De danske fregatter kan blive mere offensive end nogensinde før
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

De danske fregatter kan blive mere offensive end nogensinde før

Sidste år angreb de to amerikanske destroyere USS Porter og USS Ross den syriske luftbase Shayrat med 59 Tomahawk-krydsermissiler. Illustration: US Navy/Raytheon

Tidligt om morgenen 7. april sidste år regnede 59 Tomahawk-krydsermissiler ned over de syriske regeringsstyrkers luftbase Shayrat i Homs.

Bygen af missiler, som blev affyret fra to amerikanske destroyere i Middelhavet, USS Porter og USS Ross, markerede det første amerikanske angreb i Syrien med Assad-styrets forsvar som officielt mål, som en reaktion på regeringsstyrkers angreb med kemiske våben på byen Khan Shaykhun får dage forinden.

Angrebet udgjorde samtidig det seneste eksempel på den rolle, Tomahawk-missilet mere end noget andet våben har fået siden sin operative debut under Golf-krigen: Som et såkaldt first strike-våben, anvendt på op til 2.500 kilometers afstand mod de bedst beskyttede militære stillinger bag fjendens grænser.

Illustration: MI Grafik

Mest kontroversielle del af ny aftale

De samme krydsermissiler kan inden for få år være at finde i affyrringssystemerne på de danske fregatter. Ingeniøren har over den seneste uges tid beskrevet en række af de største ændringer for det danske forsvar, som det nye forsvarsforlig fører med sig, herunder sonarer og torpedoer til ubådsjagt og nye SM2-missiler til at forsvare de danske fregatter.

Ingen af disse planlagte nyanskaffelser er imidlertid så omstridte som planerne om for første gang at udstyre danske skibe med krydsermissiler.

»Krydsermissiler bruges mod de allerbedst beskyttede mål i fjendtligt terræn. Med andre ord nogle af de allersværeste militære opgaver,« siger kommandør Per Bigum Christensen, chef for den maritime division i Forsvarets Materiel- og Indkøbsstyrelse.

Læs også: Vil verdens første dronekrig foregå i Syrien?

»Med krydsermissiler vil vi kunne gennemføre den type missioner, som vi har set amerikanerne udføre i Irak, Libyen og Syrien. Det kan være massive angreb mod flybaser, radarinstallationer eller kommandostationer, hvor man på ganske kort tid slår den militære infrastruktur i stykker for det pågældende lands væbnede styrker,« siger han.

Muligt indkøb mellem 2023 og 2026

Det skal i første omgang, med forligstekstens ord, undersøges, om der er behov for at anskaffe længererækkende præcisionsmissiler med henblik på et eventuelt indkøb på mellemlang sigt. Det vil i praksis sige i årene 2023 til 2026.

Hvis forløbet ender med, at Danmark køber krydsermissiler, bliver der formentlig tale om netop Tomahawk, eftersom de tre danske fregatter i Iver Huitfeldt-klassen i forvejen sejler rundt med den MK41-missillauncher, der passer til dem.

Læs også: Syrien er skueplads for verdens mest brutale våben

Hvis det sker, bliver Danmark det første land ud over USA og Storbritannien til at råde over Tomahawk-missiler. Og så er det ikke usandsynligt, at Danmark fremover bliver bedt af Nato-partnere om at være blandt de første til at gennemføre angreb i væbnede konflikter.

»For hvis vi har så stærke våben i kammeret, vil de også blive brugt,« siger kommandør Per Bigum Christensen.

Truslen fra Kaliningrad

Hvis de danske styrker kommer til at råde over så offensive våben som krydsermissiler så tæt på de russiske Iskander-missiler i Kaliningrad, vil det med al sandsynlighed blive opfattet af den russiske regering som en provokation, som flere danske militærforskere tidligere har påpeget.

Det er netop de ballistiske Iskander-missiler, som det russiske forsvar har opstillet på et ukendt antal steder i Kaliningrad over de seneste år, der udgør baggrunden for den danske interesse i krydsermissiler.

Forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen (V) og flere andre forsvarsordførere har udtrykt voksende bekymring for missilstillingerne, som har tilstrækkelig rækkevidde til at nå København og det meste af Sjælland, og som gør det muligt for de russiske styrker at kontrollere Østersøen.

Forsvarsministeriet understreger imidlertid, at det ikke ligger fast, hvilken type af missiler, et eventuelt dansk indkøb kommer til at omfatte. Et alternativ til Tomahawk kan være det nye krydsermissil Joint Strike Missile, som norske Kongsberg udvikler til blandt andet Danmarks kommende kampfly, F-35. Det har en betydeligt kortere rækkevidde på lidt over 500 kilometer, hvilket til gengæld gør det særligt egnet mod mål som mobile missilsystemer, der hyppigt flyttes rundt.

Læs også: Nordmænd satser på eksportsucces med krydsermissil til F-35

»Missiler som Tomahawk og Joint Strike Missile til F-35 er begge langtrækkende og kan angribe med stor præcision. Der er klare fordele og ulemper ved begge dele. Forskellen ligger eksempelvis i tiden fra afskydning, til målet rammes: Skal missilet flyve rigtig langt, kan situationen i målområdet nå at ændre sig meget på de 30-45 minutter, det tager at nå frem,« siger major Karsten Marrup, chef for Center for Luftoperationer ved Forsvarsakademiet.

Ikke helt de første

Helt uden erfaringer med krydsermissiler er det danske forsvar ikke. Søværnet har længe rådet over de såkaldte Harpoon-antiskibsmissiler, som også kan benyttes mod landmål. Nogle læsere vil kunne huske, at det var et Harpoon-missil, der i 1982 utilsigtet blev affyret fra en dansk fregat og ramte et sommerhusområde i Nordvestsjælland, hvor det totalskadede flere huse.

Læs også: Missilskjold beskytter ikke mod langtrækkende missiler

»Danmark har rent faktisk krydsermissiler i forvejen, i form af Søværnets Harpoon-missiler. Det er i realiteten et sømålsmissil, men det har også en land attack mode,« siger Per Bigum Christensen fra Forsvarets Materiel- og Indkøbsstyrelse.

Harpoon-missiler har imidlertid væsentlig kortere rækkevidde end Tomahawk-missiler, og de er ikke udviklet til at navigere i de samme terrænændringer som krydsermissiler mod landmål, eftersom sømålsmissiler er lavet til at bevæge sig i meget lav højde, kendt som sea skimming, fortæller Per Bigum Christensen.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Tja, hvis der var nogen tvivl om hvorvidt de danske fregatter ville være på listen over taktiske nukleare mål (mål der skal udslettes med 100% sikkerhed), så er denne tvivl hermed fejet af bordet.
Så må man håbe de er til havs den dag hvor det hele ramler sammen.

  • 4
  • 17

Hvis der er så stor krise i verden, at der er overhængende farer for krig med Rusland, så tror jeg ikke de ligger i havn.

Dernæst tror jeg ikke, man vil benytte et nukleart angreb til at forsøge at uskadeligøre fregatterne, der ville man nok benytte, et konventionelt krydsermissil, eller flere.
Brugen af nukleare sprænghoveder er ikke noget man lige starter med, da så er krisen eskaleret til sidste trin, og så er der ingen vindere men kun tabere.

  • 17
  • 0

Fordi man anskaffer sig et slagkraftigt våben er nødvendigvis ikke det samme som man gør brug af det.

Russerne vil sandsynligvis i dag sige, at det er en provokation, men undskyld mig, hvad er det så lige russerne laver og har gang i, missiler i Königsberg, masseåbninger af gamle og nye militærbaser i Arktis, besættelser i 3 europæiske lande, krigsforbrydelser i Syrien, trollefabrikker der allerede har kostet f.eks. Mærsk milliarder af kroner osv. Det sidste jeg har læst er at Rusland har flyttet 6 nukleare sprænghoveder til Krim halvøen, altså atomvåben på besat land, hvis det ikke er en provokation, så ved jeg ikke hvad det er, skal det bare ignoreres?

Næ, nok vil russerne sige og skråle provokation, men inderst inde tænker de nok respekt, og så kan man jo mødes mere på lige fod, i stedet for, at tilstræbe en ny 9 april, hvor tyskerne bare kunne vade over grænsen uden egentligt modstand. Det skal kunne gøre ondt hvis nogen piller ved Danmarks suverænitet!

At de danske fregatter så bliver nukleare mål, hvilket i sig selv stadig synes vildt overdrevent, betyder vel blot, at de førhen ikke har været betragtet som nogen trussel og forhindring, eller haft nogen betydning, så det er vel kun et tegn på, at fregatterne så vil blive taget alvorlige af russerne.

Danmark kunne blive et af de mest betydningsfulde nationer i det Nord Europæiske forsvar, tør vi tage det ansvar, hvorfor ikke, og hvorfor altid overlade det til andre?

