Danskerne erstatter olie med træpiller

Man skal bare tage fat i de lokale bygningsmyndigheder og argumentere for sin sag. Så har bygningsmyndigheden med hjemmel i Byggelovens paragraf 22 mulighed for at dispensere.

</p>
<p>Jeg må beklageligvis give Jakob ret i, at hvis man tolker reglerne lige så rigidt som han gør, så er der et seriøst problem. Dermed må jeg vel også takke ham for at påpege problemet.</p>
<p>Jeg har tyret alt tilgængeligt materiale igennem de sidste dage og forhørt mig hos topfolk i diverse styrelser og hos DS. Det er overordentligt svært at få et klart svar, og dem der har en mening vil helst ikke citeres for den.
Jeg har selvfølgelig også sendt en forespørgsel til Energistyrelsen, men her kan det jo erfaringsmæssigt tage en rum tid at få et svar. Især når det er et spørgsmål tydeligvis ingen har tænkt over før.
Problemet ligger klart nok i formuleringen "alle typer anlæg". Det er godt nok under et emne som handler om varmefordelingsanlæg, og i den forbindelse er det vel rimeligt nok at kræve at det kan styres individuelt i alle rum.
At nogen kan varme deres hus op på en særdeles komfortabel måde, uden et sådant anlæg og uden at bruge mere energi (tværtimod) og uden at miste komfort, det er åbenbart smuttet opmærksomheden fra den arbejdsgruppe som udarbejdede DS 469. Det var jo slet ikke deres ærinde.
Formuleringen "alle typer anlæg" er nok der hvor kæden hopper af.
Varmeanlæg behandles i een arbejdsgruppe i DS, ovne og pejseindsatse i en anden.
Krav til varmeanlæg kan derfor ikke umiddelbart overføres til at gælde for ovne eller omvendt.</p>
<p>For år tilbage, hvor direkte el-varme blev forbudt, dispenserede man i den tids superlavenergihuse, fordi intet varmeanlæg kunne forrente sig på nogen måde med så lavt et energiforbrug.
Situationen ligner den samme her.
Stenovne kan nemt tilpasses lavenergihuse, og skulle nogen myndighed mene at der skulle være behov for supplement, så vil det blive et enormt dyrt supplement hvis disse regler skal følges.</p>
<p>Mange tænker som Flemming, at en brændeovn er et supplement, og det vil jeg være enig i, hvis det er en traditionel brændeovn.
For rigtig mange ejere af stenovne/masseovne er det omvendt. Ovnen er hovedvarmekilden, og det gamle centralvarmeanlæg er supplementet som sjældent bruges.
Ofte bliver det gamle anlæg bevaret den første vinter for en sikkerheds skyld, og derefter smidt ud - ikke nødvendigt.
Der er dog forskel på at bevare noget lidt længere, og så skulle investere i det fra nyt - og derefter konstatere at man slet ikke havde brug for det. Det er rent ud sagt spild af energi og dermed stik imod hensigten i BR.</p>
<p>Sagen er altså ikke så sort/hvid som nogen gerne vil gøre den til.
Der er tydeligvis lavet noget tvetydigt sjusk som der skal ryddes op i, og det tager tid.
Derfor får vi næppe afgjort hvem der har ret eller uret i dette spørgsmål foreløbigt.</p>
<p>Jeg kunne ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at man ville bestemme så rigidt hvordan folk vil opvarme eller benytte deres nybyggede hus, sålænge krav til energiforbrug og varmetab er opfyldt, men der tog jeg åbenlyst fejl.</p>
<p>Jeg arbejder selvfølgelig videre med sagen, men denne tråd er nok gemt og glemt længe inden jeg kan forvente et resultat.
Jeg har en side på stenovne.dk som handler om love og regler <a href="http://stenovne.dk/partikelforurening.html">http://stenovne.dk/partikel…;. Der vil jeg selvfølgelig opdatere løbende.</p>
<p>Det handler jo reelt om det fortsat vil være muligt at bygge masseovne i Danmark.
Smutter markedet i nybyggeri vil der nok være for lidt tilbage til at nogen kan leve af det.</p>
<p>M.v.h. Lars

Nu har jeg også et par gange forsøgt at "banke på normsekretariatets dør" så resultatet af dine henvendelser forbavser mig ikke. Som du kan se af tråden, så har jeg ikke argumenteret for at det skal være forbudt, at bruge stenovne, men bare påpeget uoverensstemmelsen med norm og bygningsreglement. Jeg har sådan set også givet løsningen på "hindringen" Man skal bare tage fat i de lokale bygningsmyndigheder og argumentere for sin sag. Så har bygningsmyndigheden med hjemmel i Byggelovens paragraf 22 mulighed for at dispensere. Det har jeg så i en anden type sager oplevet Tekniq blive meget fortørnet over, fordi det tilsyneladende kostede deres medlemmer arbejde, at forbrugerne kunne spare penge (men det er en helt anden tråd her på sitet)

Jeg må beklageligvis give Jakob ret i, at hvis man tolker reglerne lige så rigidt som han gør, så er der et seriøst problem. Dermed må jeg vel også takke ham for at påpege problemet.

Jeg har tyret alt tilgængeligt materiale igennem de sidste dage og forhørt mig hos topfolk i diverse styrelser og hos DS. Det er overordentligt svært at få et klart svar, og dem der har en mening vil helst ikke citeres for den. Jeg har selvfølgelig også sendt en forespørgsel til Energistyrelsen, men her kan det jo erfaringsmæssigt tage en rum tid at få et svar. Især når det er et spørgsmål tydeligvis ingen har tænkt over før. Problemet ligger klart nok i formuleringen "alle typer anlæg". Det er godt nok under et emne som handler om varmefordelingsanlæg, og i den forbindelse er det vel rimeligt nok at kræve at det kan styres individuelt i alle rum. At nogen kan varme deres hus op på en særdeles komfortabel måde, uden et sådant anlæg og uden at bruge mere energi (tværtimod) og uden at miste komfort, det er åbenbart smuttet opmærksomheden fra den arbejdsgruppe som udarbejdede DS 469. Det var jo slet ikke deres ærinde. Formuleringen "alle typer anlæg" er nok der hvor kæden hopper af. Varmeanlæg behandles i een arbejdsgruppe i DS, ovne og pejseindsatse i en anden. Krav til varmeanlæg kan derfor ikke umiddelbart overføres til at gælde for ovne eller omvendt.

