Danske vindmøller og norsk vandkraft er perfekt match

hej Lars

Vi er jo enige om substansen, nemligt at kernekraft øges i pris, hvis det ikke kører grundlast.

Så derfor er jeg ret overbevist om at det ikke får nogen rolle som regulering, da næsten alle omkostninger til kernekraft er uafhængige af den faktiske elproduktion. Enhver økonom vil diktere fuld last drift, så længe el fra kk kan sælges til mere end de produktionsafhængige omkostninger.

Jeg tvivler på, men har ikke udnersøgt, om budene på opregulering kan dække et reduceret elsalg fra kk.

Jeg har det fint med at det er gas, der er en af de væsentlige regulerende enheder.

Flemming Ulbjerg:

Fra gasmotoranlæggene ser jeg ofte at en årlig driftstid på 4000 - 4500 timer er optimal.</p>
<p>Hvis et KK værk skal køre hvad der svarer til det timetal pr år, så må prisen på el vel stort set fordobles, sammenlignet med grundlast drift og over 8000 driftstimer / år.?

Sådan kan du ikke drive et kernekraftværk. Der er reguleringsmuligheder ned til 20-50% af mærkeeffekten. Du kan ikke bare lukke helt ned og forvente hurtig opstart som på en gasmotor. En fissionsproces er trods alt noget mere kompliceret end afbrænding af lette kulbrinter :-) Gasmotorer kan både være spinning og non-spinning reserve, kernekraft vil kun være spinning reserve. Så skal vi tale om lasttimer, så bliver det ækvivalente fuldlasttimer.

4500 fuldlasttimer er for lidt for et kernekraft, både fordi økonomien er væsentlig forringet, men også fordi du er tæt ved den nedre grænse. Det er slet ikke sådan du skal se kernekraft som lastfølge, det er gassens disciplin. Hvis du ser på grafen, så kan du se at en kapacitetsfaktor omkring 77% vil give en kWh-pris på 120% af grundlastprisen, men så har du jo også muligheden for at sælge den resterende produktionskapacitet der kan kobles ind og ud svarende til hornsrev per 2-3 minutter.

Kernekraft er det mindst forurenende og mindst naturinvasive lastfølgekilde vi har mulighed for at bygge i Danmark.

Hej Lars

Jeg synes ikke vi kom nærmere på hvad elproduktionsprisen fra KK ændres til, ved reguleret drift fremfor grundlast drift.

Fra gasmotoranlæggene ser jeg ofte at en årlig driftstid på 4000 - 4500 timer er optimal.

Hvis et KK værk skal køre hvad der svarer til det timetal pr år, så må prisen på el vel stort set fordobles, sammenlignet med grundlast drift og over 8000 driftstimer / år.?

[
I 2006 indgik Rosatom en aftale med Bulgarien om bygning af et 1000 MW KK værk til 14 milliarder kroner. Det samme, som vi skal betale for 140 upålidelige MW fra Anholt parken.</p>
<p>Har Danmark mistet forstanden?

Ja ,men det er længe siden. I 1973 gik Amerika fra at eksportere olie til at importere. Det udløste en oliekrise .De danske andels-elværker og dem fra Gentofte byggede hurtigt om til kul og fablede om KK. Befolkningen og deres valgte Politikere ,som på det tidspunkt alle havde oplevet WW2, misforstod situationen og valgte at spare på dyr energi i stedet for at sørge for rigeligt af den billige. Idag er der så mange der lever af at sige spare- og VE lyde ,at sandsynligheden for forstandens tilbagekomst er meget lille ,før landet går græsk og kommandosproget bliver tysk.

</p>
<p>I 2006 indgik Rosatom en aftale med Bulgarien om bygning af et 1000 MW KK værk til 14 milliarder kroner. Det samme, som vi skal betale for 140 upålidelige MW fra Anholt parken.</p>
<p>Har Danmark mistet forstanden?

Ja ,men det er længe siden. I 1973 gik Amerika fra at eksportere olie til at importere. Det udløste en oliekrise .De danske andels-elværker og dem fra Gentofte byggede hurtigt om til kul og fablede om KK. Befolkningen og deres valgte Politikere ,som på det tidspunkt alle havde oplevet WW2, misforstod situationen og valgte at spare på dyr energi i stedet for at sørge for rigeligt af den billige. Idag er der så mange der lever af at sige spare- og VE lyde ,at sandsynligheden for forstandens tilbagekomst er meget lille ,før landet går græsk og kommandosproget bliver tysk.

Den ny vindmøllepark ved Anholt beregnes at koste 14 milliarder kroner, så vidt jeg har forstået exclusive transmissionledninger på land -men jeg er ikke helt sikker, og i hvert fald uden investering i den back up, der er en nødvendighed for en vindproduktion, der variere mellem 0 og knap 100% af den nominelle kapacitet, med i gennemsnit vel ca. 40% kapacitetsudnyttelse. Samtidig en effektiv garanti for fortsat afhængighed af fossile brændstoffer, da Norge ikke kan dække vort elforbrug ved vindstille. Samtidig en effektiv garanti for dyr energi, og dermed fortsat fordrivelse af industriel aktivitet til udlandet.

I 2006 indgik Rosatom en aftale med Bulgarien om bygning af et 1000 MW KK værk til 14 milliarder kroner. Det samme, som vi skal betale for 140 upålidelige MW fra Anholt parken.

Har Danmark mistet forstanden?

Så er der da en del varmeværker der gerne vil købe el til minus 1,75 kr/kWh.

Alt fra Biogas, over forskellige produktionsformer som støttes eller garanteres en høj pris for el-produktion hvad end der er behov for denne produktion eller ej, til det sidste nye skud på stammen: Afgiftsfrihed for små private VEanlæg se https://www.energiforbrugeren.dk/work/fg21/Jun/Nettoafregning.pdf Ja! Det støttes til enorme priser.

Og i den anden ende at idiotiets lange maskarade skal varmeværker omsætte strøm og opnå betaling herfor.

Kernekraft alene i grundlast kræver altså 5 gange så stor transmissionskapacitet og tilgængelig turbineeffekt som grundlastkernekraft. Ligesom det kræver adgang til mere end 5 gange så meget reserveret magasinkapacitet. Behov for vandkraft og transmissionskapacitet ved kernekraft i lastfølge er langt mindre alt efter reguleringslysten.

Av :-)

Det er selvfølgelig vindkraft der kræver mere transmission, turbineeffekt og magasinkapcitet.

Flemming Ulbjerg:

Hvad stiger prisen for el fra KK så med, når den reguleres, sammenlignet med grundlast.?

Forudsat at nedregulering er omkostningsneutralt og der fravælges at tjene penge som regulerkraft.https://dl.dropbox.com/u/3879038/Prisogload.png

Hej Boe

Så er der da en del varmeværker der gerne vil købe el til minus 1,75 kr/kWh. Me de 0,21 i afgift på varme fra elkedler, giver det stadigt en netagiv varmepris for værket på 1,54 kr/ kWh.

Men Boe, hvor mange timer om året er vi under 0 (nul)

Og til Lars Andersen.

Hvad stiger prisen for el fra KK så med, når den reguleres, sammenlignet med grundlast.?

Søren Lund,

Det er meget trist at vide hvor mange timer du lægger i energidebat, når du ikke er opdateret med viden om nyeste gernation af standardreaktorer og specielt franske forhold, hvor der ellers er gode markedsdata svarende til dem energinet.dk giver. Skal der debatteres energi, så er det værd at bruge tid på nutiden i stedet for fortiden. Kalenderen siger 2010, ikke 1986.

Det er ikke bare svagheden ved vindkraft. Det er svagheden ved alle typer elkraft, som ikke er beregnet til regulerkraft, herunder især atomkraft.

AP1000 kan gå mellem 20-100% med 5%-point/min EPR kan gå mellem 60-100% med 5%-point/min

https://www.nuclear.gov/pdfFiles/AP1000_Plant_Description.pdfhttps://www.areva.com/EN/global-offer-419/epr-reactor-one-of-the-most-powerful-in-the-world.html

Atomkraft kører ingen steder i verden lastfølge. Det følger i nogen grad sæsonvariationen - ikke døgnvariationen - i Frankrig, hvilket medfører store omkostninger, pga lav kapacitetsudnyttelse.

Numerisk er kernekraftens timedifferens 45% af vandkraften. hvis fransk vandkraft er lastfølge, så er fransk kernekraft også.https://dl.dropbox.com/u/3879038/Timedifferens.png

Men det franske energiforbrug varierer ikke nær så meget som det nordiske, da deres vintre ikke er så kolde, og de bruger mere strøm til køling om sommeren, end i Norden.

Ændringerne på timeniveau er dermed lavere i Frankrig, da de med en garanteret kernekraftproduktion har kunne flytte forbrug til nattetimerne med rabat til elkunderne. Hvilket er en umulighed med intermittent produktion, hvor det simple æggeur skal erstattes med et "intelligent"(læs:dyrt og sårbart)net.https://dl.dropbox.com/u/3879038/timeop%C3%B8stforbrug.png

Skulle vi følge sæsonvariationen på samme måde i Norden, skulle vi installere atomkraft nok til at dække hele vinterforbruget, og lade halvdelen af det stå nytteløst hen hele sommeren.

totaltilpasning øger kWh-prisen omkring 20% i forhold til ren grundlastdrift. Her er der hverken medregnet indtægter fra spinning reserve med lav marginalomkostning, nedregulingskapacitet og brændselsbesparelser.

