Danske vindmøller satte rekord i sommer-blæsevejr

Stærkt blæsevejr og lavt strømforbrug gav tilsammen en ny rekord for de danske vindmøller torsdag nat. I nogle timer kunne de danske møller producere 140 procent af landets elforbrug – en større andel end tidligere set. Det skriver Ritzau ifølge blandt andre Energiwatch.

Læs også: Elmotorvej: Dansk vedvarende energi helt til Hamborg

De overskydende procenter bliver eksporteret til Tyskland og Sverige, oplyser Energinet.dk.

»Det er så vidt jeg kan se en ny all-time rekord. Vi har tidligere været oppe på 135 procent, men ikke 140 procent,« lyder det fra Carsten Vittrup, der er energistrategisk rådgiver hos Energinet.dk.

Lavt sommer-forbrug åbner for rekord

Trods den nye rekord gav natten ikke den største produktion af vindstrøm. De 140 procent er den hidtil højeste såkaldte vind-andel – altså mængden af vindkraft i forhold til strømforbruget på et givent tidspunkt.

»Om sommeren bruger danskerne ikke så meget strøm, så det er lettere at opnå en større vind-andel,« forklarer Carsten Vittrup.

Læs også: Ugle-teknologi kan reducere støj fra vindmøller

Vindmøller kunne i den første halvdel af 2015 tage æren for 43 procent af det strømforbruget, og skal ifølge den politiske målsætning levere 50 procent i 2020. Det mål bliver sandsynligvis indfriet til overflod, mener Energinet.dk.

Vinddrevet samfund rykker tættere

Den Europæiske Wind Energy Association (EWEA) er begejstret for rekorden, fortæller politisk direktør Kristian Ruby.

Læs også: Idag er det møllens fødselsdag: En flok amatører blæste liv i vindkraften

»Rekorden viser, at et samfund baseret på vedvarende energi er meget tættere på, end de fleste tror,« siger han til Ritzau og tilføjer:

»Danmark ligger helt fremme, når det gælder om at finde løsninger på klimaproblemet, som er vores generations helt store udfordring.«

Emner : Vindmøller
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ernst: Ja, lad os straks fyre en lille fed og nogle flere fossile brændsler - så vi kan lulle os selv i en forvisning om, at vi kan afværge næste istid med en gang drivhusopvarmning!

  • 9
  • 2

Afregningsprisen er selvfølgelig vigtig for dem der kun kigger på tal. For dem der kigger på samfundet i en helhed kan man ikke reducere det ned til et enkelt tal.

Det jeg mener man burde fokusere på er hvordan man skal håndtere sådan en variabel energikilde. Forskning i måder hvorpå man kan oplagre energi er et kardinalpunkt. Og her er mit syndspunkt at prisen er sekundær. I dag producerer man vind energi til under 1 kr/kWh så hvis man kan lagre det i samme pris klasse så er dette OK for mig. Dette er selvfølgelig meget individuelt men for mig som ser at at vi har begrænsede resourcer er dette meget logisk.

  • 12
  • 2

Hvor hyggeligt: Afregningspris for el kan slet ikke findes på energinet.dk for netop denne periode.

  • 1
  • 11

Når den nuværende opvarmning lader til rigeligt at kunne opveje den næste lille istid, handler det vist mere om hurtigst muligt at skrue ned, så den globale mediantemperatur holder sig nogenlunde stabil hele vejen igennem. Måske slipper vi endda for nogle af de værste konsekvenser af vores nølen mht. begrænsningen af CO2 takket være solen. Den her istid falder på et tørt sted, men lad os ikke forspilde chancen for at udnytte den mest muligt.

  • 7
  • 2

PSO-udgift: Høj. Korrelation med forbrug: Lav. Fortrængning af fossiler: Lav.

Er det noget at fejre at en stor fejlproduktion fra vindkraft ender med at koste forbrugerne dyrt imens der fortsat fyres på kedler?

  • 5
  • 24

Det jeg mener man burde fokusere på er hvordan man skal håndtere sådan en variabel energikilde. Forskning i måder hvorpå man kan oplagre energi er et kardinalpunkt.

Eller, forskning i hvordan vi kan forbruge energien optimalt.

Forbrugerne har aldrig haft et konstant forbrug af energi. Og en forskning i, hvordan vi kan forbruge energien optimalt, slår derfor to fluer med et smæk - det løser både problemet, at forbrugerne forbruger energi i en fast rytme, afhængigt af året, og problemet med, at vindmøllerne producerer energi i en ikke fast rytme, styret af DMI.

  • 3
  • 4

Thorkild:

Jeg vil gerne vedkende at der er prisforskelle på hvordan vi kan producere el. Og det er derfor jeg mener at vi skal finde en måde hvorpå vi kan lagre det når nu vi har sådan en variable energikilde. Hvis vi ikke kan finde en metode at lagre energien på så vil jeg mene at vi bliver nødt til at kigge på andre energiformer som kan dække vores behov heriblandt a-kraft som kunne være rygraden i vores elsystem på europæisk plan.

  • 2
  • 7

Fra Nord Pool Spot var fredags (2015-07-10) priser i DK1 og 2 mellem 21.72 og 58.06 kr/MWh, gennemsnit 40.41 kr/MWh. Prisen 2.2 øre/KWh var 4:00-5:00.

Til sammenligning var priserne i Finland mellem 22.46 og 436.11 kr/MWh, gennemsnit 263.92 kr/MWh. Oy-oy!

Tak Richard ! Det indlæg demonstrerer tydeligt hvorfor der i sidste uge var lange perioder hvor flere af de såkaldte regulerkraftanlæg kørte. http://ing.dk/artikel/nyt-dieselkraftvaerk... Det var altså nødvendigt at producere strøm ved afbrænding af store mængder diesel ! Vel næppe den mest miljøvenlige måde ?

  • 2
  • 9

@Jakob Rasmussen

Det indlæg demonstrerer tydeligt hvorfor der i sidste uge var lange perioder hvor flere af de såkaldte regulerkraftanlæg kørte.

Demonstrere hvad og hvor? Mener du i Finland? FI havde højere elpriser end DK i 6 ud af 7 dage i sidste uge.

http://ing.dk/artikel/nyt-dieselkraftvaerk...

Jamen dog, en artikel fra 2008. Fra dengang DK ikke havde Horns Rev 2, ikke havde Rødsand 2, ingen Storebæltskabel, ingen Anholt vindfarm, ingen elkedler på store kraftvarmeværker og havde mindre kabel-kapacitet til Norge og Tyskland.

Det var altså nødvendigt at producere strøm ved afbrænding af store mængder diesel ! Vel næppe den mest miljøvenlige måde ?

Når DK elpris er lav, tror du så at det er nødvendigt at bruge diesel backup?

  • 14
  • 2

Set fra et reguleringsmæssigt synspunkt, er det meget mere end 140%. En stor del af de konventionelle kraftværker skal jo køre også, når det blæser. Det gælder de decentrale kv, der producerer bunden eleffekt (bundet til varmeproduktionen) og de kraftværker, der kører på lav effekt, men står klar til at levere, når vinden lægger sig. Medregner man denne elproduktion, så leverede møllerne (skønsmæssigt) 200% af den effekt, som vi skulle producere - uden vindmøllerne. Og det er denne elmængde, der er det "effektive el-overløb" og som skal sælges bedst muligt. I dette tilfælde til priser mellem 2 og 7 øre/kWh.

  • 5
  • 6

Flemming: Indrømmet! - Når jeg fratrækker centrale og decentrale kv's produktion, havner jeg på 155%. Jeg skønnede ud fra erfaringer på basis af tidligere storme, og om vinteren bliver tallet langt større, når den bundne elproduktion er meget større. - Tak for korrektionen!

  • 2
  • 1

Jeg skønnede ud fra erfaringer på basis af tidligere storme, og om vinteren bliver tallet langt større, når den bundne elproduktion er meget større. - Tak for korrektionen!

Holger. Læg mærke til hvorledes udviklingen har været siden 1/1 2015, hvor kapaciteten til Norge blev udvidet fra ca. 1.000 MW til ca. 1.700 MW. Her gælder at timer med en stor "overproduktion" kun sjældent påvirker spotprisen i negativ retning. (forstået således at spot i DK er den samme som i Norge)

  • 5
  • 0

Når DK elpris er lav, tror du så at det er nødvendigt at bruge diesel backup?

Nå da Richard ! Du er vist ikke helt med på hvad der foregår på elmarkedet :) Jeg har faktisk lige fået information om at der startes regulerkraftanlæg i gen i morgen fra kl 08.00 til 20.00. Så fakta er at der kører regulerkraftanlæg !

  • 1
  • 1

I takt med at vind- og solenergi fortsat falder i pris og udbygges yderligere, må vi konstatere, at 140% nok ikke forbliver en rekord særligt længe, men blot er en fin start... Kan nogen give et bud på, hvor meget af den samtidige kraftværksproduktion, der er bundet til nødvendig fjernvarmeproduktion, samt hvor meget af elproduktionen, der er nødvendig for at stabilisere nettet?

  • 3
  • 0

@Thorkild Bach

men hvorfor sker det overhovedet?

Mener du prisvariationer? Nord Pool Spot som er det nordiske elmarked fungerer som en børs med udbud og efterspørgsel. "Day Ahead" priser er med vindmøller baseret på vindudsigten.

Og hvor ofte er prisen så under 10 øre henholdsvis under 20 øre pr. kWh?

Det kan jeg ikke huske, men du kan downloade priser for helt år detaljeret per time. Du kan læse tallene ind i et regneark (LibreOffice Calc eller lignende). Af uransagelige årsager påstår Nord Pool Spot at filerne er i Excel format, men de er i html format!

  • 1
  • 0

Der mangler i den grad fakta i dine udtalelser. Du kommer vage udtalelser om 11 MW diesel (ih-åh!) og ingen dokumentation. Giv en reference hvis du har noget at sige.

@Richard I betragtning af dine tidligere udtalelser, så ved du tilsyneladende ikke ret meget om hvad der foregår på elmarkedet. Jeg er absolut heller ikke ekspert på dette område, men når jeg giver en konkret oplysning om konkrete anlæg, så burde du måske tænke dig lidt om. Og så mange anlæg er der jo heller ikke på Fyn vel ! http://aea.dk/references/upward-downward-r...

  • 2
  • 3

Flemming: Ja, men det jeg mest har noteret mig er, at markedsprisen - også når vi køber strøm - er faldet betragteligt i de seneste måneder. Hvor markedsprisen tidligere var typisk 30-35 øre/kWh, er den nu typisk 20 øre/kWh. Så hvis jeg må være kritisk, så betyder det jo, at vindmøllestrømmen giver endnu større underskud end tidligere. Forstået på den måde, at vi kunne have købt strømmen i snit vel ca. 30 øre/kWh billigere ved import end vi betaler fra vindmøllerne. Men de vindmøller, der er bygget, skal naturligvis udnyttes bedst muligt.

  • 2
  • 5

Richard: Jeg mente naturligvis prisvariationer - og jeg ved godt, at det er fordi produktion og efterspørgsel ikke stemmer overens. Jeg spurgte egentligt fordi jeg synes, at det er ubehageligt at vide, at vi poster mange penge i den vedvarende energi - og yderligere giver tilskud til afsætning af for stor effekt - medens vi betaler en meget stor pris for at få samme effekt retur. Tak for din henvisning: Den indikerer jo, at virkelig effekt af en energilagring bør have sigte på minimum 1 døgn - det er ikke (eller kun lidt) interessant med kun 1 time. Kunne man ikke med fordel benytte sig af en elpatron i en stor vandbeholder til f.eks. opvarmning af vand - og tillade metoden brugt overalt? - F.eks. med en reel prisafregning - beregnet i forhold til faktiske afregningspriser på timebasis?

