To danske landmølleparker kan umuligt dække forbruget i Apples nye datacentre

14. juli 2017 kl. 05:18130
To danske landmølleparker kan umuligt dække forbruget i Apples nye datacentre
Apples datacenter ved Viborg bliver 166.000 kvadratmeter stort. Illustration: Apple.
Apple har bebudet, at selskabet vil producere sin egen grønne strøm til sine to datacentre i Viborg og ved Aabenraa. Men de to landmølleparker, som selskabet planlægger, kan ifølge prognoserne ikke dække forbruget, hvis de skal stå i Danmark.
Artiklen er ældre end 30 dage

Det er helt utilstrækkelig med to nye vindmølleparker på land, hvis Apple vil dække sit forbrug af grøn strøm i de datacentre i henholdsvis Viborg og ved Aabenraa, som selskabet planlægger at bygge.

Apple har lovet at forsyne datacentrene med 100 procent grøn energi. Hvis it-giganten køber certifikater på strømmen fra eksisterende vindmøller, bliver den strøm, andre danskere køber, blot tilsvarende mere sort.

Apple: Vi udvikler to nye landmølleparker

Derfor har Apple svoret selv at finansiere opførelsen af ny, grøn energiproduktion. Det har dog været småt med mulighederne for at spørge Apple, hvordan det skal ske.

Det eneste, som er sluppet ud om planerne, er udtalelser fra Apples nordiske chef, Erik Stannow. Ifølge Ritzaus Bureau har han oplyst, at Apple har indgået en aftale med en dansk partner om at udvikle to nye vindmølleparker på land.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Læs også: To spritnye vindmølleparker skal drive Apples datacentre

DR Nyheder har på baggrund af udtalelse fra Apple skrevet, at it-giganten står klar med en 'en solid pose penge', der skal betale for 'opførelsen af en til to vindmølleparker på land'.

Datacentre øger Danmarks strømforbrug med en tiendedel

Apple har ifølge de samme medier oplyst, at effektforbruget ventes at blive 7 MW i de første år voksende til 30 MW efter fem år.

Det er dog helt hen i vejret i forhold til forbruget i lignende centre i udlandet, som Ingeniørens it-medie Version2 tidligere har anskueliggjort i en analyse.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Det er også milevidt fra de officielle prognoser. Dem er statens energiselskab, Energinet, kommet med. Energinet sørger for, at der både er tilstrækkeligt med strøm til de nye datacentre, og for at elsystemet hænger sammen.

Energinet forudser i sine såkaldte analyseforudsætninger, der er opdateret så sent som i sidste uge, at det samlede forbrug fra datacentre i Danmark bliver 3,6 terawatttimer årligt fra 2025. Det svarer i runde tal til, at centrene øger Danmarks strømforbrug med en tiendedel.

Analysen omfatter kun datacentre, der allerede er skrevet kontrakt med. Energinet vil i dag af hensyn til sine forretningspartnere ikke oplyse, om det nyligt offentliggjorte datacenter ved Aaabenraa er regnet med.

Allerede i januar skrev vi dog her på Ingeniøren, at analysen regner med tre datacentre, Apples i Viborg, Facebooks i Odense og nu ved vi altså, at det sidste er Apples datacenter ved Aabenraa.

Læs også: Nyt Facebook datacenter i Odense giver mere sort strøm

Vi tillader os derfor at formode, at dagbladet Information tog fejl, da det forleden skrev, at datacentret ved Aabenraa ikke var med i prognoserne.

Apple har brug for over 200 moderne landmøller

De 3,6 TWh svarer til, at datacentrene tilsammen bruger 411 MW kontinuerligt året rundt. Det er netop sådan, Energinet har regnet på grund af manglende viden om datacentres forbrugsmønster.

Vindmøller producerer som bekendt kun, når det blæser, og deres samlede kapacitet skal derfor være en del større end 411 MW for at kunne levere 3,6 TWh.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Der er ifølge beregninger, som Danmarks Vindmølleforening har udført for Ingeniøren, brug for vindmøller med en samlet kapacitet på 1.100 MW, hvis de står på land. Her er kapacitetsfaktoren altså ca. 37 procent.

Hvis møllerne står i blæsten til havs, er kapacitetsfaktoren noget højere, så her vil 800 MW ifølge beregningerne fra vindmølleforeningen være tilstrækkeligt.

Læs også: Nu er det store spørgsmål til Apple: Hvor skal energien komme fra?

Nu er det altså landmøller, som Apple satser på. Hvis vi antager, at Apple står for to tredjedele af det forbrug, som Energinet regner med, så kræver altså 733 MW at levere strømmen til de to centre. Det svarer igen til godt 200 af de møller, som der for tiden bliver sat flest op af på land, med en kapacitet på ca. 3,5 MW.

Energikonsulent: Så mange møller er urealistisk

Så mange møller kræver enorme arealer, og de største mølleparker på land er ikke i nærheden af at være så store i dag.

Desuden er det yderst vanskeligt at få tilladelse til at stille vindmøller op på land. Kommunerne er tilbageholdende, fordi naboerne ofte klager, påpeger partner Hans Henrik Lindboe fra konsulentfirmaet EA Energianalyse.

»Apple får rigtigt svært ved at få tilladelse til så mange møller på land,« siger han.

»Der er nok brug for mere strøm end fra to vindmølleparker i Danmark for at forsyne to datacentre,« tilføjer han.

Der er dog mulighed for, at parkerne skal ligge i et andet land end Danmark, da Apple kun har sagt, at developeren er dansk.

Det kniber i øvrigt også med at udnytte overskudsvarmen fra kølingen af datacentre. Hverken Apple eller Facebook har endnu indgået en endelig aftale med de lokale fjernvarmeselskaber om, hvordan den kan udnyttes rentabelt. Her klager brancheorganisationen Dansk Fjernvarme igen over, at afgifter står i vejen.

Læs også: OVERBLIK: Op og ned i afgifter på spildvarme

130 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
130
18. juli 2017 kl. 19:10

Jeg har læst at et normalt datacenter bruger ca. 1 watt per terabyte til harddiskene, og de udgør ca. 1/3 af forbruget. 1/3 går til processorkraft, og 1/3 går til køling. Totalt regnes med ca. 3W per terabyte for et datacenter, og 1.5W per terabyte for et "grønt" datacenter.

Er det for et datacenter, der skal udføre beregninger eller et datacenter, der skal opbevare data?

Og hvilken af de to kategorier tilhører Apple's datacenter?

Jeg kunne f.eks. forestille mig, at Apple's Siri spiser en del processorkraft, i princippet uden at der behøver opbevares nogen data fra den enkelte session (hvilket de så sikkert vælger at gøre alligevel...)

127
18. juli 2017 kl. 18:09

Hvor mange peta eller exabytes er datacenteret på?

Med et forbrug i størrelsen 300MW må det være enormt.

Jeg har læst at et normalt datacenter bruger ca. 1 watt per terabyte til harddiskene, og de udgør ca. 1/3 af forbruget. 1/3 går til processorkraft, og 1/3 går til køling. Totalt regnes med ca. 3W per terabyte for et datacenter, og 1.5W per terabyte for et "grønt" datacenter.

Antages at der går 100MW til harddiskene, så bliver det nemt til 200 exabytes for et "grønt" datacenter.

Jeg syntes det er en svimlende størrelse - kan det være sandt?

Regner vi med 9 milliarder mennesker, så er det ca. 20 gigabyte for hver. Kan det være korrekt, at der er plads til 100 gigabyte per familie på 5?

