Danske vindmøller stoppes stadigt oftere

Joathan: Når du putter ordet "præcis" ind i sætningen, er det naturligvis forkert! Kan vi ikke diskutere det seriøst. Den omtrentlige samtidighed ændres ikke .....

Vindmøllernes samtidighed ændres ikke

Du mener at det blæser på præcis samme tid alle steder?

Jonathan: Hvad mener du med at "samtidigheden falder", når vi får kraftigere kabler til udlandet? Vindmøllernes samtidighed ændres ikke, men forbrugets variationer vil naturligvis udlignes lidt. Men det er vindmøllernes enorme variationer, der giver problemerne. F.eks. varierede Danmarks 6000 vindmøllers ydelse de sidste to uger mellem 45 MW og 4600 MW. Altså en faktor 100! Og ja, den spændingsvariation, man måler i den enkelte bolig, afhænger normalt mere af ens eget forbrug end af vindmøllernes leverede effekt! Så den "ægte" netspænding skal måles henne ved transformatoren! (;-)

Hvad hjælper flere udlandsforbindelser, når udlandet heller ikke kan aftage strømmen ?

Udlandsforbindelserne skal hjælpe med de store udsving. Jo flere og bedre forbindelser vi har, jo mere kan vi hjælpe hinanden, da samtidigheden falder. Uden at komme ind i det politiske spil omkring Viking Link, så kan sådan en forbindelse hjælpe med at balancere vindkraft fra det ene område til det andet.

Så vidt jeg ved svinger spændingen mellem 220 og 240 volt og når den er nede omkring 220 volt er det fordi produtionen er lidt for lav og så er prisen høj indtil man får startes noget produktion.

Spændingen varierer som følge af forbrug. Det kan let eftervises med Ohms lov. Jo større strøm der løber, jo større spændingsfald. Spændingen i nettet varierer også alt efter den reaktive effekt der løber. Indfødning af reaktiv effekt kan hjælpe med at hæve spændingen. Ydermere kan spændingen variere som følge af at transformeren der føder med 10kV skifter trin (typisk en 132/10kV eller 50/10kV transformer).

Mig bekendt vogtes der nidkært over frekvensstabilitet nær 50,00 Hz +/- 0,0x og stabil spænding meget nær 230 V hos forbrugeren. jeg tror aldrig jeg har set variation over +/- 1,0 V - over en times iagttagelse.

Udover loggere, som koster ikke ret meget (under kr.500 tror jeg), så kan en simpel effektmålet til kr.90 fra HN, eller et voltmeter naturligvis, OGSÅ vise spænding. Med fotos er det så let at registrere en måleserie med tidsstempler. Det er ikke afgørende om der måles HELT eksakt, bare det er reproducerbart og nøjagtigt indenfor 232 - 228 V, og samme instrument benyttes. bemærk, at husets tre faser meget vel kan have forskellig spænding, og at en stor variation kan være koncentreret på een fase (naboens Tesla med mormor-lader eller sønnens svejseværk i garagen). I skrivende stund måler jeg L1/L2/L3=228/229/229 V på mit voltmeter; HN måler L1= 230 V dvs. 2 V forskel på samme fase L1. Billige måleinstrumenter, så ....

Energinet har lavet et regnearke med værdier for den ned-regulerede engerimængde time for time, for de timer hvor reguleringen fandt sted. Find det på: https://energinet.dk/El/Systemydelser/Nyheder-om-systemydelser/Data-for-specialregulering (Der er både import- og eksport-værdier)

Var det virkelig ikke muligt at de tyske producenter at sælge mere af strømmen billigt til Norge via Danmark, fremfor at købe nedregulering? Var det fysisk umuligt pga. flaskehalse, eller er det en begrænsning i handelsplatformen og måden aftaler indgås på dag til dag, mellem Danmark og Tyskland?

I år 2020 kan det være Tyskland får en direkte 1400 MW linje til Norge, ifølge https://www.statnett.no/en/about-statnett/news-and-press-releases/News-archive-2018/norwegian-german-power-cable-being-installed/ Det kan jo nok sænke behovet, alt andet lige, for at betale Energinet.dk for øget import og vindkraft for at sænke produktionen. Er der en analyse, der viser hvad man skal forvente behovet for "specialregulering" bliver i de kommende år?

