Disse backups skal altså kunne generere flere GW. Det bliver næppe til en pris som matcher vindmøller og solceller.

Sandsynlighed taler for, at det meste af backup bliver gratis, fordi soec-elektrolysecellerne kan bruges som backup.

Men selv hvis vi skal have 5000 MW backup i form af combined cycle gasturbiner, vil de kun koste 25 milliarder kroner at bygge. Og det ligger langt ude i fremtiden, så nutidsomkostningen til dem er endnu mindre.

Når man ikke taler ret meget om backup skyldes det, at det ikke er nær så stort et problem, som KK-tilhængerne går og bilder sig ind...

Behovet for backup-kapaciteten reduceres vha forskellige muligheder for ellagring (eksempelvis elbiler). Resten dækkes af enten biobrændsler, brændsler fra PtX eller en kombination.

Hvordan ser finansieringen ud?

Der er stadig en del danske vindmøller og solceller, som kan afsætte til garanterede priser. Men fordi de får et antal fuldlasttimer til garanteres pris, gør det dem ret interessante i forhold til nedregulering.

Det afhænger meget af den øjeblikkelige markedssituation, hvem der har en økonomisk interesse i at nedregulere. I en havmøllepark vil det eksempelvis spille ind, om der er risiko for, at møllerne alligevel lukker ned pga kraftig vind.

Det er interessant nok. Problemet må være at de har en aftale om at vindmøllerne har ret til at sælge strøm uanset forbruget. Det giver ikke så meget mening. Mon ikke den slags kontrakter er på vej ud?</p>
<p>Hmmm, ikke en kontrakt. Det handler mere om, at tyskerne forsøger at finde den billigste måde at håndtere et markedsproblem. Hvis danske vindmøller vil lukke ned billigere end de tyske, bliver det de danske vindmøller, som får nedreguleringsordren.

Er det ikke et markedsproblem der kun eksisterer fordi tyskerne efter sigende ikke sender negative elpriser videre til møllerne? Hvis de gjorde det er der ikke grund til at betale nogen for ikke at producere.

Er der danske leverandører der stadig har krav på at kunne levere strøm til nettet uden at skulle betale negative elpriser? Muligvis kraftvarmeværker?

Det er interessant nok. Problemet må være at de har en aftale om at vindmøllerne har ret til at sælge strøm uanset forbruget. Det giver ikke så meget mening. Mon ikke den slags kontrakter er på vej ud?

Hmmm, ikke en kontrakt. Det handler mere om, at tyskerne forsøger at finde den billigste måde at håndtere et markedsproblem. Hvis danske vindmøller vil lukke ned billigere end de tyske, bliver det de danske vindmøller, som får nedreguleringsordren.

Man skal nu ikke have ondt af vindmøllejerne. De forlanger naturligvis mere for at lukke ned, end de kunne have tjent på strømmen. Typisk får de omkring 100 kroner pr MWH de nedregulerer.

Men det ville naturligvis være endnu sjovere, hvis et fjernvarmeselskab eller et PtX selskab kunne tjene 100 kroner pr MWHde aftog i ekstra produktion.

Det rejser altså spørgsmålet, hvad gør vi når Atomkraft og Kul går i nul, og alt afhænger af Vind og Sol. Indtil videre har den lave andel af VE skygget for den ustabilitet der er i VE.

Det spørgsmål er blevet besvaret særdeles grundigt, eksempelvis i Ceesa rapporterne.

Den korte version: Vi bruger "overskudsel" til andre formål (eksempelvis PtX, opladning af elbiler og fjernvarme). Når der er for lidt sol og vind, håndteres det med backup kapacitet. Behovet for backup-kapaciteten reduceres vha forskellige muligheder for ellagring (eksempelvis elbiler). Resten dækkes af enten biobrændsler, brændsler fra PtX eller en kombination.

Tidligere ville man nok have sat sine penge på biobrændsler til backup, men i betragtning af, hvor hurtigt soec/sofc udviklingen går, ligner det mere og mere backup vha PtX produkter.

Men det er en problemstilling Hinkley Point C kunder der har forpligtet sig til at aftage al den strøm værket kan producere i 35 år efter det er blevet færdigt til 92.5 pund pr MWh i 2012 priser må forholde sig til.

Det har dog ikke afskækket den britiske regering fra at forhandle med EDF om at bygge Sizewell C, der vil blive et værk magen til. Her vil prisen ligge mellem 40 og 60 pund pr, MWh eller mellem 35 og 52 øre pr. kWhhttps://www.spglobal.com/platts/en/market-insights/latest-news/electric-power/110220-uk-to-approve-new-nuclear-plant-at-sizewell-c-ahead-of-white-paper-report

Bliver Sizewell C vedtaget, vil EDF yderligere sænke prisen til 89,5 pund pr. MWh eller 77 øre pr. kWh, som er det samme vi giver for strøm fra Horns Rev 3.

Indien er heller ikke blevet afskrækket, da de forhandler med EDF om opførelse af et værk med 6 stk. EPRhttps://www.neimagazine.com/news/newsedf-signs-agreement-to-construct-six-epr-reactors-in-india-8699336

Det har du talt om før. Kan du ikke forklare hvad du mener? Hvem betaler hvem for hvad?</p>
<p>Den er god nok. Når det blæser meget er det nordtyske elnet ved at kvæles i strøm, fordi de har "glemt" at lave nogle ordentlige netforbindelser mellem vindmøllerne i nord og forbrugerne i syd. I den situation forsøger Tyskland naturligvis i første omgang at slukke for termisk produktion, eksportere vindmøllestrøm og den slags.</p>
<p>Men er det ikke nok griber de til trin 2: Betal vindmøller for at lukke ned via nedreguleringsmarkedet (en slags børs, for at finde ud af, hvem der vil lukke ned for den billigste betaling). Fordi elpriserne i DK1 ofte er billigere end i Nordtyskland, vælger de ofte at betale danske vindmøller for at lukke ned. Så bliver der plads til at "eksportere" tysk vindmøllestrøm til Danmark (vi eksporterer typisk til Norge, Sverige og Holland i de situationer).

