Danskere er villige til at købe klonet kød

Hvis man avler videre på et godt dyr siger historien om avl i det hele taget at der er en mulighed for at få noget der måske er bedre.
Hvis man "bare" kloner får man kopier af noget, der måske et optimalt lige nu, men om 10-20 år kunne have været tilpasset bedre med et godt avlsprogram.</p>
<p>

Ja, men da er vi jo helt enige. Min argumentation gik jo netop på, at kloning gav mulighed for hurtigere at udbrede de bedste dyr, så man kunne få flere resurser til at avle endnu bedre dyr frem. - Men - som du skriver - kloning koster også penge. De bedste dyr er imidlertid ofte så værdifulde - i hvert fald inden for de økonomisk mest betydningsfulde arter som grise og kvæg - at det ikke har nogen særlig stor betydning.

@Finn Okkels

Fundementalt er vi nok enige, men jeg vil i øvrigt påpege at der findes billigere metoder til at fravælge hanner. Man behøver ikke bruge kloning til det. Så vidt jeg husker er der en centrifugemetode hvormed man kan adskille sædceller i xx og xy (i hvert fald for kvæg). Almindelig kunstig befrugtning burde også være billigere.

@Peder Wirstad: Ud fra hvad jeg har læst mig til er det danske avlsarbejde noget af det bedste og mest avancerede i verden - men det er nu også irrelevant lige her.

så hjælper det ikke at tage de fedeste eller dem, der producerer mest mælk fra forskellige gårde. - Man må udvælge dem efter prøvefodring under helt ens forhold.</p>
<p>Denne kvalitativt stærke metode er også meget resurskrævende. Derfor vil den være langt mere konkurrencedygtig, hvis man ved kloning kan få langt flere afkom af det allerbedste dyr.

I begge tilfælde skal man finde det bedste dyr - uanset om det er avl eller kloning. Så processen er den samme. Ud over det skal kloningsteknilogien så lige virke ordentligt - det koster også :-p

Hvis man avler videre på et godt dyr siger historien om avl i det hele taget at der er en mulighed for at få noget der måske er bedre. Hvis man "bare" kloner får man kopier af noget, der måske et optimalt lige nu, men om 10-20 år kunne have været tilpasset bedre med et godt avlsprogram.

Hvis du læser hvad jeg skriver siger jeg ikke man helt skal droppe tanken om at klone - jeg tillader mig bare at stille mig tvivlende over for om det kan erstatte et godt avlsprogram.

Fordi dette udsagn er helt fejl, så falder hele din argumentation - der ellers er fornuftig nok - til jorden.

Det mener jeg nu ikke det er, men det kan jeg påstå lige så vel som du kan påstå noget andet. Jeg synes nu blot ikke du argumenterer for det nogen steder.

I øvrigt baserer jeg ikke hele min argumentation på det udsagn...

1. Forbrugerne ikke ønsker det og mangler tillid til det.

Jeg tror forbrugerne ønsker det, hvis de gør sig klart at et moderne højproduktivt landbrug kan bevirke at man ikke udrydder regnskoven og dermed bl.a. udrydder en dyreart om dagen - for evigt . Gør sig klart at et højproduktivt landbrug fører til mere natur og via den værdiskabelse der sker, skaber grundlag de værdier, der gør at vi kan give vore børn en uddannelse, tage os af de svage og syge i samfundet og har ressourcer til at skabe gode forhold for vore gamle. Jeg tror også forbrugerne vil have tillid til GM-planter, hvis de gør sig klart at ikke et eneste menneske eller husdyr har taget skade af at spise GM-planter/-produkter. Til trods for at hundreder af millioner af mennesker har spist GM-planteprodukter i mange år. Har du hørt om nogen der er blevet skadet af at spise GM-fødevarer?

Til gengæld findes der undersøgelser viser at de GM-majssorter, der er blevet mere resistente overfor bestemte insekter, som borer huller i stænglerne så ikke bliver skadet af insekterne (og derved giver et højere udbytte), også angribes meget mindre af Fusarium-svampen (som bl.a. kommer ind i majsplanten via de huller insektet laver i normale planter). Når Fusarium-svampen er til stede i majsplanten producerer den nogle meget sundhedsskadelige stoffer, mycotoksiner, specielt fumonisin som bl.a. er kræftfremkaldende når forskellige forsøgsdyr udsættes for forholdsvis små mængder. GM-majs er påvist at indeholde op til 10 gange mindre end alm. majssorter af dette ubehagelige stof. Ref. http://www.whybiotech.com/html/pdf/Bt_Corn_and_Mycotoxins.pdf

Der er altså nok snarere en masse mennesker der har undgået at blive syge, undgået at få kræft og lever længere fordi de har spist GM-majs og produkter lavet på grundlag GM-majs.

I EU bliver sådanne GM-majssorter ikke dyrket - og i EU man arbejder på at hæve indholdet af disse meget sundhedsskadelige stoffer - ikke fordi de ikke er usunde, men fordi alt for mange majsafgrøder indeholder alt for høje koncentrationer af sådanne mycotoxiner. Over halvdelen af den majs der produceres i EU overskrider de gamle grænseværdier. Ref.: http://ing.dk/artikel/79965

Lidt om fumonisin (fra FDA i USA) :

Livestock Health Effects Ingestion of fumonisin-contaminated corn and corn screenings can result in a variety of adverse health effects in livestock.. F. moniliforme in moldy feed, particularly corn feed, has been associated with horse and pig deaths since the 1970's. The horse is known as the species most sensitive to fumonisins, and equine leukoencephalomalacia (ELEM) is the most frequently encountered disease associated with F. moniliforme (Kellerman et al., 1990, Ross et al., 1993, Wilson et al., 1992). ELEM is characterized by liquefactive necrosis of the cerebral hemispheres. Porcine pulmonary edema was produced within 3-4 days after pigs started consuming a diet that provided 20 mg of FB1/kg body weight each day. (Smith et al., 1999).

Experimental Animal Health Effects Fumonisins have produced liver damage and changes in the levels of certain classes of lipids, especially sphingolipids, in all animals studied (Merrill et al., 1997). Kidney lesions were also found in many animals (Norred et al., 1998, Merrill et al., 1997). Feeding of Fusarium culture material containing fumonisins has also been associated with heart failure in baboons (Kriek et al., 1981) and swine (Smith et al., 1999), with atherogenic effects in vervet monkeys (Fincham et al., 1992), and with medial hypertrophy of pulmonary arteries in swine (Casteel et al., 1994). Chronic feeding of purified FB1 (at levels of 50 ppm or more) produced liver cancer and decreased life span in female B6C3F1 mice and kidney cancer in male F344/N rats without decreased life spans (NTP, 1999). At lower exposures, no carcinogenic effect was observed. However, in a smaller study using Fusarium culture material, the feeding of similar levels of fumonisins (50 ppm) to BD IX male rats resulted in liver cancer (Gelderblom et al., 1991). Fumonisin was negative in genotoxicity assays (Norred et al., 1992, Gelderblom et al, 1992). Kilde: http://www.cfsan.fda.gov/~dms/fumonbg1.html

Kan du ikke selv se at de anklager du fremsætter mod dansk landbrug er ret ufunderede? Hvorfor gør du det egentlig?

1. Forbrugerne ikke ønsker det og mangler tillid til det.
2. Det sandsynligvis ikke giver bedre madoplevelse.
3. Landbruget herhjemme burde tænke kvalitet istedet for mængde.
4. En fødevarekrise, som der trues med, kan løses på andre måder, f.eks. ved at fjerne landbrugsstøtte og toldmure. (Se evt. uddybning i indlæg)

Men der er lidt forvirring her (det er nu generelt igennem hele tråden). Selvom man kloner skal dyrene jo stadig leve på nogenlunde de samme vilkår som de dyr vi har idag.

Jeg er sådan set enig i alt det du skriver.

I forbindelse med alm. avlsarbejde for polygene egenskaber får man en normalfordeling af dyrenes resistensniveau overfor sygdomme og en normalfordeling af dyrenes ydeevne i form af f.eks. kød eller mælk, osv.

Ved kloning kan man så opformere de allerbedste dyr mht. til den egenskab man er ude efter - det kan man endda gøre i køer, der ikke er beslægtede med de klonede dyr, så det kan gå meget hurtigere end ved alm. avlsarbejde.

