen. Den lille Istid var til gengæld koldere end vist. M.h.t. til nutiden er Nordvestpassagen stadig ikke åben selv om den skulle være det i 2016, og der er intet, der tyder på at den vanvittige temperaturstigning indtil 2100 er andet end fri fantasi eller produkt af computermodeller, der ikke forstår klimasammenhængene.
Psst.... tegn graferne for CO2 og temperatur som de burde blive tegnet - altså hvor abcissen skærer ordinaten i (0,0)
Det eneste du umiddelbart kan aflæse af graferne (som de ser ud nu) er, at temperaturen vokser monotont med CO2 indholdet i atmosfæren.
Nå.... Flemming gjorde arbejdet for dig - well, det viser med al tydelighed at al den snak om eksponetialitet (enten) er bevidst whatsaboutism for at afspore debatten (eller inkompetance)
I morges viste min tæller 230 indlæg i denne tråd, nu 199, over 30 indlæg er tilsyneladende forsvundet, bevidst redigeret væk eller teknisk fejl?
Der sker (tilsyneladende) det, at ing.dk sætter en tyk streg under, at de mener det, de skriver i overskriften til lederen.
Det er (visk nok) kun mine indlæg, der er blevet slettet.
Så nu står en debattørs 36 bevist kontrafaktuelle (med mindre det er bevidst løgnagtige) indlæg tilbage, mens de indlæg, der rent faktisk beviste, de var kontrafaktuelle er slettet.
Ret beset er det i orden at slette mine indlæg, de var jo off topic i og med, at emnet ikke er klima med derimod klimadebat, med så burde de kontrafaktuelle om klimaet jo også være slettet - eller?
Jeg forsøgte at anmelde en række af disse kontrafaktuelle off topic indlæg, men har intet hørt - heller intet om, hvorfor min indlæg er blevet slettet.
Godt gået ing.dk (og så må vi se, om dette bliver stående)
41618-toprestauranter-fr-en-sur-smiley--.jpg
PS: Hvis nogen ønsker at læse den originale tråd, har jeg en kopi gemt - jeg var ude af huset, og PC'en stod stadig på den originale tekst, da jeg på telefon opdagede, at der var "ryddet op"
Måske skulle du skrue lidt ned for bandeordene i dine indlæg, og tale (skrive) lidt pænere til folk du er uenig med?
- nok et gevaldigt godt forslag!(?) :)
Jeg prøver lige igen:
Jeg har lavet benarbejdet med at behandle de tilgaængelige data for CO2
1) Jeg har downloaded tilgængelige data fra Mauna Loa her 2) Jeg har indsat dem i et Excel regneark 3) Jeg har lavet curve fitting på data.
Dette giver en ligning der hedder:
CO2 = 0.0126 year^2 - 48.533 year + 47068
med en R^2 på 0.9994, hvilket = særdeles godt curve fit.
Denne ligning medfører så (ved bau) et CO2 niveau på ca 675 ppm i år 2100 og ca 2800 ppm om 355 år - i klar modsætning til de 1120, Villi anfører her
Så: Der er (væsentlig) forskel på eksponentielle og (næsten) lineære kurver - - -
Hvis nogen gerne vil have omtalte regneark, så bare spørg - ellers er det ikke rocket science at lave det selv ;o)
I øvrigt værd at bemærke, at Villi har så svært ved at se, at CO2 kurven er eksponentielt stigende, når han sagtens kan forstå, at CO2's temperaturpåvirkning er logaritmisk aftagende - selv om denne effekt jo er væsentlig mindre, hvilket jeg jo gennemregnede detaljeret - med videnskabelige kilder i et af mine slettede indlæg.
Konklusionen er stadig klar:
Den logaritmisk aftagende effekt af CO2 som klimagas bliver (meget) mere end opvejet af det eksponentielt stigende CO2 indhold
Point taken ;o)
Min tålmodighed bliver bare en anelse tyndslidt, når samme faktafornægter for fjerde gang på samme dag - trods bundsolide videnskabelige referencer - ikke kan/vil forstå at "jorden er rund" ;o)
Og jeg overtrådte jo også min "første regel" i den sammenhæng: Tal aldrig til, kun om
HHH:
Som skrevet ovenfor: enig.
Du fik dog aldrig svaret på mit spørgsmål (som nu er slettet):
Er det dig, der tomler op på Villi's indlæg - jeg er oprigtigt interesseret i at finde ud af, hvem der gør det, da det imho er et væsentligt input til debatten om netop trådens emne. For vi er vel enige om, at indlæggene er kontrafaktuelle?
Ikke alt er galt, du får det til at lyde som om intet af det han siger kan/er sandt. Og så er debat slut, der er meget der stadig kan og burdes diskuteres. Om grafen er liniær eller eksponentiel eller noget tæt på en af dem vil jeg lade matematikerne afgøre
Kenneth:
Måske ikke alt - men alt hvad der fysisk eller matematisk angår CO2 som klimagas er helt til hest.
Og det var så netop det, jeg gjorde - med en R^2 på 0.9994 ;o)
Du ka også se increase rates som rå tal her - linearitet ville kræve, at disse tal skulle være ens - de øger med en faktor 3 over 5 dekader.
Problemet med benægterne er blot, at de ikke accepterer matamatik (eller anden videnskab) som bevis - ellers ville der jo ikke være nogen debat (om tilstedeværelsen af AGW)
Så Ing.dk har uden videre slettet samtlige af Flemmings indlæg i tråden. Det må jeg sige at jeg er svært utilfreds med! Jeg synes hele redaktionen og community-managerne skal sætte sig sammen og tage en god snak om hvad de vil med debatsektionen i deres tidsskrift. Den linje I holder nu er uholdbar.
PS. bemærk at jeg bruger et udråbstegn. Jeg har en kvote på tre udråbstegn pr år, og jeg har altså brugt ét af dem her.
God idé. Med til mødet bør I tage i betragtning hvad en "ingeniør" er for en størrelse:
Lige fra dag et på studiet, er vi ingeniører blevet opdraget til at være tro imod data og til altid at lade videnskaben tale. Det er en fantastisk gave til samfundet: Når sådan nogle som "os" bygger en bro, en chokoladefabrik eller en ubåd, så kan man være siker på at vi har gjort det så godt og grundigt som muligt. Det er derfor trygt køre at over Storebælt med munden fuld af chokolade, for broen falder ikke ned, at der er ikke metalspåner i chokoladen og den bliver ikke påsejlet af en ubåd.
At være tro mod data og tro imod naturlovende har imidlertid den "bivirkning" at vi samtidig er blevet grundigt vaccinerede imod vrøvl, fuskede data og kreativ fortolkning af naturlovende.
I vores verden er den ene mening bare ikke lige så god som den anden. Vi bliver hysteriske når vi ser manipulerede data, halve sandheder og åbenlyse forsøg på at starte med en forudindtaget mening, for derefter at massere data så de passer med ens egen snæversynethed - den slags manipulation slår folk ihjel.
Hvor man ser skingre sammenstød i dette fagblad er, når vi får stukket manipulerede data, løgne og åbenlys dumhed op i vores ansigt. Det strider imod vores overbevisning, det strider imod vores uddannelse, det strider imod vores faglighed - og det bør også stride imod ing.dk's redaktionelle linie, da det er jer der repræsenterer os ingeniører i Danmark.
For at vende tilbage til udgangspunktet: Benægterne havde deres tid engang for 30, 40 år siden hvor videnskaben ikke er så klar som nu. Men den tid er ovre - der er bare ikke nogen tvivl længere og den ene mening er ikke ligeså god som den anden længere. Nogle få af os gik måske i stå dengang i fattig-firserne, men langt hovedparten af alle jeres læsere tror det samme som 97% af klimaforskerne, nemlig at AGW er et faktum. Vi, flertallet, har ikke noget imod skepsis, men når vi ser manipulerede data, halve løgne og debattører med har et patologisk had til alle tiltag der kan løse det 21 århudredes største trussel imod menneskeheden, så bliver vi hysteriske - det er simpelthen vores pligt som ingeniører.
PS: det er ikke mange der ved det, men den vigtigste person i kampen imod CFC gasserne i forrige årtusinde var kemiingeniør - hun hed Margeret Thatcher........
Det samme er jeg, især hvis de kontrafaktiske bliver stående. Spørgsmålet er om det er mennesker eller botter, der udfører dette 'oprydningsarbejde'...? (Og så kan jeg jo ikke lade være med en ekstra gang at tale for fortløbende nummerering af indlæg, idet evt. bot/humanoid-bias kan tænkes at være kommet for at blive? Så kan folk bedre se hvad og hvor, der er fjernet noget)
Super flot skrevet - her er en 👍🏻 bare ikke nok
PS: der er stadig larmende tavshed fra ing.dk 😟
Man skal passe på at ikke at skære skeptikere og benægtere over en kam. Der er jo tal og målinger der er så præcise som de nu kan være, dem kan man jo ikke benægte. En skeptikere skal være tilladt at stille spørgsmål på hvordan de tal og målinger bliver brugt/fremlagt. Benægter selv ikke climate change men er meget skeptisk over den måde tallene bliver lagt frem på i medierne, jeg synes det er sjældent tingene bliver fremlagt i det mest sandsynlige lys. Alt for ofte er det worst case vi hører om. Meget få steder bliver der snakket om de kæmpe usikkerheder der er i fremtidsscenarierne og/eller til hvad der er målt af ekstremt vejr f.eks. det bliver oftest fremlagt som facts selv om ippc siger tingene med low confidence. Alle er enige om at modellerne ikke tilnærmelsesvis er nøjagtige nok til at kunne se 80 år frem. Der skal være plads til at være skeptisk når de siger temperaturen stiger 5-6 grader i løbet af 80
Hej kenneth olsen
Velkommen til !
Synes du også, at det ville være en god idé, hvis man skulle bruge NemID til identifikation her på sitet ?
Ser ingen problemer med det. Hvis det gør at folk tages mere alvorligt og der kan snakkes om tingene på en ordentlig måde uden at blive kaldt det ene og andet så fint med mig, tvivler dog på at der er nogle af "skeptikere/benægtere" der har lavet flere konti
Og man får 3 thumbs down på 5 minutter på hvad jeg skriver siger lidt om hvor svært det er at føre en dialog på tværs af skellet:(
Kenneth:
Du skal også passe på Kenneth - du er meget tæt på at tale benægternes sag. Du finder næppe mange "alarmister", der ikke både favner ægte skeptikere, samt er fuldt bevidste om, at der (stadig) er meget store usikkerheder på modellerne.
Problemet er bare, at selv med et absolut best case scenario er we proper fucked, hvis vi ikke gør noget drastisk.
Det er fint med skeptikere, der gerne vil grave dybere i data og modeller for en bedre forståelse, det er ægte skepsis, der driver videnskaben fremad.
Men hovedparten af de såkaldte skeptikere vi har herinde, er i virkeligheden benægtere (et tydeligt eksempel i denne tråd med en, der nægter at indse, at CO2 kurven ikke er hverken lineær eller "næsten" - og du balancerer selv på kanten - i og med du ikke vil acceptere den bundsolide matematik, jeg leverer ovenfor, men stadig antyder, at kurven kan være lineær - det er den ikke, og som tidligere nævnt, kræver det kun folkeskoleniveau i matematik at indse det.
Og når benægterne har den åbenlyse agenda blot at sabotere den saglige debat, er det, jeg står helt af.
Så når du er med på, at CO2 kurven ikke er lineær, kan få "taletid" igen, indtil da er du imho i benægterkategorien.
Jeg har besluttet at ro i kajak over den Engelske Kanal.
Vejrudsigten lover storm, og foran mig står 97 metereologer allesammen erfarne kajakroere og råder mig til at blive på land. Men foran de 97 står tre højtråbende wannabe-kajakroere og råber: "Sejl du bare ! Det skal nok gå - metereologer kan man ikke stole på ! Hvis man altid lader forsigtigheden råde kommer man aldrig fremad ! "
Starter med at sige at, jeg er ikke matematisk nok til jeg siger det ene eller andet om den kurve.ekspotionel for mig viser en meget tydelig acceleration af stigning. Siger der er andre ting der er blevet sagt der kan fortjene et syn fra flere sider. Og du er hurtig til at putte mig i benægter kategorien, som sædvanligt når man stiller spørgsmål ved "konsensus" har ikke sagt andet end at der er blevet sagt nogle ting der kan diskuteres og at modellerne stort set er til at lukke op og hoppe i 80 år ude i tiden Vi er da ikke "prober fucked" ved best case. Blandt andet der vi kan snakke om hvad der bliver sagt om hvad der vil være af konsekvenser. Sådan noget som temperaturmåling. Man kan da godt diskutere hvilken af de 5 de bruger der ikke er ens er den mest retvisende. Man kan diskutere om det er formålstjenligt at stort set altid fremlægge worstcase, Osv. Egentligt er jeg heller ikke skeptiker. Holder mig til IPCCs fremlægning og ikke bare deres summary for policy makers som jeg tror mange slutter med og der får man langt fra detaljer med. Er imod overdrivelse, statements som facts når de ikke er, og at man bliver kaldt klimabenægter, når man siger, nej det er ikke de de siger og hvis de gør er det med low confidence dvs så er der modstridende research og/eller dårlige beviser for det. Og slutteligt hvis du siger at grafen ikke er liniær som matematik professor, så er det slet ikke det der skal skille os ad. Den er ud fra jeg ikke kan modsige det ekspotionel:)
Villi Petersen opretter en helt ny profil, kun med det formål at trolle i denne tråd.
Nu har han åbenbart aftjent sin værnepligt, og så opretter kenneth olsen en helt ny profil, kun med det formål at trolle i denne tråd.
Hvor kommer idioterne fra?
Hvordan er det at trolle i en tråd der handler om klimadebat censur, at sige der er ting der sagtens kan og skal diskuteres selvom det går imod"konsensus" ? Og hvad pokker er det med jeres trang til at snakke grimt om folk der måske ikke er 100 enige i jeres synspunkter? Ud fra hvad jeg har sagt og så kalde mig en idiot er børnehaveklasse niveau, der ikke rykker i noget andet end yderligere polarisering
Super relevant spgsm. det ligner et koordineret (omend amatøragtigt) forsøg på at kuppe tråden med whatsaboutism.