Det er interessant nok. Problemet må være at de har en aftale om at vindmøllerne har ret til at sælge strøm uanset forbruget. Det giver ikke så meget mening. Mon ikke den slags kontrakter er på vej ud?

Umiddelbart ville jeg tro spotmarkedprisen burde blive negativ og vindmøllerne ville lukke af sig selv.

Men det er en problemstilling Hinkley Point C kunder der har forpligtet sig til at aftage al den strøm værket kan producere i 35 år efter det er blevet færdigt til 92.5 pund pr MWh i 2012 priser må forholde sig til.

I år 2061 vil det være 244 pund pr MWh hvis vi regner med to procents årlig inflation.

Kernekraftkulten bruger altid “energiforbrug” i stedet for elforbrug når den skal fortælle hvor forfejlet sol og vindenergi er. Ved at inkludere energien i benzin, diesel, fuelolie etc kan man vise at eksempelvis vind kun dækker en lille del.</p>
<p>Nu er det jo meniningen, at vi skal væk fra fossile brændsler og erstatte dem med noget andet, så det er vel fornuftigt at regneenergien i benzin, diesel, fuelolie, etc med.

Det er dog påfaldende at det stort set kun bliver brugt til at bagatellisere den andel af vores nuværende elproduktion der dækkes af sol og vind og aldrig til at perspektivere betydningen af importeret akraftstrøm.

Det giver mening at se på vores fremtidige elforbrug når man laver overslag på hvordan fremtidens elproduktion vil se ud men det er misvisende og formålsløst at måle nutidens vindstrømproduktion med fremtidens alen.

Nu er det jo meniningen, at vi skal væk fra fossile brændsler og erstatte dem med noget andet, så det er vel fornuftigt at regneenergien i benzin, diesel, fuelolie, etc med.

Hver kilde har sine egne tab, og dermed er det totalt meningsløst at sammenligne bruttoenergier. Eller rettere: Det giver kun mening, hvis man har demagogiske intentioner.

Kernekraftkulten bruger altid “energiforbrug” i stedet for elforbrug når den skal fortælle hvor forfejlet sol og vindenergi er. Ved at inkludere energien i benzin, diesel, fuelolie etc kan man vise at eksempelvis vind kun dækker en lille del.

Nu er det jo meniningen, at vi skal væk fra fossile brændsler og erstatte dem med noget andet, så det er vel fornuftigt at regneenergien i benzin, diesel, fuelolie, etc med.

Den principielle løsning på modellen er, at bruge strømmen til noget fornuftigt, i stedet for at nedregulere vindmøllerne. Det kunne være til fjernvarme, PtX eller noget så banalt, som at tyskerne fik forbundet nord og syd ordentligt....

Det samme kunne man sige om den overskydende kapacitet på et atomkraftværk. Produktion af PtX kræver store mængder stabil energi, og her er atomkraft et bedre match end sol og vind.

Sol og vind kommer aldrig til at levere en stopr del af energibehovet i DK eller andre steder. Ustabile energikilder kræver backup. Men med tiden vil vi nok få gang i mere stabile energikilder hvis udviklingen i danskernes holdning ændres i sammme retning som siden 2007.</p>
<p>@Jesper</p>
<p>Jeg ved ikke hvordan du kan finde på at komme med sådan en påstand, når alle har frit adgang til energistatistikken, og kan se de faktiske tal. Men jeg kan jo prøve at illustrere, hvad en anden allede har lagt op i en anden tråd. Produktion 2008 * Atomkraft 2738 TWh * Vind 221 TWh * Solar 13 TWh 2018 * Atomkraft 2700 TWh * Vind 1270 TWh * Solar 583 TWh</p>
<p>Atomkraft stagnerer mens sol og vind vokser nærmest eksplosivt.

Kernekraftkulten bruger altid “energiforbrug” i stedet for elforbrug når den skal fortælle hvor forfejlet sol og vindenergi er. Ved at inkludere energien i benzin, diesel, fuelolie etc kan man vise at eksempelvis vind kun dækker en lille del.

Omvendt kan man så fortælle hvor stor en del af elforbruget der kommer fra importeret kernekraft og få et større tal.

Hvis vi skal lege energiforbrug vil jeg dog gerne have lov at medregne den energi der skal sikre min græsplæne trivsel. Det er ca 1000kWh om året pr kvadratmeter. I de år jeg har boet her har forbruget 100% været dækket af sollys. Man kunne også bruge plantelamper og kernekraft men det er ikke så meget brugt.

Hvis vi medregner den solenergi vi bruger til planteavl, opvarming etc må det i dk blive til ikke mindre end 43e12 kWh om året.

I det (sol) lys vil alt andet end solenergi være en afrundingsfejl i denne her afstand fra vores nærmeste stjerne.

Atomkraft stagnerer mens sol og vind vokser nærmest eksplosivt.

Jo større andel VE får, jo mere presserende bliver en holdbar løsning. For nuværende kan vi ikke undvære atomkraftværkerne. Men hvem vil investere i en energiform, som kun kan tjene penge når det ikke blæser. Det samme gælder egentligt også for P2X, hvordan finansierer vi backup kapaciteten?

Sol og vind kommer aldrig til at levere en stopr del af energibehovet i DK eller andre steder. Ustabile energikilder kræver backup. Men med tiden vil vi nok få gang i mere stabile energikilder hvis udviklingen i danskernes holdning ændres i sammme retning som siden 2007.

@Jesper

Jeg ved ikke hvordan du kan finde på at komme med sådan en påstand, når alle har frit adgang til energistatistikken, og kan se de faktiske tal. Men jeg kan jo prøve at illustrere, hvad en anden allede har lagt op i en anden tråd. Produktion 2008

• Atomkraft 2738 TWh
• Vind 221 TWh
• Solar 13 TWh 2018
• Atomkraft 2700 TWh
• Vind 1270 TWh
• Solar 583 TWh

Atomkraft stagnerer mens sol og vind vokser nærmest eksplosivt.