Hvis man er interesseret i mælkeproduktion, behøver man jo ikke tyrekalvene (som i mange tilfælde aflives ved fødslen og derfor er rent spild). Jeg gætter iøvrigt på at det er de færreste forbrugere, der overhovedet gør sig klart at for at få mælk skal køerne jævnligt føde en kalv - og halvdelen af de dyr der fødes kommer aldrig til at give mælk - fordi de er hanner. Og kødet er nødvendigvis heller ikke af særlig høj kvalitet, da det ikke er kødkvæg. Det er nok også de færreste alm. forbrugere, der gør sig klart af selv statautoriserede økologiske malkekøer (ligesom alle andre køer) på kunstig vis giver mælk i en meget længere periode end de ville gøre hvis de producerede mælk på naturlig vis. På den måde er det selve den vedvarende mælkeproduktion (og ikke om de er kloner), der er det mest unaturlige for en malkeko - kloner af køer forekommer jo helt naturligt.

Indenfor svin vil man kunne udvælge handyr, som f.eks ikke skal kastreres og alligevel ikke udvikler ornelugt. Man undgår således at kassere dyr, hvis kød ikke kan bruges pga. ornelugt og samtidigt skulle hangrise give bedre kødkvalitet og bedre foderudnyttelse.

På kort sigt vil kloning således føre til en enorme positive omvæltninger indenfor husdyrproduktionen. Selv på det dyreetiske område vil der ske store forbedringer.

Man kan få en ide om hvilke muligheder der er i at klone dyr ved at se på hvad man opnår ved kloning indenfor planteområdet.

Der må jo være en grund til at man f.eks. ikke formerer kartofler og æbletræer ved frø, men i stedet kloner dem. Mange sorter af æbletræer og kartofler sætter jo masser af spiredygtigt frø, så det er ikke fordi man ikke kan formere de klonede plantearter ved frø, at man ikke gør det.

Et klonet (podet) to-årigt frugttræ koster jo nok 20 - 30 gange så meget som et frøformeret, og eftersom f.eks. de æbler vi køber i butikkerne udelukkende stammer fra klonede træer, tyder det jo på at de klonede frugtræer har en meget større værdi end dem der er formeret ved frø.

Så selvom det er fuldstændigt unaturligt og i praksis ret vanskeligt at klone et æbletræ, er det alligevel den produktionsmetode der udelukkende anvendes indenfor til produktion af spise- og industriæbler.

Kloning af æbletræer har så vidt jeg kan vurdere ikke reduceret den genetiske og fænotypiske variation blandt æbletræer. Der findes en meget lang række af farvenuancer, farvemønstre, aromaer fra melon og ananas til ren sukker- eller syresmag og der er meget stor variation i holdbarhed, vækstform og resistensniveau.

Eksemplet viser at det forhold at kloning er noget helt unaturligt for æbletræer i praksis ikke betyder noget for om vi spiser noget så unaturligt som æbler fra klonede og kimære træer. Det er blot blevet en sund vane ...

I modsætning til situationen indenfor æble-arten forekommer der indenfor husdyrene og menneskeracen masser af helt naturlige eksempler på klonede individer: nemlig de enæggede tvillinger o.lign.

</p>
<p>Kloning i sig selv vil ikke gøre andet end at stagnere evolutionen - hvilken retning man så end dirigerer den med avl.</p>
<p>

Fordi dette udsagn er helt fejl, så falder hele din argumentation - der ellers er fornuftig nok - til jorden.

Avl og produktion er ikke nær så tæt forbun et, som det var før. Produktionsdyrs afkom er ofte slagtet, når man bliver klar over deres evt. fremragende egenskaber, og hvis man virkeligt skal udvælge de bedste dyr, så hjælper det ikke at tage de fedeste eller dem, der producerer mest mælk fra forskellige gårde. - Man må udvælge dem efter prøvefodring under helt ens forhold.

Denne kvalitativt stærke metode er også meget resurskrævende. Derfor vil den være langt mere konkurrencedygtig, hvis man ved kloning kan få langt flere afkom af det allerbedste dyr.

Avlarbejdet kan således forstærkes kraftigt, hvis man tillader kloning i stor stil.

[
Kan du ikke selv se at de anklager du fremsætter mod dansk landbrug er ret ufunderede? Hvorfor gør du det egentlig?</p>
<p>

Det er sandsynligvis af samme grund, som at jeg ikke protesterede mod udsagnet. Jeg er generelt godt orienteret om nyheder i Danmark, fordi jeg gennem internet følger nyhederne, bl.a. DR.

Da jeg imidlertid ikke arbejder som landmand under de danske regler - men i stedet de norske - er jeg ikke opdatteret på de danske, og det var således også min opfattelse, at man stadig brugte vækstfremmere i Danmark. Det skyldes selvfølgeligt, at pressen er særdeles gode til at rette kritik mod (det forhadte?) danske landbrug, mendens man (næsten) ikke omtaler de positive sider.

Det er - som jeg har sagt før - et næsten utroligt paradoks: Dansk landbrug nyder en enorm stor respekt i udlandet - ja selv her blandt de selvgode nordmænd - mendens intrykket, man får ved at følge dansk presse, er, at det er det mest forhadte og mistænkeliggjorte erhverv i Danmark.

Tilbage til kloning af dyr: Man kunne også gå hele vejen og dyrke muskelceller i laboratoriet. Nul methanprutter, nul udvaskning af fosfor og kvælstof, nul gyllelugt, nul antibiotikaresistente bakterier, nul problemer med dyrevelfærd.</p>
<p>Umiddelbart klamt - hvem foretrækker ikke en rigtig bøf, men det er vel ikke så meget anderledes end at spise et køderstatningsprodukt, f.eks. Quorn (frit efter hukommelsen - har aldrig smagt det), som er lavet af Fusariumsvampe.

Quorn smager nu ganske godt.

Men der er lidt forvirring her (det er nu generelt igennem hele tråden). Selvom man kloner skal dyrene jo stadig leve på nogenlunde de samme vilkår som de dyr vi har idag.

Medmindre man gensplejser gør det dem ikke mere eller mindre miljøvenlige.

Kloning i sig selv vil ikke gøre andet end at stagnere evolutionen - hvilken retning man så end dirigerer den med avl.

Avl er godt fordi før man kender alle gener og deres effekt kan man vælge fænotypiske træk frem for genotypiske - ofte er der flere gener der er ansvarlig for et enkelt ønskeligt træk og hvis man skal finde præcis de gener der koder for det tager det meget lang tid.

Fx. er der ikke et enkelt gen der koder for 'mere mælk' i en ko. Der er flere gener der spiller ind og avler man sig frem finder man (formentlig) ikke bare et individ der producerer mere mælk, men også et der er tilpasset og stabil i de omgivelser den findes i (der er stadigt evolutionært pres fra omgivelserne).

Danske køer kan ikke overleve i fx Indien fordi de gennem avl er tilpasset vores forhold. Så 'gode' gener i Danmark er ikke nødvendigvis gode gener et andet sted - men det kan man ikke umiddelbart se.

Derfor giver det mere mening (økonomisk) at satse på avlsarbejdet hvis man vil redde verden.

Man får så at sige de rigtige gener 'gratis' med i købet hvis man vælger ud fra fænotype.

Jeg har noget imod overforbrug og forebyggende brug af antibiotika i f.eks. dyrefoder til raske dyr, hvor bakterier kan væne sig til stoffet gennem mutationer og får lov til at brede sig i naturen.

Det er ikke en relevant problemstilling, idet det ikke er tilladt at anvende anvende antibiotika på den måde i dag - og i Danmark ikke har været det i dette årtusinde. Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri skriver på deres hjemmeside:

"Slut med antibiotiske vækstfremmere i Europa

Dansk landbrug har ikke anvendt antibiotiske vækstfremmere siden 1999, og nu følger resten af EU trop. Fra 1. januar 2006 er det ikke længere tilladt at bruge antibiotiske vækstfremmere i EU. Det er et mål, Danmark har arbejdet frem mod i en årrække. Brugen af antibiotika som vækstfremmere betyder, at stofferne gives til alle dyr via foderet og ikke kun til dem, der er syge, og det kan give anledning til resistens hos bakterier. Hvis bakterier bliver resistente overfor typer af antibiotika, vil man ikke længere kunne bruge stofferne mod sygdomme fremkaldt af disse bakterier. Derfor har det været dansk holdning, at antibiotika skal reserveres til syge dyr og mennesker.