  • 1
  • 0

Thorkil: du kan slippe af med "for meget el" på flere måder, især varmepumper og elpatroner. Men så bliver strømmen til varme. Det helt store problem er at gemme el-energi til senere anvendelse. Det kan kun gøres til minutter - ikke engang timer. jo, i bjerglande med vandkraft kan man skrue ned for vandkraften lige så hurtigt, som vinden øger effekten. Det svarer til at "gemme strømmen", selv om det er vand, man gemmer. Men Danmark: Nej, desværre!

  • 2
  • 0

Thorkil: du kan slippe af med "for meget el" på flere måder, især varmepumper og elpatroner. Men så bliver strømmen til varme. Det helt store problem er at gemme el-energi til senere anvendelse. Det kan kun gøres til minutter - ikke engang timer.

Hvilket ikke er det store problem hvis den enhed der ellers skulle producerer varmen er i stand til at udskyde denne produktion til der både er behov for el og varme... Gas, træ, affald m.m. kan gemmes ret lang tid... Består den varmeproducerende enhed af en teknologi der ikke lader sig udskyde, spare man ikke noget ved at lave el til varme, samtidig med at en anden enhed lukker varme ud...

  • 2
  • 0

Holger: Det der med vandkraften - det er faktisk måske lige dér, skoen trykker: Vi sender strøm til Norge med tilskud - og skal betale returstrøm med store beløb! Eller har vi nogen aftaler om, at når de får strøm med tilskud fra danskerne, så skal vi have strømmen tilbage til samme pris (måske lige modregnet et par kroner pr. MWh for håndtering)? ;-)

  • 1
  • 8

Eller har vi nogen aftaler om, at når de får strøm med tilskud fra danskerne, så skal vi have strømmen tilbage til samme pris (måske lige modregnet et par kroner pr. MWh for håndtering)?

Handlen er liberaliseret. Der er ingen fast-pris-aftaler og ingen modkøbsaftaler... Strømmen købes der hvor den er billigst. Når Norge har for meget produktion, køber Danmark strømmen der, når Tyskerne mangler strøm - sælger vi til dem med fortjeneste... Og det samme gælder Sverige og den modsatte vej... Billigst mulig strøm til alle forbrugerne... Det enkelte land søger selv for at balancen er i orden (balanceansvaret er nationaliseret) og alle forsøger at få mest mulig produktionstid til sit eget land, hvis værkerne bare kan leverer strømmen billigt nok... Meget ofte er Danmark kun transitland, hvor strøm fra Norge og Sverige sælges til Tyskland med fortjeneste (eller den modsatte vej)...

  • 6
  • 0

Det der med vandkraften - det er faktisk måske lige dér, skoen trykker: Vi sender strøm til Norge med tilskud - og skal betale returstrøm med store beløb!

Først, glem alt om at vi betaler import fra Norge med store beløb. Strømprisen i sydnorge korrelerede med vindkraftens andel af forbruget i DK Vest i 2014. Altså jo mindre andel af efterspørgslen i DK Vest som blev udfyldt af vindmøllestrøm, jo billigere var det at opkøbe den i Norge ved indgangen til kablerne til Danmark. At prisen så nogle gange bliver meget højere når den så dukker op i Jylland er ikke noget Norge tjener ekstra på, men danner grundlag for den fremtidige udbygning, der gør den endnu sjældnere at prisforskellen opstår.

Dernæst, så forstår jeg simpelthen ikke hvordan eksistensen af Norge kan vendes til noget negativt. Ja, Norge har stor økonomisk fordel ud af at have en geografi, som tildeler dem masser af strøm fra lagringsbar energikilder billigt og CO2 frit, en vare Danmark bare ikke har. But guess what, Danmark har OGSÅ stor fordel af det, uanset hvilken energikilder vi satser på. Hvis de muligheder for import du så ihærdigt forsøger at male så negativt IKKE eksisterede, så ville vore energipriser være betydelige højere, UANSET om vi satsede på vind, kul eller atomkraft.

  • 9
  • 0

Men jeg efterspurgte en forklaring på den nuværende situation ?

Jeg forklarede for Holger Skjerning i en anden tråd, hvad systemprisen er for en størrelse, og hvad forskellen mellem denne og de enkelte områdepriser indikerer.

Det er nu ikke min opfattelse at dette ikke er nødvendigt at forklare for dig, så jeg vil blot opfordre dig til at skæve til Nordpool

(Vælg [ALL], [Hourly], [CHART], SYS, DK1 og DK2 - sidste 8-10 døgn)

I de perioder hvor områdeprisen for DK1 og DK2 popper op over SYS, mangler der ganske enkelt kapacitet til at overføre nok strøm til 5-10 øre/kWh.

Det er i disse perioder der fyres op for gas- og biomasseværker.

Der er for mig at se ikke bedre (grønnere) og billigere alternativer end at få etableret de manglende kabler.

  • 8
  • 1

https://www.dropbox.com/s/xnxp6j0jsmxgfj1/...

Og det billede sætter også det jeg skrev i perfekt perspektiv: Om sommeren betaler vi ikke "mange penge" for at importere strøm fra Norge. Det er først når transportkapaciteten er udnyttet 100% at det bliver dyrt, fordi så er det de fossile værker i Danmark som dikterer vores markedspris for el.

@Anders Det kan godt være at det sætter det i perspektiv, men det forklarer stadig ikke (for mig) hvorfor Energinet.dk vælger at køre med regulerkraftanlæg i netop de "spidser" som kurven i Dropbox viser. Er det virkelig den mest økonomiske og miljømæssige løsning ?

  • 1
  • 1

Det kan godt være at det sætter det i perspektiv, men det forklarer stadig ikke (for mig) hvorfor Energinet.dk vælger at køre med regulerkraftanlæg i netop de "spidser" som kurven i Dropbox viser. Er det virkelig den mest økonomiske og miljømæssige løsning ?

Hvad er det realistiske alternativ. Ja, som vi har sagt, så ville en større transmissionskapacitet havde været en god løsning.

Men auktionen er åbenbart faldet sådan ud at det er de forholdsvist meget forurenende anlæg der har kunne udfylde gabet billigst og dermed sandsynligvis også bedst for miljøet.

Hvorfor det sidste? Fordi alternativet til at fyre op under en forholdsvis beskeden, men forurenende PER kWh, kapacitet ville være at have startet et meget effektivt, men større, langsomtreagerende anlæg, der sandsynligvis har krævet at afsætte langt flere kWh over længer tid, der igen ville have medført større samlet forurening.

Og igen: Husk på at langt de fleste penge der betales på grund af forskellen på de ca 10 øre/kWh og de 30 øre/kWh går ikke til ejerne af spidsbelastningsanlægget, men til fremtidig udbygning af transmissionskapaciteten.

  • 3
  • 0

For at give lidt perspektiv i det ovenstående:

Se http://www.emd.dk/el/ i dag 14/7-15 imellem 7:55 til 8:05. På de ti minutter faldt produktionen fra "decentral kraftvarmeproduktion" (som noget misvisende må være det som spidsproduktionsanlæggene hører ind under) fra 504 til 288 MWh da prisen faldt fra 35,2 til 21,5 øre/kWh.

1: Det viser de fordele der er ved hurtigregulerbar kapacitet, som kan reagere hurtigt på prissignalerne.

2: Det viser OGSÅ hvor lille den ineffektive kapacitet der rent faktisk skal aktiveres for at holde priserne i skak er. Og der er lidt overdrevet at bekymre sig stærkt over den lille smule ekstra forurening som det giver anledning til, ikke mindst fordi jeg ikke kan se bedre alternativer før osv osv.... ;)

  • 2
  • 0

Hvorfor det sidste? Fordi alternativet til at fyre op under en forholdsvis beskeden, men forurenende PER kWh, kapacitet ville være at have startet et meget effektivt, men større, langsomtreagerende anlæg, der sandsynligvis har krævet at afsætte langt flere kWh over længer tid, der igen ville have medført større samlet forurening.

@Anders Det er netop det der undrer mig. For jeg ved med sikkerhed at 2 af disse anlæg kunne have løst opgaven, og normalt byder ind lavere end regulerkraftanlægeme. http://www.assensfjernvarme.dk/media/96470... Derfor også mit retoriske spørgsmål om Energinet.dk sidder og sover i sommervarmen ?

  • 1
  • 5

For jeg ved med sikkerhed at 2 af disse anlæg kunne have løst opgaven, og normalt byder ind lavere end regulerkraftanlægeme. http://www.assensfjernvarme.dk/media/96470...

Ved du om ikke disse allerede er i fuld drift?

Der er planlagt en del mere nedregulering end opregulering i dag, så dette kunne jo være en opgave AF varetager.

Og et andet spørgsmål; Er du sikker på at det dieseldrevne kraftværk har været i fuld drift (11 MW) hele dagen (8-20), eller er de bare "klar på gashåndtaget", som man normalt bestiller regulerkraft til at være være?

  • 6
  • 1

Om sommeren betaler vi ikke "mange penge" for at importere strøm fra Norge.

Tillad mig at gå lidt op i skala, både hvad angår tids-step og energiproduktion.

Jeg mener faktisk, at Anders tager fejl, hvad angår prisen på import af strøm fra Norge. Endnu en gang vil jeg gerne referere til 'mine analyser’ af data på månedsbasis fra Danmarks Statistik (mio. kr.) og Energistyrelsen (GWh), som i realiteten alle stammer fra energinet.dk.. Analyserne viser følgende:

Importprisen fra Norge er altid højere end eksportprisen til Norge. Der er altså, hvad jeg kalder et ’prisgab’ i norsk favør. Dette gælder i både sommerperioden, april-sep., og i vinterperioden, okt.-marts.

Importprisen fra Sverige er også højere end eksportprisen til Sverige. Der har dog været undtagelser fra den regel, ‘begge veje’ faktisk:

I størstedelen af 2008 var prisgabet i svensk favør op mod dobbelt så stort som ‘prisgabet’ i norsk favør.

I perioden okt. 2009-maj 2010 var ‘prisgabet’ i dansk favør, og ligeså i perioden okt. 2010-april 2011 – som følge af problemerne ved den svenske akraftproduktion.

I perioden okt. 2011-feb 2013 var ‘prisgabet’ i svensk favør 3-4 gange så stort som ‘prisgabet’ i norsk favør i samme periode. Siden da er prisgabet i svensk favør indsnævret til at være sammenligneligt med prisgabet i Norsk favør.

Jeg henviser til de 4 første figurer i dette link: https://www.dropbox.com/s/kbptr0v6fdgabf0/...

Jeg vil derpå gerne gøre opmærksom på, at noget tyder på, at udvekslingen mellem Danmark og vore nabolande er ved at skifte eller måske allerede har skiftet karakter – under indtryk af den stadigt stigende vindkraftproduktion.

Nettoudvekslingen/måned med Norge, Sverige og Tyskland hver for sig og under ét er efterhånden (meget) mindre end vindkraftproduktionen/måned. Jeg tolker det som, at ‘vindkraften bliver hjemme’ i stigende omfang, hvor den i endnu større omfang end hidtil fortrænger Danmarks kul- og gasbaserede elproduktion. Jeg henviser til en stribe figurer i dette link, som viser udviklingen i nettoudvekslingen, land for land og under et, samt udviklingen i vindkraftproduktionen, i disse 12 måneders perioder: okt. 2005-marts 2006 til okt. 2014 til marts 2015:

https://www.dropbox.com/s/3pq5gf5ffj1xzgh/...