Sol og vind kommer aldrig til at levere en stopr del af energibehovet i DK eller andre steder. Ustabile energikilder kræver backup. Men med tiden vil vi nok få gang i mere stabile energikilder hvis udviklingen i danskernes holdning ændres i sammme retning som siden 2007.

Det har du talt om før. Kan du ikke forklare hvad du mener? Hvem betaler hvem for hvad?

Den er god nok. Når det blæser meget er det nordtyske elnet ved at kvæles i strøm, fordi de har "glemt" at lave nogle ordentlige netforbindelser mellem vindmøllerne i nord og forbrugerne i syd. I den situation forsøger Tyskland naturligvis i første omgang at slukke for termisk produktion, eksportere vindmøllestrøm og den slags.

Men er det ikke nok griber de til trin 2: Betal vindmøller for at lukke ned via nedreguleringsmarkedet (en slags børs, for at finde ud af, hvem der vil lukke ned for den billigste betaling). Fordi elpriserne i DK1 ofte er billigere end i Nordtyskland, vælger de ofte at betale danske vindmøller for at lukke ned. Så bliver der plads til at "eksportere" tysk vindmøllestrøm til Danmark (vi eksporterer typisk til Norge, Sverige og Holland i de situationer).

Ironisk nok ender tysk vindmøllestrøm fra Nordtyskland i de situationer så ofte i Sydtyskland alligevel. Nordtyskland eksporterer til Danmark, der eksporterer til Holland, som eksporterer til Sydtyskland. Den slags situationer er en væsentlig del af forretningsmodellen i vores Cobraforbindelse til Holland.

Den principielle løsning på modellen er, at bruge strømmen til noget fornuftigt, i stedet for at nedregulere vindmøllerne. Det kunne være til fjernvarme, PtX eller noget så banalt, som at tyskerne fik forbundet nord og syd ordentligt....

Det lyder som en superfin ide.</p>
<p>Ifølge Wind Denmark, var der i 2020 installeret 6.125 MW vindmøllekapacitet i Danmark.</p>
<p><a href="https://winddenmark.dk/tal-fakta/fakta-om-..">https://winddenmark.dk/ta…;
<p>Samlede produktion herfra i 2020 var, også ifølge Wind Denmark, 16,27 TWh hvilket var “rekordhøjt”</p>
<p><a href="https://winddenmark.dk/nyheder/2020-boed-p..">https://winddenmark.dk/ny…;
<p>Det får jeg til en kapacitetsgrad på 30%

Så hvis jeg skal ud at købe en ny bil, ved jeg hvor god den er, ved at se på gennemsnittet af de biler der kører på vejen?

Offshore vindmøller er på vej mod 60% kapacitetsfaktor. Masser af nyere vindmøller er allerede et stykke over 50%. Det er vist mere relevant at se på den slags tal, end på hvad et gennemsnit over fortiden viser.

Årsagerne til at kapacitetsfaktorer stiger med tiden er især:

1. Lavere specifik rotoreffekt

2. Højere møller

3. Møllerne opstilles nu på de bedste sites, hvor man tidligere via støttesystemerne præmierede opstilling på dårlige sites, fordi vindmøller skulle udbredes til hele landet

Retfærdighedsvist skal jeg nævne, at hvis det ikke havde været nødvendigt for danske vindmølleejere at stoppe deres vindmøller af hensyn til tyskerne (mod klækkelig betaling naturligvis)

Det har du talt om før. Kan du ikke forklare hvad du mener? Hvem betaler hvem for hvad?

Ifølge Wind Denmark, var der i 2020 installeret 6.125 MW vindmøllekapacitet i Danmark.</p>
<p><a href="https://winddenmark.dk/tal-fakta/fakta-om-..">https://winddenmark.dk/ta…;
<p>Samlede produktion herfra i 2020 var, også ifølge Wind Denmark, 16,27 TWh hvilket var “rekordhøjt”</p>
<p><a href="https://winddenmark.dk/nyheder/2020-boed-p..">https://winddenmark.dk/ny…;
<p>Det får jeg til en kapacitetsgrad på 30%</p>
<p>Retfærdighedsvist skal jeg nævne, at hvis det ikke havde været nødvendigt for danske vindmølleejere at stoppe deres vindmøller af hensyn til tyskerne (mod klækkelig betaling naturligvis) ville produktionen havde været 17,7 TWh, og så ville kapacitetsgraden lige havde kunnet presse sig op lige under 33%

@ Thomas

Teoretisk rigtigt. Kapacitetsfaktoren betyder den faktiske årlige energiproduktion divideret med den maksimale teoretiske produktion, hvis vindmøllen kørte med den installerede effekt (maksimum) i alle årets 8766 timer. For lige vindmøller er det ikke nødvendigvis en økonomisk fordel at gå efter den højeste kapacitetsfaktor. Det er ofte forvirrende for folk der er vant til atomkraft eller konventionel teknologi. På en meget vindrig placering kan det f.eks. være en fordel at bruge en større generator, men den samme rotordiameter (eller en mindre rotordiameter for en given generatorstørrelse). Det vil ganske vist mindske kapacitetsfaktoren (man bruger mindre af kapaciteten på en relativt større generator), men det betyder stadig en større årlig produktion, Til sammenligning ydede de 63 GW installeret atomkraftkapacitet i Frankring ca 335 TWh eller en kapacitetsfaktor på godt 60%.

Det får jeg til en kapacitetsgrad på 30%

Jeg tror stadig du er lidt for meget fokuseret på KK ulyksaglighder - som fx. at det mere eller mindre er et krav at de leverer 24/7 i hele deres designmæssige levetid for at økonomien ikke hænger helt i laser.

Det har fx. aldrig rigtig været et problem at et kulkraftværk har haft en KF på 0.3.