Udfasningen af antibiotika i EU blev vedtaget under det danske formandskab i 2003 i forbindelse med forordningen om fodertilsætningsstoffer.

”Jeg er stolt over, at den danske mærkesag om at antibiotika skal reserveres til syge dyr og mennesker, nu bliver realiteten i alle EU-lande. Danmark har været foregangsland, og resten af EU følger trop,” siger fødevareminister Hans Chr. Schmidt.

I Danmark blev de antibiotiske vækstfremmere udfaset i 1998-99. Det var ikke været på grund af et dansk forbud, men på grund af en frivillig aftale mellem grovvarebranchen, landbruget og slagterierne. Forbudet mod antibiotiske vækstfremmere den 1. januar 2006 vil derfor ikke betyde nogen ændring for dansk landbrug.

Derimod vil landbruget i resten af Europa nu også skulle producere uden antibiotiske vækstfremmere ligesom dansk landbrug."

Kilde : http://www.fvm.dk/Nyheder_abonnement.aspx?ID=15022&PID=125523&NewsID=4308

Kan du ikke selv se at de anklager du fremsætter mod dansk landbrug er ret ufunderede? Hvorfor gør du det egentlig?

I dag ved man iøvrigt at vedvarende anvendelse af næsten alle stoffer der dræber bakterier fører til udvikling af resistens. Det gælder f.eks. også yoghurt-kulturer (hvorfra en af de antibiotiske vækstfremmere stammede), citrusolier og hvidløspræparater. En af de generelle resistensmekanismer, som bakterier bruger til at skabe resitens med, fungerer ved at bakterierne pumper de pågældende stoffer ud af bakteriecellen. Når bakterierne er blevet rigtigt gode til at gøre det med f.eks. stofferne der findes i citrusolier, er de ofte samtidigt blevet meget bedre til også at pumpe antibiotika ud af deres celler - sådan opstår antibiotika-resistens mod helt andre stoffer end dem som husdyrene udsættes for. Her skal man også være opmærksom på at antibiotika-stofferne som regel er helt naturlige stoffer - ligesom indholdsstofferne i hvidløg og citrusolier.

Det mærkelige er at man f.eks. i det stasautoriserede økologiske jordbrug må anvende kobbersulfat som vækstfremmer. Kobber er et tungmetal, der ophobes og skader muldlagets mikrober og meget andet. Men økologisk jordbrug er jo pr definition godt ...

Se f.eks.: http://www.snowboat.no/Miljomin_Hedegaard.htm

Ok. Kunne vi så ikke også sige: Vi fjerner al landbrugsstøtte i EU/USA og lader u-lande konkurrere på lige vilkår?

Også helt enig i at al landbrugsstøtte burde udfases. Det kunne være sket ret smertefrit i forbindelse med at der er sket meget kraftige prisstigninger på landbrugets planteprodukter de senere år.

Man skal være opmærksom på at de grundliggende EU-tilskud som alle landbrug får ikke i længden kommer det enkelte landbrug til gode. Når en landejendom sælges og købes regner køber og sælger selvfølgelig på hvad køberen kan betale for at få det hele til at løbe rundt - dvs. ejendommes pris fastsættes således at køberen kan leve af de indtægter og tilskud han får.

Det betyder at det er de landmænd, der ejede gårdene da tilskudene blev indført og som senere har solgt deres landbrugsejendom, der har nydt godt af tilskudene. Det er derfor ikke de yngre landmænd der ejer en landbrugsejendom i dag, der har glæde af tilskudene. Afvikler man tilskudene vil prisen på landbrugsejensommene falde, så det igen kan lade sig gøre at leve af indtægterne - eller også vil prisen på landbrugsprodukterne stige. Man risikere altså at ramme netop de yngre landmænd, der ikke har glæde af at tilskudene blev indført, men er afhængige af dem.

Hvis prisen på en ejendom falder så meget at en yngre sælger går fallit betyder det jo blot at vi alle kommer til at betale for de manglende tilbagebetalinger af lånene via øgede bidrag til de kreditforeninger og banker, der ikke får tilbagebetaling på deres udlån.

Så den situation er der ikke den store samfundsøkonomiske interesse i.

Ok. Kunne vi så ikke også sige: Vi fjerner al landbrugsstøtte i EU/USA og lader u-lande konkurrere på lige vilkår?
Mon så ikke deres teknologi ville komme bedre med, og mon ikke flere munde kunne blive mætte her og nu - samtidig med at befolknings talene daler som følge af bedre velstand? :-)

Det udsagn er "alle" enig i.

Problemerne opstår, når man skal til at aftale overgangsordninger - for det må der jo være af sociale hensyn. - Bønder er jo også en slags mennesker.

WTO-forhandlingerne har jo netopp drejet sig om det, og misundelse og følelsen af at blive forskelsbehandlet er stærke kræfter, når politikere fra flere hundrede lande og endnu flere stærke interesseorganissationer skal få deres medlemmer til at føle, at netop de har gjort en god job. - Min datter var for øvrigt lige efter sin praktikperiode ved den danske landbrugsatache i Tokyo blevet håndplukket til Marianne Fisher Boels lille personlige stab, da hun var i Singapore og Hong Kong i de forrige WTO-forhandlinger, og det skulle have været en særdeles interessasnt oplevelse (MFB er som bekendt landbrugskommisær i EU, disponerer halvdelen af EU's budget og skal i den forbindelse "holde styr på" en af de mest radikale og stærke interesseorganisationer i EU, De Franske Bondeorganisationer.).

Jacob Jensen:

Hold nu op med jeres beskyldninger, det er almindeligt kendt at landbruget har brugt for meget antibiotika, så er den ikke længere!

Jeg beklager, hvis du opfatter det som en "beskyldning" - det var mest en konstatering til eftertanke.

Reaktionen, jeg beskriver er meget almen og særdeles let forståelig, så det er i hver fald ikke nogen hård "beskyldning", jeg fremsætter. - Alligevel er det godt engang imellem at tænke over det, så man kan holde proportionerne i orden og så man ved, hvad der er det virkeligt negative.

Imidlertid skriver jeg jo også, at det er denne kritik, der har gjort danske bønder så dygtige - og du kan jo også se, at vi gerne debatterer med dig og andre kritikere. - Det er selvfølgeligt for at gøre jer mere bevidste, men det er sandelig da også for at gøre os selv mere bevidste. Finn Okkels og jeg er da f.eks. enig om det meste, men vi har jo derfor næsten ingen dialog.

Så god debat :-)

Mvh Peder Wirstad

Eller du kunne også mærke de økologiske produkter:
"De landbrugsbedrifter der fremstiller disse produkter får i gennemsnit 120 000 kr i ekstraordinære tilskud (udover de tilskud alle landbrugsbedrifter iøvrigt får). Prisskiltet på varen kan du ikke regne med, for du har betalt en væsentlig del af varens pris via skatten og på den måde bliver der lidt færre midler til velfærdssamfundets goder. Det kalder vi bæredygtigt landbrug".

Gad vide hvad der ville ske, hvis man satte et stort klistermærke "GMO" på alle gen-modificerede madvarer - hvor mange ville mon så stadig købe det billige, og hvor mange ville finde noget andet?

Spøjst at denne tråd kom til at handle om GM-planter. Jeg minder om, at udgangspunktet var klonede dyr.

Mht. mærkning, så synes jeg ikke det giver mening af mærke GMO, hvis man ikke også skriver hvilken egenskab, man har sat ind. Er det resistens mod skadedyr, så planten ikke er sprøjtet, eller er sammensætningen af aminosyrer eller fedtsyrer, der ændret. Det er det, der er interessant - ikke om en stump DNA har været en tur forbi et eppendorfrør.

Tilbage til kloning af dyr: Man kunne også gå hele vejen og dyrke muskelceller i laboratoriet. Nul methanprutter, nul udvaskning af fosfor og kvælstof, nul gyllelugt, nul antibiotikaresistente bakterier, nul problemer med dyrevelfærd.

Umiddelbart klamt - hvem foretrækker ikke en rigtig bøf, men det er vel ikke så meget anderledes end at spise et køderstatningsprodukt, f.eks. Quorn (frit efter hukommelsen - har aldrig smagt det), som er lavet af Fusariumsvampe.