Personligt vil jeg være mere tryg ved, at det er dansk militærpersonel og danske generaler der sidder med ved bordet, og er med til at tage de store beslutninger, men hvis det skal ske, så må vi også byde ind og vise vi er helhjertede.

  • 23
  • 7

I tilfælde af storkrig, vil Danmark blive betragtet som den lilleputnation som vi nu engang er, de store beslutninger vil blive taget over hovedet på os, og uden hensyntagen til vores ønsker.
Tag et kik på polakkerne under anden verdenskrig, de ønskede at forsvare sig, og forsvare Warszawa, det blev der ikke meget af fra den allieredes overkommando.

Men, i tilfælde af storkrig kan det hele vel osse være ligemeget, resultatet bliver under alle omstændigheder udslettelse af den vestlige verden. Begge parter har alt for meget atomart krudt til at verden vil bestå.

  • 4
  • 9

Det er da kun godt at russerne får lidt at tygge på - Nu ved de nemlig at jo mere de opruster, kan de være sikre på at deres naboer gør det samme.

Tomahawk er et velkommet tilskud til vores underernærede forsvar og så kan russerne hyle og skrige alt det de orker - med deres opførsel skal de ikke begynde at blande sig i hvad en fri og selvstændig nation som Danmark gør

  • vi kan kun håbe på vi får dem til vennepris og med fri fragt ;)
  • 8
  • 5

Danmark kunne blive et af de mest betydningsfulde nationer i det Nord Europæiske forsvar, tør vi tage det ansvar, hvorfor ikke, og hvorfor altid overlade det til andre?


Tjah, sporene og migrantbölgerne fra blandt andet Libyen, Irak, Afghanistan rejser jo visse kritiske tanker om dömmekraften og kompetencerne bagved en sådan ubrudt perleräkke af succes-historier for Danmarks "Aktivistiske Udenrigspolitik" samt naturligvis "forsvarets" rolle udi implementeringen af denne.

  • Dermed ikke sagt at Danmark ikke bör have et effektivt forsvar. Jeg mener at "vi" bör väre temmeligt sikre på hvad vi egentligt vil med det og hvad Danmarks nationale sikkerhedsinteresser egentligt består af, för vi giver folketinget endnu flere muligheder for at spille smarte med de store - noget som, efter min mening, afgjort ikke er kerneopgaven for et forsvar.
  • 8
  • 7

Hvad skal vi med krydsermisiler?
Danmark råder ikke over midler til at udpege et mål på 2500 km's afstand, og man har heller ikke planer om at anskaffe avancerede radarfly eller droner i den kaliber.
Der vil forvandle Danmark til en underafdeling af Uncle Sam's militær apparat, en udvikling der for alvor tog fart da man bestilte F35.

  • 7
  • 13

@Frithiof Jensen

Jeg mener absolut ikke, at migrantbølgerne fra mellemøsten har noget som helst med sagen at gøre.

  • 8
  • 3

Det er bemærkelsesværdigt at man i næsten alle kommentarer tager det for givet at der vil blive installeret offensive våben.
Artiklen beskriver en hypotetisk situation om flere år, ikke noget der skal købes og installeres nu. Det ville man jo nok høre, hvis "situationen" var så kritisk som man kunne få indtryk af.
Mon ikke der er tale on et politisk kompromis, hvor de krigsgale, f. eks. Venstre folk, bliver holdt i tømme af mere fornuftige.

Artiklen nævner jo ikke med et ord den offensive NATO oprustning med radarer der blev installeret tæt på Rusland, "med henblik på Iran", som det så smukt hed for flere år siden. DR var tale om radarsystemer, som er offensive og meget nyttige i det system med "antiballistiske raketter" der kan nedskyde russisk raketter meget tidligt efter affyring. Altså, en klar offensiv handling, som Iskandermissilerne var et svar på.

Meget fornuftigt at man ikke eskalerer "nu" men kaster en luns til løverne med en vagt hensigt om noget mere om man gerne år.

  • 2
  • 9

@Niels Vestergaard Jespersen

Som det egentligt også står i dit indlæg aller øverst, så startede det med Ruslands besættelser af de georgiske områder Abkhasien og Sydossetien, dette var et bryd på internationale lov og aftaler. Så naturligvis måtte verden reagere mod dette.

Så uanset hvordan du vender og drejer tallerkenen, så er det Rusland du kan tanke for at starte hele denne usikkerhed, utryghed og, at man ikke længere stoler på hinanden.

Men Rusland har stadig mulighed for, at gøre det godt igen, de kan jo starte med at trække sig ud af de 3 europæiske lande som de har besættelsestropper i (Moldova, Georgien, Ukraine), og afsætte Assad, det ville være gode signaler, og så kan man starte på en frisk. Der er selvfølgelig lige et par krigsforbrydelser hist og pist, som er lidt svære at se igennem fingrene med, f.eks. nedskydningen af et civilt passagerfly over Ukraine, kemiske bomber i Syrien, likvideringer og tortur på Krim osv. Men det ville være en god begyndelse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgi...

  • 8
  • 1

Når man læser artiklen om offensive fregatter og indlæg fra bl.a. Per T. Hansen om afskrækkelse af russerne, så fristes man til at spørge: Hvorfor ikke gå hele vejen?
Ved reaktorerne på Risø er der stadig uran tilbage , som man ikke kan komme af med. Hvorfor ikke sætte nogle centrifuger i gang med at produce beriget uran til atomvåben. Så slår vi to fluer med et smæk: Kommer af med det gamle skidt fra Risø og får nogle atomvåben, som nok skal afskrække russerne fra at angribe atommagten Danmark.

  • 4
  • 3

Ingen tvivl om danskernes heltemod, når man læser ovenstående mails.

Hvis nogle på trods af adrenalinsuset og den opstemte forventning om dansk indsats har lyst til at se lidt mere om amerikanernes etapevise opbygning af et offensivt radarnet med missiler med de mærkeligste påskud, så læs her :

en.m.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_system

  • 2
  • 10

Jeg tvivler på at vi får en godkendelse til at indkøbe Tomahawk missilsystemet.
Jeg tror mere på at vi indkøber Joint Strike Missile til F35 , og SM 2-3-6 til fregatterne sammen med Naval Strike Missile. Til operationer i Østersø området vil det være en god kombination .
Så har vi område luftforsvar og en god kapacitet mod fjendtlig overflade mål, og F35 som den operative kapacitet mod landmål.

  • 5
  • 0

Du fortsætter dit trofaste forsvar af Rusland og tager de mange thumbs down. Det er det Rusland som ligenu lader massemorderen Assad bombe en forstad til Damaskus med 400.000 indbyggere ....

Mht. Tomahawk misilerne synes jeg det er en sindsygt dårlig ide, som ikke giver nogen mening ..., så der er vi nok enige ..... tilgengæld kunne jeg godt tænke mig at du erkendte at Rusland bør trække deres tropper tilbage fra de områder de ligenu besætter i deres nabolande ...

  • 6
  • 0

Niels du har naturligvis ret til dine holdninger og meninger, om jeg er enig i dem eller ej kommer ikke denne tråd ved.
Men du er nød til at læse op på definitionerne på offensive/defensive våbensystem hvis du skal tages seriøst i din argumentation.
Et Hawk missilsystem er et defensivt våbensystem, en kampvogn et offensivt. Men det “reactive armour” på den samme kampvogn er et defensivt system, da det kun virker hvis nogen skyder på samme kampvogn.

  • 8
  • 0

@Per Søndergård

Alle de elementer som indgår i systemet amerikanerne bygger i Europa er klart offensive fra er russisk synspunkt. Det vil gøre det muligt at eliminere Ruslands ballistiske missiler, som der står i det link jeg gav ovenfor til Wikipedia s omtale af den etapevise udbygning. Sidste fase som påtænkes en gang i 2020erne er det trin hvor trusler mod USA også skal elimineres ved hjælp af radarer og skibe med missiler mm.

Det er et modtræk at russerne opstiller Iskander missiler i Kaliningrad. Mod dem er forsvar meget vanskeligt
Du skulle tage at læse Wikipedia artiklen for at se hvordan hele spillet har udviklet sig. Samt fremtiden, som da bliver rigtigt offensiv, man kan ligefrem se first strike som en mulighed for amerikanerne. Underligt at du ikke kan se det.

  • 1
  • 5

Tak for velkomsten, i lige måde fristes man til at sige.

Men hvorfor tror du jeg "forsvarer" Rusland?
Jeg har givet nogle links, der beskriver udviklingen bag de systemer Ingeniørens artikler omtaler.

Dine utrolige reaktioner på Ruslands gøren og laden i Syrien er forkerte, men naturligvis forståelige mår man tænker på den ensidige mediedækning.

Prøv hellere at læse en veteranjournalist fra Mellemøsten, Robert Fisk, fra The Independent, som jo selv færdes alle steder hvor andre vestlige journalister ikke kommer i det hele taget. Han kan fortælle dig meget som udelades i de vestlige nyhedsbulletiner.

http://www.independent.co.uk/author/robert...