Nej! - Den vigtige variation er den mellem sommer og vinter! Døgnvariationen kræver kun et lille energilager at tilpasse.</p>
<p>Der er netop her vindkraften har sin styrke, fordi den helt uden regulering, leverer langt størsteparten af energien om vinteren.

Kernekraft alene i grundlast kræver altså 5 gange så stor transmissionskapacitet og tilgængelig turbineeffekt som grundlastkernekraft. Ligesom det kræver adgang til mere end 5 gange så meget reserveret magasinkapacitet. Behov for vandkraft og transmissionskapacitet ved kernekraft i lastfølge er langt mindre alt efter reguleringslysten.

Kernekraft i lastfølge øger faktisk muligheden for at indpasse mere vindkraft meget hurtigt uden at lægge voldsomt beslag på vandkraftens reguleringsmuligheder, det burde du bare glæde dig over.

Hvor stammer de 1,75 hhv 3,50 kr/kWh fra.?

Flemming

Der skulle have stået minus 1,75 og minus 3,50 kr./kWh.

Boe.

Nu er det ikke kun noget jeg finder på, men det fremgår faktisk af artiklen, som startede tråden her.

Hvis norsk vandkraft bliver dyrere end vi selv kan producere til, kan vi blot undlade at købe den.

Men jeg forstår da godt din indsigelse, al den stund du og SDE har en anden vision. Så længe vi ikke kan komme nærmere hverken omkostninger eller effektivitet, så er det jo vanskeligt at beregne hvad det kommer til at koste at lagere el i DK.

Hvor stammer de 1,75 hhv 3,50 kr/kWh fra.?

Jeg vil slutte mine indlæg nu med at fremføre at jeg mener det er givet godt ud at betale Norge lidt for at lagre el for os.

Flemming:

Hvordan tror du prisen bliver når Norge har 2,1 GW forbindelse til Holland og 1,2 GW forbindelse til Tyskland?

Mig bekendt kan elprisen på Nord Pool gå ned til 1,75 kr./kWh og det Tyske el-spotmarked kan gå ned til 3,50 kr./kWh. Tror du selv på, at Norge så vil nøjes med 10 - 12 øre/kWh for at bortskaffe dansk el?

Flemming

En varm sten kan holde 700 c'.

Det skulle vel ikke være et gigantisk problem at få energien fra stenen ind i et dampsystem.

Med de produktionsteknologier som anvendes i dag er temperaturen i dampsystemer 600 c' som virker ved en el-virkning på 52 %

Du misforstår muligheden for at indsætte energikilder med forskellig xergiindhold i dampsystemet.

10 - 12 øre/Kwh til norge: NU var det smartere at opnå 10 - 12 øre/Kwh i indtægt ved at lukke el-produktion ned når der forekommer overproduktion af strøm. En overproduktion som er båret frem af fjernvarmen som skal forbruge spildvarmen til forsyning af fjernvarmenet, strømmen skal selvfølgelig ikke lagres med bruges til varmeproduktion via varmepumper.

Jeg vil slutte mine indlæg nu med at fremføre at jeg mener det er givet godt ud at betale Norge lidt for at lagre el for os.

Med de termiske lagre som er bragt i forslag, hvor den samlede virkninsgrad ikke når over 45%. Det vil sige at vi kun får 45% el ud af den mængde vi tilførte lageret som el. resten er varme ved 20 - 30 grader, så vil det være prismæssigt konkurrencedygtigt stadigt at betale over det dobbelte for el fra Norge, som de betaler for el fra os, når det er vindkraft, der er årsag til eksporten.

De 10 - 12 øre/kWh som Peder anfører for omkostnigner til lagring af el i Norge er dermed sikkert langt billigere end lagring af el i DK.

Forkert Niels

De 100% fra vindmøllerne får du ikke uden at der er andet brændsel som så udnyttes ved meget lavere virkningsgrader.

Hvis biomassen kunne producere damp ved 700 grader, var det vel samme virkningsgrad, der kunne opnås på den sidst indfyrede mængde biomasse. ikk?

Men nu er alt dette jo kun hypoteser og drømme, al den stund der ikke findes teknologier som kan håndtere 700 grader i et lager.

Dit link fortæller at der er implementeret på EET anlæg, som det første.
Men OK, overdrivelse fremmer forståelsen.</p>
<p>Prisen for lageret har du ikke anført. Er det fordi du ikke kender den, eller?</p>
<p>Varmen fra dette lager anvendes så i en ordinær kraftværksproces, hvilket vel må sige at varmeenergien fra lageret opdeles i en vis del el og en vis del varme, afhængig af parametrene for damptryk og kondensering.
Den SAMLEDE virkningsgrad er tæt på 100%, men elvirkningsgraden, kan ikke være andet end fra et ordinært kraftværk med tilsvarende dampdata.
Mit gæt er omkring 45% med det damptryk som 500 grader kan skabe og en kondensering på 30 grader, som sikkert er godt gået i et varmt land som Spanien.

Hej Flemming

JEg kender ikke prisen. Haldor topsøe har et mindre anlæg som virker i produktion i en form for bufferfuktion.

Jeg ved de stor solanlæg som virker ved spejle som fokuser energien på et tårn som virker ved Sevilla, de har det termiske lager. Anlægget i link'et ligge så vidt jeg kan se ved Madrid, det har det så også.

De anlæg som virker optimalt her cirkuleres væsken fra det termiske lager direkte op i solens brændpunkt som er det sidste 'nye' omkring teknologiudviklingen. Andre anlæg virker ved en form for olie som ikke koger ved høje temperaturer men virker som energibærer og overfører altså energien fra solsystemet til det termiske lager.

Korrekt! Kuls el-produktionsevne forbedres ikke ved at komme over lagret. 45 % el er sikkert maks.

Men! Hvis man kunne komme op på 700 c' i lagret og dampsystemer kunne virke ved disse høje temperaturer så vil sammensætningen af de energikilder som indsættes i dampsystemet ved forskellige temperaturer gøre at højtemperatur energi fra møllestrøm som afsættes sammen med lav xergiholdige brændsler som flis eller træ. Det vil faktuelt gøre at man kan få en vis del møllestrøm som lagres ved meget høj temperatur, at denne kan genvindes 100 % når også de øvrige energikilder (kul, flis, affald eller varme røggasser fra en gasturbine) også omsættes og yder en tilfredsstillende el-virkning.

Hej Niels

Nu er det vel lidt af en tilsnigelse, når du skriver at stort set alle anlæg i Spanien har et sådant Molten lager.?

Dit link fortæller at der er implementeret på EET anlæg, som det første. Men OK, overdrivelse fremmer forståelsen.

Prisen for lageret har du ikke anført. Er det fordi du ikke kender den, eller?

Varmen fra dette lager anvendes så i en ordinær kraftværksproces, hvilket vel må sige at varmeenergien fra lageret opdeles i en vis del el og en vis del varme, afhængig af parametrene for damptryk og kondensering. Den SAMLEDE virkningsgrad er tæt på 100%, men elvirkningsgraden, kan ikke være andet end fra et ordinært kraftværk med tilsvarende dampdata. Mit gæt er omkring 45% med det damptryk som 500 grader kan skabe og en kondensering på 30 grader, som sikkert er godt gået i et varmt land som Spanien.

Den kombination kan man allerede i dag købe fra Norge.
Det betyder blot, at man må betale 10 til 12 øre i tillæg per kWh, hvilket da fra næste år gøres i det fælles norsk/svenske marked for "grøn el", som Danmark ikke ville deltage i.

10 - 12 øre/kwh det er en alt for høj pris for akkumulering af strøm, sammenholdt med hvad et system kan, hvor store møllekapaciteter og varmepumper som virker i samproduktion med det termiske varmelager på store kraftværker som varetager varmeforsyningen i vinterhalvåret, hvad et sådan system kan.

I sommerhalvåret virker bla solens energi via dampsystemer eller solfangere som koger damp ved 90 - 100 c' og turbiner som katalysator for mere end 100 % genvinding af den lagrede el-energi i det termiske varmelager. Energien indsættes til at overophede dampen og turbine omsætter overophedningen til strøm. Herefter afsættes solens effekt som kondensat ved at opvarme havvand og tabes.

1 kvatratkilometer dampsolfanger kan genvinde 150 Mwh pr time når altså solen skinner.

Vandkraft og atomkraft er virkelig alt for bekosteligt hvis systemerne faktuelt skal yde betydelige effekter til både opvarmning og el-produktion efter behov!

Meget store vindmøllekapaciteter (minimum 40 Twh/år for Danmark) sammen med varmepumper, som virker i synergi med fjernvarmenettet og termiske lagre på store centrale kraftværker er langt mere effektive og langt billigere end a-kraft og vandlager.