Én tosse med N falske profiler? (N >= 4) Telefonkæde i tossenetværket? Kaffepause på den russiske trollefarm? En antropologistuderende der tester ing.dk's læsere? Chatbot der er blevet fodret med profiler?
Måske noget ing.dk kunne interessere sig for?
Bot!?! - eller i hvert tilfælde et stykke software der læner sig op af en maskinoversætter 🙄 ?
Kristian Glejbøl
Jeg fik den samme tanke - på den anden side tvivler jeg på, at oversættermaskinerne ikke kan stave til "eksponentiel" ;-) I alle fald bekræfter det, at kenneth olsen ikke ved meget om matematik - ikke desto mindre betvivler han andres udlægning af en så åbenar eksponentiel kurve. De manglende afsnitsinddelinger i hans skriverier tyder på copy- paste fra et eller andet tekstbehandlingsprogram - måske hans eget ?
Tjah ...
Damn i hygger jer sgu:) fedt i ikke forholder jer til det jeg skriver, men istedet sidder og circle jerker over lidt stavefejl blandet med lidt fornedring. Man forstår sgu da godt hvorfor ing.dk siger de godt vil have debat. Måske et hint om at de ikke ser jeres nedværdigende måde at tale på som noget godt.. men fair jeg lader jer gøre jer færdige og bare går herfra mere overbevist om at folk er lette at overtale til at tro på alt. Men det må i jo selvom .Peace
Ved sgu snart ikke hvem der er værst - dem med vindmøller eller dem med vandmøller? 😀
- eller dem med bedemøller! :)
https://www.gronkirke.dk
Og det er vel netop humlen? Hvis det var så simpelt at det kunne vises med lidt gymnasiematematik, så vil jeg tro at hele verden ville være overbevist og i fuld gang med at gøre noget! Så når FN har placeret klimaet som nr 16 ud af 17 verdensmål så går jeg ud fra at det ikke er så enkelt og at de har lavet den prioritering ud fra deres tilgængelige viden (som i så fald adskiller sig fra den viden man dyrker her)? Derfor interesserer klimadiskussionen mig mindre, jeg er mere optaget af den teknologi som skal gøres klar hvis man en dag for alvor vil reducere vort CO2-udslip!
Men jeg havde da i øvrigt en lignende oplevelse fornylig, i juni diskuterede man "befolkningsudskiftning" i DR-Deadline, jeg skrev en kommentar hvor jeg gjorde rede for at hvis den nuværende udvikling fortsatte, så ville Danmark i 2060 være befolket af ca 5,8 mio med ikke vestlig baggrund og måske ikke mere end 4,4 mio etniske danskere! Det gav da en del ballade 😀 og jeg fik læst og påskrevet om at man ikke kunne fremskrive på den måde. (Men inspireret af Flemmings udregning fandt jeg regnearket frem og chekkede lige hvordan det passede for 1999 til 2018 - det gav en korrelation på 0.99966 for den ikke-vestlige andel)
Flemming Rasmussen skrev:
Du har forlods besluttet dig for et kvadratisk fit !
En høj R^2 værdi (tæt på 1) siger kun noget om, hvor godt fittet passer med de aktuelle data og INTET om, hvorvidt fittet kan anvendes til ekstrapolering.
Tilføjelse: Eksempelvis giver dit fit et CO2 niveau på ca. 533 ppm i år 1800 ! (udregnet med de anførte trunkerede koefficienter).
Adskillige nyoprettede profiler alene for at trolle i præcis denne debat.
Du er anmeldt for at benytte falsk navn.
Grineren du tror det fordi der er flere der synes at ting skal kunne diskuteres. Har jo netop sagt jeg var fin med NemID. Alt den modstand mod diskussion af ikke kontroversielle emner giver et dårligt lys af jer.
Peter Larsen:
Jeg tror ikke, der er tale om "uægte" profiler.
På benægtersidens foretrukne mødested klima"realisme".dk skrev deres formand for nylig et "åbent brev til ing.dk's redaktør" i anledning af netop denne leder.
På klima"realisme".dk finder du netop kommentarer af såvel Niels Vestergaard Jespersen Per A Hansen Hans Henrik Hansen Villi Petersen (og sikkert flere af vores kendte faktafornægtere)
Kenneth Olsen ved jeg ikke noget om, men det "lugter" altid lidt med nyoprettede profiler i kontroversielle tråde, men næppe nok til at dømme (endnu)?
Man kunne meget vel forestille sig, at det hverken er koordineret eller bot-styret, men simpelthen et udtryk for, at de er blevet "inspireret" af dette brev.
Det efterlader selvfølgelig stadig spørgsmålet: Troller de eller tror de selv på det, de skriver?
Set ud fra klimasynspunkt kan det selvfølgelig trøste, at denne "realistiske" bevægelse kun har formået at samle ganske få medlemmer, og hvis I trænger til et godt grin, så prøv at læse nogle af deres kommentarspor - det er ikke studenterhuerne, der tynger derovre 😉
Men det er selvfølgelig et (potentielt) demokratisk problem, når så lille en gruppe råber så højt så mange steder.
Der tror jeg tilgengæld der er en der har far i noget rigtigt;) der er noget på den side der ikke er rigtigt, men der er også massere der passer fint som ikke klinger helt med konsensus. Så holder fast på debat er godt og dumt at skære alle over en kam der ikke støtter 100% op om din holdning
Altså:
Well, det giver mening......
Tak for "slag over næsen" ;o)
Det var ikke verdens mest dybsindige kurvefit - indrømmet. Men min hovedpointe var også at synliggøre, at der på ingen måde kunne anvendes et lineært fit på de til rådighed værende data.
Valg af anden ordens polynomium er selvfølgelig problematisk mht tilbage ektrapolering - og dermed et ubegavet valg.
Ligeledes har du selvfølgelig ret i, at man ikke kan bruge en flot R^2 til (store) ekstrapolationer - af rigtigt mange årsager - men ikke desto mindre vil jeg fastholde, at min ekstrapolation (ved bau) giver noget bedre mening end Villi's lineære fremregning.
Jeg tog fat i "mit" regneark igen - og forbedrede det ved at "tvinge det" til at acceptere det faktum, at vi i preindustriel tid havde 280 ppm. Jeg indsatte 280 ppm i 1800 stigende til 290 i 1900 (var hvad jeg kunne finde hos NOAA)
Nu blev det bedste fit et femte ordens polynomium (R^2 = 0.9999) - og sjovt nok igen med "forudsigelse" på små 700ppm i 2100.
Jeg vil gerne gentage, at jeg er enig med dig i, at man naturligvis ikke kan lave denne ekstrapolation - men dog samtidigt fastholde, at det vil være det bedste bud (ud fra til rådighed værende information) - ved bau.
Så se det ikke som en spådom om hverken CO2 niveau eller temperatur men som en pointe om:
1) Lineær fremregning af CO2 indhold giver slet ingen mening 2) Den logaritmisk aftagende effekt af CO2 er mere end udkompenseret af den accelererende stigning af CO2 inholdet.
Men Henrik: Jeg er meget interesseret i en dialog om dette - mit "tak" var ærligt ment.
mvh Flemming
Kenneth:
Nej, det er der ikke. Siden er fuld af de "bekvemme sandheder", som er lette at sælge til folk uden forståelse for den videnskabelige metode, og det understreger meget fint det store problem vi har i dag, hvor termen "den ene holdning kan være lige så rigtig som den anden" desværre vinder mere og mere indpas - men videnskab er ikke holdninger, det er baseret på facts - og videnskaben er ikke i tvivl om, at vi har AGW.
Det har de efterhånden (i hvert fald nogen af dem) indrømmet, men nu er deres holdning så, at det ikke gør noget - eller i virkeligheden er gavnligt for menneskeheden ????
Du skal huske at for stort set alle nulevende mennesker ville det være nemmesk og mest bekvemt at fortsætte med vores nuværende levestil - derfor er budskabet om, at vi ikke behøver at bekymre os om CO2 udledning lige så let at sælge som hash på Cristiania.
Den eneste kendte klimafornægter er Flemming Rasmussen, der efter ca. 10 links til forskere, dagblade etc. kunne dokumentere varmeperioden i 1930, på trods af denne overvældende dokumentation fortsatte den nylig frelste klimafrelste Flemming Rasmussen at benægte denne hændelse. At debattere klima med Flemming Rasmussen er osm at diskutere Darwin med kreationister, der kan dokumentere af Jorden blev dannet for ca. 6000 år siden. Flemming R. er ikke i stand til at levere en eneste domumention for sine postulater, henvisninger til professorer der mener noget anden end han selv, bliver beregnet som "afdankede". Det sidste skud på stammen af rygtedannelser er at se den bagtalelse ovenfor, hvor jeg bliver beskyldt for at have flere profiler, angiveligt med det formål at give FR en "tommel-ned". Den paranoia kan jeg totalt afvise, jeg har kun een profil på "Ingeniøren", den samme i ca. 20 år. I stedet for at bruge tid på sådanne beskyldninger var det bedre at FR ville læse lidt på klimafysikken, hans viden om dette emner svarer omtrent til, hvad min entredør kan. Enhver er velkomment tilo at kontakte "Ingeniøren" og få bekræftet der kun er en profil. Jeg har forlængt opgivet Flemming Rasmussen som en seriøs debattør, det er ren tidsspilde, man mærker tydeligt frustrationen hos ham når han ikke kan klare sig i debatten pga. manglende viden om grundlæggende klimafysik. At jeg skulle lave en profil mere bare for at klikke på tommel-ned er ren paranoia, det system gider jeg ikke bruge tid på, jeg har do bemærket, at de bedste indlæg får flest "tommel-ned".
Øhh mener du denne ?
https://climate.nasa.gov/causes/
Scroll ned til "Solar irradiance" det '30er bløb du hænger din argumentation på er ca 5x mindre end nuværende opvarmning.
Tre ud fire + en personlig sviner..... Flot Per; din troværdighed bare vokser og vokser for hvert indlæg.......
præcis, hvad det er, Per A gerne vil have dokumenteret (igen igen igen)
Men det er selvfølgelig svært at dokumentere noget over for en person, der - trods utallige videnskabelige artikler om det modsatte - stadig tror at
1) CO2 er ikke en klimagas (mere) 2) Metan har ikke en GWP på ca. 30 3) At den globale opvarmning stoppede i 1998 4) At der var varmere i 30’erne end nu 5) At det faktum at nogen kan huske en varm sommer i Danmark i 1947 har relevans i en klimadebat.
Men fint at høre også fra Per i denne tråd, det sætter i den grad spotlight på kvaliteten af benægternes “argumenter”
😂😂😂😂😂😂😂😂
PS: Også her kunne det da være interessant at høre fra dem, der 👍🏻 på Per A. De må jo enten være enige med ham 😉 - eller blot intetesserede i at ødelægge debatten.
Flemming Rasmussen, tak for din positive respons.
Jeg må ærligt vedgå, at jeg var ond, for enhver parabel med positiv koefficient til x^2 vender enderne opad, så det var bare et spørgsmål om at gå tilstrækkeligt langt tilbage i historien, før din prognose endte i det absurde.
Det er jeg kun delvist enig med dig i. Begge forudsigelser er gæt. Se senere.
Jeg er glad for, at ud skriver forudsigelse i citationstegn, for jeg kan med stor sandsynlighed finde et sjette eller højere ordens polynomium, der fitter bedre og som ”forudsiger” negativ ppm i år 2100 !
Nuvel. Her er den kurve du ekstrapolerer mlo-full-record-noaascripps.png
Enhver kan se, at kurven er svagt accelererende, så i min optik er et lineært fit over hele perioden misvisende.
Et konservativt skøn for fremtiden ville være at fitte de sidste 20 år lineært.
Som en bedre mulighed (og det er et skøn), som jeg ville vælge (forudsat bau), er at ty til min gamle håndbog ”Bronstein & Semendjajew: Taschenbuch der Mathematik”, som har et afsnit ”Empirische Formlen und Interpollation” og skønsmæssigt vælge en kurve:
ppm(CO2) = A x exp(B x year) + C, hvor A, B og C er ubekendte koefficienter, og optimere dem ud fra de kendte data.
De sørgelige kendsgerninger er desværre at Kyoto-protokollen, som blev vedtaget i 1997, og som skulle reducere CO2 udledningen med virkning fra 2005, har vist sig at være tomme ord.
Henrik: Tak for saglig svar :o)
Nu vil Excel ikke gå højere end et 6'te ordens - men det bon'er stadig ud med 600 ppm i 2100 ;o) - jeg er dog (stadig) enig i din pointe om, at en så lang ekstrapolation ikke giver mening ud fra så få datapunkter.
Undskyld, men det synes jeg harmonerer dårligt med
Kan du ikke forklare din bevæggrund for dette? Er det fordi du med konservativt mener: "så gætter vi i hvert fald ikke for højt"? Jeg ser ingen interesse i at være konservativ, hvis det medfører en bevidst underestimering under de givne omstændigheder - sorry.
Og hvor svagt er svagt i grunden?
Annual growth rate er også tilgægelige som rå-data her, men her er billedet (i sagens natur) en del mere mudret (det er små tal). Men som kurven over CO2 indhold tydeligt viser, er den ikke konstant ;o).
Et lineært fit af growth rate(med meget ringe R^2) giver en ændring i growth rate på ca. 0.03 ppm/year^2. Et eksponentielt fit viser endda, at growht rate er svagt stigende.
Jeg vil dog (igen) understrege at data for growth rates tegner noget mere mudret end faktisk CO2 indhold.
Men dette siger ikke desto mindre mig, at lineært fit baseret på de seneste 20 års værdier er (alt) for konservativt Growth rate er i øjeblikket ca 2.5 ppm/year (fra det lineære fit) - det vil give et resultat på 610 ppm i 2100.
Og jeg kan (stadig) ikke lade være med at mistænke folk med ønske om lineær ekstrapolation på en åbenlyst ikke lineær kurve for at have en politisk (som i modsætning til videnskabelig) agenda.