  • 4
  • 0

Ved du om ikke disse allerede er i fuld drift?

Der er planlagt en del mere nedregulering end opregulering i dag, så dette kunne jo være en opgave AF varetager.

Og et andet spørgsmål; Er du sikker på at det dieseldrevne kraftværk har været i fuld drift (11 MW) hele dagen (8-20), eller er de bare "klar på gashåndtaget", som man normalt bestiller regulerkraft til at være være?

@Søren Som du sikkert ved, så har jeg fornøjelsen af at skulle afsætte overskudsvarmen fra et af værkerne, så jeg har det direkte inde på SRO anlægget. Og de andre anlæg er ikke i drift . Derfor undrer det mig jo også, at der rent faktisk produceres ca. 11 MW/h alene på det anlæg. Hvor mange flere rundt i landet kører på de betingelser ?

  • 1
  • 0

Jeg mener faktisk, at Anders tager fejl, hvad angår prisen på import af strøm fra Norge. Endnu en gang vil jeg gerne referere til 'mine analyser’ af data på månedsbasis fra Danmarks Statistik (mio. kr.) og Energistyrelsen (GWh), som i realiteten alle stammer fra energinet.dk.. Analyserne viser følgende:

Importprisen fra Norge er altid højere end eksportprisen til Norge. Der er altså, hvad jeg kalder et ’prisgab’ i norsk favør. Dette gælder i både sommerperioden, april-sep., og i vinterperioden, okt.-marts.

Den store fejl med din analyse er at du vælger at se data på månedsbasis, hvilket fremhæver norsk vandkrafts kvaliteter og maskerer vindkraftens kvaliteter.

Vandkraftens store fordel er at den er hurtigtregulerbar, hvor vindkraft producerer i forhold til opsat kapacitet og vinden. Vindkraftens fordel er at dens andel af produktionen over de afgørende vintermåneder er større end efterspørgslen andel af de samme måneder, selv om efterspørgslen er større i vintermånederne end om sommeren. I de samme vintermåneder er vandkraftens ulempe at de er bundet til reservoirerne, hvor der er meget begrænset tilløb til.

Så når du ser på en enkelt måned, ja så vil det for hver måned (eller årstid) være sådan at importen er dyrere end eksporten. Men idet at importen i snit er højere i de billige sommermåneder og eksporten hovedsagligt sker i de dyrere vintermåneder, så udlignes den forskel kraftigt. Du kan faktisk se det i din figur, hvis du sammenligner sammenhængen, ikke imellem eksport og importpriserne den enkelte måned, men både import- og eksportpriserne i forhold til hvilken vej nettohandlen foregår.

Nogle år er det så kraftigt at den gennemsnitlige eksportpris set over et år er højere end importprisen (der var et år for ca 5 år siden hvor vi importerede 50% mere energi end den "CEPOS-beregnede" vindmøllestrømeksport, selv om værdien af den samlede import og "vindmøllestrømeksporten" var den samme), men det sker selvfølgeligt ikke hvert år. Og som allerede fortalt er det fordi vi heldigvis har en nabo som Norge, hvis geografi har givet dem mulighed for at lave et produkt, som er lige så umuligt for os at producere som god vin i store mængder. Men sjovt nok bliver det ikke problematiseret at vi har nogle gode vinproducenter på vores kontinent, som vi har et skævt udvekslingsforhold med ligesom det gør med strøm.

Og som sagt så mange MANGE gange før, så ville din figur se HELT anderledes ud med nok overførselskapacitet...

  • 6
  • 1

Kan årsagen kan måske være at AF har sat el-delen ud af drift, her i feriesæsonen?

Det er mig bekendt ikke tilfældet.

11 MW/h? Mener du dermed at det kører kontinuert med 11 MW gennem alle 12 timer?

Jep !

Aner det ikke. Jeg sidder ikke med nær den indsigt du har. ;-)

Erkender blank, at jeg i denne situation ikke aner hvad der foregår. Linket til dropbox bekræfter kun min undren, da produktionsperioderne kun til dels passer sammen med prisudsvingene Derfor også mit spørgsmål her i debatten. Energinet.dk er ikke til at få et fornuftigt ord ud af.

  • 2
  • 0

Importprisen fra Norge er altid højere end eksportprisen til Norge. Der er altså, hvad jeg kalder et ’prisgab’ i norsk favør. Dette gælder i både sommerperioden, april-sep., og i vinterperioden, okt.-marts.

Mads - jeg mener ikke at du kan slå fast at importprisen altid er højere end eksportprisen, heller ikke vha din analyse.

Det afhænger helt af de grundlæggende markedsforhold, så som nedbør over Skandinavien og generel efterspørgsel på strøm.

Du kan slå fast, ud fra de seneste dages priser og flow at prisen er lavere når det blæser end når det ikke blæser, og således har vi eksporteret til 2-5 øre/kWh i sidste uge, da det blæste meget, og importerer nu til 5-10 øre/kWh i disse dage, hvor det blæser mindre.

Men uden tvivl kommer vi til i langt overvejende grad at importere i denne sommer, grundet de generelt meget lave elpriser i Norden.

Det understreges ikke mindst af det vi diskutterer ovenstående, nemlig at vores udvekslingskabler er fuldt udnyttede til import.

Hvad vi ikke ved, er hvor meget vand der kommer til at stå i magasinerne, når vinteren sætter ind, og om det bliver en streng vinter, med stor efterspørgsel på energi.

Hvis det bliver tilfældet, så stiger elpriserne markant - måske (lad os antage) 20-30 øre/kWh i snit - og Danmark bliver nettoeksportør i det kommende vinterhalvår.

Når sommeren og vinteren er gået, kan vi således opgøre det som et halvår, hvor vi overvejende importerede til 10 øre/kWh i snit + et halvår, hvor vi overvejende eksporterede til 30 øre/kWh i snit.

I så fald vil disse 12 måneder falde ud i klart dansk favør.

Bliver det derimod endnu et vådt år med endnu en lun vinter, som der har været FLEST af i de seneste år, så bliver elprisen også lav i den kommende vinter, og der vil ikke være så stor efterspørgsel på energi i Norden, at vi bliver nettoeksportører ... og din tendens vil se ud til at fortsætte.

Det er med andre ord stadig nedbøren og den generelle efterspørgsel på energi, der bestemmer om din påpegede tendens fortsætter.

Men selvfølgelig; når vi øger kapaciteten af vindkraft - en kilde som leverer markant mest om vinteren - så vil man se en logisk underliggende tendens til at el-handelsbalancen vil falde mindre ud til vindkraftlandenes fordel, når vi "renser" dine data for nedbørens og den generelle efterspørgsels påvirkning.

Samtidig vil det jo også understrege en generelt faldende elpris og stigende forsyningssikkerhed i Norden, efter som det generelt er om vinteren, vindkraften vil øge udbuddet og trykke prisen.

  • 7
  • 2

...stå aldeles stille på min årlige tur sydpå i år Søren. Først da jeg nåede Calais blev vinden så stærk at den kunne få møllerne til at rotere. Og hjemover var rotationshyppighederne imponerende ringe. Især de tre første dage i juli var slemme

Vindmøller er udmærkede til at omsætte vindenergi til brugbar effekt, men problemet er at vinden ikke altid blæser nok, selv om de leverer nok over et døgn til en rekord, er det ikke nok når vi har brug for den til at opvarme morgenkrydderen og morgenkaffen og senere til at varme frikadellerne og efterfølgende TV kiggeri . Skulle møllerne kunne dette, kunne løsningen være flere møller(mange mange flere) der så lukkede ned når spidsbelastningerne ophørte. Vind er jo gratis!!! Det eneste problem ved dette ville være en dårligere forrentning af møllerne.

  • 2
  • 9

Samtidig vil det jo også understrege en generelt faldende elpris og stigende forsyningssikkerhed i Norden, efter som det generelt er om vinteren, vindkraften vil øge udbuddet og trykke prisen.

Prisen kan måske nok holdes. Men forsyningssikkerheden vil fra 2018 og efterfølgende falde. (Hvis der ikke laves flere nye udvekslingsforbindelser) For fra 2018 tages stort set alle de decentrale gasmotoranlæg ud af drift, hvis ikke betingelserne ændres. Og de centrale kraftvarmeværker udfases efterhånden som de skal renoveres, og kraftvarme kravet er under pres fordi enhederne ikke kan få produktionstid eller rammebetingelser der kan gøre nye anlæg rentable. Derfor bliver nye anlæg sikkert også opført med minimal el-andel. Vores afhængighed af andre lande vokser derfor betydeligt i de kommende år. Og det kan trods alt ikke siges at forbedre forsyningssikkerheden.

  • 2
  • 0

Prisen kan måske nok holdes. Men forsyningssikkerheden vil fra 2018 og efterfølgende falde. (Hvis der ikke laves flere nye udvekslingsforbindelser)

Det er naturligvis en forudsætning at udvekslingsforbindelserne følger med, så markedet fungerer og energien sendes derhen hvor den efterspørges.

Det vil de sandsynligvis også gøre, for kablerne tjener jo selv pengene til videre udbygning, men det sker selv sagt med et vist delay, da der skal være et vist omfang af flaskehalse for at finansiere de næste kabler.

  • 2
  • 1

@Jakob Rasmussen

I betragtning af dine tidligere udtalelser, så ved du tilsyneladende ikke ret meget om hvad der foregår på elmarkedet.

Tak, ingen kommentarer.

men når jeg giver en konkret oplysning om konkrete anlæg, så burde du måske tænke dig lidt om.

Nej, det er et "konkret anlæg" så kan du også sige allerede fra starten hvilket anlæg det er. Du har tilsyneladende en arbejdsrelation til stedet så du kender udmærket navnet.

  • 2
  • 0

Den store fejl med din analyse er at du vælger at se data på månedsbasis, hvilket fremhæver norsk vandkrafts kvaliteter og maskerer vindkraftens kvaliteter.

Anders, jeg er klar over, at der kan være visse begrænsninger ved at kigge på månedsdata og ikke døgndata, mææn..

Jeg mener faktisk, at du skriver som du gør, fordi du holder lidt for fast i en myte om mønsteret i Danmarks eludveksling med hhv. Norge og Sverige. Det forekommer mig også en kende patetisk, at du skriver hvorledes situationen ville være, hvis der var mere overføringskapacitet. Hmm...

Nok om det. Jeg har genereret nye figurer, som viser Danmarks udveksling med Norge og Sverige (samt Tyskland) i de 6 ’sommer’-måneder, dvs. april-september og de 6 ’vinter’-måneder, dvs. oktober-marts. 2007-2015.

Figurerne viser – på basis af månedsdata (yes!):

At Danmark kun har været nettoeksportør til Norge i 2 (to) af de 8 mulige vinterhalvår, nemlig 2009-10 og 2010-2011. Vi var dog også nettoeksportør i det mellemliggende sommerhalvår, altså april-september 2010. Vi var desuden tæt på at være nettoeksportører i et andet sæt af 3 på hinanden følgende halvår, fra oktober 2012 til marts 2014.

At Danmark kun – for alvor - har været nettoeksportør til Sverige i 2 (to) af de 8 vinterhalvår, nemlig igen 2009-10 og 2010-11. Vi var også – lige akkurat - nettoeksportører i vinterhalvåret 2008-09, og en smule mere i vinterhalvåret 2013-14.