Sådanne systemer hvor der udbygges massivt med vind, gør at synergien ,med det termiske varmelager gør faktuelt at det brændselsbehov som herefter forekommer for at producere den nødvendige strøm til landets behov er endog meget minimal.

Hej Niels</p>
<p>Hvor effektive er disse termiske lagre og hvor er de bygget ?</p>
<p>Og hvad mon de koster at bygge. ??

Hej Flemming

Det virker stort set på alle store solanlæg som virker ved spejle til el-produktion som bla i Sevilla i Spanien eller parabolanlæg som Solarone i Nevada.

Spansk molten salt solsystem for el-produktion ved salt lager se https://www.sovereign-publications.com/torresolenergy.htm

Molten salt er det materiale som oftest bruges. Molten salt er flydende ved temperaturer hvor det er interessant til dampproduktion eller el-produktion ved damp. Kan dog maks opvarmes til 500 c’. Temperaturer op til 700 c’ var derimod meget interessante.

Energitætheden i materialet er meget stor 4 m^3 holder 1 mwh energi.

Saltet forekommer i naturen og er let tilgængelig og derfor er systemerne relativ billige.

Saltet opvarmes via en varmeveksler når det cirkuleres fra en beholder til en anden (den varme). Og den modsatte vej når der skal produceres strøm hvorved damp produceres ved at køle det varme salt.

Lagre er i princippet 100 % effektivt set i den sammenhæng at det er den isolering som holder højtemperaturenergien inde i beholderne som ’bestemmer’ virkningsgraden.

Hvis man forstillede sig man på et kulanlæg opvarmende saltet i stedet for damp til el-produktion, herefter produceres dampen når behovet for strøm forekommer ved altså at køle saltet eller det termiske lager, så vil det i princippet blive det samme resultat omkring virkningsgrad.

En af SDE´s teser er måske relevant at bringe ind i debatten ige.
Hvis vi virkelig skal have plads til vindmøllestrøm i el-systemet, og nogle høje priser for elproduktionen,
burde vi så ikke lave et system hvor vindmølleejerne "tegner" sig for en fast leverance.
Vindmølleejerne måtte så selv styre om de leverede egen vindmølle-el eller købte back-up fra anden side ?

Den kombination kan man allerede i dag købe fra Norge. Det betyder blot, at man må betale 10 til 12 øre i tillæg per kWh, hvilket da fra næste år gøres i det fælles norsk/svenske marked for "grøn el", som Danmark ikke ville deltage i.

I Danmark hykler man, at man skal gå forrest i verden i miljøvenlighed. I virkeligheden beviser vedtagene om, at man ikke vil have kernekraft og at vindkraft kun tillades subsidieret i Danmark - og ikke hvor det er billigst - at man kun er ude efter national markering - ikke global miljøforbedring.

Mvh Peder Wirstad

En af SDE´s teser er måske relevant at bringe ind i debatten ige. Hvis vi virkelig skal have plads til vindmøllestrøm i el-systemet, og nogle høje priser for elproduktionen, burde vi så ikke lave et system hvor vindmølleejerne "tegner" sig for en fast leverance. Vindmølleejerne måtte så selv styre om de leverede egen vindmølle-el eller købte back-up fra anden side ?

Vi har for længe siden fastslået at forureneren skal betale for forureningen. Hvornår finder vi ud af at dem, der laver flukturerende el-produktion skal betale for back-up ?

Hej Niels

Hvor effektive er disse termiske lagre og hvor er de bygget ?

Og hvad mon de koster at bygge. ??

Vandkraft og decentral gaskraft er de mest regulerbare typer elkraft vi har, og uden den store kapacitet af vandkraft, Nordpool råder over, ville både den nuværende kapacitet af atomkraft og den kommende kapacitet af vindkraft, være MEGET dyrere og vanskeligere at integrere.

Søren

Det absolut hurtigste reguleringsinstrument som forefindes, er det termiske varmelager hvor feks kulkraftværket akkumulerer den termiske energi ved meget høje temperaturer (> 700 c'), så dampproduktionen udskydes til der er el- forbrug. Herefter koges damp og overophedes på sædvanlig vis og el produceres.

En anden anvendelse for lagret: møllestrøm akkumuleres direkte via el-patroner og genvindes 100 % i samproduktion med gasturbines røggas i samproduktion med biomasse.

Akkumulering af møllestrøm se https://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka318&px1=dE3520q

Det eneste vind-el duer til er at suplere olie og gas i enkelthusinstallationer,men det må det ikke, da det generer olie og gasselskaber. Det er ikke realistisk at have varmepumper som kun trækkes af vindel. Investering og alt sådan noget . Derfor er vindmøllernes fremtidige skæbne meget afhængig af oliepriserne i den korte periode hvor atomkraftens klare og billige og ubegrænsede lys ikke er kommet til jorden. Hvis de nuværende beboere af landet her ikke ser lyset i tide får det bare et andet navn,retssystem og sprog. Hvis det er rigtigt ,at landbaserede vindmøller kan give 1 kWh for 40 øre ,er det interessante,hvor stor en del heraf, som er reel og hvor meget ,der via skatter,afgifter etc går til at holde et system med vildt mange fri for arbejdsløshed Det skal nemlig holdes op mod de ca 25 øre som en kWh fyringsolie basseret varme koster.Vel og mærke ud af landet.

Der er netop her vindkraften har sin styrke, fordi den helt uden regulering, leverer langt størsteparten af energien om vinteren.

Svarer omtrent til: Der er netop her en Toyota har sin styrke, fordi den helt uden at røre speederen kan køre 180 på en glat vej om vinteren!

Jeg synes du glemmer at det er en fordel med teknik at vi har kontrol over det, al ande elproduktion kan teknisk set reguleres, hvorimod vindkraft varierer uden anden kontrol end evt. at skrue ned for den, men ikke op hvis der er brug for det. Så mon ikke vi med mere vindkraft og mindre grundlast vil se lidt flere afbrændte transformere og forbrugerelektronik der står af i utide fremover?

I næste række kommer så økonomien: Naturligvis kører kernekraftværker grundlast, alene ud fra det faktum at der er for få af dem.

Så uanset hvad så er problemet med vindkraft at vi ikke er selvhjulpne og så er det andre der bestemmer prisen for at hjælpe, vi kan i yderste konsekvens ende med at at det går os ligesom Sverige, der fik travlt med at bygge atomkraft for 40 år siden fordi naboerne en vinter var ublu og udnyttede deres afhængighed groft. Måske har vi således også et par regninger fra gammel tid at betale!

En vigtig parameter i elforsyningen og dermed også for prisdannelsen er lastfølgeevnen.

Atomkraft kører ingen steder i verden lastfølge. Det følger i nogen grad sæsonvariationen - ikke døgnvariationen - i Frankrig, hvilket medfører store omkostninger, pga lav kapacitetsudnyttelse.

Men det franske energiforbrug varierer ikke nær så meget som det nordiske, da deres vintre ikke er så kolde, og de bruger mere strøm til køling om sommeren, end i Norden.

Skulle vi følge sæsonvariationen på samme måde i Norden, skulle vi installere atomkraft nok til at dække hele vinterforbruget, og lade halvdelen af det stå nytteløst hen hele sommeren.

Hvilken koncessionspris mon en atomkraftudvikler ville forlange, under sådanne omstændigheder ???

Vandkraft og decentral gaskraft er de mest regulerbare typer elkraft vi har, og uden den store kapacitet af vandkraft, Nordpool råder over, ville både den nuværende kapacitet af atomkraft og den kommende kapacitet af vindkraft, være MEGET dyrere og vanskeligere at integrere.

Forbruget varierer over døgnet med omkring en faktor 2, det er nok den vigtigste variation...

Døgnvariationen kræver kun et lille energilager at tilpasse.

Hvis vi forestiller os et forbrug der skifter mellem 2 og 4 GW hver 12. timer, så kræver det et energilager på bare 12 GWh at tilpasse det til en konstant elproduktion på 3 GW.

Hvis vi derimod har et forbrug der ligger på 2 GW i snit i sommerhalvåret og 4 GW i snit i vinterhalvåret, så kræver det hele 4.400 GWh energilager at tilpasse de samme 3 GW konstant elproduktion.

Til gengæld betyder det intet at døgnvariationen fx veksler mellem 1 og 3 GW og sommeren og mellem 3 og 5 GW om vinteren. Det er nemlig kun små krusninger i forhold til et energilager på 4.400 GWh.

Der er netop her vindkraften har sin styrke, fordi den helt uden regulering, leverer langt størsteparten af energien om vinteren.

Faktisk så meget, at vi i alle de år Energinet.dk har registreret vindkraftdata, har produceret for meget om vinteren og for lidt om sommeren, så vi bare ved at anvende mere el til opvarmning, kan udligne sæsonvariationen.

Dermed mindskes behovet for energilager, da lageret kun skal optage variationen mellem vindens fluktuationer og forbruget, men ikke behøver at optage hele sæsonvariationen.

I det forhold, er de 121.000 GWh nordiske magasiner enormt store, og alt rigelige til selv meget stor vindkraftudbygning, i hele Nordeuropa.