Jeg kan ikke se nogen indikation (i data) på, at growth rate skulle være stagnerende. Det er dog klart, at hele denne taløvelse ikke tager hensyn til eventuelle CO2 reducerende tiltag ;o)
Det kan godt være, vi har seksuel omgang med små insekter - men som jeg tidligere har nævnt: En lineær ekstrapolation - ovenikøbet med kun 2 ppm/year giver imho kun mening i benægterretorik, og savner ethvert videnskabeligt grundlag - specielt når man samtidigt trækker CO2's virkning aftager logaritmisk kortet.
mvh Flemming
PS:
Ja - men den er lige uden for min paratviden. Excels bedste bud på en rent eksponentiel synes ikke at virke (eller jeg kan ikke finde ud af det) ;o)
Men hvis du har tid, kunne det være interessant at se, hvad den vil sige
Per A:
PS: Du efterlyser jo altid dokumentation fra min side på, at du lyver. Ovenstående er en klar løgn. Jen antydede, at du kunne have flere profiler, fordi jeg ikke i min vildeste fantasi kune forstille meig, at der hver eneste gang, du havde skrevet et indlæg , umiddelbart derefter kom en tommel op til det.
Jeg lever fint med nedadvendte tomler - når du kigger på den liste af navne, jeg har nævnt ovenfor (og som du har citeret), vil der selvfølgelig være nogen af dem, der konsekvent tomler ned på mig - fuld forståelse for det. Heldigvis er der dog også en del, der synes, det jeg skriver, giver mening - der kniber det vist lidt mere for dig :o))
Flemming altså! Per får ofte en tommel op fra mig. Jeg er meget ofte den første:)
Det kan du selvfølgelig ikke se, da man ikke skal "Tomle" med sin underskrift. Omvendt har jeg på fornemmelsen, at der er mange her der der automatisk "Tomler" mig ned. Jeg har efterhånden en ganske god fornemmelse for, hvem der er i den mængde og det ville glæde mig, hvis jeg kunne se om min fornemmelse holdt stik.
Men at påstå, at Per skulle have flere flere profiler, for at kunne give sig selv en thups up, skyldes nok at du er så uenig med Per, at du glemmer at sondre.
Alle har lov til at have en anden opfattelse end dig, uden at du kan tillade dig at hive konspirationshattten ned over hovedet på den pågældende. Og læs lige overskriften og den følgende artikkel endnu engang.
Glejbøl, nej jeg mener ikke disse, mht. svinere så har Flemming rekorden med vredesudbrud, klovn, løgnhals etc. Efter 5-6 gentagne anmodninger om bare en enkelt dokumentation er det ikke lykkedes, har har nemlig intet ud over ukvemsord og fordrejninger af indlæg, prøv en mere sober debatteknik end den som klimaskræmmerne anvender. Nej det er ikke dine links jeg hentyder til men derimod dnedenstående, der skulle dokumentere varmeperioden i 1930-erne, som Felmming på det kraftigste benægter er sket, på tods af ovenstående beviser. Det lykkedes Flemming at svare i løbet af 2 minutter, ingen kan gennemse ovenstående på den tid, altså gider han ikke læse samtidens oplevelser af klimaet, måske havde han for travlt med et regneark til nogle totalt ligegyldige talberegninger over CO2s stigninger, det er spild af tid, de er da forlængst både målt og forudsagt. Dokumetnation af 230-ernes varmeperiode, som åbenbart nogle bliver meget ophisdede over?
Kamikposten: http://www.kamikposten.dk/lokal/last/conta... https://sermitsiaqag.wordpress.com/2007/09... https://videnskab.dk/naturvidenskab/klimav... 140 års målinger afslører: Ekstremt varme dage er blevet hyppigere i Danmark https://sermitsiaqag.wordpress.com/2007/09... I 1930’erne og 1940’erne var det ligeså varmt i Grønland som i dag – nogle steder endda endnu varmere, skriver Jyllands Posten. https://snm.ku.dk/skoletjenesten/gymnasium....
https://klimatsans.com/2018/12/04/gronland... Analyse af klimaudviklingen i Grønland viser, at øget udledning af CO2 ikke forårsager temperaturstigninger. I en 30 års periode steg det årlige globale udslip af CO2 fra 4.200 megaton i 1945 til 17.500 megaton i 1975. Kilde: CDIAC I samme 30 års periode faldt årsmiddeltemperaturen overalt i Grønland.
erne og 40erne oplevede Grønland en varmeperiode svarede til varmeperioden efter 1975.https://da.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_S... Den flade jord - Flat Earth Soc
Men flot af dig at tage Flemmings gadesprog i forsvar, forøvrigt har jeg ikke deltaget i debatten vedrørende klima her, så du følger ikke rigtig med? Mit indlæg har du overset, jeg gjorde opmærksom på en bevidst usandhed, nemlig jeg skulle have flere end en profil. Det har jeg ikke, og jeg bruger ikke det barnlige anonyme "tommel"-system.
Min tilgang til klima"debatterne" er at gøre opmærksom på, at metan ikke er en kraftif klimagas, levetiden på godt 10 år pumpes op med en beregning over 100 år. EPAs forklaring bygge rpå at metan danne rozon ved nedbrydningen, men det er forkert. Ozons største aktivitet er udenfor klimaområdet, nemlig i UV-området, hvor oxonen sørger for at bremse lidt UV-stråling så mindre energi når ned til overfladen. Det regner man så med er klimaeffekt? Håber du kan se, at du går lidt ved siden af, hvad jeg egentlig har skrevet i denne tråd.
Bjarke:
Så du er enig i Per’s fem “kardinal”punkter? 😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂
(men en uforbeholden undskyldning til Per - fordi jeg tog fejl - - - - - med hensyn til det 😉)
Så må der være telepatiske evner, for de ofte beskyldninger om at være en løgnhals stemmer fra tidligere indlæg i en hel anden tråd. I øvrigt er dit indlæg en bevidst usandhed, for jeg slog bare fast, at jeg ikke havde mere end 1 profil, bare for at slå det fast. Prøv nu at holde dig til fakta, he4runder sandheden. Er det ikke rigtigt, at jeg har fodret dig med dokumentationer om 30-ernes varmeperioder? Er det ikke rigtigt at du svarede på min indlæg i anden tråd et par minutter efter jeg postede de links, som Glejbøl fik så han var orienteret om hvad forløbet var. Den klareste løgn er din sætning ovenfor, for jeg har overhovedet ikke kommenteret nogen indlæg her, jeg har blot nævnt at jeg kun har en enkelt profil, Så det er ingen løgn fra min side, heller ikke i ovenstående, som du på vanlig vis fordrejer. Prøv at læse, hvad der bliver skrevet, i stedet for at foretage egne tilføjelser eller meniger.
Prøv at forstå, at iføælge eksperter lever vi i en periode med lavere temperaturer, end det normale var i ca. 8000 år efter sidste Istid. Hvis nogen mener det var katastrofalt, så gerne for mig. Jeg vil fortsat inre imod det store overforbrug af fossil energi, så vore efterkommere ikke kan undvære. Hvis de så får et klima svarende til Romertidens, så kan man da kun lykønske dem. Flemming, dfu har endnu ikke dokumenteret at jeg er en løgnhals, jeg går da ud fra du kan opfatte, at detdrejer sig om tidligere debatter. Du har intet at have det i, det er bevidste usandheder du fyrer af fordi du ikke kan klare dig i klimastoffet, din henvisning til oxon som kilde til metans store klimaeffekt 90 år efter den er død, er vist død og begravet. For du har vel omsider læst din egen reference???
@Kristian, jeg er lidt forvirret, hvad er din pointer? Jeg har ikke fremført falcificerede teorier. Jeg har ikke anvendt manipulerede datasæt, den øvelse overlader jeg trygt til Mann, der fik barberet kludeperioden i Maunders Minimum væk. Hvor var du forresten henne dengang? Jeg har ikke afsporet nogen debat, det overlader jeg trygt til et par eksperter i tråden. Hvad er en "dodgy" hemmeside? Er det mine, du tænker på? Håber det ikke, for de nærmer sig 2 mio. hits. Er detg ScepticalScience.som? Den linker jeg aldrig til. Er det Whatts? Nej, vel. Manden lader forskere skrive på sitet. Kan du ikke lige fortælle, hvad du mener, og hvordan du kommer frem til dit facit?
Jeg har efterlyst dokumentation for EPA og andre at metans nedbrydningsprodukter danner ozon, som IPCCs beretninger mener er en stærk klimagas. Det mener jeg ikke den er, ud fra klimagassernes absorbtionsspektre, som ingen debattører tilsyneladende mener er vigtige et kende noget til. Håber du kan nævne lidt om, hvad du mener med ovenstående, det står lidt uklart for mig. Du plejer da ikke at fordreje andres meninger, så hvorfo rgøre det nu?
- dén 'periode' har jeg nu godt nok aldrig hørt om! :)
Jeg og andre bliver ofte banket i hoved med VIDENSKAB og den videnskabelige metode, men hvad siger videnskaben om temperatur og klima? Gerne med tal på, da Glejbøls udtalelse er en Erasmus Montanus værdig: "Virkeligheden er at CO2 niveauet er stigende, at den globale temperatur er stigende og at modellerne alle peger i den retning - Forhold dig til virkeligheden."
Udbredt regn på lørdag og temperaturer mellem 10 og 13 °C.:-)
Men alvorligt talt, så er der vist ingen tvivl om at CO2 niveauet aldrig har været højere end det er nu, uanset hvad temperaturen så har været i forhistorisk tid. Og det er vist også ret sikkert at det er menneskenes afbrænding af fossiler som er skyld i stigningen.
Med forbehold for regnefejl, så har jeg regnet ud at stigningen fra 280 ppm til ca. 400 ppm CO2 svarer til ca. 5,2x10^14 kg.
Alene i 2013 udledte vi ca. 4,4x10^13 kg, eller ca. 1/12-del af den samlede stigning siden præindustriel tid. Selvom en ret stor del af det vi udleder absorberes andre steder end i atmosfæren, så siger min intuition mig at det ikke holdbart at blive ved med at fylde på. Det virker som om at naturen har sværere og sværere ved at følge med.
Videnskaben siger at en fordobling af CO2 medfører 1 grads temperaturstigning på et teoretisk legeme, alt andet lige og i ligevægt. Atmosfæren er dynamisk og CO2 er ikke den eneste drivhusgas. En varmere atmosfære indeholder mere vanddamp som også holder på varmen (det er også videnskab). Tøende permafrost frigiver enorme mængder methan, som godt nok ikke lever så længe i atmosfæren, men som sikkert kan lave ravage på 10-20 års sigt.
Vi kan med stor sandsynlighed tilpasse os til en varmere verden, men alt i alt kan det godt blive rigtigt ubehageligt på 50-100 års sigt. Selvom der nok ikke er nogen som ved det med sikkerhed, er det så værd at løbe risikoen, når vi har teknologien til at gøre noget ved det?
Vi kan selvfølgelig også bare vente og se. Det er nok også mest sandsynligt at det er det som vil ske. Foreløbigt rækker den politiske vilje kun til at flytte en pose penge fra en grøn pulje til en anden grøn pulje, mens vi brænder udenlandske skove af i vores kraftværker.
Men det går jo nok alt sammen. Homo sapiens har før været nede på nogle få hundrede individer, og se hvor vi er i dag.
Og om en million år er det hele alligevel glemt.
- jo, det er der så afgjort stor 'tvivl' om!:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ph...
Jamen, så er der jo ingen ko på isen.
- måske ikke(?)...men det er sikkert en god idé at efterleve John Mogensens udmærkede råd! :)
https://www.youtube.com/watch?v=_h_PnJIt7xE
NNN's reference er fuldkommen irrlevant, kridttiden slutter 10% fra højre og historisk tid fylder mindre end yderste højre pixel. Alt andet lige et glimrende eksempel på et manipulerende benægter-argument, der dybest set er vrøvl pakket ind i et tyndt lag pseudo-videnskab.
Denne graf er langt mere relevant https://www.climate.gov/news-features/unde...
Koncentrationen af CO2 lige er nu imidlertid ikke det mest skræmmende - det er dC/dt der er voldsommere end nogensinde i klodens historie.
Jeg synes(igen) du viger uden om spørgsmålet:
Tomlede du op på Villi’s indlæg, og i givet fald: hvorfor? Det kunne være, fordi du er enig - eller i simpel trods imod dem, der går i rette med hans indlæg?
Grunden til at jeg finder det interessant er stadig, at det vil bidrage til en bedre forståelse af, hvordan klimadebatten fungerer herinde - og det er jo trådens emne.
Fuldstændig som Bjarke “indrømmede”, at han havde tomler op på Per A - det er meget informativt.
Flere tomler jo op på Per A, men indtil nu har ingen bakket op om hans besynderlige fem punkter på anden vis?
Per A:
Endda så ophidsede, at man fuldstændigt mister evnen til at ramme rigtigt på tastaturet?
😉
Igen igen igen: Der var IKKE højere globale temperaturer i 30'erne end nu, langt fra. Dette er dokumenteret til hudløshed af både undertegnede og mange andre.
At du kan dokumentere, at det var varmt i Grønland i 30'erne har lige så lidt (læs: absolut ingen) relevans for klimadebatten, som den varme sommer i Danmark i 1947, du også bruger som "argument".
Jeg kunne lige så godt nævne isvintrene i begyndelsen af 40'erne sammenholdt med, at vi nu har pensioneret samtlige vores isbrydere, fordi der ikke er brug for dem mere, som argument for, hvor meget temperaturen er steget - det gør jeg ikke 😉
Igen for at vende tilbage til trådens emne: Hvorfor poster du sådan noget åbenlyst sludder i klimadebatterne? Er det udelukkende for at fjerne fokus fra det reelle problem?
Helt meta (og med reference til det indlæg jeg linker til nedenfor):
ing.dk bør tage stilling til hvilken form man ønsker at debatterne på disse sider skal tage, og melde det klart ud til brugerne.
Hvis det bare skal være en råbekonkurrence, har de der råber højest og lyver bedst jo en enorm fordel.
Hvis det ikke skal være en råbekonkurrence, hvordan sikrer vi en fremadrettet kvalitet i debatten så data møder data fremfor data møder spin , eller endnu værre, data møder løgn?