Hvis vi i stedet for at se på en vindmølle som en maskine der efter 20 år holder op med at virke, i stedet ser på dens designmæssige fuldlasttimer vil vi, med 20 års levetid og 0.5 i KF have 87600 drifttimer at gøre godt med. Hvis ikke møllen automatisk desintegrerer på sin 20 års fødselsdag, kunne ejeren altså vælge at krøje den ud hvis ikke prisen på den genererede el var attraktiv nok... og så acceptere at møllen skulle stå nogle flere år før den var slidt op.

Hvis antagelsen om at levetid på en vindmølle er bundet op på dens lasttimer, og ikke dens forskønnelse af landskabet, holder, betyder det så også at en temmelig stor overprovisionering ikke i sig selv er det store problem for vindmølleejerne. De kan vælge at nedregulere når der ikke er økonomisk fornuft i at producere og så til gengæld producere når vinden ikke er optimal men priserne på strømmen er bedre.

Når der ikke har været denne frivillige nedregulering indtil nu, hænger det naturligvis sammen med den garanterede pris på den producerede strøm - så længe mølleejeren er garanteret en betaling vil den rationelle ejer naturligvis fortsætte med at producere selvom markedsprisen måtte være lav eller ligefrem negativ.

Hvis det skal være interessant at lege med tal, skal man så ikke bruge realistiske tal?

Hej Stig

Det lyder som en superfin ide.

Ifølge Wind Denmark, var der i 2020 installeret 6.125 MW vindmøllekapacitet i Danmark.

https://winddenmark.dk/tal-fakta/fakta-om-vind-danmark/antal-vindmoeller-kapacitet

Samlede produktion herfra i 2020 var, også ifølge Wind Denmark, 16,27 TWh hvilket var “rekordhøjt”

https://winddenmark.dk/nyheder/2020-boed-paa-rekordhoej-produktion-fra-landets-vindmoeller

Det får jeg til en kapacitetsgrad på 30%

Retfærdighedsvist skal jeg nævne, at hvis det ikke havde været nødvendigt for danske vindmølleejere at stoppe deres vindmøller af hensyn til tyskerne (mod klækkelig betaling naturligvis) ville produktionen havde været 17,7 TWh, og så ville kapacitetsgraden lige havde kunnet presse sig op lige under 33%

Kapacitetsfaktoren for vindmøller i Danmark ligger iøvrigt på omkring 30% og for sol den er endnu lavere, så det gør ikke sagen bedre.

Hvis det skal være interessant at lege med tal, skal man så ikke bruge realistiske tal?

potentially significant cost reductions for new constructions after gaining experience with new designs and the potential of small modular reactors (SMRs).

Ja, jeg tror på at der er potentialt meget store muligheder for kostreduktioner. Det må der nødvendigvis være med de eksorbitant høje omkostninger nybyggerier har præsteret på det sidste.

Potentialet i de småreaktorer er til gengæld ren skønlitteratur - erfaringerne fra de sidste 50 år viser at anlæggene skal op i størrelse for at de relativt store faste omkostninger ikke skal ødelægge økonomien fuldstændig

For personaleomkostninger relateret til størrelse på værket kan man med godt resultat læse denne rapport fra IAEA.

Du henviser selv lystigt til selvsamme analyse fra IEA, når du forsøger at argumentere for kunkurrencedygtigheden af sol og vind. Man må vel gå ud fra at de samme forudsætninger gør sig gældende når nu alle 3 energikilder indgår i samme analyse.

@ Thomas

Og netop derfor skal man jo læse under hvilke forudsætninger IEA får de forskellige tal. Så fik du set nærmere på grafen med kapacitetsfaktor kontra produktionspris ? Det nytter f.eks. ikke noget, at du (og andre) tager prisen ved 90% kapacitetsfaktor for atomkraft, og tror det kan anvendes ved 100% forsyning med el til de danske forbrugere.

Det har jeg også læst, men du har mulighvis ikke læst forudsætningerne, og vurderet om de ville være mulige i det danske energisystem.

@Jakob

Du henviser selv lystigt til selvsamme analyse fra IEA, når du forsøger at argumentere for kunkurrencedygtigheden af sol og vind. Man må vel gå ud fra at de samme forudsætninger gør sig gældende når nu alle 3 energikilder indgår i samme analyse.

Skal vi ikke prøve at læse mellem linierne?

Det kan vi sagtens, men det ændrer ikke på det faktum, at IEA i deres VALCOE analyse, som Jakob selv referer til, at jo størrere andel sol og vind udgør at et energisystem, jo lavere værdi tilføjer det.

The result of IEA’s value adjusted LCOE (VALCOE) metric show however, that the system value of variable renewables such as wind and solar decreases as their share in the power supply increases.

... så vi starter med at afgrænse vores løsningsrum til fuldt regulerbar og lav CO2...

Det giver god mening, eftersom både almindelige elforbrugere og virksomheder forventer, at den energi de har behov for, er tilgængelig når de har behov for den.

... ooog indsnævrer KK til levetidsforlængelse af allerede eksisterende og fuldt afskrevne anlæg..

De nævner også nye teknologier. du får lige et citat fra samme analyse her

As identified in the 2019 IEA report Nuclear Power in a Clean Energy System and confirmed in this report, life extension of existing nuclear power plants can be a highly cost effective investment opportunity for low-carbon generation. Chapter 8, authored by the NEA, presents an up-to-date view of the potential role of nuclear energy in decarbonised electricity systems. It highlights the cost advantages of lifetime extensions (LTO), potentially significant cost reductions for new constructions after gaining experience with new designs and the potential of small modular reactors (SMRs).

Nej, du er også kommet på en ret svær opgave, når nu den kilde, som du indledningsvist så ivrigt henviste til siger noget andet, end det du selv mener.

@ Thomas

Beklager hvis jeg ikke har forklaret det godt nok. Jeg vil da gerne forsøge igen, men forstå det må du selv.

Hvis man skal kunne afgøre om sol og vind er konkurrencedygtigt i forhold til atomkraft baseret på prisen alene, skal energikilderne tilføje elsystemet den samme værdi, ellers er en reel sammenligning meningsløs.

Det er jo bl.a. derfor man indregner system LCoE.