125
18. juli 2017 kl. 12:13

Rasmus Frølich Riis Kom med dette meget interessante link:https://kommune.viborg.dk/~/media/Kommune/BORGER/Byggeri%20og%20bolig/Planlaegning/Lokalplan/Filer/460_Miljoerapport.pdf

I følge den rapport, så bliver forsyningen til Foulum datacentret dimensioneret til 144 MW. Som skal forsyne 6 datahaller på tilsammen 145.000 m2. På 100 ha (1.000.000 m2) grund.

Datacentret ved Aabenraa skal ligge på en 285 ha grund. Jeg har ikke kunne finde nogen tilsvarende rapport for dette center. Men hvis billede på:https://www.jv.dk/aabenraa/Apple-bygger-datacenter-ved-Aabenraa/artikel/2521807er i skala, så vil dette datacenter bestå af 10 haller på 340 x 150 m. Altså 545.000 m2 datahaller. Hvis dette areal er rigtigt, og hvis strømforbruget skalaer lineær med areal. Så vil Aabenraa centret skulle bruge en forsyning dimensioneret til 540 MW. Hvis man skalaer med grundstørrelsen, så får man 410 MW

Jeg tror efterhånden at de 7 til 30 MW fra Ritzau er en (død) and.

124
18. juli 2017 kl. 10:51

Diskussionerne synes ingen ende at tage, og det til trods for at forudsætningerne slet ikke er tilstede. Iflg Jespers meget fine men lidt gamle analyse, skal Viborg alene bruge 180-350MW: https://www.version2.dk/artikel/analyse-hvor-stort-bliver-apples-datacenter-i-viborg-86260Iflg Livs udmærkede artikel idag skal Apple bruge 30MW på de to centre tilsammen i 2024: https://ing.dk/artikel/apple-opvarmet-viborg-har-lange-udsigter-201995Der er rundt regnet en størrelsesorden til forskel... Hvis Apple har ret, er 8-10 velplacerede landmøller slet ikke nogen tosset start.

123
18. juli 2017 kl. 09:52

Som jeg læser Niels' indlæg er de 18 GW hans gæt på hvad der skal til i fremtiden. Dette sammenligner du med nutidens 4 GW snit. Er det ikke æbler og bananer?

3 gange så mange vindmøller som i dag vil kunne yde 80 % af el-forbruget i nettet.</p>
<p>Danmarks gennemsnitsgorbrug er omkring 4 GW.
Vi har 5,9 GW vindmøller.
Så 18 GW dækker altså de 80 %.
Altså en faktor4,5 mellem gennemsnitsforbrug og installeret kapacitet.

De 18 GW kommer fra Nils "3 gange så mange vindmøller som i dag". I følge Dansk Vindmølleforening har vi 5,9 GW vindmøller. 5,9 x 3 = 17,7. Hvilket jeg rundede af til 18 GW.

Og derefter dividerede med vores nuværende gennemsnitsforbrug for at få en skalerings faktor. Håber det afklarede dit spørgsmål.

121
18. juli 2017 kl. 09:34

AF de 300 Gw biomassekraftværker kan Hydro afløse en del

Hvis vi skal være gavmilde, så kan hydro måske afløse 50 GW.

og gasmotorer og gasturbiner vil også være en redskab til hurtig reaktion,

Det var dig selv der kun ville have biomasse. Nu er gas lige pludselig ok.

For Europa er 1 Tw møller betydelig i underkanten.

Det har du ret i. Historisk har vi normalt haft 2 til 3 gange større kapacitet end max effekt. Men jeg ville ikke risikere at overdrive tallene. Derfor var jeg meget konservativ med mine estimater. I virkeligheden vi snakker nok over 300.000 vindmøller, af 9 MW.

Men i øvrigt en beskende investering når man ser på hvad der er investeret i den Europæiske energisektor siden 60'erne.

Jeg sundes det er en mærkelig melding. Mener du at vi skal vente i yderligt 50 år for vi er skiftet helt væk fra kul. Jeg gik og troede at 2050 var deadline.

Men for lige at regne på det. Idag er opstillingsprisen for en 6 MW offshore vindmølle cirka 65 millioner. Med så mange møller vil der nok være en del effektiviserings muligheder. Så lad os estimere at det vil koste 50 millioner per 9 Mw mølle. Med 300.000 møller giver det en samlet pris på 15 TDKK.

Dertil kommer infrastruktur og ilandføring. Det koster nok i omegnen af 1 milliard per GW. Vi har installeret 2.700 GW. Så hvis det hele skal i land, så er det altså yderligt 2,7 TDKK. Realistisk så er vi ikke interesseret i så meget el. Så lad os sige 1 TDKK.

Så skal der bygges et HVDC net rundt i det nordlige Europa til at distrubuere det hele. Jeg har ikke så gode estimater for prisen. Men lad os bruge 1 milliard per GW/1000 km. Hvor mange kilometer HVDC der er brug for? Det er meget svært at sige. Men i grove træk skal vi dække et område med en radius på 700 km. Hvis vi regner med 4 "ben". Et ned gennem Tyskland. Et over gennem Polen. Et op gennem Skandinavien. Og et gennem UK. Hvis effekten bliver fordelt nogenlunde, så kan vi vil regne med den halve effekt i gennemsnit. Vi skal bruge mindst en faktor 2 i redundans for hver ben. Altså 4 x 700 x 0,5 x 2 = 2.800 km med et gennemsnit på 500 GW. Af 1 milliard per GW/1000 km. Det giver så 1,4 TDKK mere. Konservativt estimeret.

Så 17,4 TDKK. Og hele det normale distributions net skal stadig tilpasses og vedligeholdes. Og vi skal stadig bruge 50 GW hydro. Og Mindst 250 GW biomasse værker. Og vi skal bibeholde den eksisterende produktion mens vi bygger det nye system. Og det hele er stadigvæk vurderet på den konservative side.

Jeg syndes det lyder lidt dyrt.

120
18. juli 2017 kl. 08:23

Hvor stor en del af tiden forestiller du dig at disse 300 GW biomassekraftværker skal køre?

Der er hele problemstillingen med SNG hvor brintproduktionen via elektrolyse skal have en del produktionstimer herunder at der skal forekomme co2 til selve metaniseringen som dels taler for at der løbende skal brændes noget af i en kraftværksfunktion dels for at røggassen kan yde co2'en og så at strømmen fra værket kan yde brint, når møllerne ikke yde meget produktion. Her er samspillet med det termiske lager unik. Hvis f.eks. affald brændes løbende og strømproduktionen øges via energien i det termiske lager og co2'en fanges til metanisering. Nu kan metaniseringen udkobles og der kan ydes stor effekt til el-nettet når der ikke ydes brint via elektrolyse.

Det store problem er at have co2 til rådighed når møllerne virkelig yder effekt og strømmen herfra yder brint.

119
18. juli 2017 kl. 08:12

Jeg håber du mener at den slags vil foregå frivilligt og automatisk grundet elprisstigninger eller tilsvarende.

Det skal det! Men forskellige tiltag gør at hvis ikke industrierne er med så må de lukke. F.eks. tørring ved vanddamp se https://xqw.dk/work/fg51/hj/flis-filer/image008.jpg som byder på nogle meget unikke regulatoriske muligheder op mod varierende el-produktion, som skaber meget store værdier i forhold til f.eks. gas til tørrerieffekt.

117
18. juli 2017 kl. 08:02

I øvrigt skal vel til det lægges alle nutidens fossiler (omkring 500 GW), så tallet er jo mindst dobbelt så stort i 2030 og sikkert tre gange så stort i 2050. Det er denondefløjteme meget biomasse hvis de bare kører 20% af tiden...