Tilbage til udgangspunktet: Skal man udelukke benægterne fra klimadebatten? For en uge siden var mit svar klart NEJ. Efter at have deltaget i denne debat er jeg personligt knap så skråsikker. Hvad har deres bidrag ovenfor været - andet end at forurene debatten med fuskede data og et forsøg på at manipulere virkeligheden?
Kristian:
Og det er (desværre) det, de har gjort, og dermed gjort vores medie til et forum for uvidenskabeligt sludder, hvor meget få meget røjtråbende faktafornægtere få lov at sætte dagsordenen.
Det eneste vi kan gøre Kristian, er som jeg tidligere har advokeret for, at imødegå vrøvlet sagligt, udstille faktafornægterne og på den måde bidrage til klimatrådenes totale sammenbrud i kraft af kvantum alene for på den måde at forsøge at råbe den gamle redacteur op.
Men specielt i denne tråd, hvor man lader kontrafaktuelle indlæg stå, mens man sletter beviserne for det kontrafaktuelle, levner godt nok ikke megen optimisme for et sagligt debatmiljø.
😟
Men det kunne være interessant (her efter snart 250 indlæg og en totalt smadret tråd) at høre, hvad ing.dk mener, vi skulle have gjort anderledes for at få en åben og saglig debat?
der (indtil nu) har tomlet ned på mit forrige indlæg:
Har I bollerne til at argumentere for det? - eller er I blot generelt utilfredse med saglige indlæg om klimaet?
Igen: tomlerne generer mig ikke, men jeg ønsker en større forståelse for, hvordan debatten mellem videnskab og vrøvl virker - for det er vel ikke sådan, at I er enige i, at en varm periode i Grønland er et argument imod AGW?
........gletchere på Gønland bruges som indikatorer på GW må det da i sandhedens lys peges på, at klimaet har en rytme som har tilbagevende perioder som er verificeret af de dybe boringer gennem indlandsisen siden 1970 og fremover....ikke sandt Flemming ?https://www.geus.dk/udforsk-geologien/laer...
- at nogle vokser, andre bliver mindre, og nettoændringen på det seneste er omkring nul!
http://polarportal.dk/fileadmin/user_uploa...
Forudsætningen i lederen er at debatter rent faktisk er debatter, dvs en meningsfyldt udveksling af argumenter imellem voksne mennesker. Hvis man overhovedet kan lære noget af ovenstående debattråd (som jeg formoder har redaktionens fulde bevågenhed), så er det netop at klimadebatter ikke er en meningsfuld, symmetrisk, udveksling af rationelle argumenter imellem ligeværdige parter. Det ville bestemt ikke overraske mig, om der kom en redaktionel reaktion på ovenstående 263 indlæg: Om noget viser den hvor grel situationen er, og hvor meget uvidenskabeligt vrøvl ing.dk er med til at give legitimitet igennem disse debatter.
Det er ligeledes tankevækkende, at nogle af de, der efterlyser 'saglige debatter' fører sig frem i en belærende facon med personlige 'angreb' ...
En vis hr. K. Glejbøl, hvis navn p.t. popper op her hele 48 gange, ser ud til at være den suverænt førende kraft i vedligeholdelsen af denne tråd, hvilket naturligvis øger klikøkonomien, men reverenter talt er temmelig trættende i længden for de fleste ...
Hertil kommer CO2-udslippet fra bemeldtes PC-er og hele det aktive netværk den indgår i, som medfører, at herren må være den største CO2-emissionær alene i dette forum ...
Tillykke ...
48 indlæg i denne tråd ...
fint argument for at der ikke er noget klimaproblem og at dem, som hævder det, bør klappe i og spare på "debat-CO2en" !
Tjah ... Kan man ikke ramme bolden må man sparke i skridtet.
Jeg beundrer K. Glejbøl, Flemming Rasmussen m.fl. fordi de så vedholdende imødegår ævlet, støjen og forureningen af debatten fra enkelte virkelighedsbenægtere (ingen nævnt ingen glemt)
Selvudnævnte "landbrugseksperter", som ikke ved at soya er udmærket menneskeføde og som mener at fremtiden for landbruget er at dræbe alt levende i rhizosfæren. "Ikke-matematikeksperter" som skråsikkert udtaler sig om kurvers logaritmeforløb uden at kunne så meget som stave til om eksponentialfunktioner.
Bare et par eksempler
Bjarke:
Jo Bjarke, det er ikke sandt ;o)
Hele Per's odysse om 30'erne startede som: Meget varmere globalt i 30'erne end nu Nansen gennemsejlede Nordøstpassagen i 30'erne Nå - han var død, så gjorde en anden (nok)
Efterhånden som det hele er pillet fra hinanden, ændres argumentationen nu til, "der var varmere på Grønland i 30'erne end nu"
Dette er et så grelt tilfælde af back paddling og whataboutism, at jeg end ikke har gidet verificere, om det er sandt, fordi det stadig intet har med emnet (AGW ) at gøre - lige som den varme sommer i Danmak i 1947.
Sandheden er, at den globale temperatur i dag er over 0.5° højere end i 30'erne. Nansen var død i 1930 og sejlede aldrig gennem Nordøstpassagen (hans fokus var Nordpolen) Der var en (ubrudt) gennemsejling af Nordøstpassagen i 30'erne - inden for den seneste tid har der været enkelt år med over 70.
Så lad os nu kalde en skovl for en skovl, og skyde dette tåbelige ikke-argument helt til hjørne (lige som de fire øvrige "hjørnesten" i Per's ofte gentagne manifest)
Dit forsvar af Per er - hvor ædelmodigt det end måtte forekomme - usagligt, ufagligt og prædikende en usandhed, der potentielt truer vores civilisation.
Nu er der snart gået et par uger siden Ingeniørens redaktion lancerede spørgsmålet om censur af anderledes tænkende i en leder. Et spørgsmål der naturligt nok måtte give anledning til debat og som da også fik omkring 230 kommentarer med på vejen indtil for et par dage siden. Men i denne debat har redaktionen indtil da været totalt fraværende, så måske har debatten været omsonst, noget der i øvrigt kendetegner mange debatter her! Men det gav da et fingerpeg om hvad man har tænkt sig at gøre, nemlig ingenting! Men så pludselig var omkring 30 indlæg væk, måske fjernet af en praktikant på redaktionen uden forklaring! Indtil da troede jeg at grænsen gik ved den oversavede dame, for der var også en der luftede jødehad i tråden uden at der blev grebet ind, og det havde jeg ærlig talt forventet! Tilsyneladende drejede det sig dennegang om at nogle højrøstede klimahystader leger debatpoliti, og man valgte så at slå ned på den værste? Men nu kører det automatisk videre i samme rille, den sædvanlige meningsløse klimadebat der intet fører til, og debatten om censur er glemt. Men nu hvor vi snart runder 300 indlæg får jeg alligevel lyst til at gøre mig nogle tanker om formålet med det her, eller om der overhovedet er et formål?
Et problem er at deltagerne er meget forskellige, selv tilhører jeg en lille gruppe af pensionister der kan tale frit uden erhvervsmæssig mundkurv, og som ser debatten som en hobby for teknik- og vidensinteresserede. Så er der en gruppe som erhvervsmæssigt nyder godt af den grønne omstilling og derfor naturligvis forsvarer den, og en gruppe som dyrker enhver form for bekymring som tekniske landvindinger kan give anledning til, og alt i denne verden kan som bekendt give anledning til bekymring. Disse grupper, som tildels er sammenfaldende, vil meget gerne tage videnskaben til indtægt for sine synspunkter, men altså kun den videnskab der dyrker bekymring, ikke de videnskaber der viser vej til løsninger af vore problemer! Endelig synes der at være en del som har et politisk ærinde om alle problemer løses ved at at begrænse den personlige frihed og øge lighed og fattigdom gennem diverse former for beskatning.
Så intet under at debatterne her aldrig fører til noget og slet ikke til enighed!
Klimadebatten i samfundet er generelt noget rod, alt blandes sammen, mange aner ikke hvad de har med at gøre, og typisk blandes miljø og klima sammen, for mig at se er man endt i en total forvirring, politikerne fik lovet en masse under valgkampen, det løser ingenting, det giver kun en religiøs tilfredsstillelse uden at ændre noget i virkeligheden.
Så må jeg foreslå Ingeniørens redaktion at lave en tænkepause, det tror jeg specielt vil gavne klimadebatten, og så genoptage den når der bliver nogle mere praktiske løsninger at debattere, den nuværende polarisering af debatten både her og generelt gavner ikke noget. Eller hvis det er det nemmeste at administrere: Gør som i denne debat - brutalt - hvis ikke folk formår at udtrykke sig på mindre end 30 indlæg så slet hele molevitten og lad dem forsøge forfra 😀
Hørt!
Jeg er i det store og hele enig med dig Jens Arne - bortset fra, at jeg synes, du glemmer at adressere problemet, med de “debattører”, der tilføjer bevist/bevidst usande påstande i debatten.
Dels er det (som Kristian skrev) en rød klud for os teknisk uddannede mennesker - dels er det for “alarmisterne” et udtryk for at spille hasard med vores fremtid. Og ikke mindst er det netop disse vedholdende benægtelser af fakta, der er katalysator for, at debatterne bliver så ringe - for du får ikke en ingeniør til at lade non-faktuelt vrøvl stå uimodsagt.
Men ja: Det helt store problem er ing.dk’s fravær. De “fødte et barn”, der hedder plads til alting, men nægter at påtage sig forældreansvaret.
Hans Henrik, Da Mann var på tapetet diskuterede man da klima på livet løs på nettet, de såkaldte netdabatter. På det tidspunkt var det vel ca. 20-30 år siden, jeg skrev min første artikel om den fare for klimaet, som CO2 muligvis ville have, på baggrund af bla. Arrhenius forskning. Det viste sig at være for tidligt, der var ingen der gad strejke for skolearbejdet for at erstatte kul med uran, dengang! Meningen var bla. at advare mod vort overforbrug af fossil brændstof, bl.a. ved at erstatte det med VE og atomenergi. Det ville Verden ikke dengang, bortset fra Frankrig, der satte 1 a-værk i drift hver anden måned. Disse beslutninger har kostet mange menneskeliv pga. forurening.
Hougthon skrev dengang om den forestående store risiko for en ny Istid i sin lærebog om klima, en holdning har dog skiftede ud sammen med hans karriere indenfor IPCC, som M. Thatcher skaffede ham inden han skulle pensioneres. Han er nu adlet, den titel har jeg dog erkendt jeg ikke får! Men det er da meget morsomt at se så mange nye, der nu agtiterer for at frelse kloden, perosonlig kunne jeg faktisk godt bruge et klima som man har i Sydfrankrig. Men det varer nok en rum tid, med eller uden de utopiske 70%!
- mht. 'de ufødte' refererede jeg nu til din omtale af kludeperioden i Maunders Minimum...dengang var vist end ikke du født, endsige havde skrevet artikler?! :)
https://ing.dk/artikel/derfor-holder-vi-de...
Mon ikke den samlede masse af is over længere tid giver lidt mere mening pga. udsving i tid.. https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodp...
..og geografi, hvor smeltning og tilførsel er ujævnt fordelt: https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodp....
Tilsvarende uensartet billede skulle findes i antarktisk.
En kilde fokuserer meget på isshelfene, altså de tykke partier af havis, der hænger direkte sammen med isen på landjorden. Han sammenligner shelfene med stræbepillerne ved katedralerne; falder de, så vælter det hele. Dermed mulighed for meget hurtige havstigninger. I de dele af shelfene, der pt. ligger under vand, skulle der være gemt masse til 20 m havstigning.. https://phys.org/news/2018-03-alarming-pol...
Flere kilder gør opmærksom på, at det største afsmeltningspotentiale generelt er nedefra (som om det ovenfra ikke er skulle være nok).
- sikkert(?) Men nu var det altså "glet(s)chere på G(r)ønland" der var emnet for min kommentar.
(og det er da vist også dem (eller én af dem?), vor ven Sebastian Mernild p.t. fokuserer på ifm. hans grønlandske ('Rosenkjær')odyssé (DR P1: "Manden på gletscheren").
Det er ingen hemmelighed at jeg har været en smule skeptisk overfor den opfattelse af fakta som hersker her på stedet. Det er min opfattelse at siden 68-oprøret og alt det der fulgte med har vi haft dine fakta og mine fakta, men næsten aldrig vores fakta, altså man udvalgte de fakta som kunne bruges i ens argumentation!
Det jeg vil frem til er at der eksisterer jo sådanne uenigheder, og jeg synes redaktionen burde spørge sig selv hvorfor de så ikke debatteres her, når man i øvrigt gerne vil se sig som et seriøst medie? Aktuelt har Jens Morten Hansen undret sig over IPCC's fremskrivninger af havnivauer, et emne som han har en solid baggrund for at udtale sig om, og straks bliver han modsagt af en gruppe hjemlige klimaforskere. Ligeledes vakte hans forskning i havniveauer gennem tiderne diskussion fordi han ledsagede sine resultater med en matematisk model for opvarmning og afkøling gennem tiderne som cykliske variationer.
Jeg tror disse diskussioner ville interessere Ingeniørens læsere og tiltrække nye læsere og enkelte ville måske endda være i stand til at bidrage, men de foregår desværre andetsteds! Måske redaktionen skulle sætte sig som mål at opnå et niveau for vore klimadebatter så de der virkelig har noget at sige ville føle sig velkomne, Stiesdal var en enlig svale, vi kunne godt bruge flere!
Jens Arne:
Du viger helt uden om problemet i denne tråd.
Det der har ødelagt denne tråd, er jo netop ikke skeptikere. Prøv at læse indlæggene, der vækker min - og andre teknisk funderedes - harme igen, f.eks. Villi og Per A.
Det er udtalelser, der er så fjernt fra noget videnskabeligt og som bliver gentaget den ene gang efter den anden - trods solide videnskabelige referencer om deres tåbelighed, der gør det helt umuligt at nå frem til et sagligt debatniveau.