  • 0
  • 3

@Per T. Hansen

Du tager fejl med hensyn til Sydossetien og Abkhasien.

Georgien angreb og Rusland greb ind.

https://da.m.wikipedia.org/wiki/Krigen_i_S...

Hvis du savner begrundelse for Georgiens angreb, skal du lige huske på at der var udbragt mange skåltaler for Georgien af amerikanerne, som derfor blev formodet at ville "hjælpe" hvis man nu lavede en lille offensiv. Det ville amerikanerne naturligvis ikke da der her var tale om en strategisk interesse for Rusland. Georgien og Ukraine bliver aldrig medlemmer af NATO, da det ville betyde de to staters ødelæggelse, det er der ingen tvivl om at Rusland bil sørge for. NATO kan ikke tillades at have adgang direkte til Ruslands området. Så bliver der reageret, og naturligvis vil amerikanerne ikke trækkes ind i en eskalation, hvor de trods alt slet ikke har nogle interesser der betyder noget helst for USA.

  • 1
  • 3

Udemærket artikel af Robert Fisk. Lad os lige tage et citat:

"But despite all the West’s rhetoric - and the UN’s constant refrain that the civilians of eastern Ghouta are experiencing “hell on earth” - the massive Syrian and Russian bombardment is going to continue."

Han skriver altså at Russerne aktivt bomber Ghouta (som sagt en bydel med 400.000 indbyggere ...).

Jeg kan forstå ham på et magt-teoretisk niveau, Assad, opbakket af Russerne og Iran, kan gøre det og det er i deres interesse, derfor gør de det.

Jeg mener bare stadig at det er forkert at bombe en stor by med en stor civil befolkning ....

Dette siger mig også at når man skal argumentere med Russerne, behøver man magt, våben magt. Eksempelvis angreb Assads styrker, med russiske leje-soldater kurderne, men her var USA på kurdernes side og nedkæmpede angrebet. Jeg gætter på at det varer et stykke tid før dette prøves igen. Fordi Russerne kun forstår våbenmagt, går jeg ind for at det danske forsvar skal styrkes.

Derimod mener jeg det er meget forkert at investere i Tomahawk misiler, som kan bruges offentsivt mod Rusland, men defensive våben, som f.eks. luftværns misiler samt hjælp til vores alllierede ved grænsen til Rusland (dvs. Estland, Letland og Litauen) er absolut en god ide.

  • 5
  • 0

Et stk SM-2 missil til nedskydning af indkomne missil koster i nyeste version 2+ millioner usd/stk, og ofte vil det ikke være nok at fyre et . af mod et indtrængende missil (ikke ballistisk =SM3)

Et tomahawkmissil koster stadig under 1 million usd/stk og kan uden problemer total ødelægge et hel Iskandersystem 2+ missiler.

Man skal dog være opmærksom på at allerede nu planlægger USA at udfase Tomahawk(2040) og har så mange missiler på lager at produktionen stopper indenfor få år - så er DK´s plan for anskaffelse jo ikke aktuel mere.

http://www.defenseone.com/business/2017/04...

I stedet kan man købe de mere prisvenlige AGM-158 som passer i MK41 laucnheren og samtidig også kan fremføres internt i F-35 som vi som bekendt køber.

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158C_LRASM

  • 1
  • 0

Man arbejder på at AGM-158 skal kunne bæres internt - indtil videre er det eksternt det bæres :-)

  • 1
  • 0

Og det er i øvrigt aintiskibsudgaven der kan affyres fra MK41, ikke AGM-158. Tomahawk er nok at fortrække til skibe da det er udviklet og har længere rækkevidde.

  • 0
  • 0

De findes i 2 versioner - et til skib og et til fly

Og skibsversionen er baseret på AGM-158 - den er stadig i testfasen - og fakta er stadig tomahawk udgår af produktion indenfor få år i følge USA

"The United States Navy and Lockheed Martin hope to demonstrate the launch of a AGM-158C Long Range Anti-Ship Missile (LRASM) from a Mk41 vertical launch system onboard one of the service’s cruisers or destroyers in the coming months."

“They [Lockheed] would like to take a Navy ship and do a vertical launch,” Capt. Jamie Engdahl, Naval Air Systems Command program manager for precision strike weapons told an audience at the Navy League’s Sea, Air and Space symposium on May 17. “If I’m guessing right, I think you’ll probably see that happen over the next several months.”

  • 1
  • 0

Og lige mod Iskander der er tomahawk i den nuværende version ikke særlig anvendelig, hvorimod der nye LRASM vil være et oplagt valg.

"While over 2000 Tomahawk cruise missiles have been fired in combat, none have faced the advanced air defenses that a modern warship would deploy against it. The Tomahawk was designed in the early 1980s, and while its sensors and guidance systems have been heavily upgraded, it is subsonic and has a large airframe with no stealth attributes, potentially making it vulnerable to sophisticated defense systems. The LRASM is also subsonic, but is smaller than the Tomahawk and was designed with stealth features specifically for use against highly defended targets."

Ellers skal man vente på den egentlige Tomahawk afløser der kommer i 2030+ - men det er næppe en mulighed, hvis købet skal gennemføres indenfor 5-10 år.

  • 1
  • 0

Ja det er det jeg skriver, AGM-158C, den har dog begrænste rækkevidde ca 500km imod AGM-158B der der rækker ca 1000km. Grunden er at C modellen har sensorer beregnet til at bekæmpe skibe med. B modellen kan pt ikke affyres fra MK41. Tomahawk er fin til at bekæmpe Iskander, derimod har den problemer med at gennemtrænge luftforsvaret, især S-400 missilsystemet er effektivt i mod stelth. Det er tilgengæld stort og dyrt, hvorfor et kombineret angrem med AGM-158b og tomahawk vil være fornuftigt. Evt. fulgt op af F-35 med Kongsberg Naval strike missiler.

  • 1
  • 0

@Thomas Sidse.
Du har læst en del af Robert Fisks artikel. Men har ikke fundet følgende værdigt til gengivelse.

"Ghouta will fall. That is the message. From within the Syrian military, there are attempts to explain the ruthlessness of the assault. Thousands of soldiers have been killed in the battles around Ghouta since 2013; vast military “resources” – the word the army uses – have been poured into this battle over the years. Most of the car bomb attacks in Damascus and the constant shelling across the centre of the capital for the past four years have come from Islamist forces in Ghouta, especially from the Douma district. Of course, there are the usual explanations from artillery officers: of “surgical” strikes, of rebels hiding in hospitals and using civilians as “human shields”; but these are words the world has heard before – from the Americans about Mosul and Afghanistan, from the Israelis about Gaza, and the Russians about Chechnya."

Her ser man at de daglige bombardementer af Damascus centrum og bilbomber skyldes den enklave i Ghouta, hvor al Qaeda og andre sakfistiske terrorister holder til. Det ser man ikke i vestlig presse.

Yderligere har russerne og syrerne åbnet for civile i korridorer 5 timer om dagen. Men terroristerne bombarderer flugtruterne.

Yderligere står der i artiklen at russerne aktivt medierer mellem parterne, som man gjorde det i Aleppo mv. For at få terroristerne til at forlade området. Men uden held såvidt. Det ser du heller ikke omtalt i den vestlige massemediemaskine, som dansk presse følger ganske glimrende.

  • 0
  • 6

I artiklen angives:
"Det er netop de ballistiske Iskander-missiler, som det russiske forsvar har opstillet på et ukendt antal steder i Kaliningrad over de seneste år, der udgør baggrunden for den danske interesse i krydsermissiler."

Er det ikke noget som det amerikanske missilskjold som er under opbygning ville være i stand til at nedskyde? Når de nu er opstillet et "ukendt" sted - ja så kan svært bevæbnede danske fregatter jo alligevel ikke ramme dem.

  • 0
  • 0

Christian skriver

"Tomahawk er fin til at bekæmpe Iskander, derimod har den problemer med at gennemtrænge luftforsvaret"

Lige nøjagtig og Iskandersystsmerne er "pakket ind" i et netværk af S-300/400 systemer i kalingrad så jeg tror et alm .tomahawk har svært ved at trænge igennem jvf mit tidligere input fra ektern kilde.

While over 2000 Tomahawk cruise missiles have been fired in combat, none have faced the advanced air defenses that a modern warship would deploy against it. The Tomahawk was designed in the early 1980s, and while its sensors and guidance systems have been heavily upgraded, it is subsonic and has a large airframe with no stealth attributes, potentially making it vulnerable to sophisticated defense systems. The LRASM is also subsonic, but is smaller than the Tomahawk and was designed with stealth features specifically for use against highly defended targets."

  • 0
  • 0

Nu er det jo sådan, at det altid er godt at have en eller flere backup muligheder, især da de oplagte instrumenter evt. bliver de første der bliver sat ud af spillet.