Det er der overhovedet ikke biomasse til.

Men princippet her se https://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/termisk.pdf hvor 50 % af det affald som brændes i dag sammen med en mindre del SNG som omsættes i gas og gasturbiner kan reelt genvinde lagret strøm i disse termiske lagre og samlet forsynde de Europæiske el-net med den strøm møllerne ikke leverer direkte. Termisk lager: Når man har en middelmådig energikilde som koger ved et minddelmådig tryk og overheder minimalt så kan den varme energi fra et termisk lager samlet virke til at der koges ved et højere tryk og der overhedes mere som reelt gør at den gemte energi fra el genvindes fra det termiske lager, fordi energi der indsættes som overhedning i et Carnot-system omsættes 100 % til mekanisk energi.

112
18. juli 2017 kl. 00:29

Jeg forstår ikke spørgsmålet.

Som jeg læser Niels' indlæg er de 18 GW hans gæt på hvad der skal til i fremtiden. Dette sammenligner du med nutidens 4 GW snit. Er det ikke æbler og bananer?

111
18. juli 2017 kl. 00:27

Nu er der ingen kedler som er over 580 C (No

Hvis vi skal nitpicke, så er Avedøreværket faktisk 583 på selve kedlen :o) Men som du sikkert godt er klar over, så tænkte jeg jo nok mere på systemets temperatur eksempelvis røggassen, som forbrændingsbekendtgørelsen vist foreskriver skal være mindst 850 grader selv om de ofte har dispensation til at køre under det...

Anyway, uanset om det er 6 eller 800, så må systemet blive temmelig belastet af at skulle fise op og ned dagligt, ikke. Det kan være det ikke gælder på moderne systemer; men jeg har fået proppet i hovedet at man skal undgå temperatursving fordi lortet ellers falder fra hinanden...

110
17. juli 2017 kl. 23:02

Hvis du med ovenstående mener, at hver gang det er vindstille i DK, så kobles nogle forbrugere af (helt eller delvist), så kan jeg garantere først skamstøtter og siden skafotter på byens torve...

I det fremtidige Dualistiske energisystem hvor forbrug og produktioner kan omstilles for en region så kan f.eks. industriproduktioner virke ved strøm, ved naturgas ved varme gemt i termiske lagre (>500 C) og endelig kan dele af produktionen lukkes ned f.eks. tørreriprocesser som en del af en samlet produktion, den kan lukkes når der er underskud af strøm i nettet, og den øvrige produktion på fabrikken forsætter så med tørret materiale som lægger på lager.

Sådanne industriproduktioner er et vigtige reguleringsværktøjer til Balanceregulering så udbud og efterspørgelse af strøm til alle tider passer.

109
17. juli 2017 kl. 21:00

Danmarks gennemsnitsgorbrug er omkring 4 GW.
Vi har 5,9 GW vindmøller.
Så 18 GW dækker altså de 80 %.
Altså en faktor4,5 mellem gennemsnitsforbrug og installeret kapacitet.</p>
<p>Hvis vi så lige skalere dette op til hele det nordlige Europa.</p>
<p>Gennemsnitsforbrug er omkring de 250 GW.
Faktor 4,5 større er altså 1,1 TW.
De største vindmøller der opstilles idag er ca 9 MW
Så der skal opstilles 120.000 9 MW offshore møller.</p>
<p>Derudover kommer så cirka 300 GW biomasse kraftværker, der nok skal starte og stoppe et par hundrede gange om året.

Den maskimale effekt fra møllerne i 2016 var 4,7 Mw

Se side 8 https://www.entsoe.eu/Documents/Publications/Statistics/electricity_in_europe/entsoe_electricity_in_europe_2015_web.pdf

I dag er der samlet 258 Gw produktionskapacitet fra renewables, som overvejende må antages at være møller.

AF de 300 Gw biomassekraftværker kan Hydro afløse en del og gasmotorer og gasturbiner vil også være en redskab til hurtig reaktion, men korrekt der skal en del biomasseværker til som skal kunne starte og stoppe hurtigt, som ikke er noget problem.

Slagelse halmkraftværk starter og stopper dagligt se https://www.videncenter.dk/gule%20halm%20haefte/Gul_Dansk/halm-DK08.pdf

For Europa er 1 Tw møller betydelig i underkanten. Men i øvrigt en beskende investering når man ser på hvad der er investeret i den Europæiske energisektor siden 60'erne.

108
17. juli 2017 kl. 20:27

Hmm. Min forståelse af den slags kedler er, at de bliver ganske kede af at gå fra 20C til 800C og tilbage flere gange om ugen eller dagen...

Nu er der ingen kedler som er over 580 C (Nordjyllandsværket) som er temperaturen i overhederen. Det man arbejder med er at holde overhederen varm selv når kraftværket ikke yder produktion så det kun er kedlen hvor vandet det koges under tryk som nedkøles, som umiddelbart ikke er noget problem.

107
17. juli 2017 kl. 20:00

Det er rigtigt at forbruget per "udregning" er faldet meget gennem årene.
Men det har overhoved ikke kunne følge med stigningen i "udregninger" vi har brug for til alt vores internet services.
Til gengæld kan vi presse mere og mere processorkraft ind på den samme plads. Derfor stiger datacentrenes forbrug i forehold til deres størrelsen.

Om forbruget bliver større afhænger af opgavens kompleksitet. Til de fleste søgealgorithmer er kompleksiteten O(log(n)), og der bruges derfor ikke større CPU kapacitet for et stort datacenter.

Har nogen kendskab til datacenterets størrelse i petabytes?

Hvor mange watt bruges for en Terabyte lager?

106
17. juli 2017 kl. 19:18

Men det er jo en sammenligning mellem nutidens forbrug og fremtidens kapacitet, er det ikke?

Æhh ? ? ? Jeg forstår ikke spørgsmålet.

Men jeg er jo ligesom nød til at regne på de data der er tilgængelig. Fremtidsprognoser kan findes med alle mulige forskellige konklusioner, så dem kan man ikke bruge til noget, hvis man vil være lidt ærlig. (Men hvis man gerne vil opnå et bestemt resultat, så er det bare om at finde de rigtige prognoser at basere beregningerne på)

Jeg har ikke inkluderet den forventede stigning i elforbrug som følge at flere elbiler. Og heller ikke elektrificering af boligopvarmning udenfor fjernvarme områderne. Og industriprocesser der idag bruger brandstof. Og så er der lige det HVDC net der skal distribuere alle de mange hundrede GW. Og vi har slet ikke snakket om redundans og ekstra backupkapacitet.

Sydeuropa skal så bruge noget lignede (minus fjernvarme. Det har de nok ikke så meget af). Og så er der resten af verden. Jeg syndes at tallene meget godt viser hvor ubrugelig ideen om at forsyne hele samfundet med kun vind og biomasse er.

104
17. juli 2017 kl. 17:22

Vindmøllepenetrationens ABC:

3 gange så mange vindmøller som i dag vil kunne yde 80 % af el-forbruget i nettet.

Danmarks gennemsnitsgorbrug er omkring 4 GW. Vi har 5,9 GW vindmøller. Så 18 GW dækker altså de 80 %. Altså en faktor4,5 mellem gennemsnitsforbrug og installeret kapacitet.

Hvis vi så lige skalere dette op til hele det nordlige Europa.

Gennemsnitsforbrug er omkring de 250 GW. Faktor 4,5 større er altså 1,1 TW. De største vindmøller der opstilles idag er ca 9 MW Så der skal opstilles 120.000 9 MW offshore møller.

Derudover kommer så cirka 300 GW biomasse kraftværker, der nok skal starte og stoppe et par hundrede gange om året.