• trods de hvert eneste forår og efterår synes utilstrækkelige, bare for at tilpasse de nuværende 12 GW atomkraft i Norden, fordi denne netop ikke følger sæsonvariationen.

Sæsonvariationen i DK er for tiden kun en faktor ca 1,5 fordi en stor del af opvarmningen stadig sker med fossil centralvarme og med spildvarme fra fossil termisk elkraft.

Når vi i stigende grad bruger varmepumper, bevæger sæsonvariationen i elforbruget sig mod en faktor 2, svarende til den aktuelle norske sæsonvariation.

Elvarmen gør det nemmere at integtrere vindkraft, og vindkraft leverer den energi vi skal bruge om vinteren.

Den difference der ligger mellem vindkraftens fluktuationer og forbruget, over dage og uger, er "vand" i forhold til det de nordiske magasiner kan optage.

En vigtig parameter i elforsyningen og dermed også for prisdannelsen er lastfølgeevnen.

Forbruget varierer over døgnet med omkring en faktor 2, det er nok den vigtigste variation, derudover bruger vi lidt mindre i weekender og så er der en mindre årstidsvariation oveni.

Sammenlignet med de øvrige muligheder for elproduktion er der det særlige ved vindkraft at lastfølgeevnen er nærmest ikke-eksisterende.

Både fossile værker, atomkraftværker og vandkraft kan uden videre følge variationerne i forbruget, enten hver for sig eller sammen med en eller flere af de andre. Vindkraft derimod varierer tilfældigt og tildels uforudsigeligt og er derfor fuldstændig afhængig af at andre el-leverandører klarer tilpasningen til forbruget.

Det er denne asymmetri der er svagheden ved vindkraft, det er muligt at vindkraft passer sammen med norsk vandkraft, men den norske vandkraft kan sagtens klare sig alene, det kan vindkraften ikke, og det vil alt andet lige afspejle sig i ugunstige priser, også fordi den norske vandkraft kan spille sammen med meget andet, herunder måske noget som er mere attraktivt end dansk vindkraft.

Derfor virker det naivt at man vil udbygge dansk vindkraft yderligere og lukke vore kraftværker ned i tillid til at Norge til enhver tid vil være der som backup for os.

Det virker lidt plat at tale om mølleproduktioner påvirke el-prisdannelsen når den samlede kraftværkskapacitet i danmark er 12 – 14 gw og en kraftværkskapacitet som i vinterhalvåret forsøger at afsætte el-produktion fordi fjernvarmeværker ønsker at afsætte strøm så de kan yde byernes fjernvarmenet varme.

Ifølge Dansk Fjernvarme er det samlede kapacitetsbehov ved spidslast for den samlede fjernvarme 24 gw varme.

Selv om ikke hele fjernvarmeproduktionen sker ved kraftvarme så siger det lidt om hvad der påvirker prisdannelsen.

Hvis ikke fjernvarmen udbød deres spildproduktion fra fjernvarmeproduktionen kunne endog meget møllestrøm tilflyde el-nettet uden at påvirke prisdannelsen i negativ retning.

Søren, nu har jeg ikke siddet og sammenholdt Nord Pool priserne med de tidspunkter Danmark sælger overskudsel, som sjovt nok falder sammen med at det blæser ½ pelikan.

Alligevel importerede vi strøm til kun 8 øre/kWh i søndags.

Det er stadig i langt højere grad atomkraften, der holder strømmen billig om sommeren og dyr om vinteren, for den følger ikke den store variation i forbruget, fra sommer til vinter, og modsvarer heller ikke den store vandtilstrømning om sommeren og mangel på samme om vinteren.

Ingen tvivl om at det får mere indflydelse på prisen, når der kommer mere vindkraft i flere lande.

Men det vil samtidig også udligne nogle af udsvingene, pga den geografiske spredning, så effekten bliver ikke så stor, som du gør det til.

Men der kommer generelt mere udbud af strøm om vinteren, og mere efterspørgsel om sommeren, hvilket vil udligne den store prisforskel mellem sommer og vinter en del.

Til gengæld kommer der også mere atomkraft. Finland har lige besluttet at bygge to mere, udover de 1,6 GW de starter op i 2013. Det vil fortsat presse priserne om sommeren, og såfremt det skal bruges til at erstatte tilsvarende mængde finsk fossilkraft, vil det også presse priserne op om vinteren.

Træer skal fældes, for at andre kan gro, og de der er hæmmet i deres vækst. Fuldt udvoksede træer, og træer der er hæmmet i deres vækst, fordi andre stjæler lyset fra dem, optager ikke meget CO2.</p>
<p>Sådan har skove været vedligeholdt og skovbrug fungeret i århundreder, og dermed vedvarende produceret biomasse.</p>
<p>Store skovarealer i Rusland, Skandinavien og Nordamerika, som hidtil slet ikke har været vedligeholdt, kan øge produktionen af biomasse, uden det øger CO2-koncentrationen.</p>
<p>Ved at udnytte biomasse, er det endda muligt at trække CO2 ud af atmosfæren, ved først at lade biomassen optage det, og sidenhen pumpe det ned i undergrunden, vha CCS.</p>
<p>Kun hvis man mindsker skovarealet eller tynder for kraftigt ud i skovene, øges CO2-koncentrationen og optaget mindskes.</p>
<p>Derfor anser jeg ikke biobrændsel som CO2-neutralt, sålænge det produceres som rene bioafgrøder, på arealer der forinden var, eller ligeså godt kunne være skovareal. Så skal CO2-optaget af det manglende skovareal nemlig modregnes.</p>
<p>Forøvrigt skaffes langt det meste af dansk biomasse ved andet end skovbrug, fx halm, affald, gødning osv.</p>
<p>Jeg ved godt at vi importerer en masse træpiller, men det er først og fremmest potentialet i vor egen biomasse jeg kalkulerer med, ift vort eget forbrug, og den svarer nogenlunde til gennemsnittet af det der produceres i hele Europa pr. indbygger.</p>
<p>Det rækker fint som supplement (og backup) til vindkraft, såfremt det kombineres og udnyttes rigtigt.</p>
<p>Men der er jo lande der råder over meget mere biomasse pr indbygger end os, som det derfor er muligt at importere fra, og sidenhen vil der være en masse energi at hente i alger m.m.

Når du fælder et 100 år gammelt træ, så varer det måske 50 år fra et nyt træ bliver plantet før det absorberer den samme mængde CO² som det fældede træ. Det betyder at CO² udledningen vil blive ved med at stige i årtier pga biomasse.

Træer skal fældes, for at andre kan gro, og de der er hæmmet i deres vækst. Fuldt udvoksede træer, og træer der er hæmmet i deres vækst, fordi andre stjæler lyset fra dem, optager ikke meget CO2.

Sådan har skove været vedligeholdt og skovbrug fungeret i århundreder, og dermed vedvarende produceret biomasse.

Store skovarealer i Rusland, Skandinavien og Nordamerika, som hidtil slet ikke har været vedligeholdt, kan øge produktionen af biomasse, uden det øger CO2-koncentrationen.

Ved at udnytte biomasse, er det endda muligt at trække CO2 ud af atmosfæren, ved først at lade biomassen optage det, og sidenhen pumpe det ned i undergrunden, vha CCS.

Kun hvis man mindsker skovarealet eller tynder for kraftigt ud i skovene, øges CO2-koncentrationen og optaget mindskes.

Derfor anser jeg ikke biobrændsel som CO2-neutralt, sålænge det produceres som rene bioafgrøder, på arealer der forinden var, eller ligeså godt kunne være skovareal. Så skal CO2-optaget af det manglende skovareal nemlig modregnes.

Forøvrigt skaffes langt det meste af dansk biomasse ved andet end skovbrug, fx halm, affald, gødning osv.

Jeg ved godt at vi importerer en masse træpiller, men det er først og fremmest potentialet i vor egen biomasse jeg kalkulerer med, ift vort eget forbrug, og den svarer nogenlunde til gennemsnittet af det der produceres i hele Europa pr. indbygger.

Det rækker fint som supplement (og backup) til vindkraft, såfremt det kombineres og udnyttes rigtigt.

Men der er jo lande der råder over meget mere biomasse pr indbygger end os, som det derfor er muligt at importere fra, og sidenhen vil der være en masse energi at hente i alger m.m.

[quote]
Det er jo fint nok Søren, så er der bare det med det økonomiske: Den model der kan komme på tale, er, at vi sælger overskudsel fra vindmøllerne til nordmændene som så putter den i deres små reservoirer til Nord Pool pris.

Jesper, selvfølgelig er nordmændene er i position til at generere profit på strømmen, ved at de kan købe den ind mens den er billigt i udbud, og kan levere den til en højere pris, når der er efterspørgsel på den.

• Det er vel fair nok, eftersom det er deres magasiner, eller hva ??

Det er jo også derfor at Svenske atomkraftværker flere gange de seneste uger, har måttet sælge strøm til under 2 øre/kWh, mens de måtte betale op omkring 1 kr/kWh hele sidste vinter, momentant endda op over 10 kr/kWh.