Ej heller er det vel ikke særligt strategisk, kun at have få geografiske mål, som en fjende evt. kan planlægge ud fra, og så sætte ud af spil ved en evt. krise.

Så pointen må være, at det ene system og mulighed, ikke udelukker det andet, men tværtimod kan supplere og garantere hinanden.

  • 1
  • 0

@Erik

Som jeg skriver, ABM-158B til S300/S400. tomahawk til selve Iskander systemet, gerne fulgt op med F-35 med JSM til systemer der først tænder under angrebet. Det er nødvendigt at fjerne jord til luft missilsystemerne først for at kunne ramme med tomahawk. Da det helst skal komme som en overraskelse duer det ikke med missiler med kort rækkevidde på 500km de skal affyres uset gerne fra kattegat og komme som to bølger for at overvælde luftforsvaret.
SM-6 vil være gode til at skyde Iskander missiler ned med. Men et jordbasseret system vil være en fordel da det kan placeres i nærheden af aktuelle mål.

  • 1
  • 0

Mon ikke vi er blandt de første i og med at vi er tæt på Rusland. Polakkerne har allerede anskaffet krydsermissiler og det samme har finnnerne.

  • 0
  • 0

Som du siger er det netop EEN enklave i Ghouta som er udgangspunkt for bombardementer, og ja, det er helt sikkert ikke nogle særligt sympatiske oprørerer (Assad gik målrettet efter de oprørerer som vi kunne sympatisere med i starten Free Syrian Army og ventede med de slemme tilsidst), men det er kun en del af enklaven. Desuden har stedet været under belejring i årevis, så det er nok begrænset hvor meget adgang de har haft til tungt artelleri ol. Dette begrænser ikke Assad, specielt ikke når han har det Russiske flyvevåben i ryggen.

Men stadig, så bombardere Assad og det Russiske luftvåben en by med 400.000 indbyggere, og kom ikke her og sig de bruger præcisions våben ...

  • 2
  • 0

Med F35 og GBU 39 SDB får vi et våbensystem der kan tage et SA10/20 SAM system ud.
F35 kan jamme og tildels ødelægge Thombstone via sin AN/APG-81 AESA Radar, og samtidig levere minimum 8 stk GBU 39 SDB fra en afstand på omkring 100 km.
4 stk F 35 kan supporte en IH fregat der sender sine JSM ind over Kaliningrad med omkring 32 glidebomber, hvilket vil føre til en målmætning og evt. et softkill mod samsystemet.

  • 0
  • 0

Sandsynligvis ikke.
Iskander raketten er umulig at forsvare sig imod med kendte forsvarssystemer. Der er tale om hypersoniske missiler med, evne til at omgå modforanstaltninger.

  • 0
  • 1

Jamen hvis det er så nemt at nedkæmpe Iskandermissilerne med kanoner fra Polen er de jo slet ingen trussel.

Og så er al ståhejen om emnet overflødig. Bortset naturligvis fra at de neokonservatives strategi stadig gælder : langsomt at øge presset på Rusland med isenkram der rykekr tættere og tættere på Rusland, og boykot, propaganda i pressen på mange måder, så folk kan vænnes til denne agenda, samt undergravende virksomhed med støtte fra National Endowment for Democracy og andre cigarkasser i USA - vi så det i Ukraine, hvor den neokonservative viceminister med ansvaret for området , Victoria Nuland, har sagt at der er blevet brugt 5 milliarder dollars i Ukraine før kuppet, hendes aflyttede telefonopkald før kuppet hvor hun udnævner de folk, som senere faktisk blev ledere etc etc...

  • 1
  • 6

Undskyld "Niels Vestergaard Jespersen", Men med hvilket formål skulle USA ønske at undergrave og presse Rusland under normale omstændigheder?

NATO er forøvrigt heller ikke USA, det er en forening af frivillige, og for de flestes vedkommende, frie demokratiske stater, som i solidaritet vil støtte op om hinanden,, der er ingen tvang mht. at blive medlem.

Ukraine er hvis blevet væsentligt mere påvirket udsultet og snydt af Rusland i historien, end af USA.... der er millioner der er døde pga. Ruslands politik overfor Ukraine, bare et eksempel her:

https://folkedrab.dk/artikler/sult-som-vaaben

  • 6
  • 1

NATO er forøvrigt heller ikke USA, det er en forening af frivillige, og for de flestes vedkommende, frie demokratiske stater, som i solidaritet vil støtte op om hinanden,, der er ingen tvang mht. at blive medlem.

Det er en sandhed med ganske mange modifikationer.
Eftersom alliancen består af en supermagt og 2-3 lidt større lande samt en lang række små lande og det reelt kun er supermagten som besidder satelitovervågning, overvejende har AWACSfly og fly til optankning, har mere end 90% af alliancens A-våben, stort set er ene om at kunne flytte større mængder af tropper fra A til B af luftvejen og dernæst altid har beklædt posten som øverst befalende general i NATO hovedkvarteret - ja så er det reelt USA der bestemmer.
Det er i virkeligheden også problemet for os i Europa. USA har et "problem" med Rusland og det bliver vi trukket med ind i.
Nogle betragter det som en forsikring at være med i NATO. Men der er desværre intet ankenævn såfremt det måtte passe USA at ofre DK i en konflikt med f.eks. Rusland.
Så vil det bare være en beklagelig med uundgåelig konsekvens!

  • 1
  • 8

Iskander missilerne nedkæmpes med landbaseret artilleri fra Polen.


Så begrundelsen i artiklen er altså søgt og fejlagtig!
Ligesom meget andet af det militære isenkram vi absolut skal have og som næppe tjener noget formål. Vort nuværende forsvar er ingen garanti for at vi undgår et nyt 9. april!

Vi har 3 fregatter (men kun besætning til de 2!) som reelt set ikke kan sejle rundt i Østersøen forbi vi har begrænset udstyr til at opdage og nedkæmpe russiske u-både. De russiske u'både formår givet ret hurtigt at sænke disse fregatter, ifald nogen skulle finde på at lade dem sejle rundt øst for Bornholm.
Vores tidl. u-bådene - som nok var det eneste vi skulle have i Østersøen - ja de er skrottet til fordel for vores offensive udenrigspolitik. En politik som min. har kostet 14 mia. kr. og mere end 1.000 fysiske og især psykisk sårede unge mennesker alene i Afghanistan. Et land som ingen ved sine fulde fem kunne drømme om at rejse til i dag.
Nu skal vi have Tomahawk-missiler - til hvad brug? Ligesom vi skal have state of the art stealth jager-fly. Dog kun så få at de reelt ikke yder nogen beskyttelse af Danmark.

Det hele sker med begrundelsen af vi skal "forsvare" de Baltiske lande. Lande som selv meget fornuftigt har indset at de er for små til at have selvstændigt flyvevåben. Lande som gladelig udkonkurrerer vores lastbilbranche med dumpningpriser og opholder sig længere her i landet end tilladt. Ja det sker man kører cyklister ned i højresvingsulykker og man okkuperer vores rastepladser. For ikke at nævne det mange som har svært ved at skelne mellem dit og mit på diverse tyvetogter rundt i landet.

Nej det er ikke et surt opstød. Men skal vi forsvare de Baltiske lande - ja så må de lære at opføre sig ordentlig og selv være med til at yde deres.

  • 2
  • 8

Kære Torben, jeg synes du skal spørge Balterne (Estland, Letland og Litauen) om de har et problem med Rusland .... Eftersom Rusland har besat tre landområder i nabo-stater OG har haft tropper i Øst ukraine, så kan jeg faktisk godt forstå at de er bekymrede ...

  • 7
  • 1

@Thomas Stidsen
Deres bekymring er åbenbart ikke større end at kun et af de 3 lande betaler 2% af BNP til militærudgifter og ingen af de 3 lande ønsker at ofre penge på et flyvevåben.
Mon de betaler bl.a. det danske forsvar for de 4 F16 fly vi regelmæssig sender der over?
De betaler næppe for de soldater vi nu har udstationeret nær den russiske grænse?

Min pointe er blot at de 3 lande tager ret let på at de ligger i første række.
Allervigtigst for dem er dog nok at få integreret den russisk talende del af deres befolkning så Putin ikke kan bruge det som begrundelse for at sende sine "små grønne mænd" ind over grænsen.

Men såvel disse 3 små lande som mange af de andre småstater i EU ville vi alle være bedre tjent med et rent Europæisk fælles forsvar. Så kunne Rusland heller ikke se det som en provokation at der blev stationeret europæiske soldater i bl.a. de baltiske lande.

  • 1
  • 4

@Torben Bauer

Med 2% opfylder de NATO kravet - de fleste NATOlande ligger på 1,0 - 1,3%

Og med musketereden hjælper Danmark pt med 4 kampfly indimellem og nu ca. 200 soldater.
Det er ligesom hele grundideen med NATO du stiller spørgsmålstegn ved.