101
17. juli 2017 kl. 13:55

men martres af dét problem, at flytning af el (over længere afstande) er r...dyrt

Vist er det dyrt; men dog ikke prohibitivt dyrt. Det største problem er faktisk ikke penge; men uvilje og modstand. Og manglende fremtidig kapacitet.

Ligesom landmøller slås med udfordringer omkring protester, så er højspændingsforbindelser temmelig uglesete på land - både over og i jorden. Kombineret med meget decentrale beslutningsprocesser er det temmelig svært at få lov at sætte dem op i visse områder, så man skal ud på åndsvage omveje. Der er også bøvl med hvem der skal betale. Eksempelvis er turen fra Nordnorges vandkraft til DK ret lang og de norske forbrugere sy's ikke det er fedt at betale for hvad de mener er kabler til naboernes fornøjelse (og kikkerten er for der øje, der ikke kan se, at det også gavner dem selv).

Det næste problem er, at ansvarlige energistyrelser er ret nidkære med forsyningssikkerhed. Heldigvis. De opstiller worst-case scenarier ud fra hundredeårs-hændelser og handler derudfra. Et worst-case scenarie med vældig lidt vind i Skandinavien, Nordtyskland, Baltikum og UK i en stærkt vindudbygget fremtid kræver umådelige mængder energi som substitut. Det hjælper ikke noget at kablerne er tykke hvis der ikke er nok at hælde i dem. Der er sikkert også overvejelser sikkerhedsmæssig karakter. De vurderer i hvert fald, at termisk backup er et must. Udlandsforbindelserne er til hverdagsbrug, ikke til kriser.

100
17. juli 2017 kl. 13:42

Det virker i dag fordi vindmøllernes penetration ikke er større end den er - derfor kan den balanceres med de termiske værker der eksisterer og de udlandsforbindelser vi har. Elektrificering vil ikke hjælpe overordnet med at løse problemet, kun hvor dette sker til lagre, fx til elbiler. Elektrificering til direkte forbrug vil tværtimod - ligesom al anden vækst i forbrug - øge problematikken sammen med den højere penetration af vindkraft. Udlandsforbindelserne vil øges; men ikke nok til alene at kunne løse opgaven.
Vi vil ikke kunne nøjes med en masse små mekanismer til at absorbere udsvingene når penetrationen stiger - der er brug for dedikerede løsninger.

Vindmøllepenetrationens ABC:

Alt el-produktion fra kraftværker nedlukkes og vindmøllen har uhindret adgang til at yde el-nettet strøm.

Ved overproduktion fra møllerne indsættes el-forbrugende enheder som el-patroner ved industrier f.eks. Ålborg Portland, Teglværker, procesindustrier osv hvor der umiddelbart spares brændsler 1:1, der indsættes varmepumper som kan gemme varme i vand til varmeforsyning når møllerne ikke forsyner.

Når møllerne ikke kan yde tilstrækkelig el-produktion, til det el-forbrug som skal afvikles, indsættes meget effektive biomassekraftværker som nu yder el og varme til de byer som værkerne virker ved. Men under alle omstændigheder når kraftværker er i drift virker kun det absolut nødvendige el-forbrug.

Balanceregulering sker når kraftværker er i drift ved at indstille produktionen til el-behovet, ved overproduktion fra møllerne indsættes forbruget f.eks. el-patroner på industrierne som varierer deres aftag fra nettet.

3 gange så mange vindmøller som i dag vil kunne yde 80 % af el-forbruget i nettet. Når hele fjernvarme forsyningen omlægges til varmepumper kan varmepumperne uden problem betale den merpris for strømmen som denne voldsomme udbygning med møller kræver.

97
17. juli 2017 kl. 13:10

Folk som HHH udtaler ofte noget i stil med, at hvis ikke vi billigt kan bygge et stort batteri så kan vi overhovedet ikke håndtere produktionen i vind

- det kan jeg ikke mindes at have skrevet, og om andre 'som mig' har gjort det, kan jeg ikke lige overskue! ;)

Den foreslåede 'handel på tværs af landegrænser' lyder fint, men martres af dét problem, at flytning af el (over længere afstande) er r...dyrt, hvilket såvel Holger Skjerning som Thomas Lodberg med al tydelighed har pointeret. Dokumentation herfor ses yderligere af det forhold, at fx. Nord- og Sydnorge, Nord- og Sydtyskland samt Øst- og Vestdanmark har begrænsede/utilstrækkelige muligheder for el-udveksling.

96
17. juli 2017 kl. 13:04

Så for at opfylde dit krav: "at strømmen var 100 % fossilfri" så må der ikke være være eet eneste sådanne kraftværk tilsluttet i Danmark, eller nogen steder hvor strøm kan komme til Danmark fra.
Det kan ikke betegnes som et rimeligt krav.
Selv inden for Danmarks grænser kan et sådanne krav overhoved ikke opfyldes.</p>
<p>Og hvis det krav skulle påfyldes, så vil det absolut ikke være billigt!

Kravet om en 100 % fossilfri varme og el-forsyning vil resulterer i en markant reduktion af landets udgift til energi og markant billigere el for Apple, og vi kunne være omlagt 100 % om 5 år hvis ikke der var taget fatale beslutninger om at omlægge de centrale kraftværker til biomasse og opbygge en overkapacitet af affaldsforbrændinger som der ikke er brug for. Dette har kostet så enorme milliardbeløb som uden problem kunne have omlagt landet 100 % til fossilfri varme og el forsyning.

I 2015 var el-behovet fra Danske Kraftværker 49 Pj. Ved dobbelt så mange møller ville behovet være under 30 Pj fra Danske kraftværker ud af et forbrug på 120 Pj el.

Der er mere end rigelig med fossilfri brændsler til at yde denne strømmængde så landet var 100 % fossilfri. Problemet er bare at vi har brugt hele formuen på at lave landets kraftværker om til at yde næsten ingen strøm når der ydes fjernvarme. Og en strømproduktion som på alle måder konflikter med møllernes produktion og billig strøm fra udlandet.

Landets fjernvarmeforsyning skal ske ved varmepumper som her i Stokholm se https://www.friotherm.com/webautor-data/41/vaertan_e008_uk.pdf De mindre værker skal have en overkapacitet så varme kan gemmes i tanke når produktionen sker ved møllestrøm. De større byer aftager spildvarme fra kraftværker som yder strøm når møllerne og udlandet ikke forsyner og spildvarmen fra el-produktionen tilflyder byernes varmeforsyning. OG varmepumper overtager varmeforsyningen når møllerne igen forsyner.

For at sætte det i Perspektiv så koster det 6 mia for at ombygge amagerværkets blok 3 til flis fra kul. Værket kan så yde 450 Mw fjernvarme og 125 Mw el. Hvis værket producerer i 5000 timer årligt bruger værket 3,6 Twh flis som koster 750 mio kr.

En varmepumpe som kan yde 400 Mw fjernvarme koster 600 mio. For at yde 2.200.000 mwh fjernvarme som kraftværket på Amagerværket ville kunne, skal varmepumpen bruge 600.000 Mwh el. Kostprisen for denne strøm fra nye møller er 35 øre/Kwh hertil distribution til 20 øre/Kwh eller 330 mio kr.

Når kraftværket skal afskrives og strømmen overvejende afsættes når der ikke er brug for strøm er indtægten fra strømsalget minimal, så den samlede økonomi ved varmepumpen er langt bedre.