Vil gerne understrege, at jeg ikke har noget i mod brug af antibiotika til syge dyr eller mennesker. Jeg har noget imod overforbrug og forebyggende brug af antibiotika i f.eks. dyrefoder til raske dyr, hvor bakterier kan væne sig til stoffet gennem mutationer og får lov til at brede sig i naturen. Det kan muligvis være at problemet er blevet løst i DK, og jeg kan godt se at det ikke kun er landbruget der har skylden for flere resistente bakterier.

Man kunne jo også skrive: "GMO og højproduktivt landbrug: red 13 millioner hektar skov og en dyreart om dagen fra at blive udryddet. Du er med til at hindre regnskoven bliver fældet. Via esktraordinære afgifter på produktionsmetoden bidrager du til at finansiere velfærdssamfundets goder".

Eller hvad med at mærke et økologisk produkt: "Fremstillet ved ekstraordinært stort ressourceforbrug i form af landbrugsjord. Du er med til at udrydde den vilde natur og regnskoven når vi bruger mere landbrugsjord til den økologiske produktion. Det kalder vi hensynsfuldhed overfor naturen".

Eller du kunne også mærke de økologiske produkter: "De landbrugsbedrifter der fremstiller disse produkter får i gennemsnit 120 000 kr i ekstraordinære tilskud (udover de tilskud alle landbrugsbedrifter iøvrigt får). Prisskiltet på varen kan du ikke regne med, for du har betalt en væsentlig del af varens pris via skatten og på den måde bliver der lidt færre midler til velfærdssamfundets goder. Det kalder vi bæredygtigt landbrug".

Jeg er tidligere økologisk landmand ...

old nu op med jeres beskyldninger, det er almindeligt kendt at landbruget har brugt for meget antibiotika, så er den ikke længere!

Jeg opfatter det at man kan bekæmpe sygdomme med antibiotika hos husdyr som noget positivt.

Det er klart at der kan være et problem, hvis der opstår resistente sygdomsfremkaldende bakterier, som angriber mennesker.

Muligvis har du hørt nogle skrækhistorier om forbruget af antibiotika, men hvordan kan du vide at der er et problem, når end ikke eksperterne indenfor området ved om der er et problem (ref.: http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/TIDLIGERE_NUMRE/2006/UFL_EKCMA_2006_36/UFL_EKCMA_2006_36_48130 )?

Det er altså meget meget mere sandsynligt at du bliver smittet med f.eks. en multiresistent tuberkulose-bakterie fra et andet menneske end at nogle tarmbakterier hos nogle grise overfører resistens til nogle andre bakterier som så overfører resistens til tuberkulose-bakterier hos mennesker - mennesket der modtager resistensen skal i sagens natur allerede være inficeret med ikke-resistente tuberkulosebakterier.

Der er da meget meget mere nærliggende og sandsynligt at den tuberkulosebakterie du bliver smittet med er multiresistent, fordi man har forsøgt at bekæmpe den med en lang række forskellige antibiotika, mens et menneske har været inficeret med den.

Problemet er de bakterier der lever i både mennesker og dyr - og som inficerer mennesker og fremkalder sygdom hos mennesker. Der er kun nogle ganske enkelte af den slags bakterier, der giver reelle problemer: f.eks. Salmonella og Campylobacter. Bliver de bakterier resistente når de findes hos husdyrene vil de selvfølgelig også være resistente når mennesker inficeres - og så er det et rent helvede at slippe af med dem igen. De infektioner dør mennesker sommetider af.

Imidlertid er Danmark et af de lande der har den laveste forekomst af f.eks. Salmonella, så hvordan du kan få det til at blive et problem i netop dansk landbrug forstår jeg ikke helt.

Som nævnt er der jo også det aspekt ved Salmonella og Campylobacter at du slet ikke behøver at bruge antibiotika til at hindre smitte af mennesker. Almindelig og fornuftig køkkenhygiejne hindrer smitte fuldstændigt. Så hvorfor ikke gøre indsatsen der - det er jo fuldstændigt banalt.

Der er ikke noget unaturligt ved at der findes Salmonella og Campylobacter hos dyr - bakterierne er helt almindelige blandt alle mulige vilde dyr, som jo ofte smitter husdyrene. Det vil således nærmest være unaturligt hvis der ikke fandtes sådanne bakterier i dansk landbrug.

På dette punkt synes jeg egentlig at meget gamle og simple metoder til at hindre smitte - også med resistente bakterier - er helt oplagte at bruge

Tag f.eks. bladlusene eller mælkebøtter. De er jo ikke ligefrem i undertal - og de har været virkelig tilpasningsparate - har på meget kort tid kunnet tiolpasse sig dyrkede planter og arealer.

Det er ikke helt korrekt. Den enkelte bladlus er ikke specielt 'succesfuld'. Grunden til de klarer sig godt er at der er en meget stor populution (som med bakterier) og det samme gør sig gældende for planter.

Hvis man har et klonet dyr har man netop mulighed for at sikre sig at produkterne fra dyret lever op til almindelig sundhedsnormer mv. - måske endda er meget sundere.
Og man kan også sikre sig at dyret vil have de rette gener som gør det modstandsdygtigt overfor sygdomme. På den måde kan kloning jo føre til sundere produkter - og bedre dyrevelfærd (færre syge dyr).

Du blander kloning og gensplejsning sammen. Lad os holde begreberne adskilt.

Interessant tanke

Gad vide hvad der ville ske, hvis man satte et stort klistermærke "GMO" på alle gen-modificerede madvarer - hvor mange ville mon så stadig købe det billige, og hvor mange ville finde noget andet?

Det er ikke sikkert, det ville ændre noget - men udkommet af et sådant eksperiment ville da være interessant som basis for en diskussion som den ovenstående...

Din kritik er således typisk for mange postmoderne mennesker: Når kontrolinstitutioner, lægekunsten osv. er blevet så dygtige, at der næsten ikke går noget galt, så fjernes fokus fra dette glædelige faktum og overføres til det negative i, at der stadigt er noget, der kan gå galt.

At så mange varer i dag kommer fra Østeuropa er jo netop fordi, danske forbrugere vil have billige varer, så danskerne opnår højere priser på "Danish Food"-varemærket i bl.a. Japan - og så sælger de det selvfølgeligt der.

Vi er meget på linje Peder. Også udover det citerede stykke. Men jeg vil nu give Jakob ret så langt at landbruget eller rettere forarbejdningsindustrien alt for længere har overset at forbrugerne i DK hungrede efter højere kvalitet. Det har resulteret i den for landbruget, forbejdningsindstrien og hele kongeriget enormt pinlige situation at vi nu importerer pålæg fra Sverige. Altså, jeg kan leve med at vi sender vores skinker til Italien tur/retur for at blive tørret, men spegepølse fra Sverige. Der trækker jeg grænsen.

Jeg kan bare minde om landbrugets seneste succes: super resistente bakterier - som følge af overforbrug af antibiotika. Et resultat at denne tankegang, hvor man sætter fremskridtet over fornuften.</p>
<p>

Der er problemer med resistente bakterier - og for øvrigt resistente planter og alt andet, man forsøger at bekæmpoe - enten det så er ved mekaniske midler eller ved kemiske - sådan er naturen nu indrettet: Ændring af arterne ved udvælgelse.

Danmark er sammen med de øvrige nordiske lande de steder, hvor man har færrest problemer med resistente bakterier. - (De farligste resitente bakterier er for øvrigt dem, der er opstået som følge af humanmedicin)

Det er her vigtigt at minde om, at hvis man ikke havde brugt de antibiotika, der udvælger de resistente bakterier, så havde mennesker i højere grad blevet smittet af de ikke resistente, og de er i næsten alle tilfælde mere aggressive end de resistente (det er derfor, de var de dominerende i forhold til de resistente)

Din kritik er således typisk for mange postmoderne mennesker: Når kontrolinstitutioner, lægekunsten osv. er blevet så dygtige, at der næsten ikke går noget galt, så fjernes fokus fra dette glædelige faktum og overføres til det negative i, at der stadigt er noget, der kan gå galt.