Og Estland bruger i 2018 2,14% = 4 milliarder kr. Det kan man altså ikke få et luftvånben for i stedet bruger de stort set alle penge på hæren så den i størrelse næsten matcher vores.

Så Estland lever i den grad op til sine forpligtigelser.

  • 6
  • 1

@Erik Brandt Petersen

Med 2% opfylder de NATO kravet - de fleste NATOlande ligger på 1,0 - 1,3%


Nu er det så kun det ene (Estland) af de 3 baltiske lande som er nået op på 2%

Og med musketereden hjælper Danmark pt med 4 kampfly indimellem og nu ca. 200 soldater.
Det er ligesom hele grundideen med NATO du stiller spørgsmålstegn ved.


Musketereden er mig bekendt knyttet til den situation hvor et eller flere NATO-lande kommer under angreb. Det er IKKE tilfældet i dag. Så musketereden er ikke gældende i den nuværende situation. Det ligger heller ikke i traktatteksten for NATO at man skal stille styrker til rådighed for andre lande.

Og Estland bruger i 2018 2,14% = 4 milliarder kr. Det kan man altså ikke få et luftvånben for i stedet bruger de stort set alle penge på hæren så den i størrelse næsten matcher vores.

Netop - derfor burde Estland måske overveje at bruge flere penge såfremt de er så bange for Rusland. Eller endnu bedre - arbejde for et fælles europæisk forsvar. Et fælles forsvar som stadig kan være en del af NATO - men hvor vi i Europa selv bestemmer og ikke er underlagt Pentagon og det Hvide Hus! [/quote]

  • 0
  • 4

@Hans Henrik Hansen

Jamen så forventer jeg at vi kan få tyske fly til at varetage de opgaver som i dag flyves af F16. Så sparer vi også ganske mange mia. kr!

  • 0
  • 1

Enig, OG USA har jo i årtier haft mange tropper stationeret i Vesttyskland. Hvis angrebet kommer vil det sandsyneligvis tage lidt tid at få styrker ind i landet ... derfor er der brug for styrker der kan forsinke angrebet. Men i øvrigt er de danske tropper (og resten af de 4000 tropper) også en garanti for Estland (og de øvrige baltiske lande) om at vi ikke vil ignorere dem hvis de kommer under angreb. Og det er et budskab til Rusland om at de ikke skal regne med at vi ignorere dem. Hvis Rusland forsøger med en "krim-aktion" ind i eet af de baltiske lande, vil de altså møde modstand fra HELE Nato.

At se 4000 soldater som en trussel mod Rusland er bisart .... men det er altid dette argument der benyttes.

  • 6
  • 0

hvorfor det?: I så fald skulle vi vel løse nogle tilsvarende/ækvivalente opgaver for Tyskland?


Hvilke opgaver løser de Baltiske lande så i andre NATO - Lande? Mig bekendt ingen!

Men når du mener at det er et "kollektivt" ansvar - ja så må du også gå ind for et fælles europæisk forsvar. Det ville være kollektivt og effektivt!

Jeg argumenterer for at vi får et effektivt forsvar af Europa. Det har vi ikke i dag!.
Vi kan INTET uden amerikanerne. Og de er i stigende grad fokuseret på Asien og Afrika hvor især kineserne forsøge at skaffe sig indflydelse.

Så et fælles effektivt forsvar med egne satelitter, AWACS-fly, Tankfly, og A-våben. Ikke de lilleputhære som vi har rundt om i Europa i dag som reelt ikke kan meget!

  • 1
  • 4

Jeg er sikker på at Nato og Tyskland gerne vil hjælpe os med luftvåbnet, hvis vi altså lige først hæver vores bidrag til 2 % .....


Det går tilsyneladende fint med et lavere bidrag end 2% i 2 af de 3 Baltiske lande!
Her strømmer det jo til med fly og soldater!
Sikkert nogle som synes at vores farvande er interessante at sikre mod russiske skibe.

Men jeg vil gerne have et forsvar - det skal blot være troværdigt, effektivt og kunne fungere UDEN at USA skal levere overvågning, tankfly, A-våben etc. I dag er styrkerne i de europæiske NATO lande ikke meget værd UDEN amerikansk bidrag!

  • 0
  • 3

@Torben
De Baltiske lande løser en VIGTIG VIGTIG opgave for os: De ligger mellem os og Rusland. Jeg er rigtig glad for at Danmark ikke længere ligger op ad kommuniske lande som DDR og Polen ...

Det med et effektivt forsvar af Europa er en drøm som er svær at komme i møde: De store Europæiske lande skal blive enige .... og det har vist lange udsigter.

  • 5
  • 0

De Baltiske lande løser en VIGTIG VIGTIG opgave for os: De ligger mellem os og Rusland. Jeg er rigtig glad for at Danmark ikke længere ligger op ad kommuniske lande som DDR og Polen ...


DDR er ophørt med at eksisterer og selvom nogle østtyskere nok synes at de havde det bedre i det gamle DDR - ja så er de nok i mindretal!
Men ja - fint nok at Rusland under Putin er rykket lidt tilbage. Men jeg køber ikke de aktuelle begrundelser for at øge vores forsvarsudgifter med fly, skibe og missiler som sker ukoordineret i forhold til hvad det reelle behov er for at forsvare Europa.
Der er desværre lidt for meget "hovsa - det skal vi også lige have" over indkøbene.
Indtil nu er danske jagerfly ALDRIG sendt ind først i et område med konflikt. Der har været andre som har ryddet vejen.

Det med et effektivt forsvar af Europa er en drøm som er svær at komme i møde: De store Europæiske lande skal blive enige .... og det har vist lange udsigter.


Det er jeg ikke længere helt så sikker på. EU er begyndt at koordinere indkøb. Briterne overvejer om de fortsat kan være en del af et fælles sikkerhedspolitik arrangement selvom de måtte forlade EU.
Det skal givet ses i lyset af at vi ikke længere kan regne sikkert med at USA ville stille op. Så på den måde kan jeg være glad for et de valgte en Trump som præsident!
Eneste "ulempe" med et fælles europæisk forsvar er at man pludselig kan være så stærke at nogen synes det kan bruges til at rasle med sablerne! Det sker ikke så let i dag medmindre nogen deltager for at please USA.

  • 0
  • 2

ja, det ville i sagens natur være kollektivt...men til gengæld overmåde ineffektivt, al den stund det ville duplikere NATOs kollektive forsvarsindsats!

Det kræver vist en uddybning!

Men jeg formoder at du synes det er helt fint at det alene er USA som står for indsamling af oplysninger via satelitovervågning, dem som har langt de fleste AWACs fly, de fleste fly til optankning i luften, 95% af A-våben kapaciteten, har størstedelen af kapaciteten til at flytte soldater og materiel af A til B og det altid er en amerikansk general som er øverstbefalende i NATO.
I praksis har vi overgivet vort forsvar til Pentagon og det Hvide Hus.
Her er vi så i givet fald uenige. Jeg foretrækker at vi i Europa er så stærke at vi selv bestemmer over Europa og ikke hvad en eller anden tilfældig "knoldesparker" fra Midtvesten med begrænset viden om europæiske forhold mener er værd at kæmpe for!

  • 0
  • 1

Men jeg formoder at du synes det er helt fint at det alene er USA som står for indsamling af oplysninger via satelitovervågning, dem som har langt de fleste AWACs fly, de fleste fly til optankning i luften, 95% af A-våben kapaciteten, har størstedelen af kapaciteten til at flytte soldater og materiel af A til B

- deri ser jeg intet større problem: Såfremt andre nationer måtte ønske øget kapacitet på disse områder, står det dem jo frit for at opstille en sådan (kernevåben dog inden for de begrænsninger, internationale aftaler/traktater indebærer). Havde du forresten forestillet dig, at fx. Juncker skulle have fuldmagt til at indsætte (hypotetiske) EU- kernevåben??

og det altid er en amerikansk general som er øverstbefalende i NATO

  • nu har NATO som sådan ingen 'øverstbefalende', men det er korrekt, at cheferne for de store, militære kommandoer er amerikanere; til gengæld er generalsekretæren (som vel er det nærmeste man kommer en 'chef'?) aldrig amerikaner!

Her er vi så i givet fald uenige

  • ja, og det vidste vi godt i forvejen! :)
  • 0
  • 0

Torben Bauer skriver

"Nu er det så kun det ene (Estland) af de 3 baltiske lande som er nået op på 2%"

Nej det er de alle

https://eng.lsm.lv/article/society/defense...

Og din holding om at vi først skal støtte når vi bliver angrebet er da temmelig langt ud - så er det jo for sent.

Og som altid vil du nedlægge kapaciteter vi ikke har meget af, du glemmer bare at det skaber grundlaget for at kun øge enhedens styrke. Når den først er helt nedlagt vil det tage mange år at opbygge grundlaget igen - så er det for sent.