At bruge varmepumper til fjernvarme, det syndes jeg også lyder som en bedre løsning. Det er et af de meget få områder hvor der allerede eksistere en brugbar lagerteknologi til kort og mellemlang lagring. (men ikke sæson lagring)
Og når man medregner at vindmøller producere næsten dobbelt så meget om vinderen som om sommeren, så virker ideen umiddelbart oplagt.
Men dansk afgift politik har sat en effektiv stopper for sådanne ideer.
Det er ikke Appels skyld, og ikke deres opgave at få Dansk lov ændret.

Der er en nærmest kynisk indstilling fra branchen til at afgifter skulle stå i vejen for at udbygge kraftigt med varmepumper.

Hvis der er en industri med spildvarme så koster det 82 Kr/Mwh i spildvarmeafgift, hvis varmen skal udnyttes i en varmepumpe.

En varmepumpe som optager energi i naturen f.eks. ved at køle havvand eller luft kan ved 70 C frem til byen yde strømmen 4 gange til varme eller bedre.

En varmepumpe som optager energi i naturen koster 3 mio/mw. Prisen vil typisk være den samme hvis der skal optages energi fra en industri - nu falder prisen på selve varmepumpen men så koster tiltag på industrien hvor energi skal optages.

Hvis man f.eks. tog et varmeværk som Ebeltoft som bruger 60 Gwh/år varme så vil en 15 Mw varmepumpe til 45 Mio sammen med akkumulering til 48 timer langt overvejende kunne yde byen hele varmebehovet, når varmeproduktionen lægges ved overskud af strøm i nettet. Der vil typisk være nogle tiltag med rørføringer og måske en øget akkumuleringskapacitet så den samlede pris ender på måske 55 mio. kr.

Hvis varmepumpen i Ebeltoft skulle aftage varme fra en industri ville den kunne minimum 10 doble strømmen til varme, og det vil kræve 6000 Mwh el som koster 850 kr/mwh ved fuld indfaset PSO reduktion og strømmen til varmen koster 5,1 mio kr. For at yde 60.000 mwh skal der optages 54.000 Mwh spildvarme som koster 4,4 Mio i afgift. Vedligehold varmepumpe = 600.000 kr. Samlet variable udgift 10,1 mio kr. Kapitaludgift over 15 år= 4,2 mio kr.

Samlet udgift for at producere 60.000 Mwh er herefter 240 kr/mwh.

Hvis varmepumpen skal optage energi i naturen koster varmen 293 kr/mwh når der nu bruges strøm for 12,7 mio kr. Men stadig en aldeles attraktiv varmepris, som på ingen måde retfærdiggør at alt mellem himmel og jord skal brændes af i exorbitant bekostelige energisystemer.

94
17. juli 2017 kl. 12:06

Men hvis vi i fremtiden skal til at have en meget stor andel af den Europæiske elforsyning til at komme fra den slags fluktuerende VE, så skal der ny teknolog på en massiv skala til at løse de medfølgende problemer.

To sjæle - en tanke. Og tre minutter fra hinanden. Pudsigt :o)

Ud over at starte en investeringsforening for havmøller til private skal vi måske også gå sammen om en fælles aftenbøn for SNG :o)

92
17. juli 2017 kl. 11:49

Hvis vi absolut skal have dét fokus, så ved vi nøjagtig hvor strømmen kommer fra: husets egne kobberbaner. Elektroner rejser ikke ret langt før de bliver optaget.

Så erstat strøm (elektroner) med effekt (energi). Du ved udmærket hvad jeg mener.

Jeg synes det er en underlig holdning at elektronerne fysisk skal være rystet løs i en kobber-spole der sidder på en vindmølle. Effekten med garantier er nøjagtig den samme om elektronen kommer direkte fra en vindmølle eller ej.

Det er jeg enig i. Men der er altså nogen der har kritiseret Appel stærkt på dette grundlag. Specielt har Holger Skjerning jo tordnet mod Appel så Thor er ved et blive grøn af misundelse. Og Niels Hansen syndes at "krav at strømmen var 100 % fossilfri" er rimeligt. Hvilket jo er fysisk umuligt sålænge hele elnettet ikke er 100 % VE. Det er vel grundlæggende et definitions spørgsmål. Den generalle definition på 100 % VE er at man køber garantier af ens leverandør på det antal kWh man bruger. Det syndes jeg er godt nok for tiden. Nogle har så valgt andre, meget mere snævre, definitioner som idag simpelthen ikke kan påfyldes på en økonomisk brugbar måde.

Udover at købe VE garantier af deres elleverandør har Appel så valgt at investere i vindmøller. Det syndes jeg er rigtigt godt.

spørgsmålet er hvor langt vi kan komme med et tilstrækkeligt vel-udbygget handels-net for strøm. Jeg ved det ikke, men kan godt vurdere rimelig skråsikkert at det er tættere på 10% af samlet kapacitet end 100%.

Det er jeg så meget uenig i. Problemerne med sol er åbenlyst. De kaldes nat og vinter. Vind er lidt mere kompliceret. Men alle studier jeg kender til (desværre meget få) viser at der faktisk ofte er et stort sammenfald mellem variationer i vindproduktionen over meget store geografiske områder. Som i hele Europa. Så nej, vindmøller kan ikke være backup for andre vindmøller. (Derudover vil et elnet der kan forbinde Europa på kryds og tværs med så store effekter vil være astronomisk dyrt) Det er et problem vi ikke kan løse med gode udenlands forbindelser og handel. Hvis der ikke er nok effekt til rådighed, så er der ikke noget at handle med. Der skal være mere end 100 % vejr-uafhængig kapacitet til rådighed hele tiden. Og der er simpelthen ikke nok hydro til at gøre en væsentlig forskel i det regnestykke.

Som jeg før har argumenteret for, så tror jeg at det med at flytte forbruget med et Smart Grid er stærkt overvurderet. Lidt vil det selvfølgeligt kunne hjælpe, men jeg tror det er meget lidt. Specielt når man tager de nødvendige investeringer med i betragtningen.

Noget lignede vil jeg tro kommer til at gælde for elbiler. Jeg tror at man generelt stærkt overvurdere hvor villige folk vil være til at lade deres aflades for at fungere som backup. Og der kommer nok til at gå rigtigt mange år før at der er elbil kapacitet nok til at gøre en forskel. Det er rigtigt mange GW vi snakker om. Det nordlige Europa har et samlet effekt forbrug på over 250 GW.

Endnu udgøre vind og sol kun en relativ lille det af Europas samlede elforbrug. Derfor er de problemer som deres fluktuerende produktion skaber til at håndtere. Men hvis vi i fremtiden skal til at have en meget stor andel af den Europæiske elforsyning til at komme fra den slags fluktuerende VE, så skal der ny teknolog på en massiv skala til at løse de medfølgende problemer.

93
17. juli 2017 kl. 11:52

Men vi gør det altså alligevel til en vis grad, og det netop fordi vi har adgang til mange små løsninger. Med mere elektrificering, handel på tværs af landegrænser o.lign. skal vi nok komme i mål.

At det virker i dag er ikke et overbevisende argument for at det vil virke i morgen. Det eneste argument som holder er desværre, at det også vil virke i morgen fordi det simpelt hen er nødvendigt. Vi vil blive nødt til at få det til at fungere, fordi vi ikke har et (acceptabelt) alternativ - vi skal også bruge strøm når det ikke blæser :o)

Det virker i dag fordi vindmøllernes penetration ikke er større end den er - derfor kan den balanceres med de termiske værker der eksisterer og de udlandsforbindelser vi har. Elektrificering vil ikke hjælpe overordnet med at løse problemet, kun hvor dette sker til lagre, fx til elbiler. Elektrificering til direkte forbrug vil tværtimod - ligesom al anden vækst i forbrug - øge problematikken sammen med den højere penetration af vindkraft. Udlandsforbindelserne vil øges; men ikke nok til alene at kunne løse opgaven. Vi vil ikke kunne nøjes med en masse små mekanismer til at absorbere udsvingene når penetrationen stiger - der er brug for dedikerede løsninger.