Hvis du ikke selv har læst det, kan jeg da lige smide et citat fra IEA's analyse ind igen

Det har jeg også læst, men du har mulighvis ikke læst forudsætningerne, og vurderet om de ville være mulige i det danske energisystem.

Skal vi ikke prøve at læse mellem linierne?

Hvis du ikke selv har læst det, kan jeg da lige smide et citat fra IEA's analyse ind igen</p>
<blockquote>
<p>Nuclear thus remains the <strong>dispatchable</strong> <strong>low-carbon</strong> technology with the lowest
expected costs in 2025.</p>
</blockquote>
<p>

</p>
<blockquote>
<p>Only large hydro reservoirs can provide a similar contribution at comparable costs but remain highly dependent on the natural endowments of individual countries.</p>
</blockquote>
<pre><code>

... og fjerner den ene af de to tilgængelige teknologier...

</p>
<blockquote>
<p>Compared to fossil fuel-based generation, nuclear plants are expected to be more affordable than coal-fired plants.</p>
</blockquote>
<p>

.. og sammenligner med den suverent dyreste fossilkilde....

</p>
<blockquote>
<p>While gas-based combined-cycle gas turbines (CCGTs) are competitive in some regions, their LCOE very much depend on the prices for natural gas and <strong>carbon emissions</strong> in individual regions.</p>
</blockquote>
<p>

... og lægger kun prisen på eksternaliteter oveni for en af de mest konkurrencedygtige fossilbaserede alternativer....

</p>
<blockquote>
<p>Electricity produced from nuclear <strong>long-term operation</strong> (LTO) by <strong>lifetime extension</strong> is highly competitive and remains not only the least cost option for low-carbon generation - when compared to building new power plants - but for all power generation across the board.

... ooog indsnævrer KK til levetidsforlængelse af allerede eksisterende og fuldt afskrevne anlæg...

Jeg var ikke klar over Reason fra Dirk Gently’s Holistic Detective Agency fandtes i virkeligheden.

Beklager - men så tror jeg ikke tiden rækker til at forklare det yderligere. Pointen er dog stadig, at atomkraft simpelthen ikke er konkurrencedygtig. Men jeg er da helt åben for at atomkraft også skulle kunne deltage i de teknologi neutrale udbud fremadrettet, så kan man jo se om der en nogen som byder ind.

@Jakob

Nej, du er også kommet på en ret svær opgave, når nu den kilde, som du indledningsvist så ivrigt henviste til siger noget andet, end det du selv mener.

Hvis man skal kunne afgøre om sol og vind er konkurrencedygtigt i forhold til atomkraft baseret på prisen alene, skal energikilderne tilføje elsystemet den samme værdi, ellers er en reel sammenligning meningsløs.

Hvis du ikke selv har læst det, kan jeg da lige smide et citat fra IEA's analyse ind igen

Nuclear thus remains the dispatchable low-carbon technology with the lowest expected costs in 2025. Only large hydro reservoirs can provide a similar contribution at comparable costs but remain highly dependent on the natural endowments of individual countries. Compared to fossil fuel-based generation, nuclear plants are expected to be more affordable than coal-fired plants. While gas-based combined-cycle gas turbines (CCGTs) are competitive in some regions, their LCOE very much depend on the prices for natural gas and carbon emissions in individual regions. Electricity produced from nuclear long-term operation (LTO) by lifetime extension is highly competitive and remains not only the least cost option for low-carbon generation - when compared to building new power plants - but for all power generation across the board.

https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020

atomkraft også skulle kunne deltage i de teknologi neutrale udbud fremadrettet

Jakob - ja! Hvis der kommer nogle udbud med 10 års stilstandsperiode og efterfølgende 20 år til idriftsættelse - så er det en mulighed.

Nej, jeg forstår tydeligvis ikke dine tideligere indlæg.</p>
<p>Først henviser du til en analyse fra IEA, men så undsiger du den senere, da de i deres analyse kommer frem til noget, som ikke passer med din version af sandheden.</p>
<p>Så prøver du at argumentere for at energikilder med lav kapacitetsfaktor er bedre en dem med høje kapacitetsfaktorer. Det kan godt være at lastfaktkoren på den danske elnet ligger omkring 50%, men det hjælper ikke sagen for sol- og vind-energi, da der nødvendigvis ikke er sol og vind nok, når vi har brug for energien.</p>
<p>Kapacitetsfaktoren for vindmøller i Danmark ligger iøvrigt på omkring 30% og for sol den er endnu lavere, så det gør ikke sagen bedre.

@Thomas

Beklager - men så tror jeg ikke tiden rækker til at forklare det yderligere. Pointen er dog stadig, at atomkraft simpelthen ikke er konkurrencedygtig. Men jeg er da helt åben for at atomkraft også skulle kunne deltage i de teknologi neutrale udbud fremadrettet, så kan man jo se om der en nogen som byder ind.

Jeg var ikke klar over at der var indført et generelt forbud mod at genopføre vindmøller?

Det har vi mig bekendt heller ikke. Men vi er langt fra at kunne være uafhænige af fossile brændsler, så der er lang vej endnu og med den stigende elektrificering af transport og opvarmning, bliver det ikke bedre, at den kapacitet vi allerede har installeret også skal udskiftes inden vi overhovdet er i mål.

men hvad hjælper det, når alle de vindmøller vi har i dag, samt dem vi opfører de næste par år, til den tid er udtjente og højst sandsynligt skrotede, da deres design levetid er en 20-25år.

Jeg var ikke klar over at der var indført et generelt forbud mod at genopføre vindmøller?

Jeg ved ikke om du ikke forstod mit tidligere indlæg, men jeg kan oplyse, at eksisterende kraftværker i Danmark har haft svært ved at nå 50%. Nu må du forklare hvordan atomkraft skal nå højere, når der produceres både med højere marginal og total omkostninger end alternativerne. Økonomien bliver endnu mere håbløs andet man kun bygger atomkraft kapacitet til lavlast. og hvad skal så forsyne i de resterende perioder. Nå ja så bygger vi da bare atomkraft til at dække hele behovet, pyt da med klimaet, økonomien, tiden det tager at opføre, den langsommelige regulering og manglende kapacitetstilpasning.