Og nu har jeg fulgt dine indlæg over årene og du ser konstant USA som den store manipulator vi er underlagt - kom nu ud af den osteklokke - de er ikke guds engle men alt det nonsens med vi ikke tænker selvstændigt er temmelig langt ude.

  • 2
  • 0

Under indsatsen i Libyen var Danmark med i første bølge af luftangreb, under den første Golfkrig, havde vi en ubåd der fungerede som efterretnings indhentning bag fjendtlig styrker, inden angrebet startede,
Med F 35 vil vi naturligt være en del af den første bølge hvis vi bliver forespurgt.

  • 3
  • 0

Tommy. Selvom vi ikke altid er enig så husker du forkert omkring Libyen.
Det var franske fly som startede med flyangreb umiddelbart efterfulgt af amerikanske Tomahawk missiler som jævnede de fleste radar og antiluftskyts med jorden. Først dagen efter kom de danske fly på vingerne.

Vores ubåd (Sælen) var langt bag fronten og var vel mest til grin. Flere gange brød aircondition i båden ned.

Så ingen af de 2 episoder viser at vi er først!

  • 0
  • 1

Franske Rafale var de første i Libysk luftrum,de indsamlede up to date information (SIGINT) om de mål der skulle rammes af Krydsermissiler og første bølge. Danske fly var med i den første bølge af angreb efter at luftforsvaret var blevet blindet af Krydsermissiler og SEAD/DEAD specialister.
Sælen udførte persistent SIGINT og kortlagde de mål der skulle rammes af den første bølge af krydsermissiler og SEAD/DEAD specialister.
Signal indhentning (SIGINT) er forudsætningen for at vælge det rette mål, med det rette våben på det rette tidspunkt.
Med F35 vil Danmark have en platform der kan lave SIGINT on the fly og udfører SEAD/DEAD ( Supression of enemy airdefence /Destruktion of enemy airdefence ).

  • 1
  • 1

Per T. Hansen 2 dage siden
Re: Iskander missilerne
Undskyld "Niels Vestergaard Jespersen", Men med hvilket formål skulle USA ønske at undergrave og presse Rusland under normale omstændigheder?


Sendt ja det synes jeg du skulle svare på. Under George Bush kom de neokonservative til magten i USA, som opsagde traktaten om anti-ballistiske missiler med efterfølgende omringning f Rusland med missilbaatterier i Tyrkiet, Rumænien og Polen samt i det Fjerne Østen plus indsats d krydseren og destroyere med radarer og anti-ballistiske missiler stadigt tættere på Rusland. Rusland har konstant advaret mod denne opbygning og dermed undergravning af Ruslands strategiske styrker.
Du kan jo se en udmærket opsummering på rt. com som en debattør har gjort mig opmærksom på. Han var dog vist ikke nogen fan af linket kunne man forstå...

https://www.rt.com/news/420358-400-missile...

  • 1
  • 3

S 400 er udviklet med henblik på at være ABM system under dække af at være et SAM system,og fungerer i praksis som et A2AD. Patriot har en begrænset evne mod SRBM, Aegis er det samme blot maritimt.
Når man ser på den måde som Rusland opstiller sine luftforsvars systemer og offensive SRBM giver det mindelser om deres opstilling af SS21 under den kolde krig.

http://foreignpolicy.com/2017/01/12/nato-r...

Der er intet defensivt ved deres opstilling af styrker og systemer, det ligner en opbygning og klar til at angribe.

  • 0
  • 0

@Erik Brandt Petersen

Og nu har jeg fulgt dine indlæg over årene og du ser konstant USA som den store manipulator vi er underlagt - kom nu ud af den osteklokke - de er ikke guds engle men alt det nonsens med vi ikke tænker selvstændigt er temmelig langt ude.


Jeg er glad for at du har fulgt mine indlæg. Så har du givet også haft mulighed for at blive orienteret om hvordan verden også ser ud.
Men at du mener jeg selv er inde i en osteklokke - ja der er jeg uenig.
Jeg forholder mig til den information som tilflyder os skatteydere og jeg tillader mig at tolke disse.
Sjovt nok er f.eks. de "eksperter" som TV-Avisen og TV2-nyhederne ofte inviterer ind i studiet fra såvel forsvarsakademiet som DIIS (Dansk Institut for Internationale Studier) enig med mig i at Rusland ikke udgår nogen militær fare for Danmark aktuel og indenfor de kommende år.

Men jeg tror du glemmer / overser at USA i stigende grad har fokus mod Asien og Afrika. Primært fordi Kina nu er ved at overhale USA som den vigtigste økonomiske magtfaktor i verdenen og KINA spiller militært mere med musklerne i det Sydkinesiske hav såvel som i det Indiske hav. Ja selv Østersøen har haft besøg af et kinesisk flådefartøj hvis jeg husker rigtig.

Aktuelt ser du at EU & USA er på vej ind i en handelskrig. Tror du selv at den nuværende amerikansk præsident vil være voldsom venlig indstillet på at efterleve artikel 5 i NATO såfremt denne handelskrig eskalerer. Jeg ville ikke satse på det - dertil er han alt for utilregnelig.
Så i min optik er den eneste løsning at vi i Europa for en gang skyld lærer at stå sammen og evner at forsvarer os selv. Det er faktisk også hvad USA selv har udtalt adskillige gange i de sidste 10-15 år.
I dag kan vi ikke forsvare os i Europa alene mod en beslutsom Putin. Dertil er de militære styrker i Europa for spredte, for dårlige og uden satelitovervågning / tankfly til optankning og få AWACs-fly. Og vores A-våben er beskedne.

Konklusion: Jeg tror jeg har et mere realistisk billede i min lille osteklokke af hvordan verdenen er skruet sammen end du tilsyneladende har - men indrømmer også at jeg aktuelt er naiv i at europæiske politikere kan tage sig sammen og sikre os et brugbart forsvar. Men det sker dog ganske langsomt i disse år. Så om 15-20 år er det givet en realitet - men om Danmark er med - det er et åbent spørgsmål.

  • 0
  • 2

@Torben Bauer

du skriver "enig med mig i at Rusland ikke udgår nogen militær fare for Danmark aktuel og indenfor de kommende år."

  1. Nu synes jeg i den grad din osteklokke er større end jeg troede. Det kan godt være du kan støve en enkelt "ekspert" op der har den holdning - men fakta er 99% af alle sikkerhedseksperter ser den aktuelle sikkerhedsituation med Rusland´s opførsel som den værste siden den kolde krig og måske lige så slem.

  2. Du har over alle årene fastholdt at vores kapaciteter skal nedlægges fordi de alligevel er for små jvf. kampvogne, fly, skibe m.m. mit spørgsmål er hvor meget af BNP synes du så DK bør afsætte til forsvaret, og hvilke kapaciteter ønsker du overhovedet.

  3. Du fastholde et europæisk forsvar fremfor NATO, betyder det så, vi skal du vil have Danmark ud af NATO og i stedet ophæve vores forbehold.

  • 2
  • 0

Du har over alle årene fastholdt at vores kapaciteter skal nedlægges fordi de alligevel er for små jvf. kampvogne, fly, skibe m.m. mit spørgsmål er hvor meget af BNP synes du så DK bør afsætte til forsvaret, og hvilke kapaciteter ønsker du overhovedet

Det forsvar vi har i dag kan INTET uden at USA bakker os op. Vores tankegang omkring at forsvare os, er bygget op omkring en ide om at holde ud i nogle timer, så NATO og primært USA kan træde til. Sker det ikke - ja så har vi en atter en 9. april.

Jeg tillader mig at stille spørgsmålstegn ved om vi så også kan påregne denne hjælp.
USA har opgivet sin strategi med at kunne føre krige 2 steder samtidig i verdenen.
De har senest valgt en præsident som flere gange har udtalt at betaler man ikke 2% af BNP - ja så kan man ikke være sikker på at få hjælp fra USA.

Jeg går ind for et forsvar af Europa. Ikke kun af Danmark.
Vi har for mere end 40 år siden valgt hvem vi gerne vil være tættere forbundet med - nemlig de andre lande i EU.
Vi er næsten det dobbelte antal mennesker i EU end i USA. Det samlede BNP i EU er større end USA.
Alligevel kan vi i Europa ikke selv forsvare os UDEN USA. Tankevækkende!
Nej - vi skal ikke gå ud af NATO - men de europæiske lande som er med i EU skal indgå som et samlet "land".

Hvor meget vi skal bruge på forsvaret af BNP - Hvis vi dropper tanken om at agere globalt men alene vil sikre os at ingen har lyst til at angribe os - ja så vil 1-1½ % af det samlede BNP i EU nok være tilstrækkeligt.
Og EU er da også begyndt at tanke i fælles baner på det militære område.
Desværre går der en strømning gennem Europa i disse år som vel nærmest kan sammenlignes med nationalismen i årene op til såvel 1. som 2. verdenskrig med vægten lagt på det nationale. Det er trist - for i en global verden har de europæiske lande INGEN chance for indflydelse eller "respekt" såfremt vi vender tilbage til dagene før EU.