Termen med “deres og vores fakta” er heller ikke sand i denne situation. Du finder det mærkeligt, at Jens Morten Hansen ryger i modvind, når han udgiver kontroversiel forskning - selvfølgelig gør han det - det gør alle forskere, der udgiver materiale, der strider imod konsensus. Hvis hans forskning så er solid nok, holder den til disse angreb, men det er med forskning, som der står skrevet under disse spalter: Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.
Men igen: Det kan du ikke sammenligne med en tilfældig - åbenlyst ikke teknisk funderet - person, der skriver “CO2 indholdet vokser lineært” eller “Metan har ikke en GWP på 30” (bare for at nævne to eksempler)
Det er lægmænd imod horder af forskere - og det giver absolut ingen mening - andet som foder for endeløse debatter for os andre, der hellere så det hele vidensbaseret.
Det er en opfattelse jeg overordnet er meget enig i. Jeg er ikke gammel nok til at have oplevet 68-oprøret, men jeg er gammel nok til at have oplevet hvorledes internettet på visse punkter har gjort folk dummere, frem for mere oplyste.
For det første: I "old school medier" bliver information kvaltetschekket før den bliver trykt på papir. Bøger fyldt med vrøvl er ødelæggende for et forlags anseelse og bliver ikke trykt. På aviser blive informationen chekket af redaktionen der står til ansvar for kvaliteten af det trykte. Sådan er det ikke med internettet: Alle kan kan publicere, alle bits er lige og står man med to hjemmesider med modstridende oplysninger , så er det meget, meget svært at skelne skidt fra kanel.
For det andet: Alle bruger søgemaskiner, og når vi bruger disse søgemaskiner så trækker vi et digitalt spor efter os, der afslører vores preferencer. På overfladen virker det smart, men lige under overfladen lurer problemet: Sidder man i et kaninhul, og bruger man en "intelligent" søgemaskine; ja så vil den søgemaskine automatisk guide en til hjemmesider der bekræfter ens verdensbillede, hvor forskruet det end måtte være.
For det tredie: Dem der bruger sociale medier bliver angrebet på endnu en front, nemlig igennem disse medier, der qua deres funktion gupperer folk i digitale enklaver hvor de kan sidde og råbe i kor og ærge sig over at resten af verdenen er "dum"
Forstår man ovenstående sammenhænge, så bliver fænomener som flatearthers, anti-vaccere, kreationister, månelanding konspiration, 9/11 konspiration osv osv langt mere forståelige. Det er jo ikke fordi folk er dumme i patologisk forstand, der er bare kæmpe forskel på de "bøger" vi får tilbudt på biblioteket og de meninger vi får tilbudt via vores netværk.
Hvad kan man så gøre (eller rettere* "hvad gør jeg"*):
Kvaliteten af information: Når det kommer til klimaspørgsmål holder jeg mig information der kommer fra statslige institutioner og troværdige aviser som f.eks. NOAA, NASA, BBC, Washington Post, Guardian osv osv. Selv om det er fristende ville jeg aldrig stole 100% på en privat financieret hjemmeside (end ikke Greenpeaces hjemmeside, selvom jeg er stolt medlemaf GP og egentlig støtter organisationen)
Kvaliteten af søgemaskinen: Skal jeg søge på noget kritisk, så vælger jeg duckduckgo.com eller startpage.com. Jeg kunne ikke drømme om at bruge google eller bing - jeg tror simpelthen ikke de giver et retvisende billede af verdenen.
Sociale medier: Helt ærligt: skrot dem - de gavner ingen. På det personlige plan skrottede jeg Facebook i forbindelse med Cambrigde analytica skandalen. Jeg har ikke savnet "sammenholdet" på FB et splitsekund siden min exit, tværtimod nyder jeg friheden ved at danne min egen mening....
Puhhhh - det blev et langt indlæg, men grundlæggende er vi enige: Fælles data er en forudsætning for meningsfyldt dialog.
Kristian: 👍🏻på den måde at tage fat i problemets rod.
Men: Som jeg ser det - og som denne tråd understreger - synes løsningen ikke at ligge lige for - tværtimod synes jeg mængden af konspirationer bare vokser og vokser 🙁
Mvh Flemming (Der aldrig har været på FB)
... Smule off topic,- men måske ikke alligevel. Er jeg den eneste der erfarer at loginperioden siden Tirsdag er sat ned til ca 5 min, hvilket gør det stort set umuligt at skrive et længere indlæg uden at tabe det hele?
Hej Flemming, mange tak...
Jeg syntes nu at løsningen ligger lige for, nemlig at åbne folks øjne for problemet. Når folks øjne først er åbnet bliver de ikke lukket igen.
Dem der føler sig hævet over manipulation kan jo spørge sig selv hvor pengene til russiske tollefarme og manipulerende hjemmesider kommer fra? Der er store interesser i at påvirke den offentlige mening - det kræver blot en smule digital dannelse at erkende, at internettet pt. er primære angrebsvektor.
I mellemtiden kan vi da håbe at ing.dk's redaktion strikker en artikel sammen omkring pengestrømmene bag den misinformation "nogle" injicerer i klimadebatten. Det ville bestemt åbne øjne på disse sider og måske tage den værste spids af den skingre tone.
@ Henrik: tjek dine browsers skikkerhedsindstillinger - jeg ryger ikke af medens jeg skriver på debatindlæg
- næh, det synes jeg heller ikke, jeg har oplevet: Faktisk ser jeg ud til at være '(semi)permanent' indlogget!?
Om Jens Morten Hansens påstande
Denne artikel belyser i mine øjne ovennævntes påstande på eksemplarisk vis: https://videnskab.dk/naturvidenskab/medier...
Personligt orker jeg ikke at bruge tid og energi på at tilbagevise ævlet, støjen og forplumringen af debatten, men det glæder mig at andre imødegår det.
Jeg går ind for ytringsfrihed, også for mennesker som hele deres liv har kæmpet for olie- og kemiindustriens interesser og medvirket til, at dansk landbrug er endt i en situation hvor alt handler om maksimalt udbytte - koste, hvad det koste vil.
Når nu den der sk... natur svarer igen, må det gøre ondt i sindet at indse hvor meget skade man har forvoldt - så hellere benægte fakta og skyde løs på dem, som forsøger at forestille sig andre løsninger, end den totale krig mod naturen.
Tak for link Søren
Det sætter virkelig en særdeles tyk streg under, hvor det er, benægterne henter deres "information".
Jeg gik ud fra, da jeg læste JAH's indlæg, at Jens Morten Hansen faktisk havde publiceret forskning - og ikke blot er en gammel stakkel, der vil have taletid.
Jens Arne Hansen: skam dig for at bringe den slags under dække af, at der er tale om forskning.
Det må jo så også gælde Ing.dk !?? Er det her, humlen ligger begravet?
Jeg forstår ikke, hvorfor du er så bange for kontroversielle klimasynspunkter på Ing.dk. Er det fordi du mener, at Ing.dk’s læsere er så ubegavede, at vi ikke kan skelne skidt fra kanel?
Du har flere gange skoset fossilindustrien og Kock-brødrene og benævnt dem fossilmafiaen - uden selv at nævne, at du selv indtil for ganske nylig har tilhørt hvad der kan betegnes som bølgemafien, som siden 2006 har forsøgt for skatteborgernes penge at producere bølgekraftanlæg, og som til dato (13 år senere) ikke har produceret et eneste kommercielt anvendeligt anlæg.
Kort sagt, du kan ligesom Koch-brødrene ikke sige dig fri af personlige kommercielle interesser?
Jeg har været på Internettet siden 1994 og ovenstående er ikke min opfattelse. I starten benyttede jeg AltaVista, men skiftede hurtigt til Google. Jeg har ikke bemærket ovenstående problemer. På den anden side har Google svært ved at identificere mig, idet jeg f.eks. ikke kunne drømme om at tilmelde mig Google for at hente apps til min mobiltelefon.
The Guardian er i min optik klimahystader og er jævnligt utroværdig.
Jeg var i tidernes morgen medlem af Greenpeace efter et ophold i San Francisco. Som Civ.ing. fandt jeg det rimeligt, at udenforstående holdt mig i ørene mht. de ulykker, jeg måtte forvolde. Dengang lå Greenpeaces kontor på Blågårds Plads, og medlemstallet var ikke noget at prale af.
Da Greenpeace begyndte at ansætte fast aflønnet personale og ikke længere var baseret på frivillige idealister, meldte jeg mig ud. Organisationer med aflønnet personale er ikke altid troværdige. Bureaukraterne har en tendens til at opfinde sager - right or wrong - som sikrer deres månedsløn.
Jeg har aldrig været på et eneste socialt medie, men jeg synes du hykler: med mindre det er en navnefætter, så optræder du på LinkedIn, som jeg opfatter som et socialt medie.
Til sidst: på de væsentlige punkter er jeg enig i din analyse!!!!
Kan herværende eventuelle ’nyttige idioter’ garantere, at de ikke også er vidner til den vestlige kapitalismes næste livsvigtige (for den selv) transformation – et hamskifte fra Destruction Capitalism (Naomi Klein) til Climate Capitalism …
'De' har vistnok efterhånden fundet ud af, selv de mest dogmatiske, at det vistnok ikke var nogen god idé med i længden at bidrage til klimaets ødelæggelse. Nu skal der tjenes profit på oprydningen efter sig selv – eller som ypperstepræst og svovlprædikant Al Gore udråber fra verdensscenen: ’vi’ skal redde både klimaet og kapitalismen. Propagandaen og misinformationen kører derudad - postmoderne del og hersk …
Skift fokus, det ville klæde mange af de mest højtråbende – emnet er alt for alvorligt til at overlade til Kapitalen og deres proselytter, nyttige eller ej …
Der er ikke tale om et både-og, men desværre et enten-eller - ellers hænger du på hele regningen ...
Jeg er ikke bange for kontroversielle synspunkter - jeg er bare for stolt en ingenør til, at jeg vil have lodret løgn stående uimodsagt i mit fagblad.
Du kan via mine links ovenfor finde dokumentation for millionvis af $ der via sjove kanaler som f.eks. Heartland Instituttet er blevet smuglet ind i debatten, med det formål at tale AGW ned i den offentlige mening. Kan du finde dokumentation for så meget som en enkelt $ investeret i at blæse AGW ud af proportioner, med det formål at gavne den grønne industri?
Hold nu op! Jeg har endda haft en blog kørende på ing.dk om enmet, hvor jeg ikke lagde skjul på mine interesser. Jeg opgav iøvrigt bloggen fordi alt hvad jeg skrev øjeblikkeligt blev sablet ned af en junta af sure gamle mænd. Uden alt den negativitet havde jeg nok skrevet endnu. (Og nu vi er ved bølgekraft - det eventyr startede med et oprigtigt ønske om at gøre noget godt for miljøet, det er ikke sådan at jeg startede med bølgekraft og derefter fandt mit grønne jeg.)
Bestemt ikke - det op til dig at afgøre om du tror min moral er så blakket at jeg via ing.dk forsøger at snakket et problem op, så jeg kan blive mangemilliardær på bølgekraft.....
Jeg opfatter ikke Linkedin som et socialt medie som sådan (der er hverken katte-videoer, irrelevante updates eller redigerede selfies), men en måde hvorpå jeg kan bevare mit professionelle netværk. Det er dig fuldkommen frit at have en anden opfattelse. (Jeg er dog smigeret over at du har gidet at google mig - tak for det.)
- er det nu dig selv, du omtaler?? Har du 'publiceret forskning' eller er du 'blot en gammel stakkel, der vil have taletid' ??
Om JMH:
https://www.nbi.dk/~natphil/prs/hansen/ind...
Nej, men jeg udtaler mig heller ikke som (såkaldt) ekspert til medier om ting, jeg ikke fatter en brik om.
😜
Flemming Rasmussen, så uvidende kan jeg simpelthen ikke tro at du er?
Efter at du brillerede med lidt gymnasiematematik overvejede jeg at spørge om du havde nogen kommentarer til Jens Morten Hansens forskning i variationerne i havniveauet og hans opstilling af en omdiskuteret matematisk model for disse variationer. En diskussion der også blev referet i Ingeniøren for omkring 8 år siden, jeg fulgte ikke med, det rakte mine forudsætninger ikke til, så jeg ved ikke hvordan det endte. Men tilsyneladende lever den diskussion stadig! Det var sådan en debat jeg synes det ville være interessant at have her på Ingeniøren, hvor jeg formoder at vi har en del læsere som har de matematiske forudsætninger for at kunne bidrage!
Men hvis du er så blank på emnet så er det vel bedst at jeg ikke spørger? 😀
Om Søren Plougs link blot dette: En underlødig artikel, i noget der bærer den ambitiøse titel Videnskab.dk, angriber nogle forskere, men artiklen indeholder ikke meget andet end sniksnak, udokumenterede påstande som bagefter må korrigeres, namedropping, og den sædvanlige henvisning til konsensus! Absolut uinteressant!
Om konsensus blot dette: Her på stedet bruges ordet kreationister som et skældsord, men det er verdens største konsensus, Darwins teorier kan være udmærkede men for langt de fleste er det skabelsesberetningerne der gælder! Her er jeg så heller ikke enig med konsensus, og for os nordeuropæere må sådan noget naturligvis også forekomme besynderligt!
Glejbøl skrev:
Du rammer problemets kerne.
Det er ikke mit fagblad. Saglig ingeniørmæssig viden skal f.eks. søges i VDI eller IEEE - det sidste har jeg været medlem af i mere end 37 år.
Ing.dk er snarere en profithungrende pamflet for profetiers.
Se f.eks. på lederkollegiet, der skammeligt hver uge udtaler sig på ingeniørstandens vegne. Medlemmerne er:
Henning Mølsted, Magnus Bredsdorf, Thomas Djursing og Trine Bjerregaard.
Ingen har noget, der nærmer sig en ingeniørmæssig uddannelse (jeg er lidt i tvivl om Trine Bjerregård).
De er mere eller mindre (halv)studerede journalister og dermed at betragte som semi-djøffere.
Mht. klima får de fra tid til anden sagesløse journalistelever til at sakse skrækindjagende klimahistorier fra andre aviser, som så bringes med det ene formål at ægge til debat, formentlig fordi det fortsat skæpper i kassen.