Dertil forventer man at der tages kulfyrede elværker af nettet i Tyskland med en effekt på ca. 1 GW i år 2019 og 0,5 GW i år 2020, ifølge "Europe Beyond Coal" og deres opgørelse/database/regneark på https://beyond-coal.eu/wp-content/uploads/2019/07/2019-07-22_Europe_Beyond_Coal-European_Coal_Database_hc.xlsx . Så der sker en gradvis ændring.

Jeg har en todo, at måle spændingen før og efter jeg sætter bilen til at lade. Der er en pæn lang stikledning. Elektrikeren sagde at trak jeg 35A, så kunne det knibe med 220V.

Så eget forbrug påvirker måske ligeså meget spændingen som produktionskapaciteten.

Mogens: Det lyder rigtigt, men er det så simpelt? - Jeg vil meget gerne vide, om der er kurver, der viser sammenhængen mellem netspændingen og vindmølleproduktionen. Helt sikkert er det, at det varierende el-forbrug + start og stop for backup-værker + udlandets aktiviteter også påvirker spændingen. Men det er en sjov ting at udnytte, hvis det var så simpelt!

Når man fra statens side mener at det væsentlige er at opkræve afgift, tjae så er det et nærmest et uløseligt problem, hvis man accepterede en afgift proportionalt med prisen, så var problemet lynhurtigt løst, uden ekstra kabler, og til gavn for samfund og miljø.

Der var engang en TV-historie om en virksomhed som etablerede sig langt ude i en skov, og derefter klagede over, at de ikke kunne få megabit/sek netværksforbindelse. Det er vel ikke en ret at se bort fra realiteterne og så "kræve" infrastruktur ?

Vindmølleejerne har ikke "ret" til at afsætte deres produktion på bekostning af alt andet. Altså bekostning i form af nye høje højspændingsmaster, som de "bare" kan kræve opstillet. Det er et vilkår, at det kan blæse mere på møllerne end "vi" kan aftage nationalt og kan eksportere. Det er en del af deres Business Case. Ligesom tomme sæder i et tog eller bus.

Det svarer fildstændigt til modstanden mod Viking Link, som er baseret især på den tvivlsomme Business Case = begrænset nationalt udbytte. Men aligevel plastres Vestjylland til med en 400 kV forbindelse. HVIS projektet kunne bære en HVDC-forbindelse, som er mulig ligesom KONTEK fra 1995, OG der kunne aftales en tracee med berørte grundejere, så var det en anden sag - så må de for min skyld lave et tabsgivende projekt. MEN IKKE med store gener for os alle.

I den ideelle verden vil et antal nabolande kunne aftale, at der i miljøets navn IKKE må være flaskehalse for el-energi og at mulig produktion fra vind og sol ALTID skal bruges / kunne bruges før sort og brun strøm. Det er ikke muligt, så derfor vil Danmark til tider have overskud når det blæser, men i pwrioder med middelvind få høj forsyning af vindenergi. DET er det herskende vilkår.

Det er SUNK COST at der skal være overkapacitet i stormvejr for at tilgodese nødvendig kapacitet i middelvind.

Overskriften helt i skoven....

Der er da intet i historien som giver belæg for overskriften....?! Når danske vindmøller skal lukke ned er det så vidt jeg kan gennemskue alene ud fra en profittilgang hos Energinet.dk - de kan tjene mest ved at betale danske vindmøller for at stå stille og lade tyskerne betale for transitstrøm til Norge/Sverige, dvs at udlandet bruger vore eksportforbindelser som har mere en rigelig kapacitet til at sende danske strøm ud af landet.... og det er også det der er hele formålet med Viking Link og de nye master ned gennem Jylland - øget profit hos Energinet - og som intet har med den grønne omstilling i Danmark at gøre.... men historien bidrager desværre til at underbygge myten om, at Viking Link er nødvendig.... Der foreligger et svar i 2017 fra ministeriet, hvoraf det klart fremgår, at selv når danske vindmøller producerer mere strøm end vi selv bruger, så bruges ca. 75 % af udlandskablerne alene til at fragte transitstrøm fra Tyskland til Norge/Sverige:https://www.ft.dk/samling/20171/almdel/efk/spm/76/svar/1455476/1839985.pdf