Jeg er ikke uening i at danske landmænd er dygtige og de længe har været godt fremme i skoen. Derfor syntes jeg også det er en klar fejl at man satser så meget på mængde istedet for kvalitet, på et tidspunkt hvor alle andre lande kan det samme og kan producere billigere. Supermarkederne og forbrugerne har også stor skyld for at der nærmest intet udvalg er i danske butikker, og at alt kød efterhånden fra Polen eller Tyskland.</p>
<p>

Hvis dette havde været rigtigt, så havde der været grund til kritik.

Danmark har den suverænt største eksport af fødevarer i fohold til indbyggerantallet af alle verdens lande. I tillæg sælger man netto kun forædlede og delvist højt forædlede fødevarer - og opnår de højeste priser pga. "varemærket" - og deri ligger selvfølgeligt også en gennemsnitlig kvalitet, der begrunder varemærkets gode omdømme.

Det er et paradoks - som er let genkendeligt, når man lever i Norge, hvor indbyggerne er utroligt selvgode og selvretfærdige - at danskerne har det omvendt: Den fornemste folkesport er at kritisere sig selv (en effekt man også ser i, at danskernes molbo- og Århushistorier i Norge går igen som "svenskevitser" - altså at danskerne gør nar af sig selv, medens næsten alle andre nationer gør nar af en nabonation).

Paradokset er, at det netop er denne tradition for selvkritik, der gør, at danske varer har et så godt omdømme (en international vurdering af "made-in varemærker" plasserede "Made in Denmark" så højt på førsteplassen, at det per inbygger var næsten 3 gange så meget værd som det næste, der var Sveits)

At så mange varer i dag kommer fra Østeuropa er jo netop fordi, danske forbrugere vil have billige varer, så danskerne opnår højere priser på "Danish Food"-varemærket i bl.a. Japan - og så sælger de det selvfølgeligt der.

Her er listen over anvendte links i mit indlæg "Nej tak - hvor er fornuften". Nu skulle de fungere :

Antibiotikaresistens fra landbruget:http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/TIDLIGERE_NUMRE/2006/UFL_EKCMA_2006_36/UFL_EKCMA_2006_36_48130

Lav forekomst af Salmonella i Danmark:http://www.dfvf.dk/Default.aspx?ID=12975&PID=216827&NewsID=1525

Salmonella i økologisk jordbrugsproduktion:http://www.foejo.dk/enyt2/enyt/dec04/salmonella.html

Kobber øger antibiotika-resistens:http://aktivedyrerettigheder.dk/kobberkvl.shtml

For mig at se må det da være bedre at man anvender pesticider mv. til at forøge udbyttet under kontrollerede forhold - dvs. ikke i Den 3. Verden, men i Danmark.

Jeg kan iøvrigt ikke få dine link til at virke, kan du sende dem igen?

Burde du vide hvis du virkeligt vidste hvad du talte om og ikke bare kommer med en eller anden beskyldning på meget løst grundlag.

Burde du vide hvis du virkeligt vidste hvad du talte om og ikke bare kommer med en eller anden beskyldning på meget løst grundlag.

Du efterspøger min løsning: Status que, hvor man optimere med avls tekniker og fodder. Derudover burde man åbne toldmure og afskaffe landbrugsstøtten, det ville gøre at det kunne betale sig for f.eks. afrikanske landmænd at dyrke deres jord, uden at de blev udkonkurreret at europæiske landmænd med/uden GMO afgrøder!

Jeg kan tilslutte mig forslaget om at afskaffe toldmurene, men hvordan forestiller du dig at de afrikanske landmænd opnår en højere landbrugsproduktion? Der er vel kun to muligheder:

1. Man begynder at opdyrke noget, der i dag er udyrkede vilde naturarealer, og begynder at bruge dem til landbrugsproduktionen eller
2. Man begynder at bruge pesticider og kunstgødning for at forøge udbyttet.

For mig at se må det da være bedre at man anvender pesticider mv. til at forøge udbyttet under kontrollerede forhold - dvs. ikke i Den 3. Verden, men i Danmark.

Opdyrkning af vild natur og den dermed forbundne ødelæggelse af vilde naturarealer for derved opnå større landbrugsproduktion er for mig at se meget dårligere for miljøet end at vi hæver produktionen på de etablerede landbrugsarealer i Danmark mv.

Jeg vil hellere have vild natur og regnskove end lavproduktivt jordbrug med lidt øget biodiversitet i form af agertidsler og kvikgræs i de dyrkede marker i Danmark mv.

Jeg kan bare minde om landbrugets seneste succes: super resistente bakterier - som følge af overforbrug af antibiotika. Et resultat at denne tankegang, hvor man sætter fremskridtet over fornuften.

Igen er det rystente ting du skriver - hvis de er rigtige. Specialister indenfor antiotika-restens-området har en lidt anden holdning:

"Hvor stor en del af resistensforekomsten hos humanpatogene bakterier, der skyldes antibiotikaforbrug i landbruget, er til stadig debat. Mens der næppe er tvivl om sammenhængen mhp. resistensen hos ægte zoonotiske bakterier som Salmonella og Campylobacter, er forholdene for E. coli uafklaret. Det detaljerede antibiotikaforbrug i landbruget kendes kun i Skandinavien, og Danmark er langt foran alle andre med VET-STAT-programmet" Ugeskrift for Læger 2006;168(36):3039http://www.ugeskriftet.dk/port...8130

De væsentligste problemer der er med landbrugsprodukter og humanpatogene bakterier vedrører Salmonella og Campylobacter. Hovedproblemet med Salmonella og Campylobacter er vel mest at bakterierne overhovedet er til stede i vore fødevarer for risikoen for spredning af resistente bakterier imellem mennesker er vidst meget begrænset. Det er jo også et væsentligt aspekt at man med almindelig fornuftig køkkenhygiejne nemt kan undgå at blive inficeret med Salmonella og Campylobacter. Dvs. man kan faktisk helt undgå disse sygdomme helt uden brug af antibiotika, hvis man vil.

Danmark er blandt de lande der har den laveste laveste Salmonella-forekomst (http://www.dfvf.dk/Default.asp...1525 ).

Hvorfor mener du så at man i landbruget "sætter fremskridtet over fornuften".

Iøvrigt er den statsautoriserede økologiske produktionsform som betyder at et produkt kan mærkes med Ø-mærket ingen garanti for at fødevarerne er fri for Salmonella og Campylobacter. Forskningscenter for Økologisk Jordbrug skriver i et nyhedsbrev (http://www.foejo.dk/enyt2/enyt...html ) :

"Økologisk svineproduktion er bl.a. karakteriseret ved udendørs faring og sen fravænning, hvilket formodes at have en positiv effekt på dyrenes robusthed fx overfor infektioner. Der er dog i dag ingen dokumentation for, at økologiske produkter har et lavere indhold af de almindelige zoonotiske bakterier, som kan smitte fra dyr til mennesker, fx Salmonella, Campylobacter og Yersinia".

Indenfor det statsautoriserede økologiske jordbrug er det tilladt at bruge kobber (f.eks. kobbersulfat) som pesticid og som antibiotika i husdyrproduktionen.

Kobber er faktisk et af de mere problematiske stoffer, man i landbruget har brugt/bruger til at bekæmpe sygdomsfremkaldende bakterier mv. med, og der opstår (naturligvis) også resistens mod kobber - og flere andre problemer :

"Vedrørende kobber udsendte Den Kgl. Veterinær- og Landbohøjskole (KVL) i september 2005 pressemeddelelsen "Kobber øger antibiotikaresistens" om forskning i samarbejde med Danmarks Fødevareforskning (DFVF). KVL skrev: "Spredning af kobber i naturen kan øge forekomsten af antibiotika-resistente bakterier. Anvendelse af kobber kan dermed begrænse vore muligheder for at bekæmpe sygdomme hos mennesker med antibiotika. (…) Det giftige metal kobber bliver langsomt men sikkert ophobet i dansk landbrugsjord. Kobber tilføres jorden gennem svinegylle og spildevands-slam. De naturlige bakterier, der findes i jorden kan blive modstandsdygtige overfor kobbers giftvirkning. Forskere ved KVL og DJVF har gennemført et markforsøg, hvor kobber blev tilført landbrugsjord. Efter flere år blev bakterier isoleret fra kobberholdig jord, og fra ikke-behandlet jord. Forsøget viste: At bakterierne fra kobberholdig jord blev mere modstandsdygtige (resistente) over for kobber. Og at de kobber-resistente bakterier samtidig var mere resistente overfor antibiotika".