Den planlagte løsning er pt. biomasse og energibesparelser (især i bygninger). Personligt tror jeg ikke nogen af delene bliver løsningen i sidste ende, da jeg ikke tror på energivismændenes fremskrivninger i forbrug og besparelser - jeg tror snarere at vi vil bruge mere og mere energi på nye ting og at uviljen mod besparelser på det eksisterende energiforbrug vil være stor (og i øvrigt en ret besværlig manøvre i boligmassen). Jeg forventer, at befolkningen på sigt vil ønske kun at anvende dansk biomasse (altså ikke importeret) og kun i form af "rester", såsom affald, halm, spild fra tømmerproduktion osv - ikke materiale decideret dyrket til afbrænding, såsom energipil eller lignende. Det vil sandsynligvis blive et folkekrav, at en løsning planlægges, som ikke fordrer store adfærdsændringer i befolkningen og som bevarer vores vores huse, vores grønne områder og vores agerbrug. Folk vil formentlig hellere betale lidt mere for deres strøm end afgive frihed og rekreative fornøjelser. Jeg vil i hvert fald hellere blive boende i mit nuværende hus med 40 m2 vinduer og en større elregning; men udsigt over mark, skov og vand og fuld af fornøjelige elektriske gadgets end i et nyt hus omgivet af energipil og med en mindre elregning :o)

Heldigvis er der andre (stadig dyre, medgivet) løsninger. Forhåbentlig bliver de billigere :o) Et oplagt (og kostbart for indeværende) eksempel på en løsning er syntetisk gas. Vi har allerede et stort distributionsnet med lagerkapacitet til mange, mange måneder i form af naturgasnettet. Vi har gasturbiner (som nærmest er den eneste type termisk kraft, der kan skrues op og ned for uden store vanskeligheder). Det vi mangler er egentlig bare anlæg til at producere gas fra kuldioxid, vand og strøm, når vi har overskud af strøm. Og endnu flere møller. Jep, der er tab ved den process og jep, det vil være en omkostning ikke at kunne producere og afbrænde gassen jævnt grundet bemanding der skal på tvungen afspadsering det ene sted når det er vindstille og det andet sted når det blæser (med mindre den samme arbejdskraft kan foretage begge opgaver) - til gengæld vil vi slippe for at bruge en masse agerjord til brændsel og vi behøver ikke at ombygge vores boliger og bo i bygninger med metertygge vægge og bette vinduer. Vi får heller ikke et problem med at afvikle naturgasnettet, som vil blive exorbitant dyrt for de sidste naturgaskunder at anvende. Vi vil også have en løsning, som kan hjælpe i gods- og langdistance-transport som for indeværende er svært at løse.

I min aftenbøn indgår, at der opdages en supergod katalysator som kan reducere tabet ved omdannelse fra el til gas betragteligt :o) Så er det bare at klaske en stor havmøllepark op ude ved dogger banke, ombygge en boreplatform til et anlæg til gasfremstilling samt en masse gasturbiner og så koble sig på den planlagte elforbindelse til England. End of problems :o)

Uanset hvad, så findes der allerede løsninger på den variable vindkraft, nu og i fremtiden. Løsninger, som måske nok ikke er optimale; men dog virksomme. Nye og bedre løsninger vil temmelig sikkert blive opdaget og gennemført. Ellers ville det jo også have været helt hovedløst overhovedet at starte på en vindstrategi til at overtage efter fossilerne...

91
17. juli 2017 kl. 10:06

Effekten med garantier er nøjagtig den samme om elektronen kommer direkte fra en vindmølle eller ej.

Hvis vi skal yde Martin lidt retfærdighed, så er situationen jo ofte at møller, som ikke længere modtager tilskud, har udfordringer med økonomien.

Derfor kan der være situationer hvor møllen kan køre videre, når dens produktion ikke sælges til spotpris, men direkte til en forbruger.

Det vil sige at Martins køb, direkte ved stalddøren, bevirker at der faktisk produceres mere vindkraft end hvis ikke den mulighed eksisterede.

90
17. juli 2017 kl. 10:00

I virkeligheden har hverken dig eller din leverandør nogen som helst kontrol over hvor strømmen fysisk kommer fra. Det der rent fysisk kommer ud af dine stikkontakter er et mix fra forskellige producenter, afhængigt af hvordan strømmen flyder rundt i det danske elnet lige i det øjeblik.

Hvis vi absolut skal have dét fokus, så ved vi nøjagtig hvor strømmen kommer fra: husets egne kobberbaner. Elektroner rejser ikke ret langt før de bliver optaget. Jeg synes det er en underlig holdning at elektronerne fysisk skal være rystet løs i en kobber-spole der sidder på en vindmølle. Effekten med garantier er nøjagtig den samme om elektronen kommer direkte fra en vindmølle eller ej.

Udover at, i grove træk, gøre det samme som dig, så vælger Appel at investere i to vindmølleparker. (Hvilket jeg formoder du ikke har gjort?)

Jeg har investeret en del af min fritid i at arbejde på vindmølleparker. Så man kan godt sige, at jeg har investeret i vindmølleparker ligesom Apple ;-)

Og så har vi brug for at kunne gemme VE-GWh i meget store mængder.

Lige nu gemmer vi stort set intet; spørgsmålet er hvor langt vi kan komme med et tilstrækkeligt vel-udbygget handels-net for strøm. Jeg ved det ikke, men kan godt vurdere rimelig skråsikkert at det er tættere på 10% af samlet kapacitet end 100%.

Der er mange forskellige mekanismer som kan absorbere variationen i produktion af VE: Udligning overlandegrænser (dvs. handel), vandkraft, elbiler (de skal nok komme), backup (vindmøller kan godt være backup), varmepumper, produktion af biobrændsel osv.

Der er ofte et uheldigt og urealistisk fokus på rå batteri kapacitet. Folk som HHH udtaler ofte noget i stil med, at hvis ikke vi billigt kan bygge et stort batteri så kan vi overhovedet ikke håndtere produktionen i vind. Men vi gør det altså alligevel til en vis grad, og det netop fordi vi har adgang til mange små løsninger. Med mere elektrificering, handel på tværs af landegrænser o.lign. skal vi nok komme i mål.

89
17. juli 2017 kl. 09:10

Thomas, jeg har på fornemmelsen at du aldrig har været ude for at skulle vælge el-leverandør. Man kan sagtens købe sig til 100% vindmølle strøm.

Ganske vist har jeg aldrig gidet skifte leverandør. Men jeg kender udmærket hvordan det du beskriver fungere. Og det er jo netop det Appel bliver kritiseret for at gøre: At købe garanteret grøn strøm af sin elleverandør.

Der er der så det "problem" at rent teknisk så er det noget fis. I virkeligheden har hverken dig eller din leverandør nogen som helst kontrol over hvor strømmen fysisk kommer fra. Det der rent fysisk kommer ud af dine stikkontakter er et mix fra forskellige producenter, afhængigt af hvordan strømmen flyder rundt i det danske elnet lige i det øjeblik. Og det foregår nøjagtigt på den samme måde efter du har skiftet til din "grøn strøm" leverandør som gør du gjorde det. Det er i praksis kun symbolsk at du får de garantier. Ikke uvigtigt! Men de ændre altså ikke på den strøm der fysisk ryger igennem din elmåler. Dette er også een af de ting Appel (urimeligt) er blevet kritiseret for.