For år tilbage, hvor direkte el-varme blev forbudt, dispenserede man i den tids superlavenergihuse, fordi intet varmeanlæg kunne forrente sig på nogen måde med så lavt et energiforbrug. Situationen ligner den samme her. Stenovne kan nemt tilpasses lavenergihuse, og skulle nogen myndighed mene at der skulle være behov for supplement, så vil det blive et enormt dyrt supplement hvis disse regler skal følges.

Mange tænker som Flemming, at en brændeovn er et supplement, og det vil jeg være enig i, hvis det er en traditionel brændeovn. For rigtig mange ejere af stenovne/masseovne er det omvendt. Ovnen er hovedvarmekilden, og det gamle centralvarmeanlæg er supplementet som sjældent bruges. Ofte bliver det gamle anlæg bevaret den første vinter for en sikkerheds skyld, og derefter smidt ud - ikke nødvendigt. Der er dog forskel på at bevare noget lidt længere, og så skulle investere i det fra nyt - og derefter konstatere at man slet ikke havde brug for det. Det er rent ud sagt spild af energi og dermed stik imod hensigten i BR.

Sagen er altså ikke så sort/hvid som nogen gerne vil gøre den til. Der er tydeligvis lavet noget tvetydigt sjusk som der skal ryddes op i, og det tager tid. Derfor får vi næppe afgjort hvem der har ret eller uret i dette spørgsmål foreløbigt.

Jeg kunne ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at man ville bestemme så rigidt hvordan folk vil opvarme eller benytte deres nybyggede hus, sålænge krav til energiforbrug og varmetab er opfyldt, men der tog jeg åbenlyst fejl.

Jeg arbejder selvfølgelig videre med sagen, men denne tråd er nok gemt og glemt længe inden jeg kan forvente et resultat. Jeg har en side på stenovne.dk som handler om love og regler http://stenovne.dk/partikelforurening.html. Der vil jeg selvfølgelig opdatere løbende.

Det handler jo reelt om det fortsat vil være muligt at bygge masseovne i Danmark. Smutter markedet i nybyggeri vil der nok være for lidt tilbage til at nogen kan leve af det.

M.v.h. Lars

Kan vi se nogen billeder af hytten og ovnen i Catalonien?

Jeg arbejder på en side kaldet "Mit hyleskæve hus i Catalonien", hvor der kommer masser af billeder og en planskitse så man kan se hvor vanvittigt skævt det i virkeligheden er. Jeg tænker, at nok hverken målebånd eller waterpas var opfundet i 1221 ;-) Realiteten er nok snarere, at Pyrenerene er gammelt bjerg hvor noget er løst og andet fast, så man har nok ganske enkelt bygget på det der kunne holde, og så måtte huset blive efter det. Stor respekt for dem der bygge hvælvene. Der er sat ikke så få "kiler i bukserøven" for at få det til at passe.

Hej Lars

Kan vi se nogen billeder af hytten og ovnen i Catalonien? Hvad angår Danmark er der sund fornuft i at instalere et varme anlæg der kan startes/virke uden strøm i og med energipolitik mere og mere drejer sig om varm luft. Danfoss og Grundfos har sikkert andre produkter der kan sælges ulovbefalet.

Jeg har været involveret I et antal projekter med renovering af varmeanlæg I kirker.
Det gøres fint med moderne varmeanlæg, nemligt med konvektorer under bænkene som hovedvarmekilde.

Mit eget hus i Catalonien har samme problematik, da det er bygget stort set på samme måde. Bag hver eneste radiator jeg pillede ned var der voldsomme afskalninger i væggene. Huset har siden 90erne været anvendt som feriekoloni (altså sporadisk ligesom danske kirker), så det har givetvis medført pludselig og kraftigt lokal opvarmning. Hverken fyr eller pumper fungerede længere, så ud med skidtet. Det var derfor ret spændende for mig, hvor meget ovn der skulle til for at vi kunne holde varmen her den første vinter. Det gik bedre end forventet, selvom nummer 2 ovn (et komfur) først blev færdig i marts. Ved individuel regulering af de tilstødene lokaler (lukke nogle af dørene) kunne fint holde 22C i opholdsrum og lidt køligere i soveafdelingerne. Køkkenet var lidt for koldt, indtil komfuret blev færdigt.Sammenlignet med huset i Danmark har brændeforbruget været moderat, når det medtages, at vinteren er halvt så lang, og huset til gengæld 4 gange så stort. Vi har brugt ca. 5tons brænde. Naboens tilsvarende hus er oliefyret. Tankbilen kom mere end en gang pr. mnd. og han klagede over at han frøs, og det føltes klamt og ikke rart. Nogle huse egner sig bare ikke til centralvarme, og det kan alverdens automatik ikke rette op på. Gulvvarme ville sikkert hjælpe, men retningen af den milde strålevarme er forkert (lodret). Er den vandret som fra masseovne, reflekteres den af væggene så de ikke føles kolde selvom de reelt er det.

Jeg er derfor ikke et sekund i tvivl om, at jeg både sparer calorier og samtidig har en bedre komfort. Mit gamle hus på Drejø sparer rigtig mange calorier, da der selvsagt ikke er varme på når jeg ikke er der (Automatik ? ;-) (ja udover frostsikring af v.v.beholderen selvfølgelig).

Denne opvarmningstype er så markant anderledes på mange måder, at det næsten kun kan gå galt hvis man prøver at presse den ind under en lovgivning skabt til andet formål. Jeg vil idag prøve at få et konkret svar fra enten DS eller ministeriet på det spørgsmål vi har drøftet. "Kan man påtvinge en bygherre at etablere et alternativt varmesystem, når han som udgangspunkt har valgt masseovne ?"

@Jakob. Nej jeg bliver ikke "pigesur". Jeg bliver bare meget grundig når nogen prøver at stramme en i forvejen meget stram lovgivning langt ud over hvad der tydeligvis har været hensigten.

Flemming, uanset hvad de er blevet enige om ude i Charlottenlund, så er adskillige "hovedanlæg" blevet skrottet til fordel for en eller flere af mine ovne. Dette p.g.a. energiforbrug og dermed også økonomi.

Lars.