Men så længe nogle modarbejder at vi får et fælles forsvar, en fælles ydre grænse bevogtet af en fælles styrke, en fælles asylpolitik - ja så risikerer vi om 10-15 år at Kina og Indien er dem som sætter dagsordenen på globalt plan.
Det bliver ikke USA eller Europa. Kina og Indien er rent befolkningsmæssigt det dobbelte af Europa og USA tilsammen!

Men du lever fint i din lille osteklokke og jeg foretrækker min. Din opfattelse af verdenen er nok den mest usikre og ender givet med flere konflikter og uro. Min har chancen for at vi måske kan bevare et Europa med nogen indflydelse på det globale plan.

  • 0
  • 2

Ja helt korrekt vi har direkte modsat syn.

for du modsiger dig selv igen og igen.

Torben Bauer skriver

"Det forsvar vi har i dag kan INTET uden at USA bakker os op. Vores tankegang omkring at forsvare os, er bygget op omkring en ide om at holde ud i nogle timer, så NATO og primært USA kan træde til. Sker det ikke - ja så har vi en atter en 9. april.

Hvor meget vi skal bruge på forsvaret af BNP - Hvis vi dropper tanken om at agere globalt men alene vil sikre os at ingen har lyst til at angribe os - ja så vil 1-1½ % af det samlede BNP i EU nok være tilstrækkeligt."

Du ønsker ikke USA´s hjælp men siger vi er afhængige af dem.

Danmark skal kun holde et par timer sige du - nej for nu ligger "fronten" i Baltikum og dem er dem vi hjælper ligesom andre hjalp os med warzawapagten i baghaven.

Men der har du tidligere skrevet hvorfor skal vi hjælpe dem - nuvel - de hjælper os indirekte da der er her "fronten" går så det er nok mest udsat.

Om USA kommer (og andre til Baltikum) beror udelukkende på musketereden - stoler du ikke på den er det dit valg.

Men fakta er så kan du glemme dine 1% i forsvarsbudget så hedder det 5-10% af BNP.

Så din drømme om fælles EU forsvar hænger hverken sammen med NATO doktrinen eller alm. forståelse af, hvad der kræves at et militærsetup i Europa ud nogen form for hjælp fra USA.

  • 2
  • 0

Du ønsker ikke USA´s hjælp men siger vi er afhængige af dem.


Det har jeg ikke skrevet. Kun at vi ikke kan være sikre på at få deres hjælp og vi alt andet lige er bedre stillet (og efterlever det amerikanerne rent faktisk efterlyser) såfremt vi i Europa kan forsvare os selv!

Danmark skal kun holde et par timer sige du - nej for nu ligger "fronten" i Baltikum og dem er dem vi hjælper ligesom andre hjalp os med warzawapagten i baghaven.


Overfor en beslutsom og stor russisk styrke holdt de 3 baltiske lande ikke mange timer! Og nogle velplacerede missilangreb på bl.a. Flådestation Korsør og Frederikshavn såvel som Flyvestation Skrydstrup, Antvorskov Kaserne og Holstebro Kaserne - ja så var vi stort set uden forsvar! Vi har jo valgt at placere vores militære isenkram på få steder.

Men der har du tidligere skrevet hvorfor skal vi hjælpe dem - nuvel - de hjælper os indirekte da der er her "fronten" går så det er nok mest udsat.


Nej - det er ikke hvad jeg skriver. Jeg stiller blot spørgsmålet: Hvis de Baltiske lande er så bange for Rusland - hvorfor ofrer de så ikke selv noget mere på deres forsvar? Indtil i år har kun Estland nået de 2%.

Om USA kommer (og andre til Baltikum) beror udelukkende på musketereden - stoler du ikke på den er det dit valg.


Det er nok en grund til at Trump anvender slagordet "America first". Som jeg skriver og argumenter for - ja så fylder Asien og Afrika mere i amerikansk politik end Europa gør i dag. USA har opgivet planerne om at kunne føre krig 2 steder samtidig på denne klode. Men du tror at det bliver Europa man vil vælge at satse på - jeg tvivler og synes det er mere sikkert at vi selv kan forsvare os i Europa.

Men fakta er så kan du glemme dine 1% i forsvarsbudget så hedder det 5-10% af BNP.


1% af EU BNP er ganske mange gange større end 3-4% af Ruslands BNP. Så jeg tror nu nok at vi ville være i stand til at stable noget brugbart på benene!

Så din drømme om fælles EU forsvar hænger hverken sammen med NATO doktrinen eller alm. forståelse af, hvad der kræves at et militærsetup i Europa ud nogen form for hjælp fra USA.

Nu har NATO ikke umiddelbart noget med EU-traktater at gøre. Beslutter de større lande i EU at det ville være en god ide med et fælles europæisk forsvar - ja så tilpasser NATO sig givet. Og som jeg allerede har skrevet mere end engang: EU er allerede i gang med at lave fælles indkøb af militært isenkram og dette samarbejde vil givet udvides.
Så drøm eller ej - jeg tror at med mindre vi får ødelagt EU gennem forsimplet nationalisme - ja så får vi et fælles EU-forsvar med eller uden dansk medvirken indenfor de næste 15-20 år.

  • 1
  • 2

@Torben Bauer

Du ser verden som du vil se den og det er dit valg.

  1. Du siger" vi ved ikke om USA vil hjælpe "

Fakta er: nej det beror på tillid og det har de skrevet under på I NATO de vil. USA har for øvrigt tilkendegivet at DK´s budgetstigning til 1,3% er tilfredsstillende.

  1. Du siger Baltikum ikke bruger nok på forsvar kun Estland bruger 2 %

Nej du vender det blive øje til. Estland bruger 2,20 % i 2018
jeg linkede endda tidligere at Letland bruger 2 % i år men det vil du ikke vedkendes.
og Litauen bruger 2,1% i 2018.

Du skaber dit eget fiktive verdensbillede og laver et diskussions-grundlag udfra dette. Og så kan man linke alle de fakta man vil - dem ser du bare bort fra, hvis de ikke passer ind i din univers.

  1. 1% i BNP til militæret kan du ikke sammenligne 1:1 i Rusland. Deres købekraft er langt lavere så de kan have langt flere soldater/udstyr for samme beløb. Og når Putin yderligere har allokeret 25% af statsbudgettet til ikke registrerede udgifter ved man godt hvor størstedelen går hen så Rusland bruger nok 5+% af BNP reelt set.

Men fakta er, du på alle indlæg, vedr. militært udstyr, kommer med den samme plade hver eneste gang; at det skal nedlægges/skrottes og prøver at skabe det diskussiongrundlag du ønsker fremfor det artiklerne drejer sig om.

Reelt set over alle dine indlæg er intet i forsvaret godt nok og bør derfor nedlægges - jeg kender der havde en båndoptager der skulle erstatte hele forsvaret - det svarer nogenlunde til din holdning.

Og grunden til mine 3 indlæg til dig er sluttelig, føler du du debattere på det rigtige site, når du hver eneste gang er modstander af det materiel artiklerne omhandler.

  • 1
  • 0

Du ser verden som du vil se den og det er dit valg.


Tak - og heldigt for både dig og mig at vi så bor i et demokrati med ytringsfrihed. Men jeg kan da dog komme i tvivl om hvorvidt du reelt mener folk skal have ytringsfrihed - i hvert fald ikke hvis man er uenig med dig og ligesindede.

Du siger" vi ved ikke om USA vil hjælpe "

Fakta er: nej det beror på tillid og det har de skrevet under på I NATO de vil. USA har for øvrigt tilkendegivet at DK´s budgetstigning til 1,3% er tilfredsstillende.


Problemet er blot at vi ingen steder bagefter kan gå hen og klage!
Men ja - jeg har ikke længere den tillid til USA, som jeg havde under den kolde krig. Den amerikanske flåde er reduceret fra over 600 skibe dengang til under 250. Deres fokus - som du undlader at forholde dig til - er flyttet mere mod Asien end mod Europa. De forventer - med rette - at vi selv kan klare os langt hen ad vejen.

Du siger Baltikum ikke bruger nok på forsvar kun Estland bruger 2 %
Nej du vender det blive øje til. Estland bruger 2,20 % i 2018

jeg linkede endda tidligere at Letland bruger 2 % i år men det vil du ikke vedkendes og Litauen bruger 2,1% i 2018.


Du taler om tallene i 2018. Jeg har talt om tallene til og med 2017.

Du skaber dit eget fiktive verdensbillede og laver et diskussions-grundlag udfra dette. Og så kan man linke alle de fakta man vil - dem ser du bare bort fra, hvis de ikke passer ind i din univers.


Der er vi vist ikke så forskellige!