Så vidt jeg ved svinger spændingen mellem 220 og 240 volt og når den er nede omkring 220 volt er det fordi produtionen er lidt for lav og så er prisen høj indtil man får startes noget produktion. Når spændingen er oppe omkring 240 volt så er det fordi der er ved at være overproduktion (og nogle vindmøller stoppes) og så er prisen lav. Der kan sagtens laves termostater, der måler spændingen og tænk hvis sådan en var indbygget i et dybfryser. Var spændingen lav (altså dyr el) så skulle fryseren bare holde minus 18 gr. og når spændingen var høj (altså billig el) så skulle fryseren køre ned på minus 20 gr.. Mon så ikke elforbruget flyttede sig efter udbuddet. Det er det man kalder markedsøkonomi. vh mogens

Ja, prisen kan styre forbruget. Eks: Jeg får strøm fra Radius, og betaler ca. 60 øre mere pr kWh mellem kl. 17 og 20 i vinterhalvåret. Altså nu. Jeg har derfor sat kontakture på vandvarmer, fryser, pool-filter-pumpe, to varmepumper og ved ladekablet til elbilen. Vask og opvask starter man jo selv, så det virker uden kontakture. Hvis vi i stedet havde "aktive elmålere" med en styre-udgang til tænd- og sluk for udvalgte apparater, så kunne vi udnytte vindkraftens variationer maksimalt. Mig bekendt er der et elselskab, der tilbyder kunderne denne mulighed.

Løsningen er ret simpel, el afgiften skal med ned når afregningspriserne falder. Så kommer kreativiteten, og forbruget og så endnu flere møller.

Og vindmøller kan jo bare stoppes, når de leverer for meget.
Det er kun et økonomisk problem.

En hurtigt aendringer kunne komme, hvis handvaerker fradraget blev brugt til, at parcelhuse instalerede sådanne 150 liters vandvarmere + evt også en til gulv varme..

Flere har faktisk antydet, at flere kabler til udlandet kun gavner meget lidt, da vi og nabolandene har overskud af vindmøllestrøm samtidig. Og vindmøller kan jo bare stoppes, når de leverer for meget. Det er kun et økonomisk problem. - Og prisen for vindkraft har i 25 år været underordnet, for vi skulle have dem uanset prisen! Det største problem er, at de producerer for lidt eller ingenting, når det ikke blæser. Og samme kabler er tilstrækkelige til at vi kan få den manglende effekt, hvis eksportlandene (Sv+No+Ty) fortsat vil levere, hver gang vi mangler? El-overskuddet kan naturligvis afsættes i kraftvarmeværkernes vandlagre. Det virker, men er - set fra et "fysisk" synspunkt - en nødløsning, da el-energi er mange gange mere værd end varme. (Tab af exergi). Men det gør heller ikke noget, da prisen som sagt er underordnet! Salig Per Hækkerup sagde engang, at det svarer til at brænde mahogni i pejsen!

hmmm jeg vil forestille mig at vindmølleejerne slukker for vindmøllerne frivilligt hvis de skal betale for at komme af med energien i fremtiden.</p>
<p>

OK, så retter vi fra "nul eller negativ" til "lige over de variable driftsomkostninger" i elpris, inkl. transmission, distribution og elafgift.

I øvrigt stiger prisen af sig selv, når der er større efterspørgsel på meget billig el.

PS. Det var ikke ment fjendtligt. For selvfølgelig stopper man sin mølle, hvis elprisen er negativ, og man ikke er garanteret nogen minimumspris - hvilket mange møller stadig er.

En perspektivering på den energimængde, der ikke kunne anvendes/bruges da den kunne høstes, altså de 1,122 TWh fra 2019-01-01 til 2019-11-06. Stammer det meste af denne sum fra perioden før der kunne sendes strøm fra Danmark til Holland?

Ifølge pressemeddelelsen fra Energinethttps://en.energinet.dk/About-our-news/News/2019/09/02/Green-electricity-flows-between-the-Netherlands-and-Denmarkskulle forbindelsen på 700 MW være givet fri til el-markedet efter 2019-09-11 (efter to udsættelser).