Det er der sikkert. og hvis der spares energi ved det, så fint for mig. I så tilfælde skal vi jo se på om det er kroner der spares eller det er kWh. At stort set alt er billigere end afgiftsbelagt olie, beviser jo ikke at der ved alternativet med biomasse også spares ressourcer. Jeg har været involveret I et antal projekter med renovering af varmeanlæg I kirker. Det gøres fint med moderne varmeanlæg, nemligt med konvektorer under bænkene som hovedvarmekilde. Brugt rigtigt, er energiforbruget også ganske lavt. Mange kirker er forsynet med fjernvarme. Andre med gas, olie og I nogle tilfælde el.

Historiske bygninger kan opvarmes på mange måder. Masseovne kan være en af dem. Fjernvarme en anden. I sidste ende er spørgsmålet hvilket system, der bruger mindst ressourcer. Eller har potentiale til et lavt ressourceforbrug.

Du kan åbenbart ikke engang læse hvad du selv skriver, så at begynde at forklare dig noget mere teknisk vil jeg slet ikke indlade mig på. Du kan faktisk læse det højere oppe i denne tråd, men du forstår det tydeligvis ikke.
Debatten her imellem dig og mig slutter her, da den på nuværende tidspunkt er imod debatreglerne. Det fører ikke debatten videre.

@Lars Det var hurtigt, at du blev "pigesur" Men du skylder altså stadig en forklaring på hvordan en stenovn - alene - kan sørge for individuel styring af varmen i hvert rum af et hus ? Og dermed overholde gældende lovgivning !

Lars. Du ved altså bedre hvad jeg siger, end jeg selv. LOL

Flemming, uanset hvad de er blevet enige om ude i Charlottenlund, så er adskillige "hovedanlæg" blevet skrottet til fordel for en eller flere af mine ovne. Dette p.g.a. energiforbrug og dermed også økonomi. Det hus jeg selv bor i nu er en kulturskat som ingen længere orkede at vedligeholde, p.g.a. af varmeudgiften. Det er 800m2 stort, 800år gammelt og vi holder fint varmen med 2 ovne. Før var der centralvarme med oliefyr og det kostede en formue, hvorfor vi fik det ekstremt billigt. Det ville ikke have hjulpet meget at skifte oliefyret ud med et pillefyr (bare for at komme tilbage til emnet), da det var distributionssystemet som var håbløst. Skulle dette hus leve til DS normen som Jakob tolker den, så ville det hurtig ligne Hammershus slotsruin som er i samme alder, da ingen ville have råd til at bo her. Leonora Christine og Corfitz Ulfeldt er afdøde for længe siden, så dem kan man heller ikke tvangsindlægge, som man gjorde på Hammershus.

Kan man ikke anerkende en stenovn eller flere, som hovedvarmekilde, når intet andet er nødvendigt, så lukker man altså en historie som er 400.000år gammel. Det kræver sgu mere end et pennestrøg fra Dansk Standard i et helt andet udvalg end det sagen handler om.

Det kunne selvfølgelig være fedt for mig personligt, at kunne afslutte bogen om brændefyringens historie i Europa med, at så er den ikke længere - det var det, og nu kan vi sætte den på hylden. Bogen er undervejs, men det er selvfølgelig ikke den afslutning jeg ønsker.

DS standarder er altid til diskussion. Klart - det er jo det de lever af. Flere udvalg, flere møder, flere deltagere som betaler for at få indflydelse, flere penge for at sælge produktet som anses af flere og flere for at være en lovgivning man har pligt til at kende. Synd for de fattige, for ukendskab til loven er jo ingen undskyldning.

Skal vi spare energi og samtidig bevare bygningskultur, så skal der altså andre boller på suppen end dem der bliver fostret i Charlottenlund. Mit næste projekt er på Ærø i et hus som er bygget til netop den slags opvarmning jeg kan levere. Kan det ikke leve op til Jakobs udlægning af lovgivningen, jamen så må det jo forfalde og bekræfte udkantsdanmarks håbløshed, for hvem har råd til unødvendig dobbeltforsyning ?

Nå nu er det altså spisetid.

For det er ikke det jeg har sagt.</p>
<p>Jo Jakob det er det du siger, og det hjælper ikke at du gentager det igen og igen.

Jamen det var da bemærkelsesværdigt Lars. Du ved altså bedre hvad jeg siger, end jeg selv. LOL Men så prøv du da, at forklare hvordan en stenovn - alene - kan sørge for individuel styring af varmen i hvert rum af et hus ? Og dermed overholde gældende lovgivning ! Eller skal jeg gentage formuleringerne i DS/EN469 for dig ?

For det er ikke det jeg har sagt.

Jeg køber dog ikke Jakobs påstand om, at stenovne nu skulle være direkte ulovlige i nybyggeri.
Den kommer han til at stå til regnskab for.

Den går heller ikke Lars ! For det er ikke det jeg har sagt. Men hvis du læser DS/EN469 som er lovhjemlet via Bygningsreglementet og Byggeloven, så gælder der krav om individuel styring af varmen til hvert rum. Og det kan en stenovn IKKE overholde alene.

Hej Lars. Jeg er af den helt klare opfattelse at masseovne, brændeovne og lign kan bruges uden videre som supplerende varmekilder. "Hovedanlægget" må nødvendigvis skulle opfylde BR med henvisninger til DS mv.

Tak for at afklare tingene lidt Flemming. En ovn er dog ikke et "anlæg" men en ovn. Varme og køleanlæg behandles i DS arbejdsgruppen S 316 Ovne behandles i S 278.

Med mit kendskab til DS (har selv siddet i S278) er det absolut ikke utænkeligt, at det der vedtages i den ene gruppe ikke koordineres med den anden. Endnu mere tænkeligt er det, at man i S 316 ikke har skænket ovne en tanke når man siger "alle typer varme- og køleanlæg", da det jo i 99% af tilfældene er vandbårne eller mekanisk luftbårne systemer, og ovne iøvrigt varetages af en anden arbejdsgruppe (S 278).

Pølsepinden i denne suppe er for mig at se, om en paragraf i bygningsreglementet påkræver en nybygger at etablere et ekstra varmesystem når han vælger en masseovn som varmekilde. Hvis det skulle være tilfældet (og det vil jeg grave ned i), så lever lovgivningen ikke op til sit formål, at spare energi. Det giver jo ikke mening at etablere 2 varmesystemer når et er nok.