I min optik burde hele lederkollegiet udskiftes med ingeniører, som er de eneste, der troværdigt kan varetage standens interesser og som med autoritet kan udtale sig på ingeniørstandens vegne.
JAH:
Mener du det alvorligt?
Når vi, der bekender os til den videnskabelige metode, taler om konsensus, mener vi naturlivis ikke religiøst sludder, men derimod videnskab
Så ja, kreationist er et skældsord, helt på linje med flatearther og AGW benægter.
Tror du på, at jorden er skabt af en højere intelligens, at den er flad eller at AGW er en hoax opfundet af de, der laver vind/vandmøller?
Jeg tror ikke vi kan vide om verden er skabt eller hvordan, det kan videnskaben heller ikke fortælle os! Til gengæld tror jeg gerne at de der laver vind/vandmøller har en interesse i at holde klimapanikken kørende, så de kan få fingre i de omkring 10 mia som geskæftige politikere vil have os til at bløde på klimaalteret hvert år fremover!
Men nu har jeg oplyst dig om at der findes velmeriterede forskere som ikke helt køber IPCC's forklaring, omvendt har du ikke oplyst noget om din baggrund eller meriter - du kunne for den sags skyld være sygeplejerske 😀 - så kunne du ikke konkret oplyse os om hvor stor en del af GW som du mener er AGW, så kunne vi tage den derfra?
Og nu har du 2 gange råbt "Skam dig" det tilfører ikke debatten megen substans, kunne du ikke strenge dig lidt an? 😀
Har du? - det har jeg temmelig svært ved at få øje på. Prøv nu at finde nogen ikke "has been" der vel og mærke udtaler sig om noget, der relaterer til deres forskning. Har du overhovedet læst Sørens link, der jo helt sagligt piller såvel JMH som Johannes Krüger - fuldt fortjent - fra hinanden.
Nu er det ikkemine meritter, men derimod de forskeres, jeg refererer til, der er interessante.
Men JAH, jeg er (ikke has been) ingeniør, hvilket jeg har oplyst ved flere lejligheder. Og mit erhverv har absolut ingen intetesser i hverken pro eller contra AGW politik. Og noget af det, jeg betragter som allermest relevante inden for vores fag, er kvalificeret videnssøgning - her dumper du med et brag. Hvad er din uddannelse? Tarmrenser? - og skal vi så stoppe med at nedgøre andres uddannelser? - jeg har tårnhøj respekt for sygeplejesker inkl. det tekniske aspekt ved deres uddannelse.
Så: mere fakta og færre fordomme ville imho være ønskeligt.
Det virker ikke som om du læser eller forholder dig til hvad andre skriver, så hvis du ikke kan klare at læse så meget på en gang, så gentager jeg lige hvad jeg skrev til dig ovenfor:
"Om Søren Plougs link blot dette: En underlødig artikel, i noget der bærer den ambitiøse titel Videnskab.dk, angriber nogle forskere, men artiklen indeholder ikke meget andet end sniksnak, udokumenterede påstande som bagefter må korrigeres, namedropping, og den sædvanlige henvisning til konsensus! Absolut uinteressant!"
Og JMH virker ikke ligefrem som "has been", han har været særdeles aktuel de seneste uger i en diskussion af IPCC's forudsigelser af havstigninger!
Ja, men så kommer der jo snart en videnskabelig artikel fra ham - eller hvad tror du? 😜
Jeg kan kun gentage: kildekritik
For øvrigt intetessant, at du afviser, hvad akkrediterede nuværende videnskabsmænd inden for det relevante emne refereres for i videnskab.dk som snik snak, mens du blindt hopper på, hvad et par pensionerede geologer uden ekspertise inden for emnet citeres for i Kristeligt Dagblad??? Vel og mærke er den ene af disse (JK) jo blevet pillet helt fra hinanden tidligere her i ing.dk. 😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂
Prøv nu med en lidt mindre biased tilgang til data - - - -
Det virker mere og mere som du har en forudfattet mening og nu bruger du det diffuse begreb "videnskaben" som en krykke at støtte dig til. Der er et religiøst element i at tro så stærkt på undergang at man ikke tolererer hvis noget påstår at undergangen ikke er lige om hjørnet!
Jeg kan ikke vide om noget er blevet pillet fra hinanden, det foregår nok i fora som jeg ikke har adgang til, jeg lagde blot mærke til at nogle dage efter JMH's kronik i JP fik den samme gruppe mennesker stillet 2 sider til rådighed for at modsige ham, uden at det virkede overbevisende. Men igen, den egentlige seriøse meningsudveksling mellem forskere foregår nok heller ikke i dagspressen!
Vi overbeviser ikke hinanden så det her fører ikke til noget, desuden diskuterer vi igen nærmest klima og ikke debat og censur som vi burde, og derudover er debatsystemet mere eller mindre brudt sammen denne weekend, så lad os som formentlig rationelle personer vurdere om det nytter noget at fortsætte 😀
Nej - ikke så længe du anser videnskab for en diffus størrelse
Måske du så er på det helt forkerte fora?
Det er underligt! Jeg har ellers altid været nogenlunde tilfreds med googles søgeresultater.
Men, især de seneste måneder, har jeg oplevet mærkelige forslag, der slet ikke harmonerer med søgeordene. Især når emnerne har drejet sig om klima, energi, miljø og lign. - Kan Google virkelig være biased?
Enslydende søgninger på bl.a. de søgemaskiner du nævner, Kristian, giver mere forventelige "servings".
Lol.... Det har de været i gennem mange år, der er stille og roligt lagt et "PC" filter ned over det hele,- udover hele reklame delens indflydelse naturligvis. Selv mine teenage unger morer sig med at finde eksempler på hvorledes Google manipulerer med søgeresulteter for ikke at støde nogen.
(Jens Arne Hansen)
Et lille klip fra artiklen:
https://videnskab.dk/naturvidenskab/medier... (min fremhævning)
Mon ikke hensigten med klimabenægternes skriverier netop er, at seriøse forskere i stedet for at at arbejde med forskning, tvinges til at bruge tid og energi på at imødegå de uendelige mængder af ævl ...
Prøv om du kan tænke selv mand! Du kan ikke se forskning som en osteklokke fuldstændig isoleret fra omverdenen!
Altså vi har pensionerede forskere der siger at klimahysteriet er overdrevet, og vi har forskere der kan se deres bevillinger fordufte hvis klimahysteriet bliver aflyst! Hvem af de 2 grupper skal vi gætte på mener at havet stiger mest? :-)
Ja, tankevækkende ikke ??? :)
Det sker (nok) ikke af ond vilje, men effekten er at vi ender i grupper der står og råber efter hinanden fordi vi sidder i forskellige "virkeligheder". Jo mere ekstrem man er, jo mere ekstreme forslag bliver ranket først.
Forskerne - fordi ældre mennesker ofte hænger fast i fortidens forældede verdensbilleder
PS: den nemmeste vej til financiering af klimaforskning er helt sikkert ved at være fornægter. Jeg gider ikke at finde referencen, men Exxon-Mobile udlovede på et tidspunkt $1M til den forskningsgruppe der kunne tilbagevise sammenhængen imellem CO2 og GW. Pengene er så vidt jeg ved aldrig blevet udbetalt.
Du mener de ældre forskere Christian, hvis dit indlæg skal være forståeligt :)
Artikel i ingeniøren i 2008: https://ing.dk/artikel/kinesiske-kraftvaer...
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Change_... Man skal da vist være meget indskrænket i sit intellekt, hvis man kun tilskriver temperaturudviklingen CO2, for temperaturforøgelsen er helt overvejende på den nordlige halvkugle. Og specielt helt dominerende omkring Ishavet. Samtidigt er der en meget interessant trekant pegende ned mod Kina. Se igen den oven nævnte artikel i ingeniøren fra 2008
Ja, man skulle næsten tro at de store oceaner har en temperaturstabiliserende effekt.
Ja - det er der heller ikke nogle der deltager (kvalificeret) i denne diskussion der gør. Det er ændringen i CO2 indholdet der trigger følgevirkningerne.
Med hensyn til uens opvarmning - så find en globus og check hvor der er mest hav (og mest land). Bagefter kan du more dig med at regne ud hvor meget vandet udvider sig, når havet engang slår følgeskab med landmasserne.
https://news.berkeley.edu/2013/04/02/shift...
Ifgl ovenstående er ubalancen iøvrigt noget skidt fordi vi bliver ramt af mere tropisk nedbør (men det har du sikkert bemærket)
AGW er en fastslået kendsgerning. Der kan være nuancer, som AGW-modstandere i deres argumentation muligvis kan have ret i, men det ændrer intet nævneværdigt ved IPCC’s hovedkonklusion.
Tidsskriftet Ingeniøren har misforstået deres opgave, hvis de vil fremstå som et seriøst tidsskrift på ingeniørstandens vegne: frem for at kolportere beretninger om hav temperaturen idet sydlige Stillehav, etc. og andre spidsfindigheder, burde avisen bringe artikler om, hvordan vi i Danmark bedst takler AGW.
Et flertal af politiske partier har en 70 % reduktion af vores CO2 udledning inden 2030 som mål. Enhver ved sine fulde fem ved, at det kommer aldrig til at ske.
Alene en 70 % reduktion af CO2-udledningen fra personbiler i DK forudsætter, at der som minimum sælges 100.000 til 150.000 elbiler hvert eneste år fra nu og frem til 2030.
Og på det øvrige transportområde (lastbiler, fly, skibe og til en vis grad tog) ser det endnu mere håbløst ud.
Undersøgelser antyder befolkningen store beredvillighed, men den forsvinder som dug for solen, hvis f.eks. benzinprisen fordobles, skatten på flyrejser hæves med mere end kr. 1000,- og afgiften på brændeovne (som både er miljøbelastende og CO2 belastende) sættes til kr. +5000,- pr. år (jeg imødeser med glæde vilde protester fra Ingeniørens brændeovnsmafia).
Vi skal selvfølgelig alle i DK yde vort bidrag til en global CO2 reduktion, men må se i øjnene, at andre lande vægter kampen mod fattigdom og mange andre ting højere - hvilket tydeliggøres af atmosfærens stadigt stigende (og accelererende) CO2 indhold på trods af Kyoto-aftalen i 1997. Alt tyder på, at CO2-indholdet fortsat vil stige.
Kreationisme har været nævnt i denne tråd. Jeg er ikke religiøs, men COP-møderne minder om beretningerne om Babelstårnet, og prognoserne for hav stigninger leder tanken hen på Syndfloden.
Danmark er et lavland med mange kystbyer. Jeg savner en detaljeret plan for, hvordan vi sikrer vore kystbyer med dæmninger og pumpeværker, lovgiver mod kystnære bebyggelser og sikkert en masse andre ting, som jeg ikke kan gennemskue.
Jeg ser frem til Ing.dk sadler om og deltager som en konstruktiv aktør mht. klimaløsninger i Danmark.
Drivhuseffekten har vist sig ikke at kunne fange den indkommende energi fra solen, overhovedet..
Der er over de sidste 50 år tilført oceanerne og energi til optøning af ismasser 200 x 10^21 Joule som svarer til noget med at vandmasserne i 2 km i oceanerne er opvarmet 0,08 grad over 50 år.
Af de 179.000 TW solen afsætter ind i jordens klimasystemer fanges sølle 200 TW og en effekt som har været konstant de sidste 30 år uanset at mængden af drivhusgasser i atmosfæren er eksploderet.
Udklipq~11.png
Oceanerne iskapperne som dækker 80 % af jordens overflade vil de næste 200 år have den samme temperatur som i dag netop fordi co2 i atmosfæren fanger ingen energi, så hvordan skulle landmasserne pludselig kunne stige markant i temperatur.
Alle parametre som afsmeltningshastigheder fra iskapper, opvarmning af oceanerne havvandsstigninger osv. har været konstante over de sidste 30 år til trods for denne eksplosive opbygning af co2, over en periode på de 30 år, hvor den langt overvejende menneskeskabte co2 er afsat og klimasystemerne er i det store og hele passive.
grafppm1_stor.gif
@ Henrik Pederesen: Fabelagtigt præcist formuleret indlæg +1. Jeg tror blot at den kendgerning at "klimaløsningerne" i stadigt større omfang blandes sammen med værdi og fordelingspolitk, samt infiltreres af stort set alt hvad der kan mønstres af NGOer og højrøstede minoritetsgrupper, kommer til at gøre det meget svært af finde en bare nogenlude fornuftig løsning,- endsige debat. At et ord som "klimaskam" får lov at glide uhindret ind i debatten kun ses som et tegn på diskussions niveauet og viljen til reelle løsninger,- der ikke kræver drakoniske samfundsomvæltninger.
En præmoderne menighed er genopstået fra en arkaisk population vi troede var døde for længe siden med en ny vækkelse og med en 'debat' om syndfloden, arvesynden, askese, helvedes Mefisto og alt det dér – og snart skal vi igen betale aflad …
Det nye kleresi råber på videnskab, men fører sig primært frem med pessimistisk fremtidstro og bål og brand imod kætterne …
Er der en oplyst voksen tilstede ...
Kva en skorsten helt uden nogen form for filtrering, er miljøbelastningen svær at modargumentere. Men, mine briketter, fremstillet af overskudstræ fra danske skove, vil jeg stadig anse som værende CO2-neutrale. I og med Danmarks skovareal fortsat vokser.
Jeg er grundlæggende uenig med dig i, af afbrænding af flis og træ er CO2-neutral. Lad det ligge.
Værre er, at din påstand er faktuelt forkert, som det fremgår af denne artikel fra februar 2019 med overskriften "Nye tal viser, at det danske skovareal ikke øges længere ":
Der har vi vidst været før. Og det er lige præcis den slags indlæg med deres totale mangel på kvalificerede data der i længden bliver lidt ensformige.
Her er lidt grafer over forskellige ting vi faktisk kan observere:
Oceaners energiindhold, stigende, accelererende: Havenergi
Oceanernes temperatur, stigende, accellererende: Havniveau
Grønlands fastlandsis, aftagende, accelererende: Aktis fastlansis
Global gennemsnitstemperatur, stigende, accelererende: Global temperatur
Aktisk havis, faldende, accelererende: Aktisk havis
Havniveau, stigende, accellererende:
Havnivuea
I stedet for at påstå at der ikke er moget galt, hvad så med at komme med nogle forslag til hvad vi bør gøre?