Kilde http://www.gylleramt.dk/fvmhoe...html

Kobber er jo et af de allerførste pesticider der har været i udstrakt brug - f.eks. i vinproduktionen og mange andre afgrøder mv.

På denne baggrund er det lidt svært for mig at se hvorfor konventionelt dansk landbrug skal gøres til syndebuk i denne sammenhæng, men nogle gange er det selvfølgelig nemmere at have syndebukke end at have viden. På den måde kan vi allesammen blive lidt dummere og undgå at løse de reelle problemer.

Jeg sætter pris på dit indlæg, men for mig er der intet nyt i det. Som jeg skrev .. tidligere frygter jeg at GMO får den modsatte effekt, nemlig at økosystemer sættes over styr pga. genforurening - hvilket ville ødelægge alle de gode intentioner. Jeg nævnte tidligere antibiotika som et middel landbruget ikke har formået at styre, hvormed vi kan forvente pandemier, som ikke set i flere hundrede år.

Derudover syntes jeg debatten er lidt afsporet, når danske landmænd pt. ikke kan komme af med deres kød til en rimmelig pris, samtidig med at mange i verden sulter. Det viser bare at de gode intentioner åbenbart kun gælder så længe der er udsigt til at det luner i pengepungen.

Du efterspøger min løsning: Status que, hvor man optimere med avls tekniker og fodder. Derudover burde man åbne toldmure og afskaffe landbrugsstøtten, det ville gøre at det kunne betale sig for f.eks. afrikanske landmænd at dyrke deres jord, uden at de blev udkonkurreret at europæiske landmænd med/uden GMO afgrøder!

Argumentet med at køer spiser mindre er fint nok, men hvad sker der så snart man gennem GMO har lavet en ny slags ukrudtsplante, som langsomt udrydder en anden afgrøde eller nogle insekter (og ja det kan ske!).

Dette er lidt af en påstand. Kan du komme med bare et enkelt praktisk eksempel på disse meget bastante påstande? I sandhed rystende problemstillinger - hvis de vel at mærke ikke er løstfunderede skrækhistorier.

Er du bekendt med regelsættet, som f.eks. GM-planter skal opfylde for at man kan få tilladelse til dyrkning af GM-landbrugsafgrøder?

I virkelighedens verden er det nogle af de arter man bruger i det økologiske jordbrug, der er invasive arter - altså indførte arter, der breder sig i den vilde natur. Specielt de kvælstoffikserende foderplanter er af denne type og de breder sig på de næringsfattige jorder, forarmer naturen her og tilfører kvælstof til disse næringsfattige jorde - hvilket betyder at arealernes konkurrencesvage arter kvæles og forsvinder.

De arter der bruges i det økologiske jordbrug kan ifølge sagens natur give den slags problemer - fordi arterne selv besidder den konkurrencekraft som man f.eks. via pesticidanvendelse tilfører arterne i det konventionelle jordbrug.

Indførte prydplanter såsom bjørneklo, rynket rose og gyldenris samt lægeplanter som ramsløg og skvalderkål breder sig naturen.

Det gør de indførte skovtræer som f.eks. bjergfyr, ædelgran og rødgran jo også.

Men har du nogensinde set f.eks. en højtforædlet hvedeplante kvæle noget som helst i naturen? Og hvordan forestiller du dig at f.eks. en GM-hvedeplante overhovedet skal slippe gener ud til omgivelserne? Hvede er jo selvbestøvende og blomsterne er slet ikke åbne, så pollen kan komme ud i luften og omgivelserne (?) Desuden har hvede en kromosomsammensætning der gør at det genetisk vil være stort set umuligt for hvedeplanten af krydse med nogen som helst vild plante - hvede er en hexploid artshybrid.

Jeg går ud fra at dine holdninger er baseret på viden, og dermed at du meget let kan forklare dine meget bastante meninger og påstande.

Så er vi ved det igen, at GMO og kloning er en nødvendighed - og alt andet ville være dumhed.

Problemet er jo ikke om du personligt sparer på kødet eller ikke har noget imod at skulle gøre det (det der tæller er altså hvad man rent faktisk gør). Verden er større end din husholdning.

Problemet er at ca. halvdelen af verdens befolkning ikke har spist ret meget kød hidtil, men nu begynder på det. Ref. : http://www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netnyheder/2008/9/10/Behov+for+20+procent+mere+koed+i+2015.htmUddybning tilføjet som bilag.

Som bekendt kræver produktion af kød ca. 5-10 gange større landbrugsareal end hvis man spise landbrugsafgrøden direkte. I Kina og Indien ser man positivt på den udvikling. Hvordan vil du hindre dem i at spise kød - og hvis du ikke vil det hvordan vil du så skaffe den forøgelse af landbrugsproduktionen, der skal til? Der er stor knaphed på landbrugsprodukter i dag - verdens lagre svarer til et par måneders forbrug/produktion. Det dør vi ikke af sult af, men det gør de fattigste mennesker i verdens fattigste lande, fordi de ikke har råd til at købe helt basale fødevarer. Du må da i det mindste kunne forklare hvad din løsning på de reelle problemer er.

I virkelighedens verden forøges landbrugsproduktionen ved at inddrage vilde naturarealer til landbrugsproduktion. For tiden er det 13 millioner hektar skov om året. Ref.: http://ing.dk/artikel/91694#p134732

I virkelighedens verden er der også forbrugere, der nærmest mener, at vi da ikke har brug for landbruget og køer, for vi kan jo bare få mælk i supermarkedet ...

De forbrugere kan selvfølgelig heller ikke se hvad vi skal med GMO og kloning. Men hvad nu hvis du spørger dem: hvad vil I helst have: 1) højteknologisk forædling af landbrugprodukterne ved brug af GMO og kloning og dermed forbundet større udbytte som fører til at 13 millioner hektar skov (regnskov) og adskillige dyre- og plantearter reddes fra evig udrydelse eller 2) økologisk landbrugsproduktion med en lav produktion pr hektar som fører til at vilde naturarealer (f.eks. regnskove) bliver fældet og omdannes til landbrugsarealer ?

De vil måske sige at sådan kan man ikke stille spørgsmålet. Og så er svaret/valget (selvom de tror de ikke vælger eller svarer) at der hvert år ødelægges 13 millioner hektar vild natur i form af f.eks. regnskov.

Bilag (uddrag af en længere artikel) " ... problemet er især køer - er nogle forslugne og forurenende madmaskiner. Hvis en ko var en bil, så var den et dollargrin uden katalysator, med halefinner og en antikveret motor, der i bedste fald kørte fem kilometer på literen. I en tankevækkende artikel i New York Times skrev en af de bedste amerikanske kogebogsforfattere, kødspiseren og livsnyderen Mark Bittman, om det rystende antal ressourcer, som kødindustrien lægger beslag på. 30 procent af klodens is-fri arealer bliver brugt til kødproduktion, direkte eller indirekte, og kødproduktionen tegner sig for en femtedel af verdens udledning af drivhusgasser. Hvis alle amerikanere beskar deres kødforbrug med bare 20 procent, ville det spare det samme som, hvis alle amerikanere skiftede fra en benzinslugerbil til en hybridbil, og japanske forskere har fastslået, at produktionen af et kilo kød svarer til forureningen fra en bil, der kører 250 kilometer, eller forbruget af en 100 watts elpære i 20 år.

FNs fødevareorganisation FAO har udregnet, at næsten ti procent af verdens vand går til kødproduktion, 70 procent af den fældede regnskov i Amazonas bliver brugt til kødproduktion, og alene de 1,4 mio. køer i Californien efterlader de samme efterladenskaber som over 30 mio. mennesker, og køerne i statens store landbrugsområde bidrager med flere ozongasser end områdets biler og lastbiler og er ansvarlig for, at det centrale Californien nu har lige så dårlig luftkvalitet som Los Angeles.

Og hvad har det med fødevarekrisen at gøre? Det kræver otte gange så meget korn eller majs at producere et kilo kød som at producere brød."

Ref. : http://usablog.blogs.berlingske.dk/2008/05/22/en-mand-ser-r%C3%B8dt-k%C3%B8d/

Nææ, men nu kalder landbruget det jo "Vækstfremmere".

Viser lidt om erhvervets holdning til brug af antibiotika.