Nu er det jo heldigvis sådan, at vi generelt eksporterer mest vindmøllestrøm om vinteren, hvor vi får en god pris for det, og importerer mest strøm om sommeren, til en dejlig lav pris.

Og det eneste der er i det, er om vi kan etablere billigere energilager selv, end den profit vi betaler nordmændene, for at benytte deres energilager.

I den udstrækning vi kan, skal vi selvfølgelig gøre det, om ikke andet for at give nordmændene lidt konkurrence på prisen, og her er det jo oplagt at udnytte fjernvarmenettet, i den udstrækning det er muligt, og endvidere udnytte vindkraften bedst muligt vha fleksibelt elforbrug.

De enheder der taber slaget, er de store centrale enheder, typisk på kul, der ikke kan regulere, evt. lukke helt ned, hurtigt nok når prisen svinger.

De tilbageværende decentrale værker vil fungere fint som backup, i konkurrence med norsk vandkraft, når den er for dyr, og trække sig fra markedet når strømmen er for billig, således at el-udbuddet falder.

[/quote] Søren, nu har jeg ikke siddet og sammenholdt Nord Pool priserne med de tidspunkter Danmark sælger overskudsel, som sjovt nok falder sammen med at det blæser ½ pelikan. Men uanset hvad det var i fortiden, så sker der store ændringer på energimarkedet pga at Danmark og vore nabolande opfører store vindmølleparker OG bygger store kernekraftværker, både Danske Energi og DØR har meldt ud at de store kernekraftværker ødelægger økonimien i dansk vindkraft. Sagt på almindelig jævnt dansk: Vinden er for dyr til at kunne konkurrere med kernekraft. Det at der er en stor vindkraftkapacitet, sammenholdt med at den regulerbare del af grundlasten minskes, betyde, at når vinden blæser, så vil der være et stort overskud af el, det betyder lave priser på Nord Pool. Det vil alt andet lige betyde, at vi kommer til at sælge vores vindel til spotpris og købe el når møllerne ikke snurrer til en meget høj pris.

[quote]
Det er jo fint nok Søren, så er der bare det med det økonomiske: Den model der kan komme på tale, er, at vi sælger overskudsel fra vindmøllerne til nordmændene som så putter den i deres små reservoirer til Nord Pool pris.

Jesper, selvfølgelig er nordmændene er i position til at generere profit på strømmen, ved at de kan købe den ind mens den er billigt i udbud, og kan levere den til en højere pris, når der er efterspørgsel på den.

• Det er vel fair nok, eftersom det er deres magasiner, eller hva ??

Det er jo også derfor at Svenske atomkraftværker flere gange de seneste uger, har måttet sælge strøm til under 2 øre/kWh, mens de måtte betale op omkring 1 kr/kWh hele sidste vinter, momentant endda op over 10 kr/kWh.

Nu er det jo heldigvis sådan, at vi generelt eksporterer mest vindmøllestrøm om vinteren, hvor vi får en god pris for det, og importerer mest strøm om sommeren, til en dejlig lav pris.

Og det eneste der er i det, er om vi kan etablere billigere energilager selv, end den profit vi betaler nordmændene, for at benytte deres energilager.

I den udstrækning vi kan, skal vi selvfølgelig gøre det, om ikke andet for at give nordmændene lidt konkurrence på prisen, og her er det jo oplagt at udnytte fjernvarmenettet, i den udstrækning det er muligt, og endvidere udnytte vindkraften bedst muligt vha fleksibelt elforbrug.

De enheder der taber slaget, er de store centrale enheder, typisk på kul, der ikke kan regulere, evt. lukke helt ned, hurtigt nok når prisen svinger.

De tilbageværende decentrale værker vil fungere fint som backup, i konkurrence med norsk vandkraft, når den er for dyr, og trække sig fra markedet når strømmen er for billig, således at el-udbuddet falder.

[/quote] Søren, nu har jeg ikke siddet og sammenholdt Nord Pool priserne med de tidspunkter Danmark sælger overskudsel, som sjovt nok falder sammen med at det blæser ½ pelikan. Men uanset hvad det var i fortiden, så sker der store ændringer på energimarkedet pga at Danmark og vore nabolande opfører store vindmølleparker OG bygger store kernekraftværker, både Danske Energi og DØR har meldt ud at de store kernekraftværker ødelægger økonimien i dansk vindkraft. Sagt på almindelig jævnt dansk: Vinden er for dyr til at kunne konkurrere med kernekraft. Det at der er en stor vindkraftkapacitet, sammenholdt med at den regulerbare del af grundlasten minskes, betyde, at når vinden blæser, så vil der være et stort overskud af el, det betyder lave priser på Nord Pool. Det vil alt andet lige betyde, at vi kommer til at sælge vores vindel til spotpris og købe el når møllerne ikke snurrer til en meget høj pris.

Det er jo fint nok Søren, så er der bare det med det økonomiske: Den model der kan komme på tale, er, at vi sælger overskudsel fra vindmøllerne til nordmændene som så putter den i deres små reservoirer til Nord Pool pris.

Jesper, selvfølgelig er nordmændene er i position til at generere profit på strømmen, ved at de kan købe den ind mens den er billigt i udbud, og kan levere den til en højere pris, når der er efterspørgsel på den.

• Det er vel fair nok, eftersom det er deres magasiner, eller hva ??

Det er jo også derfor at Svenske atomkraftværker flere gange de seneste uger, har måttet sælge strøm til under 2 øre/kWh, mens de måtte betale op omkring 1 kr/kWh hele sidste vinter, momentant endda op over 10 kr/kWh.

Nu er det jo heldigvis sådan, at vi generelt eksporterer mest vindmøllestrøm om vinteren, hvor vi får en god pris for det, og importerer mest strøm om sommeren, til en dejlig lav pris.

Og det eneste der er i det, er om vi kan etablere billigere energilager selv, end den profit vi betaler nordmændene, for at benytte deres energilager.

I den udstrækning vi kan, skal vi selvfølgelig gøre det, om ikke andet for at give nordmændene lidt konkurrence på prisen, og her er det jo oplagt at udnytte fjernvarmenettet, i den udstrækning det er muligt, og endvidere udnytte vindkraften bedst muligt vha fleksibelt elforbrug.

De enheder der taber slaget, er de store centrale enheder, typisk på kul, der ikke kan regulere, evt. lukke helt ned, hurtigt nok når prisen svinger.

De tilbageværende decentrale værker vil fungere fint som backup, i konkurrence med norsk vandkraft, når den er for dyr, og trække sig fra markedet når strømmen er for billig, således at el-udbuddet falder.

For ellers får biomassen bestem svært ved at række, hvis ikke der suppleres med importeret vandkraft.

Når jeg ser forundringen fra nogle debattører, så må det være fordi man glemmer hele kapitalbindingen i vores nuværende kraftvarmeenheder. Man kan jo ikke bare betragte disse værker som gratis-regulerende enheder, hvor varmeprisen kan stige uhæmmet.

Så er det sådan set ligegyldigt om du erstatter det med vind, atomkraft eller noget andet.

Det vil altid være tab af kapital at nedlægge en kulkraftblok, der kunne have produceret mange flere TWh til lidt over kulprisen, og det vil altid være tab af kapital, at regulere et gaskraftværk, så det kun yder 1/3 i snit.

• men vi har altså ikke biomassen til at omlægge dem alle til det.

Jeg synes det er aldeles glimrende, hvis vi kan benytte vore mange centrale og decentrale KV-værker, med akkumuleringstanke (og vel også volumen i selve FV-nettet), til at lagre vindmøllestrøm i.

Jeg undrer mig dog stadig over, hvorledes det kan gå op, hvis vi ikke kombinerer det med at udveksle med skandinavisk vandkraft.

Jeg er selvfølgelig med på, at vi reducerer eller stopper termisk KV-produktion og bruger vindmøllestrøm til opvarmning med varmepumper, når det blæser, og den overskydende energi akkumuleres i akkumuleringstankene.

Når vinden så lægger sig, så skal elforbruget forsynes med de regulerbare KV-værker, helst kun på bio.

Men hvad skal vi så bruge den akkumulerede varme til, for når KV-værkerne producerer el, producerer de jo gratis varme ved siden af ??

Hvis vi gemmer overskuddet som varme, fra hver gang det blæser i maj, juni, juli, august, hvad skal al den varme så bruges til, for den kan vel næppe gemmes helt hen til oktober-november ??

Kan den akkumulerede varme på nogen måde omsættes til elproduktion, i stedet for fjernvarme, så der kan spares brændsel til elproduktion ??

For ellers får biomassen bestem svært ved at række, hvis ikke der suppleres med importeret vandkraft.

Og vandkraften bliver dyr at importere, hvis ikke vi bidrager med vores overskydende vindkraft, til at øge magasinstanden mens det blæser.

[quote]
Søren, du havde engang en graf over niveauet af de norske reserviors påvirket af dansk behov for lagring, som var meget illustrativ. Kan du ikke linke til den igen?

Forklaring:

Den sorte kurve i diagrammet viser den faktiske variationen (i GWh) i magasinstanden gennem 2008, for alle nordens 121.000 GWh vandkraftmagasiner tilsammen.