Det er nu i første omgang bygningsreglementet som er gældende. Man kan i lovgivningen henvise til DS standarder eller SBIs anvisninger. Førstnævnte er styret af fabrikanter og interesseorganisationer, og sidstnævnte producerer groft sagt gode råd, men lovgivningen foregår altså fortsat på Christiansborg. DS eller SBI kan ikke direkte forbyde noget. Man har altid lov til at gøre det bedre end det de anbefaler. DS kan via EN overroule folketinget, men det synes jeg nu også er et skråplan vi skal være meget forsigtige med. Næppe mange danskere vil ønske sig et spansk varmesystem. Eller som Piet Hein engang sagde; "I Danmark er alting forbudt, undtagen hvis man meget gerne vil". Det bør vi holde fast i, for ellers ender vi nemt i et totalitært samfund hvor al udvikling er topstyret og derfor ekstremt langsomt, og ret hurtigt forlader landet. Som en nævnte højere oppe - ja jeg er selv smuttet, og jeg møder i Billund lufthavn både solvarmefolk, varmepumpefolk, og nu også solcellefolk som er på samme vej - væk fra et omsiggribende og ustandseligt skiftende regelrytteri som gør momsregnskab og Nem-ID til a peace of cake.

Jeg køber dog ikke Jakobs påstand om, at stenovne nu skulle være direkte ulovlige i nybyggeri. Den kommer han til at stå til regnskab for.

Når du påstår at jeg begår ulovligheder, så er det op til dig at løfte bevisbyrden.
Ellers er der tale om noget så grimt som bagvaskelse af en hel faggruppe !

Kære Lars Det er meget simpelt. Normen er lovhjemlet via Bygningsreglementet. Bygningsreglementet er lovhjemlet via Byggeloven.https://www.retsinformation.dk/Forms/r0710.aspx?id=133389DS/EN469 er således ikke noget du eller andre kan debattere. Men der hvor du (måske) har en mulighed, er at søge dispensation j.f. Byggelovens paragraf 22 ved bygningsmyndigheden. Hvad du ellers gør er jeg da fløjtende ligeglad med. Forhåbentlig er du og dine kunder fuldt ud vidende om hvad i gør, og så må i jo bare tage konsekvenserne, hvis der f.eks. ved en handel bliver påtalt fejl og mangler.

Nuvel - mine ovne er selve forsyningsanlægget og dermed ikke omfattet !

I DS 469 er anført:

Standarden omfatter alle typer varme- og køleanlæg, der har til formål at tilføre rum og bygninger samt tilknyttede systemer varme eller køling

Nuvel - mine ovne er selve forsyningsanlægget og dermed ikke omfattet !

Lars.

Skal ovenstående forstås således at du ikke mener dine ovne afgiver varme til rummet, hvori den er opstillet. (Blandt venner kaldet varmegiver) ? Så forstår jeg bedre at der ikke forekommer overtemperatur i rum med masseovne.

Varmegiver, er ifølge ordnet.dk:

Varme-giver, en. (jf. -kilde; især fagl.) hvad der udstraaler varme, opvarmer noget. OpfB.1 VI.356. vore Varmegivere, Kakkelovnene. VortHj.​II,1.29. solen, den store varmegiver

Jakob, jeg betaler ikke 662kr for at læse kildeteksten.
Den er dog citeret flere steder, bl.a. her fra Teknologisk:
"BR10 8.2, Stk 2
.
Varmeanlæg
med vand som varmebærende
medium skal dimensioneres, udføres, indreguleres
og afleveres, som anvist i DS 469, Varmeanlæg
med vand som varmebærende medium."
Du påstår, at det jeg laver er ulovligt.
Det bedes du venligst dokumentere !

@Lars Det behøver jeg ikke dokumentere yderligere. Du har fået normens tekst. Den er helt entydig ! Hvis du ikke gider betale for normen, så er det dit problem. Forøvrigt er din henvisning forældet, idet normen idag hedder "DS469 Varme- og køleanlæg i bygninger"

Jakob, jeg betaler ikke 662kr for at læse kildeteksten. Den er dog citeret flere steder, bl.a. her fra Teknologisk:

"BR10 8.2, Stk 2 . Varmeanlæg med vand som varmebærende medium skal dimensioneres, udføres, indreguleres og afleveres, som anvist i DS 469, Varmeanlæg med vand som varmebærende medium."

Du påstår, at det jeg laver er ulovligt. Det bedes du venligst dokumentere !

Flemming er fjernvarmemand om en hals.

Lars.

Jeg er fokuseret på alt I alt at reducere ressourceforbruget. Om det sker ved fjernvarme eller indvividuelle løsninger, gør ingen forskel for mig. Her har fjernvarme vist sig overlegen I de tættere bebyggede områder.

Men er der udviklet noget de sidste 15 år, der har gjort de gamle rapporter irrelevante?

Dengang for 15 år siden, var afprøvningen nyhedsskabende for os selv, da det var den første af sin slags i Danmark. Den bibragte en viden vi kunne arbejde videre med. Idag har vi allerede den viden, da vi kan måle på hver eneste ovn som måtte være interessant. Derfor vil de mange penge altså kun gå til at øge troværdigheden ved at det er en uvildig instans som har foretaget den. Da det måleudstyr vi bruger (Testo330-2) bliver kalibreret årligt af et akkrediteret laboratorium, er der heller ikke så meget at hente på den konto for andre end dybe skeptikere, som nok ikke køber nogen ovne alligevel.

@Jakob Ekstraordinære udsagn kræver ekstraordinær dokumentation. Jeg har ikke set nogen form for dokumentation for, at det jeg har levet af i 25år nu skulle være ulovligt.

Bemærk venligst, at håndbyggede ovne individuelt tilpasset huset, er undtaget fra brændeovnsbekendtgørelsens bestemmelser om afprøvning, da det ville være et de facto forbud imod noget man længe har erkendt er dybt fornuftigt. (Afprøvningen koster mere end ovnen) Denne bestemmelse er undfanget i Miljøstyrelsen og anerkendt i DS, bl.a. med baggrund i den 15år gamle DTI rapport. Man forbyder sjældent noget som beviseligt og erfaringsmæssigt fungerer rigtig godt.

Bare som eksempel. Steen Møller (Friland) første seriøse halmhus på godt 500m2 varmede han op med 4-5rmtr. gran/år med en af mine ovne og havde en vældig fin komfort. Han havde forberedt et stort solvarmeanlæg til rumvarme og ovnen skulle kun være et supplement, men solvarmen viste sig overflødig. Hvor meget skal man investere for at spare måske 1-2 rmtr brænde ? Han gjorde det alligevel bare for princippets skyld, men tilbagebetalingtiden skal vi nok ikke snakke om.