B.J.

[quote]Jeg kan bare minde om landbrugets seneste succes: super resistente bakterier - som følge af overforbrug af antibiotika. Et resultat at denne tankegang, hvor man sætter fremskridtet over fornuften.

Det kan du vist ikke kun klandrer landbruget for.[/quote] Hvem så?

Jeg kan bare minde om landbrugets seneste succes: super resistente bakterier - som følge af overforbrug af antibiotika. Et resultat at denne tankegang, hvor man sætter fremskridtet over fornuften.

Det kan du vist ikke kun klandrer landbruget for.

[quote]</p>
<p>Generelt syntes jeg det er et skråplan landbruget er ude på, hvor man kommer længere og længere væk fra god smag og kvalitet. Hvis det stod til dem kunne man kun vælge mellem kartoffel og hakket oksekød i Netto -

Du kan ikke tage mere fejl. "Det traditionelle" danske landbrug er det mindst traditionelle i verden. Det "ægte" traditionelle landbrug dyrkede "det der fandtes" og datidens forbrugere spiste så det.

Det moderne danske landbrug er verden over kendt som "madproducenternes japanere": Japanerne hentede bilteknologi fra Tyskland, Frankrig og Italien - og lidt bildesign fra Amerika - og så lavede de biler med en driftsikkerhed og brugervenlighed, som ingen af de lande havde lykkedes med. - Desuden lavede de biler til forskellige markeder og ikke bare til deres hjemmemarked, og så i tilliæg solgte lidt til eksport. - Det samme kan siges om elektronik.

Det samme har danskerne gjort med fødevarer, lige siden de efter 1860 begyndte at forædle råvarerne og eksportere bacon, æg og smør til englænderne, der hellere ville bruge deres marker til rævejagt. Danske bønder er verdens suverænt dygtigste til at producere det, forbrugerne vil have. - Så enkelt er det. - De kan blive dygtigere - og det vil de blive.

På samme måde kan danske forbrugere blive dygtigere - og mere engagerede - til at stille krav til, hvilke produkter, de vil have - og så betale det, det koster. - Det vil kun glæde danske bønder.

[/quote]

Jeg er ikke uening i at danske landmænd er dygtige og de længe har været godt fremme i skoen. Derfor syntes jeg også det er en klar fejl at man satser så meget på mængde istedet for kvalitet, på et tidspunkt hvor alle andre lande kan det samme og kan producere billigere. Supermarkederne og forbrugerne har også stor skyld for at der nærmest intet udvalg er i danske butikker, og at alt kød efterhånden fra Polen eller Tyskland.

Vi lever jo i et "øjebliksbillede" med hensyn til udviklingen.
Hvis du havde skrevet dit indlæg for nogle hundrede år siden ville du så mene at en kartoffel skulle være skurvet, ujævn og ganske lille?
Og ville du så også mene at en ko kun skulle producere et par liter mælk - og i lange perioder, hvor den ikke lige har født en kalv, slet ikke skulle producere mælk?
Hvorfor er det lige det stadium i udviklingen vi har her og nu, der er det helt rigtige - og hvorfor er det lige de produkter man tilfældigvis har lige nu, der repræsenterer god smag og god kvalitet?</p>
<p>Og med hensyn til det egoistiske aspekt, så har du ikke noget imod at en ko skal have en masse foder for at producere en beskeden mængde kød og mælk. Alt andet lige må det jo betyde at der skal meget større fodermængder til at producere det kød og mælk, som vi her i Danmark gerne vil betale mere for, men det vil jo dermed også betyde at der skal meget større landbrugsarealer til.
I praksis foregår udvidelsen af landbrugsarealerne jo ved at man f.eks. afbrænder regnskovene og dermed næsten dagligt udrydder dyrearter.
Du får din "kvalitetsbøf", men på verdensplan sker der uoprettelige skader på naturen.</p>
<p>Er opretholdelse af regnskovsarealer med meget stor biodiversitet og beskyttelse af regnskovenes udryddelsestruede arter ikke også en kvalitet - en kvalitet ved hele Kloden og livet her?

Så er vi ved det igen, at GMO og kloning er en nødvendighed - og alt andet ville være dumhed. Jeg har ikke noget imod at spare på kødet eller energien - jeg har bl.a. noget imod at man tvinger forbrugerne til noget de ikke vil have, her er det især GMO jeg tænker på. Og ja, jeg vil da gerne videre fra dette "stadie", men ikke på den måde. Argumentet med at køer spiser mindre er fint nok, men hvad sker der så snart man gennem GMO har lavet en ny slags ukrudtsplante, som langsomt udrydder en anden afgrøde eller nogle insekter (og ja det kan ske!). Da vil man have flere munde at mætte med færre afgrøder, og genforureningen vil formindske menneskets muligheder for overlevelse. Jeg kan bare minde om landbrugets seneste succes: super resistente bakterier - som følge af overforbrug af antibiotika. Et resultat at denne tankegang, hvor man sætter fremskridtet over fornuften.

Spørge mest fordi jeg forleden høstede en aspargeskartoffel som var ca. 23 cm lang!!

Body building i kartoffelkloningen?

Finn Okkels:

ville du så mene at en kartoffel skulle være skurvet, ujævn og ganske lille?

Spørge mest fordi jeg forleden høstede en aspargeskartoffel som var ca. 23 cm lang!!

• Dét forstår jeg ikke! Der er åbenbart STOR forskel på normal og maksimum!??

</p>
<p>Generelt syntes jeg det er et skråplan landbruget er ude på, hvor man kommer længere og længere væk fra god smag og kvalitet. Hvis det stod til dem kunne man kun vælge mellem kartoffel og hakket oksekød i Netto -

Du kan ikke tage mere fejl. "Det traditionelle" danske landbrug er det mindst traditionelle i verden. Det "ægte" traditionelle landbrug dyrkede "det der fandtes" og datidens forbrugere spiste så det.

Det moderne danske landbrug er verden over kendt som "madproducenternes japanere": Japanerne hentede bilteknologi fra Tyskland, Frankrig og Italien - og lidt bildesign fra Amerika - og så lavede de biler med en driftsikkerhed og brugervenlighed, som ingen af de lande havde lykkedes med. - Desuden lavede de biler til forskellige markeder og ikke bare til deres hjemmemarked, og så i tilliæg solgte lidt til eksport. - Det samme kan siges om elektronik.

Det samme har danskerne gjort med fødevarer, lige siden de efter 1860 begyndte at forædle råvarerne og eksportere bacon, æg og smør til englænderne, der hellere ville bruge deres marker til rævejagt. Danske bønder er verdens suverænt dygtigste til at producere det, forbrugerne vil have. - Så enkelt er det. - De kan blive dygtigere - og det vil de blive.

På samme måde kan danske forbrugere blive dygtigere - og mere engagerede - til at stille krav til, hvilke produkter, de vil have - og så betale det, det koster. - Det vil kun glæde danske bønder.

Vi lever jo i et "øjebliksbillede" med hensyn til udviklingen. Hvis du havde skrevet dit indlæg for nogle hundrede år siden ville du så mene at en kartoffel skulle være skurvet, ujævn og ganske lille? Og ville du så også mene at en ko kun skulle producere et par liter mælk - og i lange perioder, hvor den ikke lige har født en kalv, slet ikke skulle producere mælk? Hvorfor er det lige det stadium i udviklingen vi har her og nu, der er det helt rigtige - og hvorfor er det lige de produkter man tilfældigvis har lige nu, der repræsenterer god smag og god kvalitet?

Og med hensyn til det egoistiske aspekt, så har du ikke noget imod at en ko skal have en masse foder for at producere en beskeden mængde kød og mælk. Alt andet lige må det jo betyde at der skal meget større fodermængder til at producere det kød og mælk, som vi her i Danmark gerne vil betale mere for, men det vil jo dermed også betyde at der skal meget større landbrugsarealer til. I praksis foregår udvidelsen af landbrugsarealerne jo ved at man f.eks. afbrænder regnskovene og dermed næsten dagligt udrydder dyrearter. Du får din "kvalitetsbøf", men på verdensplan sker der uoprettelige skader på naturen.

Er opretholdelse af regnskovsarealer med meget stor biodiversitet og beskyttelse af regnskovenes udryddelsestruede arter ikke også en kvalitet - en kvalitet ved hele Kloden og livet her?