(Denne kan endvidere følges her: https://nordpool.com/marketinfo/powersystemdata/ )

Den røde kurve viser forskellen, hvis Danmark havde vindkraft nok til at dække det faktiske forbrug i 2008 (100% vindkraft), og udelukkende anvendte udveksling med de nordiske magasiner, til at tilpasse denne vindkraft til det danske forbrug.

(Det skal dog bemærkes, at der allerede er foregået en integration af 20% dansk vindkraft, vha af udveksling med magasinerne, så forskellen mellem den sorte og røde kurve, skulle faktisk være en smule mindre.)

Differencen er fundet, ved at addere den originale magasinstand i 2008 med det akkumulerede overskud med 100% dansk vindkraft i GWh i 2008, vist i den mørkblå kurve i dette diagram: https://dl.dropbox.com/u/2787718/Akkumuleret_overproduktion_2000-2008.JPG

Som det fremgår, viser diagrammet en klar tendens til at der produceres overskud af vindkraft i vinterhalvåret, og underskud om sommeren, idet kurverne er stigende frem til vårflod (første lodrette linie), hvor magasinstanden er lavest, og faldende frem til sensommeren (anden lodrette linie), hvor magasinstanden er højest.

Det er det der gør, at dansk vindkraft spiller så godt sammen med den nordiske vandkraft.

På de øvrige kurver i førstnævnte diagram, er den akkumulerede overproduktion blot skaleret op hhv 2, 5 og 10 gange, således at den kurve der afviger mest fra den originale magasinstand, repræsenterer et scenarium, hvor Danmark er 10 gange så stort, med 10 gange forbruget i 2008, dækket 100% med vindkraft, og tilpasset vha udveksling med de eksisterende nordisk vandkraftmagasiner.

Det fremgår, at selv i dette omfang, ville det kun øge margin til tørløb om vinteren og til overløb om sommeren, idet magasinstanden på intet tidspunkt bevæger sig over 90.000 GWh eller under 50.000 GWh.

De uger, hvor kurven stiger, mens den originale kurve falder, vil der være behov for pumpekraft. Det er først tilfældet ved 5 og 10 gange DK.

[/quote] Det er jo fint nok Søren, så er der bare det med det økonomiske: Den model der kan komme på tale, er, at vi sælger overskudsel fra vindmøllerne til nordmændene som så putter den i deres små reservoirer til Nord Pool pris. Når vinden så ikke blæser køber vi så el af nordmændene, som så åbner for sluseportene og producerer el, som de så sælger til Nord Pool pris. Det lille problem med det, er, at elprisen er lav når vinden blæser og høj når den ikke blæser. M.A.O. kommer vi til at købe den el vil solgte til lagring tilbage til en meget højere pris. Og jo flere vindmøller vi og vores nabolande bygger, desto større er problemet. Det gør den hundedyre vindel endnu dyrere i Danmark. Ebberød Bank, måske endda Roskilde Bank!

Kan man ikke lave en "noget for noget" aftale med Norge, så 1kWh vindkraft til Norge - senere svarer til 1kWh vandkraft til Danmark?</p>
<p>Der skal selvfølgelig være nogle objektive rammer som gælder, så det gavner både Danmark og Norge.</p>
<p>Kan CO2 (næsten)neutral energi ikke "(mod)regnes" i CO2 kvoter i samme ombæring?
<a href="https://www.ens.dk/da-dk/klimaogco2/co2kvoter/sider/co2kvoteforside.asp…;
<a href="https://da.wikipedia.org/wiki/CO2-kvote">https://da.wikipedia.org/wiki/…;
<p>Der må være en eller flere "symbiotiske" finansieringseffekter forbundet med vindkraft<->vandkraft evt. i en EU-støtteagtig ordning?

Søren, du havde engang en graf over niveauet af de norske reserviors påvirket af dansk behov for lagring, som var meget illustrativ. Kan du ikke linke til den igen?

Forklaring:

Den sorte kurve i diagrammet viser den faktiske variationen (i GWh) i magasinstanden gennem 2008, for alle nordens 121.000 GWh vandkraftmagasiner tilsammen.

(Denne kan endvidere følges her: https://nordpool.com/marketinfo/powersystemdata/ )

Den røde kurve viser forskellen, hvis Danmark havde vindkraft nok til at dække det faktiske forbrug i 2008 (100% vindkraft), og udelukkende anvendte udveksling med de nordiske magasiner, til at tilpasse denne vindkraft til det danske forbrug.

(Det skal dog bemærkes, at der allerede er foregået en integration af 20% dansk vindkraft, vha af udveksling med magasinerne, så forskellen mellem den sorte og røde kurve, skulle faktisk være en smule mindre.)

Differencen er fundet, ved at addere den originale magasinstand i 2008 med det akkumulerede overskud med 100% dansk vindkraft i GWh i 2008, vist i den mørkblå kurve i dette diagram: https://dl.dropbox.com/u/2787718/Akkumuleret_overproduktion_2000-2008.JPG

Som det fremgår, viser diagrammet en klar tendens til at der produceres overskud af vindkraft i vinterhalvåret, og underskud om sommeren, idet kurverne er stigende frem til vårflod (første lodrette linie), hvor magasinstanden er lavest, og faldende frem til sensommeren (anden lodrette linie), hvor magasinstanden er højest.

Det er det der gør, at dansk vindkraft spiller så godt sammen med den nordiske vandkraft.

På de øvrige kurver i førstnævnte diagram, er den akkumulerede overproduktion blot skaleret op hhv 2, 5 og 10 gange, således at den kurve der afviger mest fra den originale magasinstand, repræsenterer et scenarium, hvor Danmark er 10 gange så stort, med 10 gange forbruget i 2008, dækket 100% med vindkraft, og tilpasset vha udveksling med de eksisterende nordisk vandkraftmagasiner.

Det fremgår, at selv i dette omfang, ville det kun øge margin til tørløb om vinteren og til overløb om sommeren, idet magasinstanden på intet tidspunkt bevæger sig over 90.000 GWh eller under 50.000 GWh.

De uger, hvor kurven stiger, mens den originale kurve falder, vil der være behov for pumpekraft. Det er først tilfældet ved 5 og 10 gange DK.

[quote]Lad os f.eks. sige at det natten imellem lørdag og søndag havde blæst perfekt med 9 GW vind-el til følge. Vi ville selv bruge 2,5 GW, med 6,5 GW til rest. Norges forbrug er derfor langt nok til at opsuge det.

“De andre værker” er ikke grundlastværker, når 50% af strømmen skal dækkes af vindmøllestrøm.

Vind & vand passer godt sammen; især for Norge

Jeg kan samtykke Karlos betragtning, da økonomien styrer langt mere end tekniske muligheder. Derfor er el i varmepumper til fjernvarme nævnt. Her kan man sikre energiproduktionen til det meget store fjernvarmenet, som vi har i DK.

Når jeg ser forundringen fra nogle debattører, så må det være fordi man glemmer hele kapitalbindingen i vores nuværende kraftvarmeenheder. Man kan jo ikke bare betragte disse værker som gratis-regulerende enheder, hvor varmeprisen kan stige uhæmmet. Dette hensyn har skatteministeriet helt klart øje for nu, hvor jubelstemingen har lagt sig.

Det er derfor en rigtig strategi at elektrificere varmeproduktion via varmepumper, vel og mærke med varmepumpeproduktion som primær kilde. Det giver stor mening teknisk og økonomisk, og DK har en helt speciel fordel med vores fjernvarmenet.

Og så er der lige grundlast og forsyningssikkerheden, den nuværende strategi bygger på nabolandenes marginalproduktion, det er en meget dyr og risikabel løsning.

Lad os f.eks. sige at det natten imellem lørdag og søndag havde blæst perfekt med 9 GW vind-el til følge. Vi ville selv bruge 2,5 GW, med 6,5 GW til rest. Norges forbrug er derfor langt nok til at opsuge det.

Hvis det blæser perfekt i Danmark er der sikkert også en god vind i Norge. Hvis Norge, Sverige og Tyskland udvider tilsvarende med vindkraft, så er totaloverskuddet i skandinavien meget større.

Norge eller Sverige vil kigge i vejrudsigten, og i god tid i forvejen justere fossilværkerne langt ned. Vandkraften skal lukke underskudshullet; med mindre de kan købe billig strøm fra Danmark!

Danmark kan ikke i god tid lukke ned for fossilværkerne for købestrømmen fra Norge er ikke billig.

Vind & vand passer godt sammen; især for Norge. Karlo Brondbjerg

Søren, du havde engang en graf over niveauet af de norske reserviors påvirket af dansk behov for lagring, som var meget illustrativ. Kan du ikke linke til den igen?

det ville være at kunne pumpe vand op i magasinerne når der alligevel ikke er brug for strømmen, på denne måde kunne man gemme strømmen til der er brug for den

Det er dog altid bedst at landene først udnytter så meget vindkraft de kan (fx varme og elbiler), inden de eksporterer, og derefter at reducere eller stoppe den ordinære vandkraft i Norge og Sverige, og i stedet lade den importerede vindkraft gå direkte til forbruget i Norge og Sverige.