Jamen vi ved godt hvad der virker, atomenergi, det virker for de fleste af vore nabolande, mens vi leger med kostbare snurrepiberier, som sælger godt men virker skidt! Hvis vi er realistiske og tålmodige venter vi 10 - 20 år på generation IV, hvis ikke og vi mener det haster, så bestiller vi snart 10 - 12 stk Hualong reaktorer og placerer 4 steder i landet, så har vi strøm nok til det vi bruger nu plus opvarmning og transport og så er vi langt forbi de 70% reduktion! Og hvis vi vil bruge 10 mia om året på grøn omstilling, hvorfor så ikke bruge dem på noget som virker? Og så slipper vi for at fylde Nordsøen med gammelt jern og glasfiber, og for at grave hele landet op for at lægge rør til lunkent vand!
JAH - kommer nok an på, hvor bredt man opfatter "nabolande"; men Tyskland og Sverige lukker a-kraft. Sidstnævnte fordi A-kraft er for dyrt ....
- fordi A-kraft er gjort for dyrt, mener du?? ;)
jf. pkt. 3 her: https://ing.dk/artikel/hovedpunkter-i-klim...
- læs bare pkt. 4, osse! :)
At oceanernes energiindhold skulle være accelererende er da slet ikke tydeligt på din graf, og for øvrigt stærkt omdiskuteteret bland forskere der er lige dyrker det område. Ocean Heat Contents udvikling er væsentlig for at forstå havstigningen, sammen med afsmeltningen fra Indlandsisen. Den ikke er accelererende - havstigningen heller ikke.
@Dan
OHC_comp_CO2_v-1-1024x618.png
Der er præcis ikke tale om nogen acceleration opbygning af energi. Udviklingen er lineær, som den ikke kunne være hvis drivhuseffekten kræver højere og højere temperatur på jordoverfladen grundet mere backradiation fra Co2/drivhusgasserne
Udklipq~13.png
Selv om over 70 % af den menneskeskabte co2 er afsat til atmosfæren efter 1980 så udviser den praktiske backradiation en konstant effekt på sølle 0,4 w/m2, over alle de 40 år som opbygningen af energi ved optøning af is og opvarmning af oceanerne afslører...
Du mener altså at den Danske klimakommission har gjort A-kraft for dyrt i Sverige???
@Niels Hansen
Stiger havniveauet? Stiger energiindholdet i havet? Falder udbredelsen af havisen i aktis? Falder massen af indlandsis på Grønland? Stiger den globale genemsnitstemperatur?
Hvad skal vi gøre ved det?
@Dan
Vi skal glædes os over temperaturen stiger og der er mere co2 i atmosfæren som har mange fordele for verdens befolkninger.
Det er med 7 tommersøm fastslået at drivhusgasserne er virkningsløse. 70 % af alle gasserne er afsæt til atmosfæren efter 1980. Til og med 1980 stiger backradiation til 0,4 w/m2 og har selv om 70 % af alle gasserne er afsat efter 1980 ikke udvist en stigning.
Det fremføres ofte at den øgede varme vi måler i atmosfæren vil forplante sig til øget temperatur i oceanerne og til øget afsmeltning af iskapperne.
Det er det mest inkompetente vrøvl.
Der er 0,4 w/m2, 200 TW for hele jorden eller 1,7 Mio. TWh årligt ekstra fra backradiation.
Og de ufattelig små effekter kan varme oceanerne 1 til 2/1000 grad, sammen med at der optøs 5 - 600 km3 is årligt og først efter mange 100 år er oceanerne så varme at denne backradiation er neutraliseret og hele den ekstra effekt udstrømmer til verdensrummet.
På land og i atomsfæren vil der blive varmere, som kun er glædeligt men oceanerne forbliver kolde som iskapperne vil det.
Prøv en gang at gå ind på jp.dk og læs kommentarsporet til Sebastian H Mernild´s replik https://jyllands-posten.dk/debat/kronik/EC... til Jens Morten Hansens kronik om Syndflodens størrelse m.m. Det er da godt nok til at få lange trætte nosser af. Her dukker en enkelt "round-earther" op, der straks bliver beskyldt for at trolle. Skal man grine eller græde.
Vil I ikke godt være søde at passe på jeres lille let forkølede Ing.dk/debat, Skulle det medføre at ikke ingeniører, som f.x. undertegnede, lukkes ude, så gerne for mig . Dog under forudsætning af, at vi får lov at læse med - og at i kommer ud og blander jer i debatten, når i har nørdet igennem. Det er der brug for. Det er/har været en fornøjelse at være selv-inviteret gæst på ing .dk, og opleve, at der rent faktisk gøres et forsøg på leve op til nogle fornuftige regler for debat.
Det er nu ellers sjovt nok lige præcis det vi kan observere.
Hvis vi vælger at se bort fra det, hvad mener du så man bør gøre af tiltag for at håndtere de 100års oversvømmelseshændelser der i slutningen af årtusindet vil være 8 års eller hyppigere? (Fordi vandet stiger altså. 8 års hændelseshyppigheden svarer blot til IPCC 1.5 scenariet)
Eller skal vi blot være ligeglade fordi det er dejligt med lidt vand i gaderne?
Ja netop fordi det er så stor en fordel sammenholdt med koldere vejr!
Men vi skal navnlig glæde os over fødevareproduktionen worldwide bedres markant ved varmere vejr og mere co2
Og at pga. den teknologiske og vejrmæssige udvikling ser vi denne udvikling, som er meget glædelig
doedsfaldekstremvejr.png
Kunne du ikke lige forklare mig hvordan det samlede regnestykke ser ud?
Du fremfører implicit at de økonomiske fordele ved de forandringer vi ser overstiger udgifterne i forbindelse med samme.
Så hvis du kan give et par kvantificerede overslag over de økonomiske fordele og ulemper ved en Laissez faire politik kunne det være en fin start.
at se, vi også har fået den sidste troll med ind på banen.
De dystre forudsigelser, som vi kom med i starten af denne tråd, blev da i den grad overgået af virkeligheden.
ING.DK: V Å G N O P ! ! !
Vi skal også have mange flere biler i Danmark, for det er den mest effektive måde at nedbringe antallet af dræbte i trafikken:
Trafikdraebte-2017.jpg?itok=nfv47Oe_
Note til ikke statestikkyndige: Ovenstående udsagn har lige så lidt validitet som NHs. Antallet af dræbte i ekstremvejr er ikke domineret af antallet af ekstreme vejrsituationer, ligesom antallet af trafikdræbte ikke følger antaller af biler.
Det er op til læseren at filosofere over hvad der mon så kan være mekanismen.
Hej Dan, tak fordi du tager kampen med tossen på alles vegne. Det er ubærligt at se hans vrøvl stå uimodsagt. Hvis vi ser hvor destruktiv han har været i debatten, så bliver det oprindelige spørgsmål, nemlig: "vil vi udelukke nogle" ret relevant.
Vil vi udelukke skeptikere ? Nej! Vil vi udelukke trolle ? Ja!
Jeg ser NH som en troll og mener at han burde have det røde kort
/ironi = true/ Det er garanteret den forøgede CO2 mængde der får folk til at køre pænt - lad os få endnu mere af det, det køler også den øvre atmosfære /ironi = false/
Dan
Menneskeheden har ingen problem med at håndtere forandringer i vejrliget og ej heller øget havvandsstigninger, Der langt værre med kuldeperioder som bevirker mange negative følgevirkninger og kan AGW formidle disse er meget vundet.
Se i øvrigt Patrick Moore https://www.youtube.com/watch?v=UFHX526NPb...
Mnjae, dét ved jeg nu ikke om er tilfredsstillende. Du må vel have nogle argumenter, Henrik? - Hvis "mine briketter, fremstillet af overskudstræ fra danske skove, vil jeg stadig anse som værende CO2-neutrale" ikke holder, må jeg antage, du ikke på nogen måde anser udnyttelse af træ/skov som CO2-neutralt?
Dét er, for mig både triste og skuffende nyheder.
Men, ændrer dog ikke væsentligt på den grundlæggende, politiske holdning til dansk skovareal: "Folketinget vedtog i 1989 et mål om at fordoble Danmarks skovareal, så det indenfor en periode på omkring 75 år skulle nå op på 1.075.000 ha (25 % af Danmarks areal). Siden da er skovarealet i gennemsnit vokset med over 3.300 ha årligt fra omkring 532.000 ha til de nuværende 625.000 ha" https://www.skovforeningen.dk/fakta-om-dan... At forvente en lineær vækstkurve, forekommer mig en "anelse" naivt, Henrik. - Alene 2018s tørkesommer, har sikkert ikke fremmet vedtilvæksten væsentligt.
Desuden. Selv et stabilt, ikkevoksende nettoskovareal, burde være CO2-neutralt. Kun en reelt faldende vedmasse, kan, over tid, udgøre et problem.
Borset fra at det er ævl med en fin glasur af ævl... Ja,- så noterer man sig igen følgende menings udveksling:
Nu må der simpelthen gøres noget for at stoppe udledningen af CO2. Jorden er ved at gå under,- Thurnberg full throttle! Nemt nok,- her er en løsning, der beviseligt virker, skal vi komme igang? NIX der er for dyrt....
LIge der, er det jeg stærkt betvivler at problemet er helt så presserende og omfattende som det bliver udråbt til...
HH - hvem er Thurnberg?
Min indsigt i emnet, kvalificerer mig ikke til, at påstå du, sådan for alvor, tager fejl, Henrik Hovmoeller. Men min logiske sans, kræver lidt mere end "grebet udaf den blå luft-påstande"! Er dét noget du kan levere?
Og det baserer du på hvilken evidens(3)(4)?
Hele pointen med at vi skal tage den globale opvarmning meget seriøst er netop at vi ikke aner hvilke effekter den vil få.
Der hvor filmen så for alvor knækker for en lille skare højtråbende mennesker er hvor de på de ene side ikke tror på worstcase scenarierne og på den anden side ikke forstår at netop usikkerheden i vores viden er den største fare. Vi aner ikke om vores worst-case scenarier er realistiske. Hvis de er overdrevne kan vi fastsætte prisen for AGW mere eller mindre præcist(1) - hvis de viser sig at være underdrevne vil Greta Thunberg vise sig at være optimist(2).
(1) og herefter kan vi så henvende os til den lokale økonom og få afklaret om det er billigst at fjerne årsagen til problemerne eller arbejde med følgerne. (2) og så er faget "økonomi" nok ikke det mest søgte speciale. (3) Vi har aldrig været i en tilsvarende situation. (4) Nej, mine fodnoter er ikke i rækkefølge. De er hypergeometriske.
Det er ikke mig der skal levere evidens for hvad prisen er for at redde verden. Der skal du henvende dig til dem der konstant siger det er for dyrt...
Flemming Rasmussen, har du undersøgt om det ikke er et registreret varemærke som tilhører nogle andre som også arbejder på at forudse verdens undergang? Men hvis I alligevel har en fælles sag, så kan I sikkert få lov at benytte det mod at betale passende royalty, og med de penge klimaprofeterne har til rådighed så drejer det sig nok om milliarder som I skal af med 😀
Og til skyggebokserne der sidder og tomler mine indlæg ned, jeg talte lige op, jeg fører vist stort, nærmer mig 200, det giver en klar fornemmelse af at være oppe mod en religiøs sekt jvf ovenstående, så jeg ser det som en hædersbevisning! Men måske, når det handler om debat, så burde man måske overveje at afskaffe disse anonyme stumme tilkendegivelser, de hører ligesom til i en anden form for debat end den jeg tror redaktionen har ambition om her?
Religiøse tosser i overtal på ing.dk, og alle imod stakkels dig...
Du har ikke overvejet https://da.wikipedia.org/wiki/Vrangforesti... ?
Om end alting er - vil du nu ikke nok lade os i fred, du overbeviser ingen med det vrøvl - men du irriterer en masse af dine medmennesker.
Det er bare slet ikke den oplevelse jeg har på de mere mainstream debatfora, derfor var min kommentar bare ment som en venlig opfordring til redaktionen om lidt selvransagelse, men hvis du selv befinder dig bedst i et ekkorum for klimatosser så fint med mig! Du og Flemming og Bjarne (hvor blev han forresten af) kunne jo overveje at udskifte den konstante udskældning af modstandere med bidrag med noget substans som kunne interessere andre, det tror jeg ville give en bedre debat!
Jeg har set nogle af dine indlæg på JP.DK, og de er jo i den grad præget af samme mangel på substans, som du efterlyser ovenfor - hvilket alle dine indlæg i denne tråd jo også er. De der har leveret substans, er jo netop folk, som ikke ser videnskab som et diffust begreb.
Så for at citere Kristians meget vise ord:
“Om end alting er - vil du nu ikke nok lade os i fred, du overbeviser ingen med det vrøvl - men du irriterer en masse af dine medmennesker”
At forfalde til Per A’s “jo flere pil ned, jo bedre indlæg” passer nok fint til holdningen om diffust begreb, men dette er (eller burde være) et site baseret netop på videnskab - og ikke en Facebook diskussion mellem selvudråbte “eksperter” på JP.DK
Hvor kunne det være dejligt, hvis ing.dk kunne nå op på et niveau, hvor de der rent faktisk forsker indenfor emnerne kunne få lyst til at bidrage. Men så længe redaktionen fastholder det tåbelige beskrevet i denne leder, vil niveauet selvfølgelig forblive på flatearth/kreationisme niveau
John Johansen skev:
Hvis du fælder et 20 år gammelt bøgetræ fra eksisterende skov, brænder det, planter et nyt og gentager processen om 20 år, etc., så har du for tid og evighed fjernet træets bidrag til CO2 reduktion.
Det er det, der pt. sker i stor stil.
Hvis du i dag planter et nyt træ og venter 20 år med at fælde det, så vil det være CO2 neutralt - og det betyder selvfølgelig også, at træet (det tilplantede skovareal) ikke bidrager til en CO2 reduktion.