Min samling af kurver, der viser udviklingen i indholdet i de norske og svenske vandkraftmagasiner, er ikke helt komplet. Men jeg kan sige så meget, at reservoirindholdet i uge 1-16 af 2010 i Norge udviklede sig ’udenfor det blå bånd’ (baseret på årene 1990-2003) og udviklingen i reservoirindholdet i samme periode af 2011 også lå i bunden af ’indhyldningskurven’. I Sverige er ’indhyldningskurven’ baseret på årene 1950-2006, og her var reservoirindholdet var ved at sætte ny bundrekord, især i de første 15-16 uger af 2010 og 2011. Ergo er der ingen tvivl om, at både de norske og svenske vandkraftproducenter var presset til at skaffe energi udefra – derfor den unormalt store nettoimport fra Danmark i de 3 nævnte på hinanden følgende halvår.

https://www.dropbox.com/s/h65pv1w5kffl8y0/...

  • 0
  • 0

Så er det vel Energinet.dk'S opgave, for lige nu er der ikke nogen decideret kapacitetsbetaling (som England arbejder med) og ingen privat kan få økonomi i selv de nuværende anlæg, der er fuldt afskrevne.

Mig bekendt har energinet lavet en aftale med DONG så Kundbyværket kan stå standby. En lignede aftale kunne vel laves med andre aktører som vil drive gasmotor.

Men det alt afgørende er jo at få lukket gasmotoranlæggene ned ved kraftvarmeværkerne så de ikke udbyder strøm i konkurrence med vindstrømmen.

  • 2
  • 2

Tak for gode links. Der er tilsyneladende sket en hel del siden jeg sidst fik tilsendt materialer fra ELSAM. Specielt er det nyt for mig, at Norge slet ikke er næsten enerådende m.h.t. aftag fra danske vindmøller. At også Sverige og specielt Tyskland er kommet med, giver jo et andet billede, specielt da der er tale om andre produktionssystemer. Hvorledes forventes udviklingen at blive fra/til Tyskland i deres nye status som a-kraft-frit land?

  • 2
  • 0

Mig bekendt har energinet lavet en aftale med DONG så Kundbyværket kan stå standby. En lignede aftale kunne vel laves med andre aktører som vil drive gasmotor.

Men det alt afgørende er jo at få lukket gasmotoranlæggene ned ved kraftvarmeværkerne så de ikke udbyder strøm i konkurrence med vindstrømmen.

@Niels Kundbyværket har en helt anden funktion. Det kan, som det eneste, starte op fra "scratch" Gasmotoranlæggene og de vel ca 1,5 GW forsvinder fra 2018, når tilskudsordningerne gør det uattraktivt at holde dem kørende. og inden den tid er forsvindet ca tilsvarende kapacitet ved et par store centrale anlæg. Mere end 1/3 af den nuværende kapacitet forsvinder altså inden for få år. Spørgsmålet er så, hvad det gør ved forsyningssikkerheden ?

  • 3
  • 0

Så kan de da ikke være særlig bekostelige at købe af varmeværkerne. Så kan energinet vel bare købe anlæggene og så kun bruge dem når der er behov for strøm.

@Niels De ejes jo allerede primært af varmeværker. Og hvis det bare var så nemt, som du giver udtryk for.

  • 1
  • 0

Mads - jeg mener ikke at du kan slå fast at importprisen altid er højere end eksportprisen, heller ikke vha din analyse.

Søren - well, jeg skrev at det var tilfældet for eludvekslingen med Norge, men jeg skulle selvfølgelig – igen– have præciseret, at det var på basis på månedsdata. På dette grundlag vil jeg imidlertid fastholde, at det er en af konklusionerne af mine analyser, for så vidt angår Norge.

Du – og andre skeptikere – er velkommen til at lade jer overbevise ved at slå tilbage og kigge en gang til på mine grafer med ’priser’ (eller 'værdi' af 1 eksporteret hhv. hver importeret MWh) og tilhørende ’prisgab’ - pr. måned.

Jeg har lavet et andet sæt figurer, der viser sammenhængen mellem mængder og priser for hvert kalenderår og for vinterhalvårene, fra 2007 til 2015, for så vidt angår eksport (vist med negative værdier for mængderne på x-aksen) til hhv. import (vist med positive værdier) fra Norge.

https://www.dropbox.com/s/7acwihi4pt75ad0/...

Det ses, at ’middel af de blå firkanter’ ('importpriserne') på y-aksen ligger, mere eller mindre, over ’middel af de røde romber’ ('eksportpriserne'). Forskellen er ikke stor, men den er der - ligesom på de tidligere viste figurer for Norge.

Jeg vender tilbage (imorgen) med tilsvarende figurer, og forklaringer, for så vidt angår eksport til hhv. import fra Sverige (og Tyskland).

  • 0
  • 0

Søren - well, jeg skrev at det var tilfældet for eludvekslingen med Norge, men jeg skulle selvfølgelig – igen– have præciseret, at det var på basis på månedsdata.

Jamen Mads - for det først henviste jeg jo til et eksempel for et helt år og for det andet modsiger jeg jo ikke at der i de senere år har været en tendens imod dansk disfavør i el-handelsbalancen, som din analyse viser.

Jeg prøver bare - igen - at forklare, at der faktorer, som stadig har langt større indflydelse på el-handelsbalancen end vindkraft, nemlig den generelle efterspørgslen i Norden, samt nedbøren over Skandinavien.

Du kan derfor ikke konkludere noget "under indtryk af den stadigt stigende vindkraftproduktion", uden først at analyse påvirkningen fra våde/tørre år samt milde/strenge vintre, og filtrere disse faktorer fra.

  • 9
  • 2

Anders, jeg er klar over, at der kan være visse begrænsninger ved at kigge på månedsdata og ikke døgndata, mææn..

Jeg mener faktisk, at du skriver som du gør, fordi du holder lidt for fast i en myte om mønsteret i Danmarks eludveksling med hhv. Norge og Sverige.

Mads, fortsæt endeligt det gode arbejde, det er utroligt interessant. Dine data er modstrid med en etableret gruppes religiøse meninger. I Middelalderen vill den slags oplysende arbejde udløse en billet til bålet, idag er det lidt bedre, men du kan godt forvente års kamp før dine data accepteres.

Du piller ved et af de essentielle dogmer, og det gør man ikke ustraffet. De jo godt ved jo godt at du har ret, men nu angriber de metoden, uden selv at lave de nødvendige beregninger. Dette er en gentagelse af forløbet da den religiøse flok havde bildt sig selv ind at vindkraft havde en god korrelation til forbruget.

Data er altid bedre end meninger.

  • 3
  • 11

Du kan derfor ikke konkludere noget "under indtryk af den stadigt stigende vindkraftproduktion", uden først at analyse påvirkningen fra våde/tørre år samt milde/strenge vintre, og filtrere disse faktorer fra.

@Søren Nu bliver det lige teoretisk nok. I hvert fald kan man kun se på historikken. Ellers kunne man lige så godt forsøge at analysere for vind/ingen vind i DK, og sol/ingen sol ( til solcellerne ) i Tyskland

  • 0
  • 3

@Søren Nu bliver det lige teoretisk nok. I hvert fald kan man kun se på historikken. Ellers kunne man lige så godt forsøge at analysere for vind/ingen vind i DK, og sol/ingen sol ( til solcellerne ) i Tyskland

Jakob - det er jeg ikke enig i. Mads' analyse er fin nok til at påvise at el-handelsbalancen har været faldende ift dansk favør, og har i de sidste 2-3 år været i dansk disfavør, så det kan han konkludere.

Men hvis han vil konkludere at det skyldes stigende vindkraftproduktion, eller bruge den til at indikere at vindkraften har den virkning - således at tendensen havde været en anden, hvis ikke vindkraften var blevet udbygget, siden 2007 - så bliver han nødt til at analysere alle de elementer der har været afgørende for prisdannelsen og flowet, ikke bare i Danmark, men i hele Norden.

Min påstand er at de mest afgørende elementer stadig er tilstrømningen til elve og vandmagasiner, samt det generelle forbrug.

Men elementer som atomkraft, som falder ud med 3-4 GW henover flere sæsoner ad gangen, pressede eksempelvis systemprisen voldsomt i vejret om vinteren i 2010, og er derfor også en klart medvirkende årsag til den tendens Mads påpeger, har været faldende, siden 2010.

Det år vi igen kommer til at opleve at et rigtigt tørår, med 10-20% mindre tilstrømning end normalåret, falder sammen med en streng vinter, så vender billedet jo igen, for det tilsammen er jo en langt større mængde energi end hvad den seneste tids vindmøllekapacitet har tilføjet.

Jeg ved det er et hestearbejde at skaffe og bearbejde alle de data, for både forbrug, tilstrømning, atomkraft, vindkraft og øvrig elproduktion i hele norden, ikke mindst sammenholdt med overføringskapacitet, men de er trods alt tilgængelige på nettet, så det er muligt at verificere (falcificere min påstand) hvis man vil ofre tiden.

Jeg nøjes med det overordnede view, som jeg synes er rimeligt klart, og er i øvrigt ikke uenig med Mads i at en stigende vindmøllekapacitet vil have en (underliggende) tendens i retning at det han påpeger.

Det er bare ikke den tendens han ser, for den er (påstår jeg) stadig langt mere påvirket af ovennævnte elementer.

  • 7
  • 2

Michael skrev i går, at en måde at "gemme strøm på" er at drosle ned for kraftværker, der kører på biomasse og biogas (og naturligvis alle fossile energier!). Så gemmer man jo brændstoffet til perioder uden vind. Helt rigtigt! - Det gør man så vidt muligt allerede, men er begrænset af, at mange af disse elkilder også leverer varme. Det begrænser mulighederne - især om vinteren, hvor varmebehovet er stort. Lagertanke til det varme vand afhjælper også dette problem, og denne løsning er mulig mange steder.

  • 2
  • 0

Min påstand er at de mest afgørende elementer stadig er tilstrømningen til elve og vandmagasiner, samt det generelle forbrug.

Nå, jeg kan se, at der har været gang i udvekslingerne inkl. et af de sædvanlige gadedrenge-indslag fra Søren Fosberg. Det skæmmer debatten, og det er jeg sikkert ikke ene om at mene.

Søren Lund mener fortsat, at jeg drager for brede konklusioner om den stigende danske vindkraftproduktions indvirkning på prisdannelsen og dermed el-handelsbalancen, fordi der indgår andre faktorer i regnestykket, som – hævder han - har større indflydelse på vandkraftprisdannelsen. Og foreslår, endnu en gang, at jeg inddrager disse andre faktorer i analysen med henblik på at separere deres respektive roller.

Jeg tror, at jeg er nødt til, endnu en gang, at melde pas. Det er sikkert korrekt, at man kan grave længere tidsserier med tilstrømning, temperatur og indenlandsk elforbrug i hhv. Norge og Sverige frem. Men jeg er ikke sikker på, at jeg har den fornødne tid og lyst til at stå på hovedet for at gøre det. Jeg er faktisk også en smule usikker på om jeg kan huske nok om multi-regressionsanalyser, eller hvad der måtte den rette betegnelse for en sådan øvelse. Man skal gøre sig klart, at vi har at gøre med 3-4 naturelementer, fx vinden, der varierer i mindst to forskellige tidsskalaer (time og måned), vandtilstrømningen, der også varierer i mindst to forskellige tidsskalaer (uge og år) og temperaturen, der ligeledes varierer i mindst tre forskellige tidsskalaer (time, dag, år).