Emsige byggesagkyndige findes selvfølgelig. Derfor er det vigtigt at de jævnligt bliver mødt af mindst lige så emsige fagfolk, som rent faktisk ved hvad de snakker om. Ellers går den udvikling vi alle gerne vil have jo fuldstændig i stå.

Udvikling består jo også i at kigge lidt tilbage i erfaringsmappen ind imellem, for at se om der var noget der smuttede i farten. Med rør og radiatorers indførsel var der i den grad noget der smuttede. Nemlig at man netop ikke ønsker samme temperatur i hele huset. Radiatortermostaten var lappeløsningen. Samme udvikling fik arkitekter til at gå amok med husdesign, især i 70er parcelhuse, som kun egner sig til den opvarmningstype, så termostaten blev en bydende nødvendighed. At det nu er lovgivet at de skal være der, er jo bare typisk lovgivning. Efterstræbende efterrationalisering af det der allerede er sket - vi har jo haft dem i vel mindst 20år. Det betyder dog ikke at vi allesammen skal bo i 70er typehuse, vel ?

I min barndom fik vi besked på at lukke dørene for varmen (kakkelovnsvarme). I dag er samme varmetype højtudviklet og børn lærer det modsatte - lad døren stå åben hvis du vil have varme ind. Individuel varmeregulering ? Ja, begyndende med at placere ovnen strategisk rigtigt, i stedet for at sætte et pillefyr i garagen med det varmetab det uundgåeligt medfører. Angående komfort, så har jeg mere end en gang oplevet, at en gammel kunde kontaktede mig fordi de skulle flytte, men konen (eller manden) ville kun være med til det, hvis de kunne få en ligeså god ovn det nye sted. Det synes jeg siger en del.

Og nu er kaffekoppen tom og jeg skal have noget tøj på, for jeg har ikke fyret siden i forgårs. Go morgen Lars

Masseovne/stenovne er absolut ikke ulovlige, heller ikke som eneste varmekilde.
Det ville da også være fuldstændigt tåbeligt.
Medmindre man er fjernvarmefortaler som du. Undskyld, jeg bryder mig ikke om personangreb, men nok er nok Flemming.

@Lars Det er faktisk lige præcis hvad de er ! Ligesom andre varmekilder der ikke kan reguleres individuelt for hvert rum. Og det er ikke mere tåbeligt end betragtningen er, at spare på energien og opnå bedre komfort. Men mange kommuners bygningsmyndigheder indtager sikkert en pragmatisk holdning til normen/reglementets krav. Og da det jo oftest er brugernes eget ønske at installere en masseovn, så ikke mange konflikter på det tidspunkt. Man kunne dog godt forestille sig en emsig byggesagkyndig ved et tilstandsrapport ville påpege det som en mangel.

Du læser åbenbart som en hvis mand læser bibelen. Jeg skrev netop at jeg beklagede at jeg selv blev personlig ved at nævne at Flemming er fjernvarmemand om en hals. Det er dog bestemt ikke kedeligt for mig at debattere med ham. Du skal elske dine fjender, thi det er dem du lærer mest af. (et eller andet tibetansk ordsprog).

Medmindre man ønsker reklame for eget produkt eller skjule noget, tester man worst-case og det er ikke altid maksimum belastning i jan/ febr. måneder ved -12 gr C

Igen - det var ikke ydeevnen vi testede, men effektivitet og forbrændingsevne. "Hvis man ikke ved hvad man leder efter så er det svært at finde" Du udleder meninger om resultaterne som der slet ikke er søgt efter, og derfor naturligvis heller ikke er retvisende. I appendixet finde du en graf der er målt på et helt andet tidspunkt, netop for at belyse ydeevnen. Du har altså 2 yderpunkter af målinger som burde kunne give dig et indtryk at gennemsnittet. Det vælger du tydeligvis at se bort fra.

"Alt andet er blevet automatiseret - hvorfor skal vi nøjes med at være nødt til at spilde energi ved at åbne vinduet for ikke at dø af varme" Fordi det viser at du er blevet for fordummet til at klare dig selv hvis du ikke kan finde ud af at fyre tilpas til dit eget behov, og jeg ville næppe ansætte dig som varmemester nogen steder overhovedet.

Det er masseovnenes manglende reguleringsevne og forholdet til BRs krav vi diskuterer.

jeg bryder mig ikke om personangreb, men nok er nok Flemming.

Lars.

Jeg har ikke på nogen måde angrebet dig som person. Intet ligger mig mere fjernt. Det er masseovnenes manglende reguleringsevne og forholdet til BRs krav vi diskuterer. Men OK, hvis du ikke vil diskutere dette faglige emne, så fred med det.

Lars - den på 2,5 my er nok den mest interessante; men har du også resten af spektret under de forskellige faser af fyringsfasen, vil det være fint

I dårligt isolerede huse er denne øvelse alt andet lige betydeligt lettere at løse end i et lavenergihus, hvor behovet indenfor timer ændres fra tæt på maximum til intet.

Masseovne/stenovne er absolut ikke ulovlige, heller ikke som eneste varmekilde. Det ville da også være fuldstændigt tåbeligt. Medmindre man er fjernvarmefortaler som du. Undskyld, jeg bryder mig ikke om personangreb, men nok er nok Flemming.

Iøvrigt - har du nogle imissionsmålinger inkl. NOX og partikler?

Partikler. Lad mig citere Peder Andreasen, DTIs udsendte; "Hvis man ikke ved hvad man leder efter, er det svært at finde det." Det står efterhånden rimeligt klart for mig, at der er forskel på partikler, og at apparaturet til at skelne imellem dit og dat langtfra er tilfredsstillende. Det er ikke nok at tælle. Du kan finde masser af målinger af partikler på MHA-net.org da det er et krav i amerikansk lovgivning, og du vil se, at de så rigeligt lever op til kravene. Men for mig er det altså validiteten af målemetoderne som stiller et alvorligt spørgsmålstegn ved den reelle værdi af disse krav.