1% i BNP til militæret kan du ikke sammenligne 1:1 i Rusland. Deres købekraft er langt lavere så de kan have langt flere soldater/udstyr for samme beløb. Og når Putin yderligere har allokeret 25% af statsbudgettet til ikke registrerede udgifter ved man godt hvor størstedelen går hen så Rusland bruger nok 5+% af BNP reelt set.


Men selv hvis Russerne så bruger 10% af deres BNP - vil vi i Europa med 1% stadig have et større militærbudget!

Men fakta er, du på alle indlæg, vedr. militært udstyr, kommer med den samme plade hver eneste gang; at det skal nedlægges/skrottes og prøver at skabe det diskussiongrundlag du ønsker fremfor det artiklerne drejer sig om.


Jeg tillader mig at have en holdning til hvad vi som skatteborger skal bruge vores penge til og hvad vi så kan forvente at få.

Reelt set over alle dine indlæg er intet i forsvaret godt nok og bør derfor nedlægges - jeg kender der havde en båndoptager der skulle erstatte hele forsvaret - det svarer nogenlunde til din holdning.


Igen - NEJ. Jeg ønsker et troværdigt forsvar for Europa. Du og ligesindede er tilsyneladende tilbage i 80*erne.
Jeg vil godt at vi bruger 1 - ja endda 2% af vort BNP på forsvar. Men det skal ikke være disse "hovsa"-indkøb. Vores 3 fregatter er indkøbt primært til internationale opgaver. Det er med nuværende udstyr direkte selvmord at sende dem ind i Østersøen, når vi ikke kan opdage og udrydde russiske u-både.

Og grunden til mine 3 indlæg til dig er sluttelig, føler du du debattere på det rigtige site, når du hver eneste gang er modstander af det materiel artiklerne omhandler.

JA ! Ellers bliver det jo reduceret til noget som ligner et heppekor. Men det har du det måske bedst med?

  • 1
  • 1

@Torben Bauer

"Du taler om tallene i 2018. Jeg har talt om tallene til og med 2017."

Den udtalelse viser bare hvor lavt dit debatniveau er.

"Den amerikanske flåde er reduceret fra over 600 skibe dengang til under 250. Deres fokus - som du undlader at forholde dig til - er flyttet mere mod Asien end mod Europa"

og her modsiger du dig selv igen og - for du er modstander af missilskjoldet i Europa og en af de primære opgaver for de amerikanske aleigh burke destroyere er at indgå i det missilskjold så det må være vand på din mølle.

. Og de skibe kan udfylde så mange funktioner som man tidligere skulle bruge en fregat, destroyer og en krydser til = færre enheder til sammen mængde opgaver. Og så er det heldig det enkelte NATO lande har 5-10 fregatter hver, der i samarbejde kan udfylde det tomrum,men dem ønskede du også skrottet.

"Tak - og heldigt for både dig og mig at vi så bor i et demokrati med ytringsfrihed. "

ja det gør vi og den bruges heldigvis af mange og misbruges af færre, og du har igennem tiden "begavet" os med 1400+ indlæg og i alle indlæggene omkring forsvar har du brugt ca. 100+ linjer om at forsvarets kapaciteter skulle nedlægges,selvom artiklerne intet har med det emne at gøre

så man må da sige du forstår at misbruge ytringsfriheden.

  • 1
  • 2

"Du taler om tallene i 2018. Jeg har talt om tallene til og med 2017."
Den udtalelse viser bare hvor lavt dit debatniveau er.


Det må du lige uddybe! Mit udsagn er fakta. Kun 1 ud af de 3 Baltiske lande har hidtil nået de 2%. At Letland og Litauen så for 2018 har besluttet at ville nå dette mål, ændrer ikke på mit udsagn.

"Den amerikanske flåde er reduceret fra over 600 skibe dengang til under 250. Deres fokus - som du undlader at forholde dig til - er flyttet mere mod Asien end mod Europa"
og her modsiger du dig selv igen og - for du er modstander af missilskjoldet i Europa og en af de primære opgaver for de amerikanske aleigh burke destroyere er at indgå i det missilskjold så det må være vand på din mølle.


Det må du lige uddybe! Hvor er det at jeg modsiger mig selv?
Det missilskjold som USA er i færd med at opbygge i Polen er rettet mod missiler fra slyngelstaterne (=Iran / Nordkorea) og ikke mod Rusland.

Og de skibe kan udfylde så mange funktioner som man tidligere skulle bruge en fregat, destroyer og en krydser til = færre enheder til sammen mængde opgaver. Og så er det heldig det enkelte NATO lande har 5-10 fregatter hver, der i samarbejde kan udfylde det tomrum, men dem ønskede du også skrottet.


Aktuelt har vi nok 3 fregatter, men kun besætning til 2. Vi har undladt at udstyre dem med missiler, vi har beskedent udstyr til ubådsbekæmpelse og vores helikoptere er heller ikke udstyret med udstyr til bekæmpelse af u-både. I det lys er de overflødige og kan ikke bruges i Østersøen. De blev primært bestilt med henblik på internationale missioner.

"Tak - og heldigt for både dig og mig at vi så bor i et demokrati med ytringsfrihed. "
ja det gør vi og den bruges heldigvis af mange og misbruges af færre, og du har igennem tiden "begavet" os med 1400+ indlæg og i alle indlæggene omkring forsvar har du brugt ca. 100+ linjer om at forsvarets kapaciteter skulle nedlægges, selvom artiklerne intet har med det emne at gøre
så man må da sige du forstår at misbruge ytringsfriheden.


I stedet for at bruge tid på at indsamle oplysninger om hvor mange debatindlæg jeg har haft, burde du heller bruge tid på at besvare de udsagn / spørgsmål jeg rejser. Det ville give mere respekt for dine indlæg.

Hvorfor tror du at de 2% er kommet ind i billedet nu? Aftalen fra 2014 i Wales gik på at NATO-landene frem mod 2024 skule arbejde på at nå op på 2%. Noget som USA ønskede og noget som startede under George W Busch den yngre efter han fandt ud af hvor dyrt det var at føre krig i såvel Afghanistan som Irak. Det blev fulgt op af Obama og de 2 præsidenter såvel som en pæn portion af den amerikanske kongres ønskede / ønsker at Europa i større grad kan forsvare sig selv og tager ansvar.
De sidste er jeg fuldstændig enig i. Min tilgang er blot at det bør ske koordineret i gerne i et fælles europæisk forsvar.

Du – og ligesindede – har ikke tiltro til at vi i Europa kan gøre det i fællesskab. Sjovt når det nu er stort set de samme lande, samme politikere og de samme militære styrker som I mener vil efterleve musketereden i NATO’s artikel 5, men ikke vil kunne lave et fælles forsvar! Lande som vi på stort set alle andre områder har et indgående samarbejde med. Man fristes til at tro at der er andre bevæggrunde som antal stjerner på skuldrene, sildesalat og karrieremuligheder end ønsket om et effektivt forsvar.

Retorikken primært fra USA skal mere ses i lyset af for forgældet USA er blevet de sidste 20 år og med en ren forretningsmand ved roret i det ovale værelse gælder det om at få andre lande til at købe amerikanske varer, herunder militært isenkram og våben. Så Trump ”trusler” om manglende amerikansk hjælp til lande som IKKE yder deres 2% skal mere ses som et indenrigspolitisk tiltag for at skaffe flere i arbejde i USA.

Så igen – jeg er ikke modstander at vi bruge penge på forsvar. Men pengene skal bruges med rettidig omhu og fornuftigt.

Kom med nogle argumenter for at det sker i dag! Kom med nogle tal som viser at Rusland militært er en trussel mod os i Vesten (fraset deres A-våben)! Og nej – det var ikke OK at annektere Krim i 2014. Og Putin er en kedelig person – men derfor behøver vi ikke at miste hoved og enhver fornuft.

Har du i øvrigt bemærket at Ukraine nu får dækket sin gas fra Europa! Samtidig med at vi i EU køber russisk gas. Vi ville hurtigere få skovlen under Putin og Rusland hvis vi ofrer penge på at gøre især Østeuropa uafhængig af russisk gas. Men det hjælper ikke på den indenrigspolitiske arena i USA.

  • 1
  • 2

Apropos tidl. indlæg og hvad folk kan finde på at skrive.

Du står selv bag mere end 2.000 indlæg. Bl.a. dette i en debat omkring

"Danske kampfly skal vedligeholdes i Italien"

Erik Brandt Petersen - 4 år siden
"Dette passer jo fint
Flyene skal vedligeholdes i Italien og Danmark har ansat tidligere CEO fra DSB til at stå for udvælgelsen af kampfly - sagde nogen IC-4

Det her ender i en total katastrofe, håber virkelig Danmark dropper F-35 pga. pris, omkostninger pr. flytime og nu vedligehold i Italien troede ikke det kunne blive værre men jo."

   Så du har jo selv tidl. været negativ overfor indkøb til forsvaret!
  • 0
  • 1