Jeg vil i stedet nøjes med, som lovet, at vende tilbage, med oversigter over sammenhængen mellem mængder og ’priser’ for eksport til hhv. import af strøm fra Sverige og Tyskland, dels for hvert kalenderår, dels for vinterhalvåret. Det er selvfølgelig de samme data, som har været med hele vejen. Nu er de bare arrangeret på samme måde, som jeg gjorde med Norges-dataene i går, altså eksport i den negative ende af x-aksen med tilhørende priser op ad y-aksen (blå romber) og import på den positive side af x-aksen med tilhørende priser op ad y-aksen (gule firkanter) for Sverige, samt orange romber for eksport til og røde firkanter for import fra Tyskland.

https://www.dropbox.com/s/sam6hu921oh7rhn/... https://www.dropbox.com/s/r9r66dwh2v92att/...

  • 2
  • 0

Energinet.dk har mig bekendt ikke lov til at eje produktionsenheder? Energinet.dk har balanceansvaret, de må købe og sælge forbrug/produktion, men de må ikke selv eje produktionsenheder...

Måske ikke! Men når der står 1,8 Gw værdiløse gasmotorer og kraftværker til naturgas i 2018 så er det vel en formsag at skyde et selskab ind som ejer og driver disse anlæg for energinet så man råder over noget med 25 - 30 % af det maksimale kapacitetsbehov via disse enheder.

  • 0
  • 3

Måske ikke! Men når der står 1,8 Gw værdiløse gasmotorer og kraftværker til naturgas i 2018 så er det vel en formsag at skyde et selskab ind som ejer og driver disse anlæg for energinet så man råder over noget med 25 - 30 % af det maksimale kapacitetsbehov via disse enheder.

Alt er så let for Niels Hansen ! Og alligevel har han ikke gennemført nogen konkrete projekter - endnu ! Men mon ikke de nuværende ejere af de ca 1,8 GW gasmotorer m.m. Vil sælge til højest bydende. Og mon ikke det var billigere at tilbyde de nuværende ejere en passende betaling frem for at blande Energinet.dk med et helt nyt selskab osv. ind i det.

  • 1
  • 0

Helt rigtigt! - Det gør man så vidt muligt allerede, men er begrænset af, at mange af disse elkilder også leverer varme. Det begrænser mulighederne - især om vinteren, hvor varmebehovet er stort. Lagertanke til det varme vand afhjælper også dette problem, og denne løsning er mulig mange steder.

Dvs. vi ødsler en helt masse brændsler bort for at lave fjernvarme, hvor den eneste grund til at disse brændsler brændes af er for at tabe 25 % af energien i fjernvarmerøret og typisk en uforholdsmæssigt stort tab på kraftværket (i forhold til den individuelle løsning) når fjernvarmen produceres. F.eks. HC Ørsted taber 15 % af den indfyrede energi i røggassen.

  • 0
  • 1

Dvs. vi ødsler en helt masse brændsler bort for at lave fjernvarme, hvor den eneste grund til at disse brændsler brændes af er for at tabe 25 % af energien i fjernvarmerøret og typisk en uforholdsmæssigt stort tab på kraftværket (i forhold til den individuelle løsning) når fjernvarmen produceres. F.eks. HC Ørsted taber 15 % af energien som indfyres i røggassen.

Fuldstændigt misforstået som sædvanlig Niels. Andre enheder lukkes for at give plads til overskudsvarme fra f.eks. regulerkraftanlæg eller industriel overskudsvarme. Puslespillet er selvfølgelig at få både el og Varme behov til at passe.men det ville du vide, hvis du havde fulgt med i tråden. Tag nu et smut til Ghana og led efter jernbaner !

  • 2
  • 0

Alt er så let for Niels Hansen ! Og alligevel har han ikke gennemført nogen konkrete projekter - endnu ! Men mon ikke de nuværende ejere af de ca 1,8 GW gasmotorer m.m. Vil sælge til højest bydende. Og mon ikke det var billigere at tilbyde de nuværende ejere en passende betaling frem for at blande Energinet.dk med et helt nyt selskab osv. ind i det.

Alt dette er meget muligt, men fakta er, at i brede kredse af fjernvarmeindustrien, så er man her af den overbevisning at kraftværkerne nedlægges når grundbeløbet ophører, fordi så er der ikke økonomi i at ha' værkerne i drift.

Og så må det vel være en fordel for fjernvarmeværkerne at få et symbolsk beløb for gasmotorerne når de sælges i stedet for at skulle i sidste ende bruge penge på at fjerne dem.

  • 0
  • 1

Og så må det vel være en fordel for fjernvarmeværkerne at få et symbolsk beløb for gasmotorerne når de sælges i stedet for at skulle i sidste ende bruge penge på at fjerne dem.

@Niels Gennem årene har du gentagne gange vist, at priser aner du absolut intet om. Og som du allerede har fået at vide tidligere i denne tråd, så bliver gasmotorerne afsat til hvor der bydes mest. Om det så bliver Polen, Rusland eller Ghana er uvist. Men det bliver ikke Energinet.dk der kan overtage dem for et symbolsk beløb. Den slags indlæg fra din side, er min sommer simpelthen for kort (og varm) til at bruge mere tid på.

  • 1
  • 0

Fuldstændigt misforstået som sædvanlig Niels. Andre enheder lukkes for at give plads til overskudsvarme fra f.eks. regulerkraftanlæg eller industriel overskudsvarme. Puslespillet er selvfølgelig at få både el og Varme behov til at passe.men det ville du vide, hvis du havde fulgt med i tråden. Tag nu et smut til Ghana og led efter jernbaner !

Meget muligt. Men fakta taler sine helt andre og meget klare ord.

Fra Hc Ørsteds grønne regnskab for 2003 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

172 Gwh el af 1,5 Twh brændsler eller 11 % el-virkning, og så 1,27 Twh fjernvarme eller en samlet nyttevirkning på 85 % og et tab på 15 % bare ved produktion af fjernvarmen, hvor stort set hele gassens energi ender som fjernvarme.

De grønne regnskaber for HC Ørsted er ikke at finde noget sted for de senere år. Men det er med sikkerhed bare blevet værre med mere og mere naturgas som ene og alene brændes af for at producere fjernvarme, for lige at starte med at tabe 15 % ved produktionen på selve kraftværket, og så ud i det københavnske fjernvarmenet og her tabes der så også energi.

  • 0
  • 4

Om det så bliver Polen, Rusland eller Ghana er uvist. Men det bliver ikke Energinet.dk der kan overtage dem for et symbolsk beløb.

Som sædvanlig har du overhovedet ingen føling med priser (eller jernbanedrift i det nordlige ghana). Jeg fatter simpelthen ikke du kan sidde ved et fjernvarmeværk og ha' mere beslutningsret end og kagekassen.

Pille en gasmotor ud af en bygning, afbryde gastilførsel, genetablerer bygningen og transporter motoren til et nyt bestemmelsessted. Enten kommer det til at koste varmeværket penge eller er fortjenesten ved salget absolut minimal.

Brugte gasmotorer se http://www.ebay.com/bhp/natural-gas-engine

Der vil uden problem kunne laves en bedre business case for varmeværket ved at sælge motoren og bygningen til et selskab som videresælger ydelser til Energinet.

  • 0
  • 2

Jakob - enig. Desuden står gasmotorer/ generatorer sandsynligvis til en eller anden aktiv i de enkelte fjernvarmeselskabers regnskab - så de går nok ikke lige hen og afskriver 5-10 mill. i et år, fordi de har lyst til at forære motoren til Energinet.dk til scrap-pris

Humme! De kan så godt nedtage motoren og sende den til Ghana og sælge til spotpris. Men de kan ikke sælge til bygning og motor til Energinet eller et andet selskab. Det lyder godt nok mærkelig!

  • 0
  • 2

Pille en gasmotor ud af en bygning, afbryde gastilførsel, genetablerer bygningen og transporter motoren til et nyt bestemmelsessted. Enten kommer det til at koste varmeværket penge eller er fortjenesten ved salget absolut minimal.

Brugte gasmotorer se http://www.ebay.com/bhp/natural-gas-engine

Der vil uden problem kunne laves en bedre business case for varmeværket ved at sælge motoren og brygningen til et selskab som videresælger ydelser til Energinet.

@Niels Som tidligere sagt, så har du ingen anelse om priser, hverken på gasmotorer eller andet. Du har selvfølgelig heller aldrig været med til at sælge en gasmotor. Men se det har jeg faktisk ! Et par stykker endda. Så din business case er faktisk allerede gennemført, og gasmotorene solgt til udlandet ! I betragtning af hvor gerne du blander i debatterne, så er det utroligt hvor lidt du ved om emnerne. Tag nu og få booked den enkelt billet til Ghana, så der kan blive fundet nogen jernbaner

  • 3
  • 0

Niels Troll - du behøver IKKE udstille din mangel på evner - det er vi helt klar over

http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc...

Og det sandsynligvis det seneste

Umulius - Karsten.

Ja det er så altså gået fra slemt til meget værre og et tiltagende svineri med ressourcer for at lave varmt vand og damp til københavnske fjernvarmerør.

2013: Samlet fyres der 4050 Tj brændsler ind i værket i form af olie og naturgas eller 1.125 Gwh.

Samlet afsættes 2458 Tj eller 683 Gwh fjernvarme eller damp, og så afsættes 235 Gwh el. Samlet er der afsat 917 Gwh brugbar energi af 1.125 gwh indfyret energi i kraftværket, eller et samlet tab på intet mindre end 18,5 %. Altså bare ved produktion af varmen.

Men i den sammenhæng at der reelt ikke er brug for strømproduktionen i lange perioder fra HC ørsted, fordi strømmen i andre dele af det danske el-system reelt skal skaffes af vejen, når strømproduktionen reelt er udbrugelig fra fjernvarmeproduktionen ved HC Ørsted.

  • 1
  • 6

Samlet afsættes 2458 Tj eller 683 Gwh fjernvarme eller damp, og så afsættes 235 Gwh el. Samlet er der afsat 917 Gwh brugbar energi af 1.125 gwh indfyret energi i kraftværket, eller et samlet tab på intet mindre end 18,5 %. Altså bare ved produktion af varmen.

Eller hvis man anskuer 'problemstillingen' sådan at strømmen fra værket ville langt overvejende kunne fremskaffes på anden vis f.eks. fra Danske møller eller fra udlandets vand- og atomkraft.

Ja så er 1.125 Gwh energi endt som 683 Gwh fjernvarme eller 61 % af den indfyrede energi er endt som det man havde brug for. Resten er egentlig spild.

  • 1
  • 6

Men se det har jeg faktisk ! Et par stykker endda.

Det er helt sikkert, et fantasifoster som mange af dine andre luftige påstande, herunder omkring jernbanedrift i det nordlige Ghana og muligheden for at flytte træ på jernbane til det nordlige Ghana.

@Niels Nu havde jeg naturligvis ikke forventet, at du viste noget om dette emne. Men bare for at andre læsere (hvis der skulle være nogen tilbage) har dokumentationen, så er her linket til hvor gasmotorerne stod. http://www.stigeoe.dk/images/pdf/Losseplad...

Og så har jeg det lønlige håb, at vi må få fred for dine udokumenterede indlæg, i det mindste resten af sommeren.

  • 3
  • 1

Men bare for at andre læsere (hvis der skulle være nogen tilbage) har dokumentationen, så er her linket til hvor gasmotorerne stod. http://www.stigeoe.dk/images/pdf/Losseplad...

Og så har jeg det lønlige håb, at vi må få fred for dine udokumenterede indlæg, i det mindste resten af sommeren.