Jeg syndes sådan set ikke det er et dårligt system med disse "grøn strøm" certifikater/garantier. Men man skal altså lige være opmærksom på deres begrænsninger.

Udover at, i grove træk, gøre det samme som dig, så vælger Appel at investere i to vindmølleparker. (Hvilket jeg formoder du ikke har gjort?) Og det får så yderligt kritik. Uden at kritikerne overhoved gider komme med nogle -realistiske- forslag til hvad de så skulle have gjort.

Hvilke problemer mener du, at vi mangler at løse? Vi har allerede nu en væsentlig andel vindmølle strøm i vores energi mix.

Vi kan kun opretholde et stabilt elnet med så meget vind og sol fordi vi har over 100 % backup i form at termiske værker, udlandsforbindelser, Norsk vandkraft, osv. Den norske vandkraft er, set med europæiske øjne, begrænset. Og der bliver større og større konkurrence om den. I fremtiden kan vi ikke forvente altid at kunne købe alt den Norske el vi har lyst til.

De termiske værker vi køber el fra, Danske og udenlandske, køre for en stor dels vedkomme på kul og gas. Det er jo meningen at de med tiden skal erstattes a VE. Da der næppe er skove nok til at forsyne alle verdens kraftværker med træflis, så bliver mange af dem nok erstattet med sol og vind. Før eller siden så vil det skabe det problem at der ikke er 100 % backup af termisk + hydro til rådighed længere. Og så har vi brug for at kunne gemme VE-GWh i meget store mængder. Den nødvendige teknologi til at gøre dette på en økonomisk holdbar måde eksistere ikke. Det er det problem vi mangler at løse.

88
17. juli 2017 kl. 08:10

Når først strømmen fra en producent er sendt ind i nettet kan man ikke skille det fra igen.
Så for at opfylde dit krav: "at strømmen var 100 % fossilfri" så må der ikke være være eet eneste sådanne kraftværk tilsluttet i Danmark, eller nogen steder hvor strøm kan komme til Danmark fra.

Thomas, jeg har på fornemmelsen at du aldrig har været ude for at skulle vælge el-leverandør. Man kan sagtens købe sig til 100% vindmølle strøm. Her i Brande er det endda den billigste leverandør.

Det fungerer i praksis ved at leverandørerne opkøber andele fra producenterne. Andelene kan herefter sælges videre, dvs. man godt i praksis kan sælge 5 MWh strøm fra solceller og garantere, at alle 5 MWh rent faktisk er produceret af solceller.

Og vi har overhoved ikke teknologien til at løse problemerne med varierende VE produktion på en økonomisk brugbar måde.

Hvilke problemer mener du, at vi mangler at løse? Vi har allerede nu en væsentlig andel vindmølle strøm i vores energi mix. Og der kommer mere. På trods af dette har vi noget nær Europas mest stabile og sikre net (derfor Apple vil have datacentre i DK). Så vi har altså delvis løst problemerne. Uanset hvilken ideologi man tilhører er det svært at argumentere imod at vindmøllerne endnu ikke har forårsaget et eneste brown-out i DK.

Mht. varmepumper er jeg dog helt enig: det fungerer fantastisk sammen med varierende produktion og et vel-udbygget fjernvarme net.

86
17. juli 2017 kl. 07:45

Det havde vel været rimelig at Apple havde stillet som krav at strømmen var 100 % fossilfri så de kunne få noget billigere strøm.

Nej, det havde absolut ikke været rimeligt! Når først strømmen fra en producent er sendt ind i nettet kan man ikke skille det fra igen. Så for at opfylde dit krav: "at strømmen var 100 % fossilfri" så må der ikke være være eet eneste sådanne kraftværk tilsluttet i Danmark, eller nogen steder hvor strøm kan komme til Danmark fra. Det kan ikke betegnes som et rimeligt krav. Selv inden for Danmarks grænser kan et sådanne krav overhoved ikke opfyldes.

Og hvis det krav skulle påfyldes, så vil det absolut ikke være billigt!

Et energisystem som satser på varmepumpen til fjernvarme som aftager overskudsproduktionen i nettet, og når effektive kraftværker som kun yder den strøm som møllerne og anden VE ikke producerer, så kunne det samlede el- og varmesystem være og Apple kunne få en billigere el-regning.

At bruge varmepumper til fjernvarme, det syndes jeg også lyder som en bedre løsning. Det er et af de meget få områder hvor der allerede eksistere en brugbar lagerteknologi til kort og mellemlang lagring. (men ikke sæson lagring) Og når man medregner at vindmøller producere næsten dobbelt så meget om vinderen som om sommeren, så virker ideen umiddelbart oplagt. Men dansk afgift politik har sat en effektiv stopper for sådanne ideer. Det er ikke Appels skyld, og ikke deres opgave at få Dansk lov ændret.

Men det vil heller ikke være nok til at gøre Danmark "fossilfri". Det vil kræve meget større ændringer, også i de omkringliggende lande. Og vi har overhoved ikke teknologien til at løse problemerne med varierende VE produktion på en økonomisk brugbar måde.

85
16. juli 2017 kl. 23:34

Det nævnes at de Hollandske jernbaner køber strøm fra Finland via PPA. Er det så atomstrøm? Kunne Apple købe strøm i USA via PPA kontrakter til kompensation for brug i Danmark? Energimarkedet begynder at ligne finansmarkedet, hvor åbenbart alt kan handles, selv troen på det, og det behøver ikke engang fysisk at skifte hænder. Hvis handelsfrekvensen når 50Hz eller 60Hz bliver det virkelig spændende og begynder at ligne den forkætrede straksafregning. Man skal dog nok op på nogle hundrede Hz for ikke at få problemer med foldning.

84
16. juli 2017 kl. 23:04

At de bygger flere møller gør jo at den tid hvor der ikke er nok effekt fra møller, sol og vandkraft til rådighed bliver mindre end hvis de ikke havde bygget møllerne.

Eller mere og mere strøm fra møller som skal skaffes af vejen når mere og mere fjernvarme skal produceres som spild fra el-produktion.

Det ville være fedt hvis Appel ville bære denne omkostning, men det er ikke rimeligt at forvente at de gør.</p>
<p>

Det havde vel været rimelig at Apple havde stillet som krav at strømmen var 100 % fossilfri så de kunne få noget billigere strøm. Dette kunne uden problem være tilrettelagt med alle de exorbitante milliardbeløb det danske energisystem har brugt på at lave kraftværker om til biomasse, som yder varme og næsten ingen strøm.

Et energisystem som satser på varmepumpen til fjernvarme som aftager overskudsproduktionen i nettet, og når effektive kraftværker som kun yder den strøm som møllerne og anden VE ikke producerer, så kunne det samlede el- og varmesystem være fossilfri og Apple kunne få en billigere el-regning.

83
16. juli 2017 kl. 22:43

Hvor skal deres strøm så komme fra når deres deres møller og de møller som de har købt certifikater fra ikke forsyner,

At de bygger flere møller gør jo at den tid hvor der ikke er nok effekt fra møller, sol og vandkraft til rådighed bliver mindre end hvis de ikke havde bygget møllerne.

Datacentrene Vil blive bygget. Et eller andet sted. Den løsning de har valgt i Danmark syndes jeg er ret god. Det kunne være bedre, men det vil koste et enormt beløb helt at løse problemet med forskellen i VE produktion og kundernes forbrug.