Dermed er der intet effekttab, bortset fra transmissionslinien.

Når man anvender pumpekraft, tabes først ca 10% ved pumpning, og siden 10% yderligere ved turbinekraft.

Som Anders skriver, så er der kun formål med at omsætte vindkraft til pumpekraft, når der er mere overskydende vindkraft, end både de lande der producerer den, OG Norge og Sverige kan nå at bruge, når al andet elkraft, bortset fra atomkraft, er lukket ned.

her er måske en ide til at udnytte overskudsstrøm fra vindmøller, både danske og norske, godt nok har nordmændene ikke så mange på nuværende tidspunkt men det kommer nok. vi ser ofte at vandmagasinerne ikke er fyldte, senest på nyhederne idag, ja jeg bor i norge. det ville være at kunne pumpe vand op i magasinerne når der alligevel ikke er brug for strømmen, på denne måde kunne man gemme strømmen til der er brug for den, er vel den eneste måde man kan gemme strøm på. godt nok har der været en lang debat om at lade el biler om natten o.s.v. men dette er en meget enklere måde.

Det typiske norske forbrug er mange gange større end den danske vindproduktion, selv hvis vi ganger op, så det kom til at udgøre 50% af dansk elforsyning, hvilket svarer til ca 9 GW vind.

Lad os f.eks. sige at det natten imellem lørdag og søndag havde blæst perfekt med 9 GW vind-el til følge. Vi ville selv bruge 2,5 GW, med 6,5 GW til rest. Norges forbrug er derfor langt nok til at opsuge det.

Det ville være den helt ekstreme situation, der så godt som aldrig forekom. Men det illustrerer hvad samspillet indebærer: Ikke at Norges vandmagasier skal "lades op" med dansk vind-el, men at deres opladning fra naturens hånd kan ske i fred, mens nordmændene bruger dansk el. Og med hensyn til at få fyldt de norske reserviors, så er der størst vind-els overskud, når Norge tærer på deres lagre.

Som andre har skrevet, så holder den udregning ikke, når flere lande gerne vil bruge Norge på samme måde med samme formål. Men heldigvis blæser det ikke samtidigt og lige meget, derfor vil vind-el landene først kunne udnytte hinandens overskydende el, før det sendes til Norge.

her er måske en ide til at udnytte overskudsstrøm fra vindmøller, både danske og norske, godt nok har nordmændene ikke så mange på nuværende tidspunkt men det kommer nok. vi ser ofte at vandmagasinerne ikke er fyldte, senest på nyhederne idag, ja jeg bor i norge. det ville være at kunne pumpe vand op i magasinerne når der alligevel ikke er brug for strømmen, på denne måde kunne man gemme strømmen til der er brug for den, er vel den eneste måde man kan gemme strøm på. godt nok har der været en lang debat om at lade el biler om natten o.s.v. men dette er en meget enklere måde.

Det kræver at man har to dæmninger:

• Een højt oppe
• En anden ca. 200 meter (eller mere) nede

Så kan man pumpe ferskvand op - og lade vandet senere falde ned igennem en turbine...

her er måske en ide til at udnytte overskudsstrøm fra vindmøller, både danske og norske, godt nok har nordmændene ikke så mange på nuværende tidspunkt men det kommer nok. vi ser ofte at vandmagasinerne ikke er fyldte, senest på nyhederne idag, ja jeg bor i norge. det ville være at kunne pumpe vand op i magasinerne når der alligevel ikke er brug for strømmen, på denne måde kunne man gemme strømmen til der er brug for den, er vel den eneste måde man kan gemme strøm på. godt nok har der været en lang debat om at lade el biler om natten o.s.v. men dette er en meget enklere måde.

Skatteministeriets rapport er fornuftig.

Det er store mængder vindmøllestrøm som i fremtiden skal finde en økonomisk fornuftig anvendelse; det er naturligvis bedre at anvende vindmøllestrømmen til opvarmning end periodevist at ”forære” den til nabolandene.

Der har været en diskussion om udveksling af dansk vindkraft med norsk vandkraft. Men det forudsætter for at fungere ideelt, at der, som vi tidligere havde det, er et ”bartering” system; altså MWh-til-MWh aftaler mellem Danmark og Norge.

Nu er der i stedet markedssystemer, der bestemmer energistrømmene mellem landene, og eftersom Norge foruden til Danmark også har kabler til Sverige og kontinentet via Nordsøen, kan Norge til enhver tid vælge, hvor man økonomisk set bedst kan disponere lagerpotentialet i de norske vandreservoirer.

Så i diskussionen om lagring af dansk vindkraft i de norske vandkraftreservoirer, må proselytterne for en sådan løsning også forvente, at el-markedssystemet skal tages op til revison og eventuelt likvideres. I sig selv en ny diskussion, som kan være fornuftig nok. Bartering systemet fungerede jo fortrinligt i mange år.

Det er ikke blot i Danmark, vi har fået øje på muligheden for samspillet mellem vindkraft og norsk vandkraft. Den diskussion kører også i Tyskland, som allerede har en vindkraftsektor, der er 10 gange større end den danske. Tyskland har derfor mere kapacitet at spille med i forhold til Norge, og med de relativt høje el-fremstillingspriser i Tyskland, kan Danmark nemt blive taberen i spillet om adgang til de norske vandkraftlagre.

Derfor skal vi se en anden vej. Intet land har mere decentral kraftvarme end Danmark. 45 til 60 % af el-produktionen i Danmark er bundet til kraftvarme. Udsvingene er bl.a. afhængig af hvor megen kul-elektricitet vi visse år eksporterer til Norge.

Der er her i landet mindre end et dusin centrale kraftvarmeværker, og der er ca. 600 mindre K/V; sidstnævnte har en samlet kapacitet på næsten 3.000 MW og er generelt med vandvarmelagre. De er vigtige brikker i det fremtidige fleksible energisystem.

De decentrale kraftvarmeværker med gasmotorer har den fordel, at el-produktionen løbende kan tilpasses med en responstid på få minutter, hvorfor de er den bedst tænkelige løsning på op-regulering, når der er for lidt sol- og vindenergi, og der derfor med kort varsel er behov for øget el-kapacitet.

Når der på den anden side er for megen sol- og vindelektricitet i systemet, er det meget mere logisk at anvende den til ned-regulering i varmesektoren end at bygge store transmissionslinjer for at kunne sælge den til udlandet – ofte til en spotpris.

Vind-elektriciteten vil altid have en værdi, der svarer til det brændsel, som den erstatter. Drejer det sig om naturgasbaseret varme vil den koste ca. 50 øre/kWh eller mere. Da der ikke er et konverteringstab vind-el til vind-varme, så er diskussionen om tab i fjernvarmenettene irrelevant i denne sammenhæng.

Her forholder jeg mig ikke til de aktuelle skatter og afgifter. Som de er indrettet for tiden, baner de ikke vej til en bred omstilling til vedvarende energi. På den anden side må man forvente, at det politiske system på længere sigt handler nogenlunde rationelt i forhold til de overordnede mål, som de samme politikere har opstillet.

Det er heldigvis billigt at udstyre kraftvarmeværkerne med elkedler; de koster i størrelsesordenen 1200 kr/KW installeret effekt. Store varmepumper koster mange gange mere og kræver derfor mange flere driftstimer om året for at være rentable.

Det varer en del år endnu, inden vind-el baserede varmepumper kan holdes i drift flere tusinde timer om året, som er nødvendigt for at retfærdiggøre den højere investering på trods af den bedre virkningsgrad.

Også i et fremtidigt vind-el-varme system med mange varmepumper vil der i adskillige hundrede timer om året være effektspidser, som bedst kan omsættes til varme i de billige el-kedler. Derfor vil det ikke være en fejlinvestering allerede nu at investere i el-kedler i stor målestok.

I omstillingen til fluktuerende energikilder som vind-/solenergi vil der på varmesiden være behov for både el-kedler og el-varmepumper. Store el-kedler har allerede i nogen tid været i drift hos fremsynede energiselskaber i Odense, Assens, Grindsted og Skagen. Mange flere er på vej, herunder et 50MW anlæg i Aarhus.

Det skal nævnes, at et fremtidigt vedvarende energisystem for at være rationelt opbygget, skal være domineret af decentrale løsninger. Alene ud fra de nuværende planer for udbygning med vindenergi er den tid forpasset, hvor der er fornuft i at bygge store atom- og kulkondensationskraftværker.

De matcher for dårligt med de fluktuerende energiformer. De behøver alt for lang tid til at op-regulere og til ned-regulering skal vi især ind på varmeforbrugssiden med el-kedler og el-varmepumper.

På Ingeniørens debatsider finder mange af indlæggene stadig atomkraft og fossile energiformer som den bedste fremtidige løsning. Men tingene har ændret sig de sidste 30 år. Teknisk, økonomisk og politisk har de centrale energiformer udspillet deres rolle.