En ny 2 Mw gasmotor koster 3,5 mio

Hvad koster mon en brugt 15 år (eller mere) gammel gasmotor ved et kraftvarmeværk som har et anseligt produktionstimeantal på bagen, og hvad indbringer det varmeværket når motoren er udtaget og der er lavet forskellige udbedringer på bygningen, gasinstallation mm, og herunder hvad er sådan en gammel kraftværksbygning mon lige værd i handel og vandel.

HVis energinet eller en køber som vil drive disse motorer for backup til det danske el-nettet skal matche en pris, hvis gasmotoren sælges, så vil de i praksis få den gratis eller skulle betale meget små penge.

Så hvis de 1,8 Gw kraftværkskapacitet skal bevares i danmark så koster det ikke ret meget, for alternativet for fjernvarmeværkerne er meget ringe.

  • 0
  • 5

Nu havde jeg naturligvis ikke forventet, at du viste noget om dette emne.

Se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

I 2013 producerer de decentrale værker 10,4 Pj. Da deres produktion topper i 2000 producerede de 21,5 Pj.

Eller med andre ord noget strøm producerer værkerne og har altså en indtægt fra drift af disse motorer/kraftværker.

Det forekommer derfor meget lidt sandsynlig at værkerne over natten 1 Januar 2019, når grundbeløbet ophører, resolut skulle nedtage disse gasmotorer og sende dem til Argentina eller Pakistan og indkasserer et absolut minimalt beløb.

Eller hvis landets forsyningssikkerhed kræver at man råder over de 1,8 Gw fra de decentrale værker så vil det koste Energinet eller et andet selskab meget små penge at overtage værkerne hvis slagsprisen skal konkurrere med fjernvarmeværkernes andre reelle muligheder for at sælge kraftværkerne.

  • 0
  • 4

Herunder hvis et varmeværk vil nedtage gasmotoren så skal det behandles via et projektforslag og det skal udvise den nødvendige samfundsøkonomi. Og det kan det ikke.

Eller i praksis ville det kræve en lovændring, for at fjernvarmeværkerne skulle kunne nedlægge deres gasmotorer, netop fordi de skal leve op til gældende lov på området, nemlig kraftvarmekravet.

Men de kunne jo uden problem sælge deres gasmotor til en selskab eller til energinet, men så må prisen jo også afspejle markedsprisen set i den sammenhæng, at værkerne ikke må fjerne motoren, fordi der skal kunne leveres fjernvarme fra et kraftvarmeanlæg til byens fjernvarmenet.

Så med mindre loven laves om, så vil der også efter 2018 være motoranlæg ved de danske kraftvarmeværker. Eller de 1,8 Gw kapacitet skulle være sikret, og sammen med selv en betydelig reduktion af de centrale kraftværkers kapacitet er der tilstrækkelig kapacitet til at forsyne det danske el-net selv ved betydelig nedbrud af udlandsforbindelserne.

  • 0
  • 2

Så med mindre loven laves om, så vil der også efter 2018 være motoranlæg ved de danske kraftvarmeværker. Eller de 1,8 Gw kapacitet skulle være sikret, og sammen med selv en betydelig reduktion af de centrale kraftværkers kapacitet er der tilstrækkelig kapacitet til at forsyne det danske el-net selv ved betydelig nedbrud af udlandsforbindelserne.

@Niels Det ses, at du aldrig har lavet et projektforslag og således ej heller har kendskab til forudsætningerne. http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under... Men mon ikke du kan fortsætte med at debattere med dig selv, uden at finde ud af sammenhængen ?

  • 1
  • 0

Har vi en del motoranlæg stående og være en del i drift. Enkelte værker har optimeret varmeudnyttelsen til en totalvirkningdgrad noget over 100%. Dette sammen med det faktum at vi til den tid har 700 MW kablet til højpris området Holland i drift, vil igen medføre en fornuftig rentabilitet ved drift af disse anlæg. Forudsætningen er dog at de kan servicere og forsikre anlæggene billigere og mere fleksibelt end i dag. Endeligt kan de byde ind som en strategisk reserve. Dette er mig bekendt gennemført i DK øst. Skete på grund af Krigers Flak vindmøllepark blev udskudt. KF indeholdt også nye kabler til både Sverige og til Tyskland.

  • 1
  • 1

Men mon ikke du kan fortsætte med at debattere med dig selv, uden at finde ud af sammenhængen ?

Du lever i drømmeverden og du forstår ikke de mest almindelige regler indfor varmeforsyningsområdet. Et kraftvarmeværk der har en gasmotor, skal kunne tilbyde byens fjernvarmerør muligheden for at forsyne byen fjernvarmenet med varme fra kraftvarme.

Tror du måske Fynsværket kan nedlægge sin kraftvarmeanlæg og overgå til at brænde halm, flis og kul ene og alene for at yde fjernvarme.

Nogle gange overgår du simpelthen dig selv uvidenhed..

  • 0
  • 2

Et kraftvarmeværk der har en gasmotor, skal kunne tilbyde byens fjernvarmerør muligheden for at forsyne byen fjernvarmenet med varme fra kraftvarme.

@Niels Da du jo stadig ikke har forstået begrænsningerne og mulighederne på området, så kunne du begynde her. http://www.danskenergi.dk/~/media/DE_MJE/A... Spring bare 15-20 sider ind i rapporten, så kan det være at du når at læse og forstå resten i denne sommer.

  • 1
  • 0

Du lever i drømmeverden og du forstår ikke de mest almindelige regler indfor varmeforsyningsområdet. Et kraftvarmeværk der har en gasmotor, skal kunne tilbyde byens fjernvarmerør muligheden for at forsyne byen fjernvarmenet med varme fra kraftvarme.

Hele vejledningen til projektforslag omkring de projekter som kan gennemføres ved landets fjernvarmeværker, bunder i det simple forhold at byerne som råder over naturgas, skal forsynes med kraftvarme, solvarme, biogasvarme eller spildvarme fra industrien. Og når der er naturgas, i et område så er det eneste rentable kraftvarme, kraftvarme ved gas, fordi flis og anden form for kraftvarme er for bekostelig.

Det er det eneste forhold i projektbekendtgørelsen og vejledningen fra Energistyrelsen som tvinger byerne til at aftage gas, nemlig at de skal råde og et kraftvarmeanlæg, som det er i dag.

Hvis de må nedlægge gasmotoren: Jamen så må de også brænde flis og halm i en kedel, på samme måde som de må/skal brænde naturgas, som det er i dag fordi strømmen fra gasmotoren er ubrugelig.

  • 0
  • 2

Da du jo stadig ikke har forstået begrænsningerne og mulighederne på området, så kunne du begynde her. http://www.danskenergi.dk/~/media/DE_MJE/A... Spring bare 15-20 sider ind i rapporten, så kan det være at du når at læse og forstå resten i denne sommer.

Men du har stadig bare ikke forstået hvilket lovgrundlag f.eks denne afgørelse hviler på se http://nhsoft.dk/work/FG24/Jul/2013_1021-1...

Du kan da ikke bare skrotte gasmotoren i Glamsbjerg og så sige ,til byen jamen så gør i bare det og så fortsætter i med at producere varme på jeres kedel. Ja siger glamsbjerg så, vi producerer vores varme på kedel men nu bliver det da en flis eller halmkedel. For det er lige præcis det man åbner for hvis man letter kravene i projektbekendtgørelsen og lader værkerne nedlægge gasmotoren

  • 0
  • 3

Men du har stadig bare ikke forstået hvilket lovgrundlag f.eks denne afgørelse hviler på se http://nhsoft.dk/work/FG24/Jul/2013_1021-1...

Du kan da ikke bare skrotte gasmotoren i Glamsbjerg og så sige ,til byen jamen så gør i bare det og så fortsætter i med at producere varme på jeres kedel. Ja siger glamsbjerg så, vi producerer vores varme på kedel men nu bliver det da en flis eller halmkedel. For det er lige præcis det man åbner for hvis man letter kravene i projektbekendtgørelsen og lader værkerne nedlægge gasmotoren

@Niels Det tvinger mig jo næsten til at gentage mig selv

Det ses, at du aldrig har lavet et projektforslag og således ej heller har kendskab til forudsætningerne. http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under... Men mon ikke du kan fortsætte med at debattere med dig selv, uden at finde ud af sammenhængen ?

Og når du så er færdig, så smut lige en tur til det nordlige Ghana, så andre også kan komme til i debatten om vindmøllernes rekord produktion.

  • 1
  • 1

Det er slet ikke nogen gasmotor i Glamsbjerg.

Ak ak! JO se projektet se http://nhsoft.dk/work/FG24/Jul/2013_1021-1...

Når man netop lige før valgt må lovgive om at udvalgte mindre naturgasværker måtte opstille en 1 Mw biomassekedel så er man nød til at lovgive så man ikke skal leve op til projektbekendtgørelsen og den bedste smafundsøkonomi, eller så er det jo netop som i Glamsbjerg - Hårby at det er de samfundsøkonomiske beregningsmodeller som jo netop tilsiger at man kan ikke benytte en kedel til grundlast se http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn... hvad er det som skulle ha' 'rykket sig' i 2018 så man må det, eller man må nedlægge gasmotoren og overgå til kunne at brænde gas af.

  • 0
  • 2

så man ikke skal leve op til projektbekendtgørelsen og den bedste smafundsøkonomi, eller så er det jo netop som i Glamsbjerg - Hårby at det er de samfundsøkonomiske beregningsmodeller som jo netop tilsiger at man kan ikke benytte en kedel til grundlast se http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn... hvad er det som skulle ha' 'rykket sig' i 2018 så man må det, eller man må nedlægge gasmotoren og overgå til kunne at brænde gas af

@Niels Nå - et par timer kunne du da godt holde dig selv beskæftiget. Der er imidlertid ikke meget om elproduktion og vindmøller i dine indlæg. Hvordan ved du noget om samfundsøkonomiske beregningsmodeller, når du aldrig selv har lavet et projektforslag ? Hvorfor tror du at der er lavet en lovændring ? Og hvordan indvirker det på vindmøllernes rekord produktion ?

  • 2
  • 0

Hvordan ved du noget om samfundsøkonomiske beregningsmodeller, når du aldrig selv har lavet et projektforslag ?

Ind på Energiklagenævnets Hjemmeside vil man kunne finde de afgørelser, hvor fjernvarmeværkerne på den ene eller anden må forsøger at komme til at opstille kedler som ene og alene producerer varme. Men det stoppes uden nogen som helst tøven. Og det netop under de vejledninger Energistyrelsen udstikker.

F.eks. i Hobro hvor man ønsker at opstille en fliskedel til erstatning for individuel naturgas i Hobro syd se http://www.ekn.dk/sites/ekn.dk/files/media... Når det er kedeldrift til forsyning af fjernvarmenettet så kan det ikke godkendes. Hvis det er kraftvarme så kan det nye fjernvarmeprojekt godkendes.

Eller Oue barmarksværk her vil man lave et fliskekraftvarmeværk med en udbetydelig el-produktion se http://www.ekn.dk/sites/ekn.dk/files/media... hvor anlægget ene og alene er et skalkeskjul for at omsætte brændsler til varme. SOm afgørelsen fra Klagenævnet siger så skal der vælges den produktionsteknik som giver den bedste el-virkning af brændsler, og det er det selvsagt ikke når man opstiller et flisanlæg som indfyres med 1000 Kw og yder 10 Kw el, og 990 Kw varme.

Glamsbjerg http://nhsoft.dk/work/FG24/Jul/2013_1021-1... her forsøges opstillet et flisanlæg på 3 Mw som henter 2 Mw ved Ostefabrikken Karry via en termisk varmepumpe og Hårby og Glamsbjerg forbindes og varmen fra Flisanlægget som erstatter varme fra kraftvarme ved en gasmotor, og det kan selvfølgelig heller ikke godkendes fordi der er ren kedeldrift.