Spørg hvem som helst der har en sådan ovn, om man ikke tilpasser fyringen til det forventede behov det næste døgns tid

I dårligt isolerede huse er denne øvelse alt andet lige betydeligt lettere at løse end i et lavenergihus, hvor behovet indenfor timer ændres fra tæt på maximum til intet. Men det er jo heller ikke aktuelt, da den type varmeanlæg alligevel ikke lever op til Bygningsreglementets krav til varmeanlæg. At der findes en EN for masseovne, giver ikke automatisk ret til at installere dem. Der findes sikkert også en standard for automatvåben uden at jeg af den grund lovligt kan erhverve et sådant.

LOL - Sådan klarer de også rumtemperatur reguleringen i østeuropa -- 40-50 år bagud i tiden

@ Flemming citat "Når masseovnen er varmet op til en given overfladetemperatur, vil rumtemperaturen FORTSÆTTE med at stige til samme temperatur som ovnens overflade, hvis varmebehovet i rummet i mellemtiden er faldet til 0." Ja så har man lært den dag, at man har fyret for meget / forlænge. Spørg hvem som helst der har en sådan ovn, om man ikke tilpasser fyringen til det forventede behov det næste døgns tid.

"Det er en kendt og triviel problemstilling fra tunge gulvvarmeanlæg." Ja, men ikke i lavenergibyggeri. Problemet opstår hvis gulvet nødvendigvis skal være en del varmere end den ønskede rumtemperatur. Hvis det er tæt på det samme ophører varmeafgivelsen fra gulvet jo når rumtemperaturen stiger af anden årsag. Stenovne har selvsagt en højere overfladetemperatur for at dække samme areal, men da vi ikke har fødderne på den føles det slet ikke ubehageligt. Som en lille sol i stuen, som Jytte Abildstrøm engang sagde :-)

Jeg følger iøvrigt altid bygningsreglementet, medmindre den lokale autoritet godkender noget andet.

@Flemming
Det ville undre mig om BR ikke også i dette tilfælde henviser til en DS/EN norm, som altså koster penge. Sådan plejer det jo at være.

Lars.

Du viger udenom. BR kan læses her www.bygningsreglementet.dkAt det er lidt ubekvem læsning for dig kan jeg godt forstå, men det er nu engang gældende for området.

Netop i lavenergihuse er det problematisk at have en installation, der ikke hurtigt kan regulere op eller især ned for forsyningen. Når masseovnen er varmet op til en given overfladetemperatur, vil rumtemperaturen FORTSÆTTE med at stige til samme temperatur som ovnens overflade, hvis varmebehovet i rummet i mellemtiden er faldet til 0. Det er en kendt og triviel problemstilling fra tunge gulvvarmeanlæg.

Jeg tror jeg tidligere har spurgt ind til målinger af rumtemperatur-variationerne ved masseovne, uden at du kunne svare. Men måske du har nyt på området. ? Især af interesse ved lavenergibygninger.

@Allan Spørgsmålet udsprang af - hvorfor piller istedet for brænde. I min "masseovnsverden" er individuel rumtemperatur noget som planlægges fra starten, og ventilerne er dørene (loven opfyldt;-)

@Flemming Det ville undre mig om BR ikke også i dette tilfælde henviser til en DS/EN norm, som altså koster penge. Sådan plejer det jo at være.

@Jacob Jo men så er der jo heldigvis andre standarder såsom EN 15250 og når den ene modsiger den anden, nok fordi det er 2 forskellige arbejdsgrupper under DS, ja så.................

Generelt vælger mange en masseovn netop p.g.a. komforten. Energiforbruget falder ofte ved samme valg, fordi der skal foretages en aktiv indsats for at få mere varme. Jeg har bygget mange ovne som eneste varmekilde i nybyggede huse og aldrig (7,9,13) stødt ind i problemer med godkendelsen. Måske de kommunale sagsbehandlere er tættere på virkeligheden end SBI, DS og Christiansborg.

"Sikre den bedste komfort" ?!? Meget fattig tankegang hvis man mener at et bestemt tal på termometeret kan sikre den bedste komfort. Forholdet imellem strålevarme og konvektion - bølgelængden af strålevarmen m.v. spiller i høj grad ind på hvilken komfort man oplever. Faktisk mere end temperaturen i sig selv. Men har man ikke oplevet det, så er det jo også nemmere at lave lovgivning.

Får vi snart en lovgivning eller standard for, hvordan maden skal smage ?

Men altså den gælder tilsyneladende kun for varmeanlæg med vand som varmebærende medie, hvilket mig bekendt ikke er påbudt ved lov.
Det er altså ikke forbudt at vælge masseovne, eller hælde rødvin på anlægget ;-).

DS469 er normen for varme- og køleanlæg uanset hvilket medie der anvendes til frembringelse af varme eller køling. Og der skal være i individuel regulering i hvert rum ! (Netop for at sikre den bedste komfort) Dvs. en masseovn eller f.eks. en enkelt luft/luft varmepumpe i et nyt hus er ikke nok iht. normen. Og da normen er forankret i Bygningsreglementet og Byggeloven så er det påbudt ved lov.

Men altså den gælder tilsyneladende kun for varmeanlæg med vand som varmebærende medie, hvilket mig bekendt ikke er påbudt ved lov.
Det er altså ikke forbudt at vælge masseovne, eller hælde rødvin på anlægget ;-).

Lars. Det kunne man sikkert. Bygningsreglementer forholder sig også til andre varmeanlæg end de vandbåren. Og BR koster mig bekendt ikke noget (elektronisk)

Jeg vil faktisk meget gerne forstå hvorfor det er så atraktivt at have stor regulerbarhed i den ene ende, og så sætter termostatventiler i den anden ende for at opnå samme resultat.

Det håber jeg ikke, du gør, for svaret må være indlysende.

Eller spørger du, hvorfor man ofte både har en fælles temperaturstyring på fremløbstemperaturen og individuelle termostater i de enkelte rum?

Svaret på dette spørgsmål er nok, at en termostatregulering reelt ikke er en termostatregulering, som jo pr. definition er on/off, men snarere en proportionalregulering (P'et i PID-regulering).

En proportionalregulering kan ikke ramme sit sætpunkt i alle driftssituationer. Den kan som regel kun trække afvigelsen tættere på sætpunktet, end hvis der ikke var nogen regulering.

Så hvis man har konstant fremløbstemperatur, men forskellig afkøling af huset pga. vind og udetemperatur, vil rumtemperaturen falde på de kolde dage og stige på de varme dage, selv om man har radiatortermostater. Det kan man så kompensere for ved at hæve fremløbstemperaturen på de kolde dage.