Er ikke bange for klonet kød som sådan, jeg syntes bare idéen er klam! GMO er jeg straks mere bekymret for, da man manipulerer med gener, uden man kan forudsige bivirkningerne på lang sigt. Selvom produktet meget sjældent er farligt (ingen tilfælde indtil videre), vil der altid være mistillid til GMO produkter hos forbrugerne.

Generelt syntes jeg det er et skråplan landbruget er ude på, hvor man kommer længere og længere væk fra god smag og kvalitet. Hvis det stod til dem kunne man kun vælge mellem kartoffel og hakket oksekød i Netto - kartoflen skulle selvfølgelig kunne gro i al slags vejr og være firekantet, og koen en klon af den som producerer mest kød - smag ligegyldig, kun mængde og profitmaksimering tæller.

Undskyldningen er selvfølgelig globaliseringen og de mange munde der skal mættes .. Men jeg er nu engang så egoistisk at jeg gerne vil have noget kvalitet for den giga overpris jeg i forvejen betaler.

Jeg er sådan set meget enig i at man skal være opmærksom på de problemstillinger du anfører. Og især skal dyrevelfærden selvfølgelig være i orden, hvis arbejdet med avanceret teknologi, herunder kloning, indenfor husdyr. Masser af dyr og er som nævnt klonede helt naturligt i naturen - at de klarer sig er jo tegn på at kloning er en glimrende og solid formeringmetode. Tag f.eks. bladlusene eller mælkebøtter. De er jo ikke ligefrem i undertal - og de har været virkelig tilpasningsparate - har på meget kort tid kunnet tiolpasse sig dyrkede planter og arealer.

Hvis man har et klonet dyr har man netop mulighed for at sikre sig at produkterne fra dyret lever op til almindelig sundhedsnormer mv. - måske endda er meget sundere. Og man kan også sikre sig at dyret vil have de rette gener som gør det modstandsdygtigt overfor sygdomme. På den måde kan kloning jo føre til sundere produkter - og bedre dyrevelfærd (færre syge dyr). Med hensyn til den genetiske variation er det normalt sådan at i forbindelse med forædlingen tabes en masse genetisk variation. Dette gælder både indenfor planter og dyr. Det er den manglende genetiske variation der gør at man har en race, f.eks. en Hereford-kvægrace eller en bestemt hunderace eller en bestemt plantesort, jo udtryk for at genetiske variation er mindre end den er i hele arten. Havde man stor genetisk variation ville man have en udflydende fremtoning af dyrene - og ingen bestemte racer. Indenfor planteområdet er den genetiske variation indenfor sorter der formeres ved kloning som regel meget meget større (de er tit heterozygotiske) end den er indenfor sorter der formeres ved alm. kønnede processer (de kan være homozygotiske). Det store problem mht. den genetiske variation er at man stort set kun har to dyrearter indenfor de større husdyr i landbruget: køer og svin. Havde man bisoner, strudse, hjorte, lamaer, osv. ville den genetiske variation bliver størrelsesordner større end den er i dag. Uanset om dyrene bliver klonet eller ej.

Nu er plantepopulationen jo trods alt både mere varieret og anderledes end husdyr - så at sammenligne på den måde når det ofte er problematisk at generalisere fra forskningsresultater opnået i en dyremodel til en anden dyremodel (evt mennesker), er nok desværre ikke muligt. Der er ret åbenlyse forskelle mellem plante og dyr...

Det er vel den manglende variation, der bliver den største hurdle. Hvis alle husdyr har samme genetiske makeup er risikoen for omfattende sygedom/problemer noget større. Desuden ved man ikke hvilke effekter klimaændringer vil have på landbruget.

Jeg er godt klar over den genetiske variation i forvejen er begrænset i landbrugets anvendelse af avlstyre, men den er trods alt stadig der. Desuden kan man vurdere den enkelte tyrs helbred etc inden man bruger den i avl.

Så man skal nok i det mindste beholde én eller anden form for sædbank som backup.

Desuden må man spørge om det er folkesundheds/enerings-mæssigt forsvarligt igennem flere år kun at spise kød med nøjagtig samme indhold, struktur og profil af proteiner/hormoner etc.

Hvad er langtidseffekterne hvis man uforvarende vælger at klone en ko med lidt højere mængder af diverse hormoner? Ens totale dosis af evt. usunde/sundhedsskadelige stoffer (hormoner/uheldige proteinkonformationer etc) vil stige ret meget over tid.

Nu skal det ikke læses som om jeg er decideret imod kloning, men der er nogle overvejelser og undersøgelser man er nødt til at foretage før det er forsvarligt med fuldskala kloning.

Halløjsa

Er vi ikke på ing,dk, som principielt intet har at sige om denne problemstilling.

Kære ing.dk - skriv venligst om hvilken emner udover ingeniørskaren.

NYHEDER, NYHEDER, NYHEDER: dette er ing.dk

B.J.

Vore mest populære planter er også klonede: kartofler, æble og pæretræer osv. Ja, æbletræer og pæretræer er ikke kun klonede - de er også kimærer - dvs. de består af to forskellige arter/sorter. F.eks. poder man tit pæretræer på den art der hedder kvæde - og tjørn er også en udmærket grundstamme til pære. Ja, nogle kartoffelsorter, tornløse brombær og potteplanter er også kloner og kimærer - f.eks. er de yderste cellelag en "sort", mens de inderste cellelag er en anden "sort"/"art". Og nogle af vore mest forhadte ukrudtsplanter er også klonede f.eks. kvikgræs og mælkebøtter. Mælkebøtter, nogle græsarter mv. sætter endda frø hvori kimen er en klon af moderplanten.

Der er nok at holde styr på for forbudspolitikerne i EU. Naturen kan slet ikke leve op til politikernes og filosoffernes tanker om hvad der er naturligt og hvad der kunstprodukter

Men det er meget værre: gensplejsning og overførsel af gener mellem arter forekommer også i stor udstrækning i naturen og i os selv. Ja, gensplejsningsprocesser er fundamentalt involveret i de kønnede proceser, der optræder når dyr og planter IKKE er klonede. Og f.eks. overfører Agrobacterium (altså en jordbakterie) gener til planter på tværs af "artsbarriererne" og får planterne til bl.a. at producere såkaldte opiner, hvoraf nogle ellers mest kendes fra kæmpeblæksprutter.

Mange kornsorter og rapssorter er desuden lavet ved at man har fået kønsceller til at blive til planter, som så har halvt så mange kromosomer som de normale plantesorter. Og ved at behandle planter med stoffet colchicin fra den smukke krokuslignende tidløs-plante fremstiller man planter der har dobbelt så mange kromosomer som arten normalt har. Plantemateriale fremstillet på den måde spiser vi dagligt - også når vi spiser økologisk.

Mærkeligt nok er det ikke den ukontrollerede og helt tilfældige kloning og gensplejsning som foregår i naturen og i forbindelse med alm. planteforædling, der bekymrer EU-politikerne mv., men det der skræmmer dem, er den styrede og kontrollerede genteknologi, hvor man ret præcist ved hvilket gen man arbejder med og hvilke egenskaber genet giver ophav til. Det kan ryste både EU-politikere og dybsindige filosoffer.

Der er også andre eksempler på noget EU-politikerne mv. må opfatte som det rene vanvid indenfor kloning af dyr. Hvis politikerne bevægede sig ud af deres ret unaturlige stål- og glaspaladser nede i Bruxelles, og så på den kloning af dyr der sker når man stikker en spade i frugtbar jord og derved kloner op til flere regnorme, ville de sikkert blive forfærdede.

Men heldigvis er det nok ikke særligt sandsynligt at en politisk korrekt EU-politiker vil bevæge sig ud i virkelighedens verden. Spader og regnorme er stadigvæk tilladte ...

På den anden side set kan nogle af de mest stereotype politisk korrekte holdninger og kommentarer indenfor dette område godt virke som om, at der er sket en eller anden form for kloning.

Hvad skulle forskellen være på klonet og ikke klonet kød, altså udover det self er klonet?

Det er meget sjovt den debat om kloning, specielt når man tænker på at det foregår i naturen hver eneste dag. Flere dyrearter kan kun reproducere ved hjælp af kloning og det skal vi nok også regne med bliver vores eneste mulighed engang ude i fremtiden.