@Jakob

Nej, jeg forstår tydeligvis ikke dine tideligere indlæg.

Først henviser du til en analyse fra IEA, men så undsiger du den senere, da de i deres analyse kommer frem til noget, som ikke passer med din version af sandheden.

Så prøver du at argumentere for at energikilder med lav kapacitetsfaktor er bedre en dem med høje kapacitetsfaktorer. Det kan godt være at lastfaktkoren på den danske elnet ligger omkring 50%, men det hjælper ikke sagen for sol- og vind-energi, da der nødvendigvis ikke er sol og vind nok, når vi har brug for energien.

Kapacitetsfaktoren for vindmøller i Danmark ligger iøvrigt på omkring 30% og for sol den er endnu lavere, så det gør ikke sagen bedre.

Som jeg skrev i mit tideligere indlæg, kunne vi udnytte den overskydende kapacitet i atomkraft til at producere Power to X, da det er en vej vi er nødt til at gå, hvis vi skal gøre os helt uafhæninge af olie og kul.

Så er der det evindelige mantra om, at det tager for lang tid at bygge atomkraft. Vi har de sidste 40-50 år forsøgt at begrænse vores CO2 udslip fra elproduktion ved at bygge en masse vindmøller uden at vi er kommet særligt langt i forhold til eksempelvis Frankrig, der i samme preiode har satstet massivt på atomkraft.

Det er de danske politikers våde drøm, at vi i 2050 er helt CO2 neutrale, men hvad hjælper det, når alle de vindmøller vi har i dag, samt dem vi opfører de næste par år, til den tid er udtjente og højst sandsynligt skrotede, da deres design levetid er en 20-25år.

Jeg ved ikke om du prøver at argumentere for at en lav kapacitetsfaktor er bedre end end en høj? Det er jo netop her, at IEA siger, at vandkraft og atomkraft tilføjer en højere værdi på grund af deres høje kapacitetsgrad.

@ Thomas

Jeg ved ikke om du ikke forstod mit tidligere indlæg, men jeg kan oplyse, at eksisterende kraftværker i Danmark har haft svært ved at nå 50%. Nu må du forklare hvordan atomkraft skal nå højere, når der produceres både med højere marginal og total omkostninger end alternativerne. Økonomien bliver endnu mere håbløs andet man kun bygger atomkraft kapacitet til lavlast. og hvad skal så forsyne i de resterende perioder. Nå ja så bygger vi da bare atomkraft til at dække hele behovet, pyt da med klimaet, økonomien, tiden det tager at opføre, den langsommelige regulering og manglende kapacitetstilpasning.

Du er klar over fluktationerne i det danske elforbrug ikke ? Du får kun noget ud af en høj kapacitetsfaktor, hvis den kan udnyttes. Realistisk set vil atomkraft i Danmark ikke komme meget over 60%. Forøvrigt lidt det samme problem i Frankrig sidste år hvor 63 GW kapacitet kun producerede ca 335 TWh.

@Jakob

Der er bare surt, når man som dig, henviser til en kilde, som viser noget andet, end det man selv mener.

Ja forbruget på det danske elnet flukturerer, ligesom forbruget på alle andre landes elnet, tror du ikke at IEA har taget højde for det i deres analyse? Hvis ikke, ville problemet være det samme med sol og vind, som du så ivrigt henviser til.

Jeg ved ikke om du prøver at argumentere for at en lav kapacitetsfaktor er bedre end end en høj? Det er jo netop her, at IEA siger, at vandkraft og atomkraft tilføjer en højere værdi på grund af deres høje kapacitetsgrad.

Vi vil få behov for Power to X i fremtiden i en eller anden form, hvis vi skal blive helt uafhængige af fossile brændsler. Her kunne den overskydende kapacitet for atomkraft udnyttes til at øge produktionen af P2X, på de tidspunkter af dagen, hvor behovet for energi ikke er så højt.

Det er i mine øjen en mere simpel og effektiv metode end at bygge en ø 80 km ude i Nordsøen og plastre havet til med vindmøller.

IEA er en forsamling af lande, som analyserer energi ud fra de ideer, der eksisterer i de pågældende lande. Så når de eksempelvis sammenligner kulkraft med KK, så arbejder KK med en meget høj kapacitetsfaktor, mens kul arbejder med en lav kapacitetsfaktor. Jeg er lige så meget imod kulkraft som alle andre, men det er altså ikke en fair måde at regne på....

@ Stig

Enig Til IEA's forsvar skal dog siges, at de også har en graf med prisforskel pr MWh ved varierende kapacitetsfaktor. Det kan aflæses til ca 15 $/MWh ved 60% kontra 90%

Som mine tidligere henvisninger siger, så er system LCoE indregnet i prisen. vi kan selvfølegelig debattere hvor nøjagtigt det kan være gjort men IEA skriver. "System effects and system costs are identified with the help of the broader value-adjusted LCOE, or VALCOE metric."

Deres rapporter er gode, men de er ikke den endegyldige sandhed. I investeringsøkonomi 101 lærer man eksempelvis, at kalkulationsrenten afhænger af markedets vurdering af risikoen. Men i deres analyser, er den ens for alle energityperne.

De gør selv opmærksom på, at økonomien for KK afhænger utroligt meget af både kalkulationsrenten og kapacitetsfaktoren. Til deres forsvar laver de adskillige renteberegninger, men kapacitetsfaktoren sætter de til 80-90% for KK (lidt afhængig af rapport). Det indebærer en meget kraftig favorisering af KK.

Når de skal vurdere riscisi bruger de heller ikke den åbenlyse metode, hvor man ser hvad det koster at forsikre sig imod risikoen.

IEA er en forsamling af lande, som analyserer energi ud fra de ideer, der eksisterer i de pågældende lande. Så når de eksempelvis sammenligner kulkraft med KK, så arbejder KK med en meget høj kapacitetsfaktor, mens kul arbejder med en lav kapacitetsfaktor. Jeg er lige så meget imod kulkraft som alle andre, men det er altså ikke en fair måde at regne på....