Hvis det ikke giver umiddelbar mening, at en radiatortermostat fungerer på den måde, kan man tænke på den situation, hvor rummet præcist har den temperatur, man ønsker. Ved denne temperatur vil radiatortermostaten altid give den samme åbningsgrad på radiatorventilen (så længe man ikke skruer på termostaten).

Denne situation er kun stabil, hvis åbningsgraden nøjagtigt svarer den åbningsgrad, der er nødvendig for at fastholde rummets temperatur på den ønskede temperatur. Men på en varm og en kold dag har man jo ikke brug for den samme åbningsgrad for at holde den samme rumtemperatur, og derfor kan termostaten kun ramme rigtigt på den ene af dagene, medmindre man regulerer fremløbstemperaturen for at kompensere for den højere udetemperatur.

Nåhhh en af den slags "love" som det koster penge at få noget at vide om ;-) Den slags love giver jeg ikke meget for, og slet ikke penge. Efterstræbende efterrationalisering af det der allerede er sket - hvem har ikke termostatventiler på vandbårne radiatorer idag, eller termostat på en el-radiator ?

Men altså den gælder tilsyneladende kun for varmeanlæg med vand som varmebærende medie, hvilket mig bekendt ikke er påbudt ved lov. Det er altså ikke forbudt at vælge masseovne, eller hælde rødvin på anlægget ;-).

Den der lov er sikkert Norm for varmeanlæg. DS 469, hvis jeg husker ret.

Uden den der lov om individuel (vandbåren selvfølgelig) rumregulering

Det lyder som undfanget af en meget smalsporet tankegang.

Hvorfor er det så meget anderledes, hvis du monterer en pillekedel i stedet for olie- eller gaskedlen?

Karsten. Jeg vil faktisk meget gerne forstå hvorfor det er så atraktivt at have stor regulerbarhed i den ene ende, og så sætter termostatventiler i den anden ende for at opnå samme resultat. En god jævn temperatur i vores hjem. +1 -1

Hej Lars

Uden den der lov om individuel (vandbåren selvfølgelig) rumregulering vil der fosse færre penge til Midt- og Sønderjylland. Vær nu lidt forstående/solidarisk selv om du er undsluppet til Spanien

Lars - det forstår jeg så godt og forstår også godt, hvorfor en masseovnsfabrikant IKKE VIL forstå.

Jeg kan ikke engang tåle at gå ud. (Jeg er ryger, så frisk luft er måske endnu mere et MUST for mig).</p>
<p>Tine - det der hænger altså ikke sammen!</p>
<p>De partikler/ gasser/ stoffer du får ned i lungerne som aktiv-ryger, er 100-100.000 gange flere end som passiv indsnuser af brænderøg i kvarteret

Jo Karsten (og Tine). Det kan godt hænge sammen. Som jeg læser Tines indlæg tænker jeg, at der må være tale om petrokoks en af naboerne fyrer af. Indholdet tungmetaller og svovl i disse er ekstremt, og det er utroligt at det fortsat er lovligt at afbrænde petrokemisk affald fra ældre amerikanske rafinaderier i private fyr/ovne.

Det er efter min mening ikke antallet af partikler/gasser/stoffer som er afgørende for luftkvaliteten, men sammensætningen. Brændeovne får ofte skylden, men reelt er det brændslet.

Iøvrigt undrer det mig meget hvorfor danskere absolut vil have piller i stedet for rent tørt brænde. Hvorfor knuse træ ned til støv for at banke det sammen igen til piller, når forbrændingsvirkningsgraden udmærket kan være den samme ? Er det fordi vi har vænnet os til, at der skal piller til for at klare enhver "sygdom" ?

Iøvrigt Tine - Løkkes udmelding om muligt håndværkerfradrag har reelt igen sat alt i stå i Danmark. Hvorfor få lavet noget om nu, hvis vi kan få et fradrag senere. Det gælder ikke kun Løkke. Hele folketingets slingrekurs på energiområdet igennem mange år har gjort det meget svært at være leverandør af langtidsholdbare løsninger på området, medmindre man bevæger sig uden for landets grænser hvor der hverken er tilskud eller afgifter, men netop den stærkt tiltrængte ro på, så folk selv kan finde ud af hvad der er gangbart på længere sigt.

Ja, ikke alle kan have styr på alt og vi er alle syndere.

Du fortalte ikke Margrethe om denne mulighed:

http://www.maduniverset.dk/vis_artikel.php?id=203

eller denne fremtidsmulighed:

http://www.business.dk/industri/carlsberg-udvikler-verdens-foerste-nedbrydelige-flaske

Hun har jo brug for en hjælpende hånd

Der kommer nok en god løsning i morgen Søren...........en af de gode løsninger kunne være at de radikale ikke klarer spærregrænsen......og SF politikere får så megen viden, at de forstår hvorfra og hvorledes vore lønninger og samfundsværdier skabes.

Jeg har her i dag modtaget en plastikflaske med "kildevand", af selveste Margrethe Auken, der har uddelt disse plastikflasker her i Allerød som "tak" for at vi ikke tillader boringer efter crackinggas her i kommunen......gas, kul og olie er som bekendt det råstof hvoraf plastic fremstilles.

Hun skal dog have den ros at hun stoppede aktionen, da jeg gjorde hende opmærksom på hvorfra plasticflasken med "rent vand" kom fra, og som ikke kunne konkurrere med vort kommunevand :)

"Men det er lige før vi håber Lars Løkke vinder valget: Så vi kan få håndværkerbidrag-"

Ja det er da et rigtig godt argument for at stemme på et liberalt parti der uddeler skatteyderpenge til erhvervslivet. Du har fattet liberalismen bedre end de fleste Tine.

Det er nemmere for nogen end andre! Jeg kan godt blive røgfri, men jeg får det psykisk dårligt, der er en grund til, at det er sværere for nogen at blive røgfri.

Men derfor kan jeg da godt føle mig generet over ikke at kunne få luft, når de fyrer med gamle gummistøvler og våde koks (Det lugter det som!) eller hvad det nu er...

Mvh Tine- og jeg er vokset op med brændeovne, så jeg ved godt hvordan, det skal dufte

Vi har lige fået udskiftet olieoseren- med en ny olieoser.