Hvordan i himlens navn forstiller man sig så at f.eks. Ringkøbing Fjernvarme kan nedlægge sine gasmotorer i 2018 og overgår til et produktionsanlæg som ene og alene basseres på at brænde brændsler af, når det netop er de samme vejledninger og beregningsmodeller som skal lægge til grund for det projekt som Kommunen i Ringkøbing skal godkende når et sådant tiltag ønskes gennemført hvor motoren nedlægges.

  • 0
  • 3

Det kunne forøvrigt være interessant om Hr. Rasmussen mener div. vejledninger og varmeforsyningsloven ville tillade at man nedlægger individuel naturgas og udlægger fjernvarme og installerer en central gaskedel til at forsyne byen med varme.

  • 0
  • 4

Når nye områder tilsluttes et eksisterende fjernvarmenet. eller et nyt fjernvarmeværk, så kan der vælges en biomasse kedel, hvis den giver den bedste samfundsøkonomi. Det er gennemført både i Gråsten og Løgumkloster. Og sikkert en masse andre steder også.

  • 3
  • 0

Det kunne forøvrigt være interessant om Hr. Rasmussen mener div. vejledninger og varmeforsyningsloven ville tillade at man nedlægger individuel naturgas og udlægger fjernvarme og installerer en central gaskedel til at forsyne byen med varme.

@Niels Det kunne da være langt mere interessant at debattere, hvis du havde kendskab til de emner, som du så gerne blander dig i. F.eks. har du nu flere gange linket til et projektforslag fra Glamsbjerg, som ikke blev til noget. Derimod er et efterfølgende projektforslag med en 6,7 MW fliskedel blevet godkendt. - %20Bilag%2013.01%20Udkast%20til%20projektgodkendelsepdf.pdf. http://polweb.assens.dk/open/Miljø-%20og%... Så som Flemming skriver, så er det også gennemført andre steder. Pointen er igen de samfunds-, virksomheds-, og brugerøkonomiske beregninger. Som du så ofte før har vist at du ikke mestrer.

  • 3
  • 1

F.eks. har du nu flere gange linket til et projektforslag fra Glamsbjerg, som ikke blev til noget. Derimod er et efterfølgende projektforslag med en 6,7 MW fliskedel blevet godkendt.

I Praksis i Glamsbjerg fordi Naturgas fyn ikke klagede over projektet med fliskedlen. Hvis de havde klaget og der er gas i området så var flis blevet underkendt, med præcis de samme argumenter som for Hårby og fliskedlen i Ved Karry. Eller præcis som i Hobro hvor en fliskedel bliever underkendt og man skal vælge kraftvarme for at samfundsøkonomien er i orden.

  • 1
  • 3

I Praksis i Glamsbjerg fordi Naturgas fyn ikke klagede over projektet med fliskedlen. Hvis de havde klaget og der er gas i området så var flis blevet underkendt, med præcis de samme argumenter som for Hårby og fliskedlen i Ved Karry. Eller præcis som i Hobro hvor en fliskedel bliever underkendt og man skal vælge kraftvarme for at samfundsøkonomien er i orden.

@Niels Det er du, som aldrig har lavet et projektforslag eller fået gennemført et projekt, sikkert den helt rigtige til at vurdere - LOL

  • 1
  • 1

@Niels Det er du, som aldrig har lavet et projektforslag eller fået gennemført et projekt, sikkert den helt rigtige til at vurdere - LOL

Man kan ikke nedlægge et naturgasområde med individuel gasfyr og udlægge fjernvarme og forsyne fjernvarmenettet med energi fra en gas- eller en fliskedel. Varmen til fjernvarmenettet skal komme fra spildvarme, biogas, sol eller kraftvarme enten gas eller biomassekraftvarme.

Man kan ikke erstatte fjernvarme til et bestående fjernvarmenet som forsynes fra et naturgasfyret fjernvarmeværk med andet varme end fra biogas, spildvarme, solvarme eller biomassekraftvarme. Og det gør i praksis, at det kun er sol, biogas og spildvarme som er aktuel fordi kraftvarme fra biomasse er for dyrt.

Og det betyder i praksis hvis man åbner op for at gasmotoren må nedlægges f.eks. i Ringkøbing så har man de-fakto givet fjernvarmeværket lov til at brænde flis eller halm i en kedel via den måde projektbekendtgørelsen virker sammen med Energistyrelsens vejledninger på området.

  • 1
  • 3

Man kan ikke nedlægge et naturgasområde med individuel gasfyr og udlægge fjernvarme og forsyne fjernvarmenettet med energi fra en gas- eller en fliskedel. Varmen til fjernvarmenettet skal komme fra spildvarme, biogas, sol eller kraftvarme enten gas eller biomassekraftvarme.

@Niels Det viser jo - igen - at du ikke er bekendt med de emner du tilsyneladende så gerne vil debattere. Efter projektbekendtgørelsens § 11, stk. 1, kan kommunalbestyrelsen kun godkende projekter for produktionsanlæg med en varmekapacitet over 1 MW, hvis anlægget indrettes som kraft- varmeanlæg. MEN det forudsætter ifølge bestemmelsen, at denne produktionsform er den samfundsøkonomisk mest fordelagtige, idet der kan godkendes et varmeproducerende anlæg, hvis dette er samfundsøkonomisk mere fordelagtigt.

  • 1
  • 0

Man kan ikke nedlægge et naturgasområde med individuel gasfyr og udlægge fjernvarme og forsyne fjernvarmenettet med energi fra en gas- eller en fliskedel.

Det er lige netop i det tilfælde man KAN gøre det. Ved udvidelse af forsyningsområdet, eller ved nyetablering, så er det en mulighed, hvis det samfundsøkonomisk er det bedste alternativ.

Det vil selvsagt være hovedløst at gøre det med et gasfyr, da det ikke er brugerøkonomisk i forhold til den individuelle forsyning. det bliver biomasse i form af halm, flis eller evt. træpiller.

Gasmotoranlægget kan alene erstattes af en biomasse KRAFTvarmeanlæg, hvis ønsket er biomasse i stedet for naturgas.

  • 2
  • 0

Og hvordan er det så lige du mener Kommunalbestyrelsen i Ringkøbing Skjern skal kunne godkende at gasmotoren nedlægges i Ringkøbing i 2018 i forlængelse af sagen omkring Glamsbjerg - Karry.,

@Niels Det er lige som det plejer at være. Du læser ikke de links der er i debatten. Men du må da gerne få et mere. http://polweb.assens.dk/open/Miljø-%20og%... I betragtning af hvor gerne du blander dig i debatterne, så er det utroligt hvor lidt, at du ved om emnerne.

  • 2
  • 0

Og har du læst projektgodkendelsen ?

Nu får du flere links herunder links til energiklagenævnet som du åbenbart ikke gider læse, for herved at bevare din uvidenhed.

Nu arbejder vi med et projekt omkring Spånpladefabrikken Novopan på Djursland hvor projektet sammen med DAKA inde i Randers i forlængelse af vores oplæg, skal forsyne alle fjernvarmebyerne i oplandet til Novopan som lægger i Pindstrup og så skal Randers også forsynes. Hornslet skal også forsynes fra Novopan som i dag forsynes fra Århus.

Fjernvarmebyerne på Djursland har selv undersøgt muligheden for et fældes halmanlæg og fjernvarmerør ud til de forskellige byer. Hornslet som også gerne ville med i dette projekt, kunne ikke deltage fordi de modtager fjernvarme fra et kraftvarmeområde nemlig Århus, og økonomien kunne herefter ikke hænge sammen, omkring halmanlægget.

Energitilsynets udmelding på området er klokkeklart: Hornslet skal forsynes fra Århus, som hovedforsyning.

Men hvis det er spildvarme/varmepumpevarme fra Novopan, så er sagen en anden, så er det ene og alene forbrugerøkonomien eller kostprisen på varmen som afgør om Hornslet skal forsynes fra Novopan eller fra Århus.

På samme måde i Hårby.

  • 0
  • 2

Nu får du flere links herunder links til energiklagenævnet som du åbenbart ikke gider læse, for herved at bevare din uvidenhed

@Niels Jeg mener, at have læst stort set alle afgørelse fra Energiklagenævnet siden det blev dannet. Og en god del fra afgørelser fra Konkurrencestyrelsen og Monopolankenævnet før det.

Fjernvarmebyerne på Djursland har selv undersøgt muligheden for et fældes halmanlæg og fjernvarmerør ud til de forskellige byer. Hornslet som også gerne ville med i dette projekt, kunne ikke deltage fordi de modtager fjernvarme fra et kraftvarmeområde nemlig Århus, og økonomien kunne herefter ikke hænge sammen, omkring halmanlægget.

Energitilsynets udmelding på området er klokkeklart: Hornslet skal forsynes fra Århus, som hovedforsyning.

Paragraf 11, stk. 1 ikke . Samfundsøkonomien holder ikke for projektet til Hornslet.

Men hvis det er spildvarme/varmepumpevarme fra Novopan, så er sagen en anden, så er det ene og alene forbrugerøkonomien eller kostprisen på varmen som afgør om Hornslet skal forsynes fra Novopan eller fra Århus.

På samme måde i Hårby.

Nej Niels. Du ved vel godt at for alle anlæg over 0,25 MW skal der laves projektforslag og dermed samfunds- virksomheds- og brugerøkonomi. https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710... Og du har så nok ikke læst projektgodkendelse fra projektet glamsbjerg/Hårby, når du kan komme med sådan et indlæg.

  • 2
  • 0

Er det kun mig, der synes at denne gentagne form for mobning er uværdig? Ikke bare for de sædvanlige 1 plus 3-4 deltagere, men også for os andre sagesløse læsere? Jeg vil opfordre kombatanterne til at holde inde. Det skulle I have gjort for længe siden. Ikke bare på denne tråd....

  • 2
  • 1

Med megen jubel og megen ukritisk eftersnak, i både radio og i de trykte medier, annoncerede den dygtige vindlobby at: ”Nu var Danmark godt på vej.” Som ”dokumentation” forklaredes at natten til fredag 10/7 producerede de danske vindmøller 140 % af det danske forbrug af elektricitet. De overskydende 40 % blev eksporteret. Tilsyneladende har der ikke været ønsker om at se på http://www2.emd.dk/el/ Derfor tilføjer jeg følgende: • Da denne højtbesungne eksport kom op på 1.500 MW nåede prisen ikke over 3 øre/kWh • En del af denne eksport blev produceret på nye vindmøller, der får op til 1 Kr/kWh • Noget blev produceret på traditionelle kraftværker, der ikke ’sådan bare’ kan ændre belastningen efter vindgudernes luner. • 36 timer senere, da vinden havde lagt sig, skruede man op for de trofaste, men forurenende kraftværker. Alligevel måtte man importere omtrent det samme – 1.500 MW. Men til en helt anden pris: Næsten det tidobbelte 29 øre/kWh

Hvad så? Alle ved det, selv de ihærdige lobbyister ved det: Valget står imellem: • Dyr, støjende og ustabil såkaldt vedvarende energi. • Forurenende traditionelle kraftværker. • Atomkraft. Dette sidste kræver en holdningsændring, specielt hos Danmarks Radio. Man kunne starte med at se på http://wp.me/p1RKWc-8. Der har jeg, i modsætning til de fleste andre, givet realistiske henvisninger.