Jo højere kapacitetsfaktor en energikilde har, jo højere værdi tilføjer den det energisystem det sidder i. Det er også det some IEA skriver om sol og vind, nemlig at deres værdi for energisystemet falder jo højere andel det udgør af systemet, netop fordi sol og vind har en langt dårligere kapacitetsfaktor end eksempelvis atomkraft.

@ Thomas

Du er klar over fluktationerne i det danske elforbrug ikke ? Du får kun noget ud af en høj kapacitetsfaktor, hvis den kan udnyttes. Realistisk set vil atomkraft i Danmark ikke komme meget over 60%. Forøvrigt lidt det samme problem i Frankrig sidste år hvor 63 GW kapacitet kun producerede ca 335 TWh.

Det har IEA på glimrende vis beskrevet. Har du læst prisopgørelsen kontra kapacitetsfaktor for atomkraft ?

@Jakob

Jo højere kapacitetsfaktor en energikilde har, jo højere værdi tilføjer den det energisystem det sidder i. Det er også det some IEA skriver om sol og vind, nemlig at deres værdi for energisystemet falder jo højere andel det udgør af systemet, netop fordi sol og vind har en langt dårligere kapacitetsfaktor end eksempelvis atomkraft.

Da vi hverken har bjerge eller floder, som vi kan opdæmme her i Danmark, er atomkraft det eneste valg, hvis vi skal have kontrollerbare energikilder med lavt CO2 aftryk til en konkurrencedygtig pris.

@Thomas

Det har IEA på glimrende vis beskrevet. Har du læst prisopgørelsen kontra kapacitetsfaktor for atomkraft ?

Som mine tidligere henvisninger siger, så er system LCoE indregnet i prisen. vi kan selvfølegelig debattere hvor nøjagtigt det kan være gjort men IEA skriver. "System effects and system costs are identified with the help of the broader value-adjusted LCOE, or VALCOE metric."

@Jakob

Jeg går ud fra, at det er nedestående fra IEA, som du henviser til.

https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020

Her står der blandt andet:

The result of IEA’s value adjusted LCOE (VALCOE) metric show however, that the system value of variable renewables such as wind and solar decreases as their share in the power supply increases.

Så værdien at sol- og vind-energi for et energisystem falder jo størrere andel af det udgør af systemet. Det siger jo også sig selv, hvis energien bliver produceret på et tidspunkt, hvor der ikke er behov for den, er den ikke meget værd for systemet.

IEA skriver også

Nuclear thus remains the dispatchable low-carbon technology with the lowest expected costs in 2025. Only large hydro reservoirs can provide a similar contribution at comparable costs but remain highly dependent on the natural endowments of individual countries.

Da vi hverken har bjerge eller floder, som vi kan opdæmme her i Danmark, er atomkraft det eneste valg, hvis vi skal have kontrollerbare energikilder med lavt CO2 aftryk til en konkurrencedygtig pris.

Som der står i det debatindlæg fra Wind Denmark, som jeg linker til, risikrer de nye regler, om at udviklere af sol- og vind-projekter selv skal betale for nettilslutningen, at bremse den "grønne" omstilling, så det er måske ikke så konkurrencedygtigt, som du går og siger <a href="https://winddenmark.dk/nyheder/usikkerhed-..">https://winddenmark.dk/ny…;.

@Thomas

Som mine tidligere henvisninger siger, så er system LCoE indregnet i prisen. vi kan selvfølegelig debattere hvor nøjagtigt det kan være gjort men IEA skriver. "System effects and system costs are identified with the help of the broader value-adjusted LCOE, or VALCOE metric."

Det er de fem elbilejere på villavejen der gør der skal graves nye kabler ned.

Den del af udbygningen, der skyldes opladning af elbiler, er allerede prissat:

3 mia. kr. frem til 2030, hvis 1 mio. elbiler skal kunne lade udenfor spidslast.

1 mio. elbiler med gennemsnitligt kørselsbehov vil lægge cirka en kvart mia. om året i nettarif til de lokale netselskaber, hvis de lader uden for spidslast, og de nuværende nettariffer fortsætter uændret. (Og de vil lægge meget mere end det, hvis de lader i spidslast.)

Så på 12 år er de 3 mia. igen tilbage i netselskabernes kasse.

Man behøver slet ikke gøre sig bekymrede tanker om, hvordan man får elbilejerne til at betale for den udbygning, de forårsager.

Det er de fem elbilejere på villavejen der gør der skal graves nye kabler ned.

Det burde allerede ske, eftersom større forbrug lig større betaling til el selskabet.

Jeg taler om betaling for tilslutning og udbygning af nettet. En forbruger der ligger lige ved siden af en transformatorstation kræver mindre end en der ligger langt væk. Derfor kan de godt bruge samme mængde strøm.

Det er de fem elbilejere på villavejen der gør der skal graves nye kabler ned.

Hvis en producent skal betale mere for at ligge decentralt hvorfor så ikke også en forbruger?

Når udviklerne selv kommer til at betale for nettilslutningerne til deres solcelle- og vindmølle-parker får vi et lidt mere sandt billede af hvad det egentlig koster.

Det handler nok mere om, at der efterhånden er meget høj forrentning på projekterne, så de skyder op i hastigt tempo på steder, hvor elnettet ikke kan håndtere dem.

Ved at man selv skal betale for nogle af de nødvendige netudgifter, undgår man projekter de steder, hvor det er en dårlig ide, set i relation til vores elnet. Det her er en øvelse, som vi formentligt kommer til at se nogle gange.

Det vil ikke stoppe udbygningen, men det vil stoppe nogle af de dårlige projekter.

Kunne man forestille sig at man tilsvarende kunne sende regningen for udbygninger af nettet lokalt til eksempelvis elbilejere og virksomheder der får brug for mere strøm eller ligger decentralt?

Når udviklerne selv kommer til at betale for nettilslutningerne til deres solcelle- og vindmølle-parker får vi et lidt mere sandt billede af hvad det egentlig koster.