Hvad regner man med at afsætningsmuligheder er for billig strøm i Nederlandene er, når vindproduktionen topper i Nordtyskland og Nordsøen? Vil operatørerne af de fossil-fyrede el-værker lukke deres produktion og lade kunderne købe vindstrøm i stedet?

PS: Andre større udsving i tilførslen af vindkraft er Horns Rev 3, indviet 22. august 2019. Første vindmølle leverede strøm i december 2018 ifølge https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og-presse/nyheder/nyheder/2018/sa-snurrer-forste-molle-pa-horns-rev-3 og maks-effekten er 407 MW. Dvs. at Horns Rev 3 må have leveret energi før COBRA blev klar.

Artiklen nævner at der har været en enkelt dag efter COBRA-indvielsen hvor vindturbiner måtte standses, og det kan jo minde om at problemet ikke er forsvundet. Men det vigtige er jo den årlige mængde, og om "fleksibel" ekstra-forbrug stiger hurtigere eller langsommere end udbygningen af vind og sol.

Hvis elprisen var nul - eller negativ -

En hurtigt aendringer kunne komme, hvis handvaerker fradraget blev brugt til, at parcelhuse instalerede sådanne 150 liters vandvarmere + evt også en til gulv varme... https://www.harald-nyborg.dk/p74520/bosch-el-vandvarmer-150l

Hvad sker der i Nordtyskland mht. fjernvarme, varmepumper og el-kedler

De har vel samme interesse i at udnytte el i de perioder hvor prisen er særlig lav.

Så vidt jeg er orienteret er der en elkedel i drift i Flensborg. Udfordringen er at fjernvarme ikke er særligt udbredt i Tyskland. Et sted omkring 6% af varmen er fra Fjernvarme i Tyskland. I Danmark er vi over 50%.

Ifølge artiklen lader det til at det var importkablerne der var for store.

Hvad er den samlede elektriske effekt som elkedler i Danmark kan optage? Er der en opgørelse af summen ved fx fjernvarmeværkerne?

Hvad sker der i Nordtyskland mht. fjernvarme, varmepumper og el-kedler. De har vel samme interesse i at udnytte el i de perioder hvor prisen er særlig lav.

Er kablet over storebælt stort nok? Jeg var med i processen da det skulle besluttes og husker at jeg mente at det hurtigt ville blive for småt. Der jo forholdsvis mange vindmøller i Jylland og forholdsvis stort el-forbrug i København. vh Mogens Bülow, I den periode formand for Sammensluttede Danske Energi (SDE).

Istedet for jurister, økonomer og andre uden praktisk erfaring med at udføre noget rigtigt arbejde.

</p>
<ul><li>Flere, og kraftigere, udlandsforbindelser

</li>
<li>El-til-x (omsætning af el til eksempelvis brændstof)</li>
<li>Varmepumper til kraftvarmeværker

Den nærmeste reelle mulighed er elkedler i eksisterende fjernvarmeanlæg, det er en tilpas lille investering, til de relativt få driftstimer. Og så er det under dansk kontrol.

er under hastig udbygning. Jeg har ikke tal på hvor mange nye varmepumper, der er på vej, men det er mange. Der er faktisk opstået ret lang leveringstid på varmepumperne. Elkedler installeres også i noget omfang. Det fleksible elforbrug, som fjernvarme netop er velegnet til, er på vej i stort omfang. Jeg deler Jens-Ottos bekymring for at vi nedlægger for mange gasfyrede kraftvarmeanlæg. Både fordi naturgas er et udemærket brændsel til spidslast og fordi naturgas over tid erstattes af opgraderet biogas. Altså et CO2 neutralt brændsel til brug i vindstille perioder.

Vi får ikke løst problemet med at gå all-in på kun én af tingene. Vi skal have mere gang i f.eks.:

• Flere, og kraftigere, udlandsforbindelser
• Fleksibelt el-forbrug
• Energilagring
• El-til-x (omsætning af el til eksempelvis brændstof)
• Varmepumper til kraftvarmeværker osv. osv.