Den største risiko nu er, at de traditionelle centrale operatører investerer i vedvarende energi på en måde, så VE bliver for dyrt. Det er således foruroligende, at hvor vindenergi, når ejer og operatør er lokale forsyningsselskaber, kan fremstilles på land til en pris på 35 øre/kWh, så accepterede de ansvarlige energipolitikere i juni 2010 et 400 MW offshore Anholt-projekt, hvor afregningsprisen er garanteret til 105 øre i 50.000 fuldlasttimer. Altså 3 gange mere end prisen på land.

Sådanne uigennemtænkte beslutninger er i sig selv med til at spænde ben for en omstilling til vedvarende energi.

Preben Maegaardwww.maegaard.net

Ingen tvivl om at der en en symbiose mellem vand og vindkraft.
Men måske burde vi opkøbe et område i Norge med mulighed for et vandkraftanlæg, så nordmændene ikke bare scorer gevinsten!

Dong ejer i øvrigt allerede en pæn andel af norsk vandkraft, men de danske elforbrugere har ikke større fordele ved at handle ved Dong fremfor ved norske Statskraft.

Men den danske stat og skatteyderne har har naturligvis fordel af Dongs gevinst ved denne såvel som alle andre af Dongs forretningsområder.

Ingen tvivl om at der en en symbiose mellem vand og vindkraft.
Men måske burde vi opkøbe et område i Norge med mulighed for et vandkraftanlæg, så nordmændene ikke bare scorer gevinsten!

Med DONG som ejer - og dermed også modtager af "Grønne Certifikater" de kan modregne mod CO2-udslip i Danmark, vil det fælles markede give DONG fortjenesten på markedsvilkår. - Helt som norske vand- og vindkraftudbyggere.

Desværre er det ikke sådan, at norsk vandkraft regnes som "grøn" - Europa er bange for, at nordmænd vil tjene for meget - men vindkraft og små vandkraftværk under ca. 1 MW er, og hvis der bliver en øget afsætning på "grøn el", så vil dette øge. - Der er plads til yderligere mindst 100 TWh.

Mvh Peder Wirstad

[quote]I 1993 kostede olie imellem 16 og 20 dollars per tønde.

https://tfc-charts.w2d.com/historical/BC/1993/0/continuous.html

Pristalregulerede tal er desuden også ret lige meget. Troels hørte ikke i 1993 Enstedværkets direktør sige at "i 2010 priser eksporterer vi til” osv

Ingen tvivl om at der en en symbiose mellem vand og vindkraft. Men måske burde vi opkøbe et område i Norge med mulighed for et vandkraftanlæg, så nordmændene ikke bare scorer gevinsten!

I 1993 var jeg på Endsted værket ved aabenraa fjord i forbindelse med min uddannelse, allerede da pralede en overordnet med at de fra Elsam (det jysk-fynske elsamarbejde) solgte strøm til Norge til ca. nogle og tyve øre per. kilowat og købte strøm tilbage for ca. 10-11 øre. og det var før alle vindmøllerne det var kul og olie kraft. Bibemærkning Preussen Elektra ejer halvdelen af værket og sender stømmen til Tyskland. Der kan de vel ikke se forskel på om wattene er fra olie - gas - kul -vand - eller vind - eller sol.</p>
<p>Nå men det var bare for at oplyse de kloge om at det altså har foregået i 30 år eller mere Endstedværket er fra 1979.

I 1993 kostede olie imellem 16 og 20 dollars per tønde. I dag koster den 76. Det er oplagt at Norge ikke vil købe strøm til 80 øre/kWh, når de ved at styre deres energiproduktion noget bedre end de åbenbart gjorde i 1993.

Desuden importerede Norge kun 587 GWh i 1993, så det kan godt være de har købt til en høj pris, men mon ikke det var forholdsvist lige meget, når de solgte 8500 GWh samme år?

Kan man ikke lave en "noget for noget" aftale med Norge, så 1kWh vindkraft til Norge - senere svarer til 1kWh vandkraft til Danmark?

Der skal selvfølgelig være nogle objektive rammer som gælder, så det gavner både Danmark og Norge.

Kan CO2 (næsten)neutral energi ikke "(mod)regnes" i CO2 kvoter i samme ombæring?https://www.ens.dk/da-dk/klimaogco2/co2kvoter/sider/co2kvoteforside.aspxhttps://da.wikipedia.org/wiki/CO2-kvote

Der må være en eller flere "symbiotiske" finansieringseffekter forbundet med vindkraft<->vandkraft evt. i en EU-støtteagtig ordning?

I 1993 var jeg på Endsted værket ved aabenraa fjord i forbindelse med min uddannelse, allerede da pralede en overordnet med at de fra Elsam (det jysk-fynske elsamarbejde) solgte strøm til Norge til ca. nogle og tyve øre per. kilowat og købte strøm tilbage for ca. 10-11 øre. og det var før alle vindmøllerne det var kul og olie kraft. Bibemærkning Preussen Elektra ejer halvdelen af værket og sender stømmen til Tyskland. Der kan de vel ikke se forskel på om wattene er fra olie - gas - kul -vand - eller vind - eller sol.

Nå men det var bare for at oplyse de kloge om at det altså har foregået i 30 år eller mere Endstedværket er fra 1979.

[quote]Der er endnu ikke finasiering til disse møller, da Norge kun vil subsidiere kraften med 10-12 øre kWh, så hvis DONG bygger dem og får "grønne certificater" for den producerede kraft, så har Danmark opnået den samme CO2-reduktion, som hjemlige møller ville give - men til en langt lavere pris.

• Ellers vil de hellere opstille møller i England.[/quote]

Hvis Danmark ville opgive sin isolationisme i VE-spørgsmål og gå med i det norsk-svenske Grønne Marked, da ville afsætningen af Grøn El fra nye vand/vindkraft projekter blive så meget bedre, at man let ville opnå den merpris, der ville gøre investeringer i Norske landmøller særdeles profittabel - og det til en langt lavere udgift for danske forbrugere end de 50 til 120 øre per kWh - plus udgifter til back-up - som de må betale ved yderligere udbygning i havet omkring Danmark.

Mvh Peder Wirstad

Der er endnu ikke finasiering til disse møller, da Norge kun vil subsidiere kraften med 10-12 øre kWh, så hvis DONG bygger dem og får "grønne certificater" for den producerede kraft, så har Danmark opnået den samme CO2-reduktion, som hjemlige møller ville give - men til en langt lavere pris.

• Ellers vil de hellere opstille møller i England.

Det kræver naturligvis, at der er tilstrækkelig kapacitet til at sende strømmen frem og tilbage. Det er der langt fra, og det kan ifølge Skatteministeriet heller ikke betale sig at udbygge de milliarddyre søkabler til Sverige og Norge, så de til enhver tid kan tage al overskudsstrømmen. Derfor vil der komme korte perioder med store prisudsving, når det blæser kraftigt, eller når forbindelser til Norge er i stykker.

Overføringslinierne behøves ikke at have kapacitet til at "føre strømmen frem og tilbage" - kun frem - og kun med en effektkapacitet, der tilsvarer dansk spidsbelastning minus bidrag fra bio-fyrede kraftvarmeværker.

Forudsætningen er, at man - ved DONG eller en anden kraftleverandør - køber sig ind i vindmølleprojekter i Norge og så lade strømmen løbe i en jævn strøm fra Norge til Danmark.

Norges vandkraftværker har for øjeblikket en spidseffekt på over 26 GW - og den er under kraftig udbygning. Hvis vindkraft i havet omkring Danmark skal kunne levere, hvad der svarer til det nuværende forbrug (halvdelen af det fremtidige), da skal effekten af overføringslinierne være ca. 2,5 gang større end middeleffekten, da de skal føre dette tilbage til Norge. Hvis vindmøllerne står i Norge, trænges kun overføringslinier til ca. middeleffekten.

Der er netop givet tilladelse til at opføre 400 vindmøller af maksimal størrelse på land i Syd- og Midtnorge på steder, hvor de producerer mindst lige så meget, som de bedste danske havmøller - men jo er billige som landmøller ellers (trænger tilmed bare simple fundamenter, da det er klippegrund).

Der er endnu ikke finasiering til disse møller, da Norge kun vil subsidiere kraften med 10-12 øre kWh, så hvis DONG bygger dem og får "grønne certificater" for den producerede kraft, så har Danmark opnået den samme CO2-reduktion, som hjemlige møller ville give - men til en langt lavere pris.

NB: Både Østdanmark og Vestdanmark har allerede begge en overføringskapacitet på 1,7 GW (når den vedtagne linie på 0,7 GW fra Tjele til Kristiansand er færdig) Det betyder faktisk, at der allerede er nødvendig overføringskapacitet, så med linierne til Tyskland, over Storebælt og en ekstra til Sverige, er sikkerheden også allerede stor nok.

Henrik Lunds påstand om, at "det ikke kan betale sig" er således rent udokumenteret vrøvl.

I tillæg behøves ikke noget back-up i Danmark. Noget af udgifterne til det, kunne da i stedet bruges til ekstra linier til Norge og videre til Tyskland, så Energinet.dk kunne tjene penge på den særdeles profittable udligningstransmission mellem kontinentet og Norge.

Mvh Peder Wirstad