Du fortsætter:
Du manipulerer, for du har behændigt udeladt den sidste bemærkning fra citatet:
Og videre skriver du:
Mere manipulation. Jeg har ikke udtalt mig om nogen vækstkurve. Du vrøvler og blander du tingende sammen:
Vedtilvæksten har intet at gøre med skovenes arealtilvækst.
Du mener åbenbart, at tilvæksten i dansk skovareal skal være CO2 neutral, så du fortsat kan forurene med din brændeovn.
Min holdning er, at tilvæksten i skovarealet i DK skal bidrage til at reducere CO2 udslippet.
Hvorfor skulle jeg dog gøre noget så kortsigtet? Det eneste fornuftige er selvfølgelig, at planet et nyt træ hvert af de mellemliggende år.
Desuden brænder jeg ikke "et 20 år gammelt bøgetræ". Jeg brænder rester efter gavntræsproduktionen. (Manipulerer du ikke lidt her, Henrik? ;-)
Hvorledes er det manipulation, Henrik? Mener du, at "Siden da er skovarealet i gennemsnit vokset med over 3.300 ha årligt fra omkring 532.000 ha til de nuværende 625.000 ha" er faktuelt forkert?
Nej! Du misforstår, Henrik! Med vilje?
Intet? Virkelig??
Undlad venligtst, at tillægge mig meninger, udover dem jeg har udtrykt her!
Fin og god holdning. Jeg ser plads til både og.
https://klimarealisme.dk/2019/10/28/diskus...
Det du lukker ud er decideret løgnagtigt - men tak for eksemplet, det illustrerer på bedste måde den manglende substans i dine argumenter.
- nå, den sad...åbenbart! :)
Interessant HHH - forstået på den måde, at jeg nu laver en lakmustest på klima"realisme".dk og ser, om DE har censur eller ej. Jeg har fået slettet indlæg derinde flere gange ;o)
Jeg har skrevet et indlæg, hvor jeg redegør for, hvad der rent faktisk skete i forhold til Villi's indlæg herinde: At de var faktuelt usande, at der blev gjort opmærksom på dette, at det faktuelt usande blev gentaget igen og igen. Så jo: Ville er videnskabsfornægter - problemet med debatten om klimaet i dag er blot, at disse samles på fora, hvor de bekræfter hinanden i, at deres verdensfjerne holdninger er sande - og dermed opnår en kollektiv Dunning-Kruger effekt.
😆👍
https://klimarealisme.dk/ har, for mig, altid virket som en religiøs sekt. Deres logo, og tilhørende fotto, bekræfter i høj grad den oplevelse. - Det ligner noget man forventer, at finde hos scientologybevægelsen og lignende.
Har du et link? Jeg kan ikke se, at du har skrevet noget i det link HHH lagde op.
Mvh Bjørn
Jeg er sådan set ligeglad med logo og foto - for mig er det indholdet, der tæller. Det jeg bider rigtigt meget mærke i på forsiden, er de to "infobokse" med klima"realistiske" links og bøger. I fohold til at kalde det realistisk, er det godt nok et ekstremt snævert udvalg af såvel "forskere" som "litteratur", der henvises til ;o)
Hvis man kigger på debatten derinde, er det mest "flot og sagligt indlæg, tak for det" og lignende. Ingen bidrager med reelt sagligt info.
De har 719 abbonenter på deres nyhedsbrev De meste læste "artikler" derinde har omkring 4000 views
Det bliver nok ikke lige i år, klima"realisterne" overtager verden ;o)
Men som sagt: Jeg har lige postet to indlæg - så må vi jo se, om de mener det alvorligt, når de i den grad harcellerer imod censur.
"Your comment is awaiting moderation."
Så de er klogere end Ingenøren :)
Mvh Bjørn
Eller " Verden ville se anderledes ud hvis det var omvendt; at det var de dumme der tvivlede og de kloge der var skråsikre".
Citat: Bertrand Russel (Fra en citatbog jeg ofte frekventerer fo r at lyde mere belæst end jeg er).
Jamen, i den grad enig, Flemming! Jeg syntes bare det var lidt, hmmm, pudsigt. ;-)
Desuden er det længe siden jeg har gidet spilde tid dér. Jeg forventer alligevel ikke, at kunne få nogen derinde til, at erkende den videnskabelige metode. Desuden gør den mig bedrøvet.
Kun her på ing.dk orker jeg at gøre en marginal indsats. - Så tak for din, og andres, langt større præstation.👍
Ovenstående er et eksempel på Flemmings metode på at ændre i andres tekster er en ubehagelig debatform, som en del benytter sig af når de ikke kan klare sig i en debat. Sandheden er at: 1. Jeg har et enkelt sted nævnt Nansen som et eksempel på at isen smeltede mere 1930-erne. Det var for upræcist. En debattør gjorde opmærksom på, at Nansen sejlede allerede i 1920, den fejl erkendte jeg, men Flemming kan aldrig rette sine fejl, han bruger min ene fejl til ustandselig at nævne Nansen. Jeg har forlængst rette min fejl, så Nansen har ikke sejlet i 1930-erne, da var han død, men det var der mange andre, der gjorde, uaset hvor mange gange Flemmin R. bliver ved at benægte den historiske kendsgening. Men måske er det lidt pinligt at se en varmeperiode uden at den væmmelige CO2 ikke kan bruges som årsagen? Sikkert! Men hvorfor så blive ved med at tale usandt om min peron, jeg har da forlængt rettet Nansen sørejse til 1920-erne. Men at Flemming på trods at talrige dokumentationer alligevel benægter 1930-ernes varmeperiode er uforståelig.
De næsten 20 link til klider, der beskriver 1930-ernes varmeperioder afviser Flemming gang på gang, og nævner ustandselig Nansen. Det er uhæderlig debatteknik at brodere videre på den historie, bare for at kunne benægte besejlinger af Nordøstpassagen. Dte svarer til kreationisternes benægtelse af Darwins forskning med henvisning til biblen. Så lad os blive fri for Flemmings usandheder, bl.a. postlatet om at jeg har beskyldt nogen for at nævne at jeg havde flere profiler (bare for at rtykke på de ligegyldige tomler!). Jeg har alene blot nævnt, at jeg kun har 1 stk. profil. Jeg har ikke beskyldt navngivne personer for dette, det er en simpel løgn!
Vedrørende debatten, så undrer det mig at de meget aktive debattører, Flemming og Kr. Glejbøl fører sig frem som klimaeksperter, når de end ikke kan dokumentere metans stærkt overdrevne klimaeffekt, og at den kan beregnes 90 år efter sin død! Det eneste de kan ryste op med er link til USAs miljøagentur EPS, hvor man forklarer at metans nedbrydning giver vanddamp og CO2, hvilket er substanser til dannelse af ozon, som er en klimagas! Den forklaring holder ikke, ja Flemming påstod hårdnakket at han slet ikke havde bragt ozon ind i debatten, ergo havde han ikke læst sin egen henvisning (den var kopieret fra en anden). Jeg har gentagne gange efterlyst dokumentation for, at ozon dannes ud fra metans nedbrydning, og i givet fald hvor meget? Kom nu med nogle facts i stedet for at snakke udenom. Prøv gerne med både Google og med 100% tavshed, i stedet braldrer man så videre i samme rille som altid, sikkert fordi de ikke kan besvare dette simple spørgsmål. Sagen er sikkert, at der ikke er dokumentation for dannelsen af ozon, faktisk falder den. At ozon kun absorberer nogle få bølgelinier i klimagasområdet, men er uhyre aktiv i UV-området. Et klart spørgsmål, men ingen svar, i stedet ser jeg en masse indlæg, hvor man puster sig op med alt muligt andet.
Fakta er at metans drivhuseffekt er langt mindre end den modsatte effekt den har i UV-området, her er en stor fejl i IPCCs fremstilling, hvor ozon angives at have en ret stor klimaeffekt. Det har strålingsforskere forlængst dokumenteret, men IPCC er udenfor pædagogisk rækkevidde, klimaforskere er erstattet med forskere med andre kompetencer end klima.
https://www.dropbox.com/s/2311ytptvlzj7ls/...
ttps://www.dropbox.com/s/fgiv3tw1f5mygwj/spektrum...
Til Flemmings oplysning må jeg hellere fortælle, at dokumentationen står nederst (Rohde 2007).
Et gammelt ord siger, at tyv tror at alle stjæler! Det passer fint på Flemmings indlæg, der røber han er ret ny i klimadebatten. Jeg lyver ikke, jeg benytter videnbaserede indlæg, er der fejl retter jeg dem, det gælder den edfterhånden opslidte Nansen som alene bruges for at undgå at erkende Flemmings manglende indsigt i klimaspørgsmål.
Men både kr. Gjejbøl og Flemming R. opfordres endnu en gang til at dokuemntere metans klimaeffekt efter dns død, for ozonforklaringen er direkte forkert. Hvis ikke I kan dokumentere denne, så må vi vist erkende, at IPCC s opstlling er fejl ligesom deres teorier om "Hotspot", som desværre er lige så fejlagtig som klimamodellerne.
Jeg vil skrive det samme til dig som til Kristian oprindeligt skrev til Jens Arne:
"Vil du nu ikke nok lade os i fred, du overbeviser ingen med det vrøvl - men du irriterer en masse af dine medmennesker”
Hmm, dette kommer gentagne gange op, så lad os lige få et par fakta ind i debatten:
Metan har en levetid i atmosfæren på 8-12 år ( halveringstiden er 6-8 år, der er dog stadig nogle feedback mekanismer der diskuteres)
Desværre er metan en overmåde potent drivhusgas - fordi den absorberer meget effektivt i et smal spektrum der ellers kun er delvist dækket af absorbtion fra vanddamp.
Det er bare noget rod at skulle arbejde med hvis man gerne vil kunne sammenligne effekten af forskellige drivhusgasser. Så derfor normaliserer man effekten.
Dvs at vi sætter (arbitrært) drivhuseffekten af at tilføje en enhed co2 til atmosfæren til 1.0.
Nu kan vi så sammenligne det med at tilføje en enhed metan (CH4) til atmosfæren. Den virker umiddelbart meget kraftigere (holder bedre på IR udstålingen) men forsvinder relativt hurtigt i forhold til co2. Så kan vi lave en tabel:
Gas Lifetime, yr 20 yr 100 yr 500 yr Carbon Dioxide, CO2 see text 1 1 1 Methane, CH4 12 72 25 7.6 (sakset herfra)
Så set over en 20 års periode er vores ene enhed CH4 72 gange værre en end en enhed co2. Ganske vist er methanen forsvundet efter 12 år, men opvarmningen er der stadig. Hvis vi ser over en 100 års periode har vores co2 haft længere tid til at virke i forhold til metanen (som jo stadig er forsvundet efter 12 år) - så nu er den samlede mængde opvarming fra metanen kun 25 gange højere end for co2.
Så jo, metans effekt kan fuldstændig korrekt beregnes 90 år efter dens død - GWP (Greenhouse Warming Potential) er et matematisk redskab til at sammenligne drivhusgassers betydning.
Dette er forøvrigt forklaret i IPCC rapporten. Og her er en liste over GWP for en række gasser som fastslået i IPCC rapporterne 1995, 2007 og 2014 (De er ikke ens, for vi bliver hele tiden klogere)
Hele ideen med at skulle diskutere klimaforandringer bør bygge på at deltagerne har en basal forståelse af de begreber der anvendes. Ellers bliver det ikke en diskussion på et fornuftigt plan, men ender blot i en udstilling af den manglende indsigt hos nogle parter.
Hvad er i bange for, Glejbøl, Flemming og andre?
Jeg fatter ikke, at I er hysterisk angste for AGW modstandernes besynderlige argumenter.
Når I i stedet anbefaler censur implicerer det 1) at I ikke kan mod argumentere (som Dan Jensen gør så glimrende i ovenstående indlæg), 2) at I anser hovedparten af Ing.dk's læsere for så tåbelige, at de ikke kan gennemskue forlorne argumenter og 3) at I ønsker at omdanne Ing's debat til AGW-ekkokammer.
Det er i min optik kontraproduktivt.
Ok, det så ikke klimaforandringerne og de nødvendige tiltag for at forhindre dem, jeg ikke tror på. Selvom - indrømmer jeg - det iblandt kan være vært at sluge årsager og især konsekvenser. Men det har nok lidt med alder og almindelig trang til at undgå ubehageligheder at gøre.
Nej, det er såmænd mere det politiske system (ministre og måske mere deres ministerier) der kan give mig hikke. For noget tid siden skrev jeg til Klima-, Energi- og forsyningsministeren, et lille forslag, om at vende kørselsfradraget rundt. Noget i retning af: "Kørselsfradraget fungerer som statsstøtte til miljøforurening (klima), overforbrug af pt stadig fossile brændstoffer (energi) og sandsynligvis også et fradrag der i særlig grad tilgodeser de der i forvejen befinder sig i øverste socialgruppe (2/3 af provenuet ender vist nord for København. Det kan man muligvis læse om i en rapport fra det nedlagte transportråd."
Svaret? Tjah: "Jeg kan oplyse at vi har oversendt din mail til Skatteministeriet, da det hører under deres område."
Det ka' jo så være meget rigtigt. Skatteministeriet er vist også forpligtet på, at gøre noget ved klimaforandringer.
Svaret fra Skatteministeriet? Tjah, det indeholdt bl.a. følgende: "Befordringsfradraget giver borgere et incitament til at varetage et arbejde som ligger relativt langt fra deres bopæl. "
Ja for f...... Det jo netop en af årsagerne til det skal vendes om!!
Prisværdigt, at du prøver endnu en gang ;o)
Jeg har selv været nøjagtigt den vej - og henvist til lige så let forståelige forklaringer som din - inklusive forskellen i GWP baseret på tidshorisont. Den samme helt saglige argumentation har jeg brugt til at tilbagevise "varmeperioden i 30'erne", "hiatus" og "CO2 har (stort set) ingen klimaeffekt mere".
Derfor er min holdning nu den, jeg giver udtryk for her
Tomlerne taler jo deres klare sprog: Et kæmpe flertal herinde er (heldigvis) enig i videnskabelig konsensus (selvom antallet af indlæg fra benægterne kunne indikere noget andet)