Det er et problem. Og grundlæggende er det nok det største problem vi har i elforsyning idag. Det ville være fedt hvis Appel ville bære denne omkostning, men det er ikke rimeligt at forvente at de gør.

For øjeblikket er det et miljøproblem, fordi vi forlader os på at vores naboer skruer op for kraftværkerne når vi har brug for det. I fremtiden vil der måske komme et tidspunkt hvor naboerne også har så meget sol og vind, og så lidt termisk kapacitet, at de ikke altid kan hjælpe os. Så har vi et helt andet problem. Og for tiden så findes der ingen økonomisk brugbar løsning. Men intet af dette er Appels skyld.

82
16. juli 2017 kl. 22:13

Og at de bygger vindmøller kan da kun reducere den mængde kul der skal bruges.
Desuden så køber de "grøn el" certifikater.

Hvor skal deres strøm så komme fra når deres deres møller og de møller som de har købt certifikater fra ikke forsyner, skal den strøm så komme fra Amagerværkets blok 3 som nu skal bruge dobbelt så meget brændsel i form af flis i forhold til da det brugte kul, når så tilmed flis udleder 25 % mere co2 end kul.

Eller skal datacentret så lukke ned når møllerne ikke forsyner, eller hvad havde du forestillet dig?

81
16. juli 2017 kl. 22:03

Det er jo det som kommer til at ske. Brændselsforbruget til den strøm kraftværkerne skal producere eksploderer fordi værkerne amputeres når de skal yde mere og mere fjernvarme,

At vi i Danmark har indført en totalt forkvaklet energipolitik, det er da ikke Appels skyld. Og at de bygger vindmøller kan da kun reducere den mængde kul der skal bruges. Desuden så køber de "grøn el" certifikater. Deres effekt er nok beskeden, men det er da med til at presse leverandørerne til at have nok VE til rådighed.

Jeg forstår ikke din kritik. Hvad er det så du vil have at Appel -realistisk!- skulle have gjort?

80
16. juli 2017 kl. 21:54

Så i hellere at de købte billigt strøm af et Tysk brunkuls kraftværk?

Det er jo det som kommer til at ske. Brændselsforbruget til den strøm kraftværkerne skal producere eksploderer fordi værkerne amputeres når de skal yde mere og mere fjernvarme, så ender det sådan https://ing.dk/artikel/to-danske-landmoelleparker-kan-umuligt-daekke-forbruget-apples-nye-datacentre-201848#comment-805707 og det er kun en spæd begyndelse når f.eks. Amagerværket store kulblok virkelig kommer i drift ved træ, så omsættes enorme mængder flis som næsten ingen strøm yder, fordi el-produktionsevnen er reduceret meget, fordi strømmen kan ikke afsættes når København overvejende har brug for varme når der ikke kan afsættes strøm.. OG studstrup, Skærbæk, Avedøre, Asnæs er det samme mere og mere brændsel yder fjernvarme og værkerne kan ikke yde særlig meget strøm.

Og med flere og flere møller så må strømmen overvejende skaffes af vejen, når møllerne yder strøm når værkerne dog yder en vis mængde strøm. Når møllerne så ikke yder strøm så har kraftværkerne så ikke den nødvendige kapacitet og strømmen må så komme fra udlandet (Tysk Brunkul).

Eller mere eller mindre en katastrofal udvikling, som Verdens skove må stå model til når mere og mere kul omlægges til træ.

79
16. juli 2017 kl. 21:39

Det er rigtigt at forbruget per "udregning" er faldet meget gennem årene. Men det har overhoved ikke kunne følge med stigningen i "udregninger" vi har brug for til alt vores internet services. Til gengæld kan vi presse mere og mere processorkraft ind på den samme plads. Derfor stiger datacentrenes forbrug i forehold til deres størrelsen.

78
16. juli 2017 kl. 21:24

Vi er vandt til at elektronik bruger mindre og mindre strøm. Selvom det er store datacentre, er det enorme mængder strøm - ikke mindst efter 5 år hvor det forventes at blive 30 MW. Er rimeligt at vurdere forbruget ud fra nutidens datacentre?

Vil et nye datacenter ikke anvende mindre forbrugende teknologi, end eksisterende datacentre i samme størrelse? Og er realistisk, med så stor stigning i forbruget, når der tages hensyn til at elektronikken bruger mindre?

77
16. juli 2017 kl. 21:20

Jeg syndes det er utrolig hvordan der er så mange der bare skal have Appels datacentre og vindmølleparker til at være noget negativt. De datacentre vil jo blive bygget et eller andet sted. Det vil de fordi vi allesammen er blevet dybt afhængigt af internettet. Ligesom vi er afhængige af hjulet, el og tandpasta. Der er i hvert fald ingen af debatterne her der kan undsige sig. I bruger måske ikke alle Appels produkter. I kan måske overhoved ikke lide Appel. (Jeg kan ikke!) Men i bruger åbenlyst internettet. Og så skal der datacentre til.

Nu har Appel så valgt at anbringe nogle (åbenbart meget store) centre i et af de "grønneste" og dyreste lande i verden. Og at bygge vindmøller til at kompensere for i hvert fald noget af deres forbrug. Og så skal det lige pludseligt til at være en hamrende negativ ting!!!

Tag jer da lige lidt sammen. Så i hellere at de købte billigt strøm af et Tysk brunkuls kraftværk? Jeg syndes at det er skide godt det Appel gør. At de så nok mest gør det af PR årsager, det er miljøet jo nok ligeglad med.

Og at det kunne være bedre, det er så rigtigt, men vi skal jo starte et sted, og det her er slet ikke så ringe endda.

76
16. juli 2017 kl. 20:24

"Nå, koster el nu mere? Ja, det var da synd. For de andre."

Ja og i særdeleshed for Apple som vil ha' sit grønne image helt i top, og derfor gerne vil ha' møllestrøm til sine servere, og ved at købe den som der er udhuler man virkningen af den grønne strøm, fordi nu går strømmen fra nogle som så kommer til at bruge sort strøm..

74
16. juli 2017 kl. 17:31

10 år er lang tid, kom med data, der eksklusivt viser, at vedtilvæksten er negativ i dag.

Verdens skove er på tilbagetog, dog en opbremsning i tilbagetoget på verdensplan https://www.fao.org/news/story/en/item/326911/icode/ netop derfor virker det fuld og helt tåbelig at begynde for Danmark at ville aftage noget med 8 gange landets tilvækst i de danske skove, at ville aftage denne træmængde for bare at brænde træet af.

73
16. juli 2017 kl. 17:26

Spændende debat, og ironisk at vi føre den på internettet.

Der kommer nye rapporter hver dag om miljø ødelæggelser. 4/5 af insekterne i nordeuropa er forsvundet. 50 % af hvirveldyrene er udryddet. Overfiskning af havene. CO2 niveauet når stedse nye højder, sammen med temperaturen.

Så vi debatter om vindmøller er gode til at forsyne datacentre med strøm, og om det giver mening at fælde skov, med deraf følgende massedød af planter og dyr, og proppe det hele i "fyret". Samtidig er produktionen af olie, kul og naturgas nået nye højder, mens vi lukker de få kraftværker der ikke forurener dvs atomkraft- fordi vi er tjaaaa----idioter Så flueknepper vi kilowatt prisen, om den er 23 øre eller 41 øre, mens vi kalde hinanden idioter og spørger om de har fået deres medicin og sølvpapirhatten på.

Så om 50-100 år når økosystemet, er endegyldigt kollapset, kan vores børnebørn, glæde sig over, at det var en "god forretning" for os, at brænde skoven og dræbe dyrene, mens vi var på internettet, for at downloade "youtube" videoer af nuttede katte.