Kunne man forestille sig at man tilsvarende kunne sende regningen for udbygninger af nettet lokalt til eksempelvis elbilejere og virksomheder der får brug for mere strøm eller ligger decentralt?

Har du nogen sinde set nogen juble over nye udgifter? Det forekommer mig, at erhvervet altid er ved at gå konkurs, hvis der skal betales en ekstra tokrone.</p>
<p>Det er et stort fremskridt, at opstillerne af vindmøller og solceller selv skal begynde at betale nogle af de omkostninger, som vi andre plejer at betale for dem. Og jo, de skal nok blive ved at opstille, men naturligvis vil det midlertidigt sænke tempoet lidt.

Jakob påstår at sol- og vind- energi er noget så billigt og konkurrencedygtigt.

Når udviklerne selv kommer til at betale for nettilslutningerne til deres solcelle- og vindmølle-parker får vi et lidt mere sandt billede af hvad det egentlig koster.

Som der står i det debatindlæg fra Wind Denmark, som jeg linker til, risikrer de nye regler, om at udviklere af sol- og vind-projekter selv skal betale for nettilslutningen, at bremse den "grønne" omstilling

Har du nogen sinde set nogen juble over nye udgifter? Det forekommer mig, at erhvervet altid er ved at gå konkurs, hvis der skal betales en ekstra tokrone.

Det er et stort fremskridt, at opstillerne af vindmøller og solceller selv skal begynde at betale nogle af de omkostninger, som vi andre plejer at betale for dem. Og jo, de skal nok blive ved at opstille, men naturligvis vil det midlertidigt sænke tempoet lidt.

@ Thomas</p>
<p>Ja du kunne jo starte med vores nuværende energisystem og den igangværende grønne omstilling. Men både IMF og IEA laver også glimrende prissammenligninger af forskellige produktionsformer. Men husk nu at sammenligne med danske forhold. Energistyrelsen har også beskrevet vejen i scenarieanalyser og LCoE beregninger. <a href="https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl..">https://ens.dk/sites/ens…;. <a href="https://ens.dk/en/our-responsibilities/glo..">https://ens.dk/en/our-res…;.

@Jakob

Som der står i det debatindlæg fra Wind Denmark, som jeg linker til, risikrer de nye regler, om at udviklere af sol- og vind-projekter selv skal betale for nettilslutningen, at bremse den "grønne" omstilling, så det er måske ikke så konkurrencedygtigt, som du går og sigerhttps://winddenmark.dk/nyheder/usikkerhed-om-nettilslutning-stiger-efter-tilkendegivelse-fra-forsyningstilsynet

Her er endnu en indlæg fra Wind Denmark om samme emnehttps://winddenmark.dk/nyheder/enig-energibranche-uklare-rammer-fremtidens-ve-kraever-svar-fra-minister

Jeg kan ikke se hvad jeg skal bruge dit link til Energistyrelsens analyser til, da de netop ikke har kigget på atomkraft i en dansk sammenhæng.

Hej Kjeld Flarup Christensen

det er blot valgt fra.

Den støtte, der er givet kommer ikke igen hvis vi skrotter den danske mølleindustri.

A-kraft som sådan fejler intet, det er blot valgt fra.

Hej Kjeld Flarup Christensen

Her tænker du dyr strøm</p>
<p>Ja de sidste 40 år. Og også nu, fordi udviklingen gik i stå.

risiko for storulykke</p>
<p>På 40 år kunne man godt nå at udvikle en reaktor som pr. design ikke kan skabe en stor ulykke. Hvilket også vil sænke prisen betragteligt.

tabte danske arbejdspladser, skattekroner og virksomheder?</p>
<p>Danmark har gennem tiden givet en enorm støtte til vindkraft. Gængs økonomisk teori siger, at de arbejdspladser vi måtte have vundet ved dette, har kostet arbejdspladser i resten af de danske økonomi.

afhængighed af udenlandsk regime</p>
<p>Nu har du vist tabt sutten.

Her tænker du dyr strøm

risiko for storulykke

tabte danske arbejdspladser, skattekroner og virksomheder?

afhængighed af udenlandsk regime

Set fra et teknisk, ingeniørmæssigt og forsyningsmæssigt synspunkt, fatter jeg ikke, at økonomien gøres vigtigere end forsyningssikkerneden???

Det skyldes vel, at forsyningssikkerhed i forvejen prioritieres meget højt i dansk energiplanlægning, så det tager folk vel som en selvfølge?

Reo har i årtier fortalt os, at vind (og senere sol), ville ødelægge vores forsyningssikkerhed. Men den er stadig langt bedre end i eksempelvis Frankrig, som har prioriteret KK....

Langt over halvdelen af kommentarerne skriver om "fordelagtig økonomi" "på markedsvilkår og "kWh-pris" osv. Og det gælder både for atomkraft og sol og vind. Set fra et teknisk, ingeniørmæssigt og forsyningsmæssigt synspunkt, fatter jeg ikke, at økonomien gøres vigtigere end forsyningssikkerneden???

@ Holger

Der er ikke nogen problemer med forsyningssikkerheden.https://energinet.dk/Om-publikationer/Publikationer/Redegoerelse-for-elforsyningssikkerhed-2020

Langt over halvdelen af kommentarerne skriver om "fordelagtig økonomi" "på markedsvilkår og "kWh-pris" osv. Og det gælder både for atomkraft og sol og vind. Set fra et teknisk, ingeniørmæssigt og forsyningsmæssigt synspunkt, fatter jeg ikke, at økonomien gøres vigtigere end forsyningssikkerneden???

Det bedste spørgsmål, der er stillet, kom fra Thomas A, der skrev:"Konkurrencedygtig i forhold til hvad? Evne til at levere energi, når der er behov for det? Forbrug af råstoffer og landareal? Afhængighed af vejr og vind? Yderligere omkostninger, der pålægges elforbrugerne og skatteyderne?"

Bedre kan det ikke formuleres! - Du får 10 + fra mig! (;-)