Proportionale tariffer er svaret.

Hvis elprisen var nul - eller negativ - inkl. transmission, distribution og afgifter, så skulle du bare se alt det fleksible forbrug der ville blive stillet op. Startende med elpatroner i samtlige fjernvarmeforsyninger. Sidenhen også i private varmeforsyninger.

Proportionale tariffer kan sagtens laves, så de bliver provenu-neutrale. De skal blot justeres løbende, efterhånden som forbrugsmønsteret ændrer sig i takt med at det tilpasser sig produktionen på markedsvilkår.

Det ville da være herligt at få penge for at bruge tysk strøm fordi de ikke kan tage sig sammen til at få lavet nogle elledninger.

Apropos elledninger, så har tyskerne samme problem som i Vestjylland, nemlig at dem de lidet kønne højspændingskabler skal løbe hen over ikke er de samme som dem der får gavn af dem. Så der er ikke udsigt til at problemet bliver mindre lige foreløbig.

Måske især når vi selv er i fuld gang med at nedlægge vore gasfyrede kraftvarmeværker? Hvis de i stedet var blevet SUPPLERET med varmepumper ville vi her have haft en markant regulerings-kapacitet netop i de situationer hvor behovet bliver størst.

Kablerne er jo netop ikke fuldt belastede i de nævnte situationer, og da slet ikke med dansk produktion. (Men måske skal vi også til at lægge kabler for tyskerne...?) Derfor taler alle om "fleksibelt elforbrug". Det er også en indlysende nødvendighed, da vindproduktionen i og omkring Nordsøen vil svinge nogenlunde synkront, uanset om møllerne er danske, tyske, engelske eller hollandske. Tilsvarende gælder for solceller. Forestillingerne om at kunne eksportere sig ud af problemerne er derfor lige så indlysende illusoriske: I overskudssituationer vil der ikke være nogen steder at sende strømmen hen. Men tilsyneladende drejer de konkrete forslag sig næsten altid om ren "elektrificering" (varmepumper, elbiler etc.), hvilket blot vil resultere i et generelt øget elforbrug. Dermed bliver det situationerne hvor vinden IKKE blæser og solen IKKE skinner, der bliver interessante - for hvor skal strømmen så komme fra? I England har Vivideconomics i år offentliggjort en analyse af "accellerated electrification": 7-8GW ny sol & vind årligt og tilsvarende hurtig udbredelse af varmepumper og elbiler. De kommer hurtigt frem til at størstedelen af bilerne og (især) varmepumperne skal være hybride, hvis stigningerne i last-peaks skal kunne håndteres, men selv da kommer de pr. 2035 frem til et backup-behov på intet mindre end 33GW open cycle gasturbiner! Hvis man så retter blikket mod Danmark kan man konstatere 3 ting:

1. I blæsevejr har vi allerede generelt el-overskud, men profilen ligner da som oftest en vulkan med stejle sider og takket top, rimeligvis som følge af den i artiklen omtalte "specialregulering", samt i nogle situationer negative elpriser.
2. Voldsomme underskud i stille vejr er mere almindelige. De vil kun ændres marginalt ved flerdobling af sol & vind.
3. Netto har vi derfor et markant produktionsunderskud, i 2018 svarede det til over 15% af forbruget. I år bliver det sandsynligvis større, hvilket kan være ret ligegyldigt da ingen kan leve af "netto for år". Uheldigvis bruges denne størrelse ofte som basis for diskussionerne. Det er brutto-underskuddet, der er interessant, for det er det, vi skal have dækket når det opstår. Men hvorfra? Skal vi få englænderne til at opstille nogle flere OCGT'er, så vi kan få noget (meget dyr) strøm gennem Viking Link? Eller lyder det for dumt? Måske især når vi selv er i fuld gang med at nedlægge vore gasfyrede kraftvarmeværker? Hvis de i stedet var blevet SUPPLERET med varmepumper ville vi her have haft en markant regulerings-kapacitet netop i de situationer hvor behovet bliver størst. Osv. Jeg kan ikke få øje på tilløb til systemtænkning, kun drømme om storslåede fremtidige løsninger, der i bedste fald vil komme et årti eller to for sent.