Jeg ville dog helst have haft jordvarme!

Men i et lille gammelt hus -og vi er ikke lavet af penge- vel?! Så er det her løsningen.

Træpiller skal opbevares og slæbes ind- der skal fjernes aske, det er ikke så nemt, hvis ens ryg er lavet af kagedej. Og opbevaringsmuligheden- er ikke eksisterende,

En af mine naboer har træpillefyr, en anden brændeovn og det gør- (jeg ved ikke hvad, de fyrer med), at nogen dage om året kan vi ikke lufte ud- overhovedet! Kæft, hvor det stinker...

Jeg kan ikke engang tåle at gå ud. (Jeg er ryger, så frisk luft er måske endnu mere et MUST for mig). Gylle er nærmest sundhedslugt! (Aka= det ved man hvornår kommer- og vasketøjet dunster af efter en dags tid)

Men det er lige før vi håber Lars Løkke vinder valget: Så vi kan få håndværkerbidrag- vi fik også muret lidt skorsten... Det var skisme dyrt...

Mvh Tine- der nu koger i 20 graders varme... :-D

Først giver man 1 kr/KWh i tilskud tilel fra havvindmøller, og så giver man 41 øre/KWh i fradrag i elafgiften for at bruge elén i en varmepumpe...... Og det skulle være det samfundsmæssige bedste ??

http://www.sebrochure.dk/assensfjernvarme/WebView/

Spændende læsning hvis man er til den sags

Max elvirkningsgrad 27% ved 525 grader C og 77 bar

Elproduktion 2012/13 29GWh Betalt fjernvarme 78GWh Rørtab 25GWh

(Goldmann Sachs Dongs nye anlæg ved Assens)

Assens Fjernvarme er et selvstændigt andelsselskab. Det nuværende kraftvarmeværk fra 99, fyre med flis og træpiller. Det gamle reserve/spidslastværk fra ~82, fyre med træpiller, oprindeligt kul, kun varme. Som andelshaver ville det være interessant at høre om ændringer i ejerforholdet.

»Der er slet ingen tvivl om, at hvis der havde været en en ligelig beskatning af opvarmingsløsninger, så ville færre vælge et træpillefyr,« siger Rune Grandal.

Og kunne man tilføje: Færre vil også vælge træpilleløsningen hvis ikke varmepumpeløsningen i etablering i snit er dobbelt så dyr som træpilleløsningen. Sådan behøver det imidlertid ikke at være. I Sverige opererer men med helt andre priser men der installerer man også langt flere. (På trods af at landet er dækket af skov!) Jeg tror faktisk ikke det er forskellen i driftsomkostningerne der får folk til at vælge træpilleløsningen for så stor er den altså ikke. Bruger man el til opvarmning reduceres prisen pr. kWh med ca. 50 øre for forbrug over 4.000kWh

Selvfølgelig kan man flytte forbruget derhen hvor afgifterne er lave eller ikke eksisterende. Se bare de mange brændeovne som har været i brug i mange år. Selv et villakvarter i tæt bymæssig bebyggelse lugter som en spejderlejr (med bål til snobrød ....).

Så ja, den politiske vind kan regulere afgifterne og .......

Men så er der teknologien. Ud fra et energieffektivitetssynspunkt må varmepumper med COP mellem 2,5 og 5 være det rigtige - det sparer på energien.

• der findes jord-vand pumper, som har fin økonomi, men en høj anlægspris (dog ikke mere end faktor 2 på ny traditionel keddeludskiftning)
• der findes luft-vand pumper, som også har fin økonomi, og som har begrænset anlægspris (det er jo bare to enheder som opstilles). Hvorfor gå 60-100 år tilbage og bruge fast brændsel når der er et simpelt alternativ ? Kunne man ønske lavere afgift ? Selvfølgelig. Er det nødvendigt for økonomisk balance ? Nej. Og er det her teori ? Nej - konkret, praktisk erfaring.

Så mon ikke der skal gang i markedsføringen ?

Engang blev der bygget mange huse med elvarme. Men Svend Auken effekten gjorder, at al el blev skambeskattet. Så skiftede beboerne om til gas eller fjernvarme og fik opsat radiatorer. Så gik der tid med det og en del folk fik noget at lave. Der er vel ingen der tror at befolkningne hopper på den engang til, bare fordi det nu hedder varmepumper?

Det er svært at se nogen retning, eller eksistens, af energipolitik her til lands desværre. "Grøn profil" samtidig med tilladelse til opførelse af nye kulfyrede anlæg? (Goldmann Sachs Dongs nye anlæg ved Assens) og nedprioitering af vind og sol til fordel for lejrbålslignende løsninger? Virker som om vores politikere løber rundt som høns uden hoveder!

...at denne trend drives af den fortsatte Svend Auken effekt?! Træ/pillefyr er ofte den eneste løsning hvis du vil undgå tvungen tilslutning til et barmarksværk der kan koste både 30 og 50.000 kr om året i varmeudgift?

Varmepumper til hjemmebrug har dårlig komfort fordi de enten skal være vildt ineffektive eller også ikke levere særlig varmt vand. Når man så samtidig skal skambeskattes af strømmen, så giver det slet ikke mening at installerer varmepumpe. Jeg overvejede det til et nybyggeri vi overvejede, men varmen ville koste det dobbelte af tilslutning til fjernvarmen.

Samfundsøkonomien er selvfølgelig bedre i at folk får tvunget fjernvarme eller elvarme ned i halsen fordi det således går ind i afgiftsspiralen PSO. Folk tvinges over på varmepumpevarme som koster i form af PSO-afgift der så kan geninvesteres i vindmøller som ellers ikke er rentable, således at flere vindmøller som vi ikke kan bruge kan sættes op således at spiralen fortsætter med at vokse?

Har man overvejede de samfundsøkonomiske omkostninger i at indføre en energiafgift på træ? Hvordan påvirker det alle de folk der pludselig skal lægge deres budgetter om fordi deres varmekilde fra den ene dag til den anden bliver betydeligt dyrere? Næh, skulle man gøre det rentabelt at lave elvarme i hjemmene, så kræver det at der indføres en separatmålerordning på varmepumpen og at den så helt fritages for PSO afgiften (som alligevel bare går til finansiering af billig strøm til tyskerne). Men så ryger samfundsøkonomien og finansieringen af politikernes grønne profil (læs: opsætning af urantable vindmøller).