For en ordens skyld nævner jeg at den megen tale om ’sådan bare’ at forbinde Europa med flere højspændingsledninger er en politisk opportun misforståelse. Fordi i hvert fald den nordeuropæiske vind er næsten synkroniseret.

  • 3
  • 5

• Da denne højtbesungne eksport kom op på 1.500 MW nåede prisen ikke over 3 øre/kWh • En del af denne eksport blev produceret på nye vindmøller, der får op til 1 Kr/kWh

- ugens udgave af Weekendavisen indeholder en kommentar af den norske skribent Jon Hustad:

https://no.wikipedia.org/wiki/Jon_Hustad

Han stiller i denne uge det relevante spørgsmål: "Hvorfor har danskerne så dum en energipolitik?". Afslutningen lyder:

Summa summarum: I vælger at producere strøm, som er op til 13 gange så dyr som den rene norske vandkraft, som I kan købe hver dag året rundt. Men klimaet! Klimaet, råber danskerne. Det er da en irrelevant indvending. For det første kan I ikke lagre jeres vindkraft. Det er den eksisterende batteriteknologi ikke god nok til. Vi nordmænd kan derimod lagre vandkraften og siden sælge den om vinteren og på varme sommerdage, når kontinentet trænger til at blive kølet ned. For det andet er en norsk vand-kWh mindre miljøskadelig end en vind-kWh, for en vindmølle genererer store CO2-udslip, når den bliver bygget. Men eftersom I danskere nu har så store planer om at pøse mere vindkraft ud, skal vi i Norge i gang med at udbygge vores lagre med pumpekraftværker. Det vil sige, at når prisen på strøm er høj om dagen, slipper vi vandet ud og sælger el til kontinentet. Og når elprisen er lav, fordi de danske møller kører om natten, køber vi statsstøttet dansk strøm og bruger den til at pumpe vandet tilbage ind i lagrene. Og når jeres vindmøller står stille, sælger vi strømmen tilbage til jer til en højere pris. Hvad vil det hjælpe verdens klima, hvis Danmark faktisk bliver et land med nuludslip af CO2? Skal man tro FNs klimamodeller, vil det forsinke klimaændringerne i verden i en uge i år 2100.

  • 4
  • 3

Overskudsproduktion har man når efterspørgslen ikke er stor nok til at aftage produktionen. Så falder markedsprisen. Det være sig smør, biler akraft-el eller vind-el. At bruge det som argument mod produktion af smør, biler, akraft-el eller vind-el er til at ryste på hovedet over.

Vi er enige om at vindmøller producerer som vinden blæser dvs varierende og udenfor vores kontrol. Vi ved også erfaringsmæssigt at vind er varierende over korte tidsrum men stabil over længere tidsrum. Det samme gælder for sol-el dog med et andet mønster (mest om sommeren, mindst om vinteren, ikke noget om natten). Fossil og akraft-el er modsat uhyre stabil over korte tidsrum men usikker over lange tidsrum - ja vi er nu kommer der til at vi mener at fossiler bør afvikles fordi de belaster vor eksistens. Og Fukushima er jo et eksempel på at akraft er eller har været yderst ustabil over længere tidsrum og potentielt i risiko for massive nedlukninger pga af ukontrollable naturfænomener.

Korttidsvariationerne af vindenergi betyder at fuldstændig dækning af elforsyningen med vind-el kræver at periodevis overproduktion kan lagres til brug for perioder med underproduktion. Sådanne lagre kan være hydro - som vi allerede bruger - store sammenhængende net, batterier, syntetisk fuel, varme lagre eller hvad man nu kan finde på for at sike at vind bliver dispatchable til hverden en tid.

Det gælder at lager teknologi er svagt udviklet hvad der ikke kan undre eftersom behovet ikke var der i forhold til el-forsyning med fossile brændsler eller rettere, energien fandtes allerede på en kemisk form der fungerede som lager i modsætning til sol og vind energi der altid er frisk fra fad.

Energilagring er derfor et teknologiområde der kræver at blive udviklet. Back up fra fossile værker er ikke nogen langtidsløsning. Hvis Thorkil kan redegøre for at det ikke er muligt at udvikle passende ikke forurenende lagrings og back up teknologier som kan sikre dispatchable el-forsyning baseret på 100% VE, så har han en pointe. Men han kigger slet ikke i den retning og jeg fornemmer at Thorkil ikke er manden der i det hele taget kan se uhildet på problemet.

  • 6
  • 3

@ Søren Fosberg

Hvis Thorkil kan redegøre for at det ikke er muligt at udvikle passende ikke forurenende lagrings og back up teknologier som kan sikre dispatchable el-forsyning baseret på 100% VE

Mig bekendt er det aldrig muligt at levere et "negativt bevis". Trods alt har man forsket og snakket om lagring i over 40 år. (På en reol i Tanzania står en meget gammel bog, der behandler emnet) Når det drejer sig om store energimængder er kontrolleret vandkraft tilsyneladende den eneste mulighed. Jeg har prøvet at samle tilgængelig viden på http://wp.me/p1RKWc-af Hvis du går langt nok ned vil du finde noget om energilagring. Men hvis du har noget faktuelt så giv et link.

  • 1
  • 5

@ Flemming Ulbjerg

Hvor LIDT blev produceret i den pågældende time ud over vind. ? Og hvorfor nævner du ikke det tal også?

Hvis du har lyst til detaljer så se på http://www2.emd.dk/

Thorkil. Kender den godt. Det var nemligt meget lidt som blev produceret udover vind de pågældende timer. Det er sikkert en overraskelse for dig. Hvorfor det jo også er lidt pinligt for dig at skulle skrive tallet selv. Så hellere "gemme" det i et link.

  • 6
  • 1

@ Flemming Ulbjerg OK Jeg fandt lommeregneren og kan oplyse at på det omtalte tidspunkt producerede traditionelle kraftværker 530 MW, der var 15 % af vindens bidrag eller 35 % hvis man sammenligner med eksporten. Det er svært at afgøre om det er LIDT, men når man indvier en ny vindmøllepark, ja så er det "meget"

  • 0
  • 2

Flemming - det var en trøst. Så behøver jeg ikke føle mig så ubehjælpsom.

Nå; men har lige spurgt Energinet.dk - poster svaret her når jeg har det.

@Flemming og Karsten Jeg er overbevist om, at jeg en gang har hørt tallet 16 mht. Centrale kraftvarmeværker. Måske kortene her kan give et svar på om det er rigtigt http://www.climateminds.dk/index.php?id=686 Men siden er der flere der er lukket og nye "decentrale" er kommet til. Så det kunne være spændende at høre Energinet.dk's opgørelse.

  • 3
  • 0

Jeg er faktisk imponeret af, at nettet kan holdes stabilt med så lille andel kraftværkseffekt. Udlandet må have hjulpet også, da man hører om store problemer i andre lande. Er det vores lille størrelse der gør det muligt? Hvis man ønsker fuld dækning med vindkraft (over et år), er det så billigere at have overdækning med vindmøller eller at prøve at lagre noget af strømmen fra nogle færre vindmøller?

  • 1
  • 0

Hvis man ønsker fuld dækning med vindkraft (over et år), er det så billigere at have overdækning med vindmøller eller at prøve at lagre noget af strømmen fra nogle færre vindmøller?

Man kan aldrig opnå 100 % garanti for fuld dækning med vindkraft ( i Danmark eller andet afgrænset område ) uanset hvor mange vindmøller man sætter op. Der vil altid være behov for udvekslingsforbindelser, lagre og/eller anden produktionskapacitet. At vindmøller så vil kunne producere svarende til 100 % af årsforbruget er ret åbentlyst, set i lyset af de senere års udvikling.

  • 2
  • 2

Udanset hvor mange fjernvarmerør man udlægger i Odense og opland kan man ikke garanterer at spildproduktionen af strøm fra fynsværket's fjernvarmeproduktion kan aftages af de el-forbrugerne borgere på fyn.

@Niels. Troll Hold dig til emnet og det du ( måske ) ved noget om !

  • 3
  • 1

Måske lidt tvivlsom stil at citere sig selv:

I takt med at vind- og solenergi fortsat falder i pris og udbygges yderligere, må vi konstatere, at 140% nok ikke forbliver en rekord særligt længe, men blot er en fin start... Kan nogen give et bud på, hvor meget af den samtidige kraftværksproduktion, der er bundet til nødvendig fjernvarmeproduktion, samt hvor meget af elproduktionen, der er nødvendig for at stabilisere nettet?

- men noget tyder på at rekorden blev slået her til morgen ved halv syv tiden med 147% VE dækning... På det tidspunkt kom der godt 100MW fra de decentrale og knap 300MW fra de centrale værker. Dvs ca 400MW kraftværksgenereret el til at stabilisere 3½GW vindmølle-el. Det lyder imponerende, men er det fordi udlandsforbindelserne stabiliserer nettet? Jylland kan vel læne sig op ad AC-forbindelsen til Tyskland, men vel næppe forbindelsen til Norge, som er DC?..

  • 2
  • 0

På det tidspunkt kom der godt 100MW fra de decentrale og knap 300MW fra de centrale værker. Dvs ca 400MW kraftværksgenereret el til at stabilisere 3½GW vindmølle-el. Det lyder imponerende,

Mads. Det er imponerende. Og er mål for mange udenlandske besøgende, at se med egne øjne hvordan vi kan håndtere store mængder fluktuerende produktion. Og samtidigt holde en rekordhøj oppetid på nettet. 99,996% af tiden har vi el til rådighed.

  • 3
  • 0

Skagerak IV kan også stabilisere frekvens selv om det er DC - spørg mig ikke hvordan ...

Under en vis form kan alle udlandsforbindelsene dvs. - HVDC-forbindelserne Kontek, Skagerak og Konti-Skan - Øresundsforbindelserne (2 x 400 kV og 2 x 132 kV) - Tysklands-forbindelserne (2 x 400 kV og 2 x 220 kV) - Ensted-Flensborg (1 x 150 kV) - Kruså-Flensborg (2 x 60 kV) - Bornholmsforbindelsen (1 x 60 kV) Og vel også nu Storebæltsforbindelsen være med til at stabilisere. Desuden har jeg jo tidligere i denne tråd, gjort opmærksom på at flere af regulerkraftanlæggene kører i disse dage.

  • 2
  • 0

Vil det sige, at de ca 400MW kraftværks-el er et udtryk for, at der er behov for fjernvarme, som så kaster noget el fra sig?

@Mads Man kan ikke med sikkerhed sige, at der er nogen direkte sammenhæng. Men selvfølgelig er der også brug for fjernvarme om sommeren ( til opvarmning af brugsvand bl.a. ) og selvfølgelig vil en del kraftvarmeværker så producere el, hvis de ellers har meldt ind til Energinet.dk, at det er sådan det skal foregå.

  • 1
  • 0

Men selvfølgelig er der også brug for fjernvarme om sommeren ( til opvarmning af brugsvand bl.a. ) og selvfølgelig vil en del kraftvarmeværker så producere el, hvis de ellers har meldt ind til Energinet.dk, at det er sådan det skal foregå.

Fra markedsdata fra 1/7 til 19/7: Kraftværksproduktion og så el-priserne for vest se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Samlet er der produceret i 456 timer. Af disse 456 timer var prisen under 100 kr/mwh i hele 311 timer og under 50 kr/mwh i 91 timer.

Det giver da igen mening at producere den langt overvejende strømmængde i de 19 dage i Juli, eller det har været en dundrende underskudsforretning hvis ikke lige det var for at fjernvarmebrugerne kan betale gildet.

  • 0
  • 5
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten