Danske kraftværker gisper efter vejret
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Danske kraftværker gisper efter vejret

Danske kraftværker er i krise, og derfor vil vi sandsynligvis se flere gunstige aftaler mellem fjernvarmeselskaber og trængte kraft-varme-værker, som udnytter de nye regler om afgiftsfri biomasse for at få lidt bedre økonomi i biksen - som aftalen mellem Dong Energy og AffaldVarme Aarhus om Studstrupværket.

Læs også: Biomasse-aftale sender ekstra elregning til varmeforbrugerne

Ifølge Dong Energy er selskabet i forhandlinger om biomasseombygning af Avedøreværket og af det naturgasfyrede Skærbækværk. For med et lavt elforbrug og masser af støttet vindkraft samt billig vand- og atomkraft i de nordiske elsystem er elprisen blevet så lav, at det ikke mere er nogen særlig god forretning for værkerne at producere strøm.

Læs også: Alle varme-forbrugere må betale

Fjernvarmen bestemmer

Ifølge adm. direktør Lars Aagaard fra kraftværkernes brancheorganisation Dansk Energi sætter aftalen i Aarhus en tyk streg under de nye vilkår for kraftværkerne:

»Det er varmemarkederne, der holder de store kraftværker i live. Det betyder, at det er dimensionering af fjernvarmen i byerne, der afgør, om vi har kraftværker og dermed elkapacitet fremover. Derfor bør vi holde øje med de beslutninger, der træffes her,« siger han.

Energidirektøren forklarer, at hvis fjernvarmeselskaberne i de store byer for eksempel vælger at bygge en spidslastkedel på biomasse i stedet for at indgå en aftale om konvertering af et kraftværk - så har vi et kraftværk mindre i Danmark.

»Og hvis vi som samfund gerne vil have noget elkapacitet på centrale værker, så er det jo et problem,« siger han.

Ved nytårstid lukkede det kulfyrede Ensted-værk, og den sidste blok på Stigsnæs-værket blev lagt i mølpose, hvor der nu ligger tilsammen 2.000 MW. Dermed er den termiske kraftværkskapacitet på knap 6.000 MW - heraf er godt halvdelen centrale værker, mens resten er decentrale.

Et dårligt år

Elproduktionsstatistikken bekræfter, at danske værker har produceret meget lidt i år. Tilsammen er deres produktion dalet til 14,6 TWh - fra 23,5 TWh i 2010 og 19,7 i TWh i 2011. Og de store værkers produktionsandel af det indenlandske elforbrug udgør i 2012 bare 37,5 pct. mod 50 pct. i 2011 og 58,3 pct. i 2010. Samme tendens ses for de decentrale værker.

Samtlige tal er for sammenlignelighedens skyld udregnet på baggrund af data fra de første 11 måneder af årene, da flere data endnu ikke er tilgængelige for 2012.

Dansk Energi har fremskrevet kraftværkskapaciteten i 2020 på baggrund af de gældende vilkår. De kommer frem til, at kapaciteten vil være mere end halveret i 2020 - altså omkring 3.000 MW. Heraf er de cirka 500 MW decentrale værker, og den centrale kapacitet er ombyggede biomasse-anlæg:

»Vores tal bygger dels på, at de decentrale værker mister deres rådighedsbetaling i 2018, og at mange derfor sandsynligvis ikke vil forny de gamle anlæg fra slutningen af 1980'erne og starten af 1990'erne. Og dels bygger de på, at varmegrundlaget, som de centrale værkerne er afhængige af, kan blive overtaget af værker uden så meget tilhørende elkapacitet,« forklarer afdelingschef i Dansk Energi, Charlotte Søndergreen.

Lukninger må bekymre

Charlotte Søndergren mener, at tallene giver grund til bekymring:

»Vi synes, at det er bekymrende, hvis vi kun har 3.000 MW kapacitet tilbage - når vi vurderer det maksimale effektbehov i Danmark i 2020 til at være 6.500 MW. Vi har selvfølgelig mulighed for at trække på vore naboer, men i Tyskland for eksempel er effektbalancen presset på grund af lukning af atomkraftværker,« siger hun.

Tidligere underdirektør i det jysk-fynske Eltra Paul-Frederik Bach som følger udviklingen i det nordeuropæiske elsystem tæt, bakker op om Dansk Energis bekymring for den indenlandske effektbalance.

»Efter 2020 forventes en negativ effektbalance både i Danmark og Tyskland, Hvis den nuværende danske politik fortsætter, så vil der opstå en konkurrence med Tyskland om køb af effekt og balanceringsydelser, og det kan blive dyrt for de danske forbrugere,« siger han.

Halvering er worst case

Professor Henrik Lund fra Aalborg Universitet, som har stået for mange analyser af fremtidens energisystemer med 100 pct. vedvarende energi, peger på, at vi ikke får brug for tunge dampturbinekraftværker, der brænder biomasse af, som grundlast i fremtidens energisystemer.

»På længere sigt har vi brug for små og meget mere fleksible værker, der hurtigt kan stoppe og starte og som så vidt muligt kører på biogas og forgasset biomasse i kombination med brint via forskellige former for hydrogenering. Dampturbineværker kan komme på tale til afbrænding af affald, der ikke kan genbruges, og eventuelle biomasseressourcer, der ikke kan forgasses,« siger han.

Energinet.dk: Naturligt at de store værker må lukke

Det statslige Energinet.dk, der er ansvarlig for elsystemet i Danmark, forventer, at flere af de store, termiske kraftværker vil lukke, fordi de ikke er konkurrerencedygtige på elmarkedet.

Ifølge sektionschef Bjarne Brendstrup fra afdelingen for Strategisk Planlægning i Energinet.dk er det en naturlig del af en omstilling frem mod mere vedvarende energi i systemet. Han vil dog ikke sætte præcise tal på, hvor mange værker eller MW, det vil ske for:

»Ifølge vores analyser vil der være omkring 6.000 MW termisk kapacitet tilbage i elsystemet i 2020, og det dækker både de decentrale og de centrale værker samt industriel kraftvarme og reserver. Så vi vurderer, at en del flere små og store værker overlever end i Dansk Energis analyse,« siger han og henviser til, at kraftværkernes brancheorganisation Dansk Energi mener, at der blot vil være 3.000 MW kapacitet tilbage i alt.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Dansk Energi har fremskrevet kraftværkskapaciteten i 2020 på baggrund af de gældende vilkår. De kommer frem til, at kapaciteten vil være mere end halveret i 2020 - altså omkring 3.000 MW. Heraf er de cirka 500 MW decentrale værker, og den centrale kapacitet er ombyggede biomasse-anlæg

Så kort kan et ikke-funktionsdygtigt system beskrives. 3.000MW, hvoraf kun 500 MW har økonomisk incitament til at regulere - og så lige 5.000MW vind oveni. Det skal nok blive sjovt! Især når det viser sig at træpillerne måske alligevel ikke var så god en idé...

I dette tilfælde må man jo nok medgive at overdrivelse fremmer forståelsen, men det er hævet over enhver tvivl at "træpillereglementet" må laves om. Og at afgifterne på naturgasbaseret kraftvarme må reduceres, så de reflekterer de faktiske miljø- og ressourceforhold. Og at der i det hele taget kommer en eller anden form for logisk sammenhæng i det, der foregår...

  • 0
  • 0

Dansk Energi forventer, at dansk kraftværkskapacitet er halveret i 2020. Det vil true forsyningssikkerheden.

Sludder - vi skal jo til at betale forsyningssikkerhedsafgift

/irony off

  • 0
  • 0

Det kan godt være, at dem der ikke får råd til varme og el i fremtiden kommer til at fryse lidt. Til gengæld sparer vi jo verden for 0,0000000001% af den samlede CO2 udledning. Så må vi da bare håbe, at tanken om det, kan varme dem der ikke får råd.

  • 0
  • 0

Det vil sige man både vil tale om elektrificerring af DSB og man (ønsketænker) forbrug af El til opladning af batterier til bilerne.
Må jeg forstå det således?

  • 0
  • 0

Dansk Energi forventer, at dansk kraftværkskapacitet er halveret i 2020. Det vil true forsyningssikkerheden.
Det logiske spørgsmål er så: "Hvorfor i alverden forventer man en halvering, når der er brug for voksende backup til det voksende antal vindmøller.
Vi er da ellers mange, der i mange år har advaret om, at der er brug for mere og mere regulerbar effekt.
Dansk Energi må da gå aktivt ind i debatten med energinet.dk og DONG - og vore politikere, så forsyningssikkerheden opretholdes.
Eller advare imod udbygningen med vindkraft, indtil den nødvendige backup er sikret.
Eller sikre favorable aftaler med de nordiske lande, så vi kan trække effekt fra dem, når vores alt for mange vindmøller ikke leverer.

  • 0
  • 0

at der er brug for mere og mere regulerbar effekt.

Holger.

Ja og det er ikke her de store værker har deres force.
Det har de mindre værker, som gennem de seneste mange år har forøget efekten.
Mon det går helt så galt som Dansk Energi fremfører. ?

De er trods alt de store værkers interesseorganisation, hvilket nok er forklaringen på deres holdning, mere end faktiske forhold.

  • 0
  • 0

Det logiske spørgsmål er så: "Hvorfor i alverden forventer man en halvering, når der er brug for voksende backup til det voksende antal vindmøller.

Godt du kan se de ulogiske.

For HVIS der er behov for al den termiske backup, så vil det jo vise sig i prisen, og så vil kraftværkerne jo overleve alene på den baggrund.

Hvis de ikke kan overleve, så skyldes det jo at de ikke kan konkurrere med andre elproducenter på nettet, som også leverer backup - herunder vandkraften.

Vi er da ellers mange, der i mange år har advaret om, at der er brug for mere og mere regulerbar effekt.

...mens andre i mange år har påvist at der vil være rigelig regulerbar effekt i form af vandkraft samt de decentrale kraftværker der er biobrændsler til.

Men det er jo en realitet som "de mange" du repræsenterer, har haft overordentligt svært ved at acceptere, måske i manglen af argumenter for at satse på atomkraft i stedet.

  • 0
  • 0

Dansk Energi siger det politkerne godt vil høre.

Dansk energi er en interesseorganisation. Den siger kun det kraftværkerne er interesseret i at politikerne skal høre.

Ellers havde den nemlig intet formål.

  • 0
  • 0

Sjov tråd. Her er 2 synspunkter i spil, 3000 eller 6000 mw.

Jeg tillader mig blot at konstatere, at energiplanlægningen i DK sejler. Det ved "de mange" godt. Hele DKs energiplan er nemlig grundlæggende lagt an på, at vores nabolande kan levere backup.

Dette er et efterhånden gammelt faktum, som blot er blev genskrevet i adskillige rapporter. Problemet er nu bare dette, at nabolandene kopiere. Så vi bliver hinandens backup ved vindstille, jeg tror der bliver meeeeeget stille.

Og Sørens evindelige snak om backup i Sveriges og Norges vandkraft er en illusion af de meget dyre slags.

Erhvervsmæssigt vil udflagningen af energitung industri fortsætte, en udflagning som jo er meget tydelig at aflæse i de mindre afsatte elmængder.

Fremtidige energitunge virksomheder vil søge uden om DK, idet ingen almindelige fornuftige investorere vil sætte en virksomhed i et land, hvor energiforsyningen sejler.

Og når backup planlægges som nu, vil det betyde meget høje totale energipriser. Denne helt unødige risiko vil ingen løbe.

Men økonomi betyder jo ikke noget!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • 0
  • 0

Sjov tråd. Her er 2 synspunkter i spil, 3000 eller 6000 mw.

Jeg tillader mig blot at konstatere, at energiplanlægningen i DK sejler. Det ved "de mange" godt. Hele DKs energiplan er nemlig grundlæggende lagt an på, at vores nabolande kan levere backup.

Ingen dårlig idé - for udlandsforbindelser ER jo en formidabel backup.

  • et faktum vore norske og svenske naboer kan skrive under på, i særdeleshed efter 2009 og 2010.

Hvis vi hellere vil nøjes med egen national backup, så er det da bare at kappe alle udlandsforbindelserne. Så kan vi være sikre på, at elprisen nok skal blive på et niveau, hvor mindst 6 GW termiske kraftværker forbliver driftklare - også om de skal fornys.

Jeg foretrækker udlandskablerne, gerne i flest mulige retninger (S, N, UK, NL, D, PL EE, LV og LT), så vi både selv kan yde backup til flest mulige nabolande, når den efterspørges, og samtidig har flest mulige lande at vælge imellem, når vi selv efterspørger.

Ingen tvivl om at den skandinaviske vandkraft bliver nøglen til indpasningen af hele Nordeuropas VE efter 2025 - og vi har den fordel at være nærmeste nabo til de 2/3 af kapaciteten, der ligger i Sydnorge.

En kapacitet som de danske kraftværker næppe kan konkurrere imod, ved at holde mange GW standby på de gældende markedsvilkår.

Men det kan da være at en del af den annoncerede forsyningssikkerhedsafgift skal bruges til at holde noget reservekapacitet i live, og dermed give mening til navnet "forsyningssikkerhedsafgift".

  • 0
  • 0

Jesper: Faktisk har Dansk Energi for ganske nylig (så vidt jeg husker) advaret politikerne om, at vore ellers så flinke nabolande ikke kan forventes at levere den nødvendige backup i vindsvage perioder.
Er det ikke i modstrid med "at Dansk Energi siger, hvad politikerne vil høre".
Der er vel - trods alt - ingen politikere, der ønsker et periodisk kollaps af det danske elsystem.
For øvrigt var selveste Lars Aagaard særdeles ærlig/upolitisk dagen efter, at Sverige vedtog, at de må erstatte ældre kk-værker med nye store: Han sagde - frit citeret: "Det vil stoppe det danske vindmøllebyggeri, når vi i fremtiden kan købe strøm fra Sverige til en trediedel af prisen for vindmøllestrøm.
Det var meget lidt "politisk korrekt", og han har mig bekendt ikke gentaget udtalelsen.

  • 0
  • 0

... og han har mig bekendt ikke gentaget udtalelsen.

Kan det skyldes at Danmark sidenhen har øget vindkraften med 50% - og Sverige med 100% - uden at nogen har valgt at følge tilladelsen op med konkrete planer om at bygge nye akraftværker i Sverige?

  • 0
  • 0

[quote]
Ingen dårlig idé - for udlandsforbindelser ER jo en formidabel backup.

  • et faktum vore norske og svenske naboer kan skrive under på, i særdeleshed efter 2009 og 2010.

Hvis vi hellere vil nøjes med egen national backup, så er det da bare at kappe alle udlandsforbindelserne. Så kan vi være sikre på, at elprisen nok skal blive på et niveau, hvor mindst 6 GW termiske kraftværker forbliver driftklare - også om de skal fornys.

Jeg foretrækker udlandskablerne, gerne i flest mulige retninger (S, N, UK, NL, D, PL EE, LV og LT), så vi både selv kan yde backup til flest mulige nabolande, når den efterspørges, og samtidig har flest mulige lande at vælge imellem, når vi selv efterspørger.

Ingen tvivl om at den skandinaviske vandkraft bliver nøglen til indpasningen af hele Nordeuropas VE efter 2025 - og vi har den fordel at være nærmeste nabo til de 2/3 af kapaciteten, der ligger i Sydnorge.

En kapacitet som de danske kraftværker næppe kan konkurrere imod, ved at holde mange GW standby på de gældende markedsvilkår.

Men det kan da være at en del af den annoncerede forsyningssikkerhedsafgift skal bruges til at holde noget reservekapacitet i live, og dermed give mening til navnet "forsyningssikkerhedsafgift".

[/quote

@Søren Lund
Selvom jeg støtter den igangværende udbygning af vindkraft, så er jeg uenig med dit indlæg.
Jeg mener ikke, at vi kan lade den danske forsyningssikkerhed afhænge af kabelforbindelser til udlandet !

Så vidt jeg husker forrige års energistatistik blev knapt 50 % af elforbruget produceret via effektive kraftvarmeværker.
Hvis disse værek ikke kan opretholde en fornuftig økonomi, så vil de naturligvis lukke.
Der er ingen tvivl om at vi har "overkapacitet" til elproduktion, men vi må efter min mening også som minimum bibeholde nok kapacitet til 100 % forsyning uden vindmøller eller udlandsforbindelser.
Jeg er klar over at det bliver en ekstraomkostning ~98 % af tiden, men lige procis de sidste 0-2 % forsyningssikkerhed er der ikke nogen der vil undvære !
Det er ikke som med kloakkerne, at vi skal kunne tåle en oversvømmelse hvert 10. år.
El skal være tilstede, helst 100 % af tiden.

]

  • 0
  • 0

Jakob. Jeg er enig med dig i forsyningssikkerheden. Og som Holger helt rigtig skriver om Dansk Energi, ja så ved højststående energifolk også, at den er helt gal.

Og det helt grundlæggende problem er økonomien, hvor vi i mange år har haft en totaløkonomi i vores kraftvarme, der har holdt stand mod eksploderende energipriser. Dette forhold forsvinder nu, hvor fjernvarmekunderne skal til at betale endnu mere for forsyningssikkerheden på el.

Men det er skræmmende at nogen tror, at elproduktionen kan baseres stort set alene på vindkraft. Det vil skabe hyppige nedbrud, når alle lande planlægger ud fra backup fra nabolande. Det er grænseoverskridende uintelligent.

Men mon ikke ministeren siger, det er ikke mit bord.

  • 0
  • 0

"Men det er skræmmende at nogen tror, at elproduktionen kan baseres stort set alene på vindkraft. Det vil skabe hyppige nedbrud, når alle lande planlægger ud fra backup fra nabolande. Det er grænseoverskridende uintelligent."

Årh come on! det bliver da inspirerende med sådan nogen elektricitets frie dage.

  • 0
  • 0

@Søren Lund
Selvom jeg støtter den igangværende udbygning af vindkraft, så er jeg uenig med dit indlæg.
Jeg mener ikke, at vi kan lade den danske forsyningssikkerhed afhænge af kabelforbindelser til udlandet !

Hej Jakob,

Bemærk særligt sidste afsnit i citatet. Jeg mener heller ikke at vi skal lade den danske forsyningssikkerhed [b]afhænge[/b] af kabelforbindelserne - ligesom eksempelvis Sverige og Norge gør - og jeg tror heller ikke på vi kommer til det.

M.a.o.; jeg tror Dansk Energi sætter en dyd i at male fanden på væggen her.

Men Thomas Vesth skrev jo: ""Hele DKs energiplan er nemlig grundlæggende lagt an på, at vores nabolande kan levere backup"".

  • det er jo noget ganske andet, og dertil kan jeg jo kun svare positivt, for det ville da være tosset ikke at lægge vores energiplan an på at nabolandene kan levere backup.

Dermed menes selvfølgelig at det primært bliver vandkraften der leverer strøm retur til Danmark, når det ikke blæser - og ikke de store stygge CO2-spyende kulkraftværker, som Holger og "de mange" længe har truet med ville blive den primære backup.

  • 0
  • 0

Men det er skræmmende at nogen tror, at elproduktionen kan baseres stort set alene på vindkraft.

Den hører man ofte! Kan du ikke linke til et eksempel på én, som tror det, Thomas?

Bare én?

  • 0
  • 0

Den hører man ofte

Jeg formoder, at man har læst energinets og energiministeriets rapporter, inden man laver for store konklusioner.

  • 0
  • 0

[quote]Den hører man ofte

Jeg formoder, at man har læst energinets og energiministeriets rapporter, inden man laver for store konklusioner.[/quote]

Mener du det fremgår af disse, at ""nogen tror, at elproduktionen kan baseres stort set alene på vindkraft"" ?

  • eller hvor har du påstanden fra?

Jeg spørger ind til det, fordi påstanden; ""nogen tror..."" eller ""mange tror...""" lader til at blive gentaget oftere og oftere, ikke mindst fra din side.

Da du nu ligefrem er [b]skræmt[/b] over, at nogen (med relevant indflydelse på energiplanlægningen (?)) tror at elproduktion kan baseres udelukkende på vindkraft, så find da kilden frem, så vi kan få ryddet op.

  • 0
  • 0

Det blev antydet, at jeg ønsker kul som backup for vind!!
Det har jeg næppe nogensinde foreslået. - Nej, naturgas - og gerne med biobrændsel som supplement. Naturgas udsender pr. Joule kun 60% CO2 i forhold til kul. Og værkerne er billigere og kan langt hurtigere skrue op og ned for effekten, - især gasturbineværker og Combined Cycle-værker.
Og gas har vi jo i mange år, nu hvor vi kan koble os på gasledningen fra Rusland til Tyskland.

  • 0
  • 0

Dan: Fint at nævne thorium-reaktorer. Men når vi taler om Danmark, så skal vi satse på almindelige, gennemprøvede kk-værker (PWR, BWR, evt. højtemp.reaktorer).
Men når/hvis thorium-reaktorer udvikles til kommercielt brug, så kan Danmark naturligvis lade dem indgå i overvejelserne.
Husk, der gik 20-30 år, før uran-baserede reaktorer var udviklet til et niveau, hvor f.eks Sverige begyndte at anvende dem til elforsyning.

  • 0
  • 0

Husk, der gik 20-30 år, før uran-baserede reaktorer var udviklet til et niveau, hvor f.eks Sverige begyndte at anvende dem til elforsyning.

Det var nu mest fordi Sverige startede med at bygge atomreaktorer fordi de ville kunne lave atomvåben.

  • 0
  • 0

Holger, vi kunne få det op at køre på et par år.
Men når det kun er tankeløse der sidder ved beslutningsbordet og mængderne kommer med undskyldninger ja så bliver det nok 20-30-40 år

Du kan se sådan her på det; mon det ville tage Nazi tyskland 40 år?

  • 0
  • 0

Husk, der gik 20-30 år, før uran-baserede reaktorer var udviklet til et niveau, hvor f.eks Sverige begyndte at anvende dem til elforsyning.

Thoriumreaktorer er ingen ny teknologi, men jeg tror at folk bruger den tid de får og hvis den er for generøs, så stopper projektet helt. Ingen kan adminstere så lange tidsrum som 20-30 år. USA lavede atombomben helt fra grunden på 3 år og satte en mand på månen på 7 år.
Jeg tror på, at thoriumreaktorer kan deployeres inden årtiets udgang, hvis man sætter det som mål og tilfører de fornødne resourcer.

  • 0
  • 0

USA lavede atombomben helt fra grunden på 3 år og satte en mand på månen på 7 år.

Man kunne nøjagtig ligeså godt anføre at der gik 115 år fra Boyle's lov var kendt, til Watt satte den første dampmaskine i kommerciel drift.

I en atombombe skal man kun have én process til at fungere én gang. Alt andet (pris, sikkerhed, levetid osv) er flintrende ligegyldigt, og der findes i dag mindst 7 forskellige måder at gøre det på.

Så langt er man for længst kommet med Thorium, men der er himmelvid forskel på at få en process til at virke én gang, og på at få den til at producere strøm billigt, effektivt og sikkert i flere årtier.

At sammenligne med månelandinger er som at sammenligne æbler og pærer.

Men skal man endelig sammenligne, skal man i det mindste huske at Wernher von Braun sendte sin første raket i vejret i 1934.

Det var ikke den første raket i verden, for den kan spores helt tilbage til 400 år før kristus - men det var med den raket von Braun tog det første reelle udviklingsskridt med bemandet rumfart for øje, og det var med den raket man først realiserede V2-raketterne, og sidenhen hele det amerikanske raketprogram.

Altså en tidslinie på mindst 34 år!

Russerne sendte Gagarin ud i rummet og tilbage igen i 1961, så det var alene skridtet fra at sende en mand i rummet, til at lande ham på månen, der tog 7 år.

Thorium-reaktorer har været under udvikling stort set ligeså længe som uran-reaktorer, uden at komme i nærheden af kommerciel modenhed, og jeg tror Erik Nonbøl har ret, når han antager at der går mindst 20-30 år til, før kommercielt modne thoriumværker ser dagens lys.

Ovenstående er bare eksempler på nogle teknologier aldrig lader sig realisere, uanset hvor enkle og lovende de ser ud på papiret, mens andre, der virkede nok så urealistiske, har vist sig nemmere at realisere end man turde håbe.

Nogle teknologier venter kun på at et enkelt afgørende stof eller materiale skal dukke op, uden nogen pt har en idé om hvor det skal komme fra. Her kan f.eks. nævnes en hel stribe af batteriteknologier, hvor eksempelvis nanotoknologien pt ser ud til at bringe en realisering nærmere med stormskridt, uden mulighed for at sætte dato på hvornår det er muligt at realisere (kommercielt) en energitæthed der kan sammenlignes med kulbrinter.

Thorium-værker kan sagtens vise sig at være en teknologi, hvor de indviede for længst har indset at der mangler et enkelt eller få afgørende komponenter, så al hypen drejer sig om at holde resten af teknologien i live, indtil dette komponent dukker op. Men ingen aner om det nogen sinde sker.

  • 0
  • 0

Thorium-reaktorer har været under udvikling stort set ligeså længe som uran-reaktorer, uden at komme i nærheden af kommerciel modenhed, og jeg tror Erik Nonbøl har ret, når han antager at der går mindst 20-30 år til, før kommercielt modne thoriumværker ser dagens lys.

Men hvilken teknologi var det der fik udviklingsmidlerne? Thorium har fået nul og nix og en kiks. Det er egentligt ganske imponerende, at det lykkedes at få thoriumreaktorer til at køre og køre så godt som de gjorde med så små midler. Som jeg ser det, så er færdigudvikling af thoriumreaktorer til kommerciel brug en meget lavthængende frugt.

  • 0
  • 0

selv ikke i konventionel forstand. Russerne sendte vist en gut op der døde under reentry som var den første. Jeg er lidt i tvivl om hvorvidt Gagarin overhovedet nogensinde havde været i rummet da de erklærer ham første.
Mindre detalje.

Selvfølgeligt kunne vi lave thorium reaktorer på et par år. Og der er ingen pointe i at debatere det med dem som ikke kan tænke selv men lader deres sind være et produkt af status quo. Dem som går i panik når nogen foreslår ændringer.

I kraft af at politikere (og Risø) er hovedløse på det her punkt så mangler vi nogle rignmænd der kan tage initiativ uafhængigt af det inkompetente bureaukrati. Ja selv Dong kunne tage initiativ til det.
Der er generelt alt for lidt Ironman over de rige vi har. Menneskeheden er ynkelig.

  • 0
  • 0

@P-HK,

Det var nu mest fordi Sverige startede med at bygge atomreaktorer fordi de ville kunne lave atomvåben.

Nu er det snart på tide at lægge en ny plade på.
Ingen lande laver atomvåben på grundlag af den civile atomenergi - heller ikke Sverige.
Hvor mange atombomber har Svewige forresten fået fremstillet? Det ville IAEA da være glad for at høre lidt om?
Lad os nu blive fri for de gamle skrøner.
Vil et land have atombomber, går vejen ikke over atomkraftværker, som du postulerer.

Svenskerne bygge atomkraftværker fordi de gerne ville sikre billig el til befolkningen - og fordi de ville spare på det fossile brændsel. Sammenlign svenskernes CO2-udledning med f.eks. Danmark.

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

[quote]Kan det skyldes at Danmark sidenhen har øget vindkraften med 50% - og Sverige med 100% - uden at nogen har valgt at følge tilladelsen op med konkrete planer om at bygge nye akraftværker i Sverige?

  • nu må du have sat en ny plade på.
    Her er en lille begyndelse på en tiltrængt opdatering:

http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Gl... [/quote]
Den ansøgning har jeg jo omtalt mange gange, så intet nyt i det. Vattenfall's ansøgning er udelukkende en ansøgning om licens til at drive nye reaktorer efter de eksisterende.

Der er ingen der siger at det kommer til at udmynte sig i nye reaktorer, men skal det være, inden markedet er overtaget af anden elkraft, så er det allersidste udkald for licensansøgningen i går!

Så jeg kan desværre kun gentage: Der er ingen [b]konkrete[/b] planer om at bygge nye kraftværker.

Ifølge Vattenfall selv, går der nemlig adskillige år alene med behandlingen af denne licens-ansøgning, og først derefter, hvis denne går vel, kan de lægge en konkret investeringsplan for en ny reaktor - det som Vattenfall selv kalder "ett väl underbyggt investeringsbeslut".

""– Det är därför mycket viktigt att tillståndsprocessen kommer igång snarast möjligt, vilket Vattenfall nu åstadkommer med sin ansökan. Det är först när denna process har genomförts som det är möjligt att fatta ett väl underbyggt investeringsbeslut och det kan avgöras om det är lönsamt och möjligt att bygga nya reaktorer i Sverige. [b]Det svaret torde dröja cirka tio år.[/b]""

http://www.svenskenergi.se/sv/Aktuellt/Nyh...

10 år til denne process, efterfulgt af 10 års byggeprocess (såfremt "ett väl underbyggt investeringsbeslut" kan træffes).

Vi skal m.a.o. ikke forvente at se en ny reaktor i Sverige, før vi er et pænt stykke inde i 30-erne.

Det er næppe sandsynligt at de eksisterende 10 reaktorer får love at leve efter de er fyldt 50 år, så de vil højest sandsynligt være udfaset inden den første nye reaktor er idriftsat.

Til gengæld vil der allerede være 30 TWh vindkraft i drift fra 2020.

http://www.svenskenergi.se/sv/Om-el/Vindkr...

  • 0
  • 0

Til gengæld vil der allerede være 30 TWh vindkraft i drift fra 2020

Der er jo ikke tale om projekter, der ikke en gang ansøgninger eller forundersøgelser.

Der er udelukkende tale om politiske feel-good tilkendegivelser.

Altså endnu en gang 10 fugle på taget og ingen i hånden. Det er jo et useriøst grundlag at debattere ud fra. Fordi man har et link er da ikke lig med en dokumentation.

  • 0
  • 0

men hvor er snakken om hvordan vi får thorium reaktorer bygget med det samme?
er der nogen der kender nogle risø folk og kan tage derover og dele øretæver ud?
nogen der kender hr inkompetent Martin Lidegaard?
frøken vattet Hedegaard?

Kom glad mine lamme får. Det er tid til at give ulvene tæsk.

  • 0
  • 0

men hvor er snakken om hvordan vi får thorium reaktorer bygget med det samme?

Den overlader vi helt til dig, Dan.

Vi andre er desværre for hæmmede af realitetssans, til at "kunne tænke selv" - sådan som du kan.

  • 0
  • 0

@Søren,

Den ansøgning har jeg jo omtalt mange gange, så intet nyt i det. Vattenfall's ansøgning er udelukkende en ansøgning om licens til at drive nye reaktorer efter de eksisterende.

Du postulerede at der ingen planer var vedrørende nye kraftværker.
Det er notorisk ukorrekt, hvilket fremgår særdeles tydeligt at mit link. Det er særdeles pinligft, at du sender sådan en smøre ved hjælp af strøm fra Ringhals.
At planerne er at drive nye reaktorer efter de eksisterende er irrelevant, der er tale om planer om nye værker, som du påstod man ikke havde planer om.
Det har man - så være venlig at skifte den gamle forslidte plade ud.

Og husk så lige at opdatere dine oplysninger om, hvad svenske a-kraftværker kan producere 1 kWh til. Selv om man burde præmiere elproduktione fra a-værkerne, der leverer el til tiden.
Pt. går det ikke så godt med vinden - den leverer kun ca 6% af DKs forbrug.
Det er ret sølle, men heldigvis for Sjælland har man Ringhals som backup.

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

Så jeg kan desværre kun gentage: Der er ingen konkrete planer om at bygge nye kraftværker

  • Ansøgningen viser konkrete planer om at bygge a-værker i Sverige - om nogle år.

Til gengæld vil der allerede være 30 TWh vindkraft i drift fra 2020.

  • Måske. Planer er ikke det samme som realiteter.
    At der er 30 TWh vindkraft i drift er vist noget sludder?

I øvrigt har svenskerne skam udbygget deres a-kraftskapacitet kraftigt, det er sket i perioder hvor man har kunne lukke værkerne ned for ombygning.
I 2020 har de uden tvivl produceret langt mere end de 30 TWh, som de nævnte vindprojekter.

  • 0
  • 0

Dan og Jesper: Enig i, at hvis man virkelig ville - og i en nødsituation - så kunne man udvikle brugbare (men næppe optimale) thoriumreaktorer på få år.
Men da der p.t. er masser af relativt billig uran til rådighed, er incitamentet til udvikling af 4. gen. reaktorer begrænset.
- Og set fra et dansk synspunkt har det endnu kun akademisk interesse.
Men jeg er akademiker, så OK .... !!!

  • 0
  • 0

Pt. går det ikke så godt med vinden - den leverer kun ca 6% af DKs forbrug.

Det er ret sølle, men heldigvis for Sjælland har man Ringhals som backup

P A H:

Vil det sige at Ringhals har kørt på lav last og så øget produktionen i takt med faldende vindkraft i DK:??

Eller er det andre enheder i Sverige (Og Norge) der har øget produktionen. ??

  • 0
  • 0

At der er 30 TWh vindkraft i drift er vist noget sludder?

Jeg viderebringer blot Svensk Energi's udtalelser, og regner med at de fleste forstår hvad de siger:

""Vindkraften i Sverige gav drygt 7 TWh år 2012 och regeringen har fastställt år 2020 en planeringsram på 30 TWh vindkraft, varav 10 TWh till havs.""

30 TWh er selvfølgelig den forventede årlige produktion - som jo er en betydeligt mere præcis og væsentlig angivelse end mærkeeffekten.

I 2020 har de uden tvivl produceret langt mere end de 30 TWh, som de nævnte vindprojekter.

Det skulle akraften helst kunne gøre på et halvt år, med den nuværende kapacitet - hvis ikke for mange nedbrud - og jeg forventer da bestemt deres akraft også producerer mere end vindkraftens 30 TWh i 2020.

Det tvivler jer derimod kraftigt på at den gør i 2030.

Hvad svenskerne så planlægger af vindkraftudbygning fra 2020 til 2030, må vi jo vente at se. Vindkraft kræver jo ikke 20 års forberedelse.

  • 0
  • 0

[quote] så vi kan få ryddet op

Jeg prøver igen, læs energinets og energiministeriets rapporter om vindkraft.[/quote]
Dem har jeg så sandelig læst i massevis, uden at støde på nogen der tror at elproduktionen kan baseres stort set alene på vindkraft.

Du må relativt let kunne finde et link og et citat, hvis ikke der kun er tale om dit sædvanlige spin.

  • 0
  • 0

Svensk Energi's udtalelser

Præcis, udtalelser. Der forefindes ikke konkrete projekter, ansøgninger, finansiering osv.

Det er derfor varm luft, som ikke kan anvendes til ret meget.

  • 0
  • 0

Præcis, udtalelser. Der forefindes ikke konkrete projekter, ansøgninger, finansiering osv.

På vindmøller i Sverige???

Det var godt nok noget af en påstand, Thomas. Du kan jo begynde her:

http://www.eon.se/om-eon/Om-energi/Energik...
http://www.svevind.se/Projects/Project.asp...
http://www.vattenfall.se/sv/pagaende-proje...

  • bare eksempler!

Alene i denne tråd, har du foreløbig leveret to påstande:

nogen tror, at elproduktionen kan baseres stort set alene på vindkraft

Der forefindes ikke konkrete [svenske vindkraft]projekter, ansøgninger, finansiering osv.

  • som lider under kraftig manglen på dokumentation.

Den anden dag var det påstanden om kontraktpriser på vindmøllestrøm, som Thomas ikke kunne bevise, fordi kontrakterne ligger hjemme i Thomas' skuffe.

Måske skulle man begynde at samle på Thomas' udokumenterede påstande, og se hvor mange de kan blive til?

  • 0
  • 0

@Flemming,

P A H:

Vil det sige at Ringhals har kørt på lav last og så øget produktionen i takt med faldende vindkraft i DK:??

Svaret er nej, Ringhals kører som alle andre grundlastværker med fuld belastning. Svenskerne kan regulere produktionen ved at lukke op og ned på deres vandkraftanlæg.
Den varierende prodiktion fra vind udjævnes med andre kilder, f.eks. ved deres mellem- og spidslastværker.
Landtidsprognoser for vind kan bruges til også at lade vandkraften medvirke.
Det er en dårlig ide at bruge a-kraftværkerne som regulator, medmindre man ændrer på terminerne for brændselsskiftet, så uranet udnyttes optimalt.

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

""Vindkraften i Sverige gav drygt 7 TWh år 2012 och regeringen har fastställt år 2020 en planeringsram på 30 TWh vindkraft, varav 10 TWh till havs.""

30 TWh er selvfølgelig den forventede årlige produktion - som jo er en betydeligt mere præcis og væsentlig angivelse end mærkeeffekten

Du skrev faktisk noget helt andet - nemlig:

Til gengæld vil der allerede være 30 TWh vindkraft i drift fra 2020.

Det var det, jeg reagerede på - 30 TWh kan ikke være i drift - det er en fejltolkning af det svenske tekst.
Du mente altså, at den årlige produktion forventes at blive 30 TWh - fint nok - så er det gjort klart.
Det er også klart, at Sverige har planer om at bygge nye a-værker i takt med gamle og udtjente værker lukkes ned.
Sjovt nok har svenskerne aldrig haft mulighed for at stemme om man vil have atomenergieller ej - det er en ren politisk beslutning.

Hvad svenskerne så planlægger af vindkraftudbygning fra 2020 til 2030, må vi jo vente at se. Vindkraft kræver jo ikke 20 års forberedelse.

Det gør atomenergi egetlig heller ikke, men der er jo stor forskel i størrelse. En bygning på 120 etager tager jo lidt længere tid at projektere end et 1-planshus.

Men fint nok at bygge vindmøller, hvis man har råd til at betale prisen for strømmen. Hvad er prisen pr. kWh i Sverige for vind og uran?
IPCC har jo ret - vil man udfase fossil energi skal det gøres med VE og atomenergi.
Går man kun ind for vind, så støtter man et fortsat overforbrug af fossil energi. Det tjener man penge på i Norge.

  • 0
  • 0

Måske skulle man begynde at samle på Thomas' udokumenterede påstande, og se hvor mange de kan blive til?

Sjov opstillng.

Vedrørende priskontrakter på vindmøllestrøm har jeg et eksempel at ligge i papirform,men der jo almindelig viden som er bekræftes masser af gange, nemlig at vindmøllestrøm afregnes billigere på en kontraktspris, som blot er udtryk for årsgennemsnitspris. Søren fremhæver jo selv, at vindmøllestrøm er billigere, men det viser jo blot forståelsesniveauet.

Søren, du må dokumentere indgåede projekter mv. for de 30 TWH ny vindkraft i Sverige. Svaret kender jeg godt, idet de ikke findes, der er alene tale om udtalelser, at der ligger nogle få projekter giver jo ikke 30 TWH.

Vedrørende "nogen tror at elproduktionen kan baseres stort set på vindkraft" er det da den klare gennemgående tråd i de nævnte rapporter og i endnu videre grad i det politiske miljø.

Så derfor burde vi nok hellere samle på Sørens utallige forkert "dokumenterede" udtalelser omkring energisystemerne. Fordi hvis Søren havde ret i sine udtalelser om vindkraft, så vil alle lande have massiv vindkraft. Det har de ikke af den simple årsag, at de kan regne og læse.

  • 0
  • 0

Vedrørende priskontrakter på vindmøllestrøm har jeg et eksempel at ligge i papirform,men der jo almindelig viden som er bekræftes masser af gange, nemlig at vindmøllestrøm afregnes billigere på en kontraktspris...

Det sjove er bare, Thomas, at de mange gange det bekræftes, her i debatten, er det kun Thomas Vesth der bekræfter sig selv, og altid uden dokumentation.

Hvis der oven i købet er tale om "almindelig viden", så må det jo være så meget lettere for dig at dokumentere det.

Men det formår du jo tydeligvis ikke.

  • 0
  • 0

Svaret er nej, Ringhals kører som alle andre grundlastværker med fuld belastning. Svenskerne kan regulere produktionen ved at lukke op og ned på deres vandkraftanlæg

Per.

Enig og så er det jo heller ikke Ringhals, der redder elforsyningen på Sjælland ved lav vindkraft, men derimod mellemlast og / eller vandkraft, afhængig af kapacitet, fyldning af vandmagasiner etc.

  • 0
  • 0

Søren, du må dokumentere indgåede projekter mv. for de 30 TWH ny vindkraft i Sverige. Svaret kender jeg godt, idet de ikke findes, der er alene tale om udtalelser, at der ligger nogle få projekter giver jo ikke 30 TWH.

Da de fleste vindmøller ikke kræver mere end 1-2 års planlægning inden de er idriftsat, så vil der selvfølgelig ikke foreligge konkrete byggeplaner for de sidste møller af nævnte bestand, før i 2018. Det er klart for enhver.

Det afgørende er at der er fastlagt et energipolitisk mål, og at der dermed bliver gjort de tiltag der skal til, for at det opfyldes.

I 1996 lagde vi en energiplan for kapacitet til 10% vindkraft i 1999. Den blev opfyldt.

Denne blev fulgt op af en ny plan med 20% i 2012. Den blev også opfyldt.

Nu har vi en energiplan med 48% i 2020. Denne er under opfyldelse, foreløbig er 32% nået, og med de møller der opføres i år, inklusiv Anholt, har vi ca 38% til næste år.

Af de mere eller mindre konkrete planer er så Horns Rev III og Kriegers Flak, samt de kystnære møller og opdatering af en stor del af landmøllebestanden, som alt sammen mere end rigeligt vil opfylde de sidste 10%, så ingen tvivl om at det mål nok skal være opfyldt i 2020.

Det er på samme måde de 30 TWh opnås i Sverige. De mangler pt ca 7 GW for at have kapacitet til 30 TWh. Der blev idriftsat 800 MW i 2011. 2012 er endnu ikke opgjort, men de behøver jo i realiteten kun at idriftsætte 900 MW i snit pr år, for at opfylde målet.

Du påstod så at der hverken forefindes aktuelle projekter, ansøgninger eller finansiering for nye møller i Sverige.

Jeg dokumenterede, at de findes i massevis, og der bygges møller på livet løs i Sverige, og jeg kan fortsætte med at f.x. Vestas alene annoncerede kontrakter på over 500 MW i 2011-2012, plus alle de mindre ikke annoncerede ordrer, til opførelse i årene 2012-2015. De står for ~25% af det svenske marked.

Dertil kan man følge med i hvilke projekter der bliver givet/afslået bygetilladelse til i Sverige: http://www.vindlov.se/Global/R%C3%A4ttsfal...

Og selvfølgelig foreligger der ikke finansierede projekter og byggetilladelser på alle 30 TWh på én gang, men det væsentlige er at planerne, tilladelserne og byggerierne, skrider frem i en takt, så man kan se at målet holdes indenfor rækkevidde.

Det er jo lige præcis det er IKKE er tilfældet, i forhold til PAH's påståede planer om at erstatte de svenske reaktorer, i takt med at de udfases.

  • 0
  • 0

Enig og så er det jo heller ikke Ringhals, der redder elforsyningen på Sjælland ved lav vindkraft, men derimod mellemlast og / eller vandkraft...

Og eftersom vandkraften sidste år stod for 78 TWh, mens kraftvarmen stod for 15 TWh i Sverige - samt det faktum at det næppe heller er kraftvarmeværker der regulerer, når de har vandkraften til det - mon så ikke det for >90% vedkommende er vandkraften der redder elforsyningen på Sjælland?

  • hvilket den jo kun kan i kraft af at der kvitteres med et tilsvarende overskud af strøm, mest fra Jylland, når det blæser.
  • 0
  • 0

Kunne vi ikke overveje et (laaangt) kabel til Grønland med passende kapacitet.
Så kan vi bygge x antal vandkraftværker deroppe som kan agere backup for det danske el-net.
I tilgift vil det give nogle arbejdspladser på Grønland.

Problemet med backup fra Norge og Sverige er efter min mening, at de i sagens natur kun vil levere når prisen er god/høj. Og det bliver den så...
Vi bør kunne klare os med vores egen backup, for hvis alle regner med backup fra naboerne når det er vindstille så går det da helt galt.

  • 0
  • 0

Problemet med backup fra Norge og Sverige er efter min mening, at de i sagens natur kun vil levere når prisen er god/høj.

Også når det betyder, at den strøm de ikke får solgt, løber over ved dæmningskronen om efteråret?

Sagens natur er nemlig ikke helt i overensstemmelse med din mening, men det er korrekt at vandstanden i magasinerne er den mest dominerende faktor ift elprisen i Norden.

Fordelen ved synergien mellem vind- og vandkraft, er at den overskydende vindkraft, som for det meste genereres om vinteren, medfører at vandstanden generelt bliver højere, på den årstid, hvor den traditionelt er lavest, hvilket betyder at elprisen generelt vil være lavere om vinteren, også når vi selv skal bruge strøm fra magasinerne.

Vindmøllerne fordrer dog mest behov for backup om sommeren, hvor de producerer mindst, men på denne årstid er der jo sjældent stor efterspørgsel på strøm.

Om der bliver trukket kabler helt til Grønland, skal tiden nok vise. Island har jo luftet planer om kabler til Europa. Men hvis der trækkes kabler til Grønland, er det nu nok først og fremmest fra Nordamerika og de britiske øer.

At trække et kabel hele vejen til Danmark, kun for den danske elforsynings skyld, bare fordi vi har relationer til Grønland, ville være direkte åndsvagt, og idéen blot endnu et eksempel på det tåbelige i at se elforsyningen i Danmark som et rent nationalt anliggende.

  • 0
  • 0

Kunne vi ikke overveje et (laaangt) kabel til Grønland med passende kapacitet.
Så kan vi bygge x antal vandkraftværker deroppe som kan agere backup for det danske el-net.
I tilgift vil det give nogle arbejdspladser på Grønland.

Problemet med backup fra Norge og Sverige er efter min mening, at de i sagens natur kun vil levere når prisen er god/høj. Og det bliver den så...
Vi bør kunne klare os med vores egen backup, for hvis alle regner med backup fra naboerne når det er vindstille så går det da helt galt.

Det ville være en meget dyr løsning. Regn med 10 mio kr pr kabel pr km med 1,2GW kapacitet. Hvis der skal fuld dækning til, så skal der lægges 5 kabler. Der skal bygges en enorm reservoir-og turbinekapacitet på Grønland, der er tab i kablet til Danmark og om vinteren er der så koldt på Grønland at reservoirene vil være bundfrosne og så er der ikke ret meget energi at hente.

  • 0
  • 0

Så derfor burde vi nok hellere samle på Sørens utallige forkert "dokumenterede" udtalelser omkring energisystemerne.

Forskellen mellem udokumenterede udtalelser og forkert dokumenterede udtalelser, er at du i sidstnævnte kan gå ind i dokumentationen og påvise hvad der måtte være forkert, selvfølgelig fulgt op med behørig dokumentation.

Det formår du heller ikke, så indtil du har dokumenteret at min dokumentation er forkert, så er mine udtalelser altså veldokumenterede, mens dine er udokumenterede.

Fordi hvis Søren havde ret i sine udtalelser om vindkraft, så vil alle lande have massiv vindkraft. Det har de ikke af den simple årsag, at de kan regne og læse.

Det er så det nærmeste Thomas Vesth's kommer at dokumentere sine "fakta"! - Rene gætterier om at "sådan måtte det nok være, hvis...!"

Først og fremmest understreger Thomas jo kun, at ingen af akraftens fortalere kan have ret deres udtalelser, da det jo langt fra er tilfældet at alle lande har massiv akraft, trods de mange årtier de har haft til at installere det.

Men påstanden skriger jo til himlen, for hvis alle verdens lande skulle have massiv vindkraft i dag, mindre end 10 år efter teknologien reelt blev moden, så skulle fabrikskapaciteten have været 100-doblet, og alle fabriksarbejderne skulle i dag være fyret, og alle fabrikkerne stå gabende tomme, fordi verden har alle de vindmøller der er brug for de næste 20 år.

Alene efterspørgslen ville drive prisen op i eklatant latterlige niveauer, hvis alle verdens lande satte sig for at få massiv vindkraft på så kort tid.

Hvis Thomas virkelig drømmer om en karriere indenfor politik, skulle han måske forsøge at forstå hvordan verden fungerer - men det er måske ikke engang nødvendigt for en dansk politiker i dag?

Her kan man sikkert nøjes med at stille sig op og klappe i hænderne over genier som Amin Skov. ;-)

  • 0
  • 0

[quote]Problemet med backup fra Norge og Sverige er efter min mening, at de i sagens natur kun vil levere når prisen er god/høj.

Også når det betyder, at den strøm de ikke får solgt, løber over ved dæmningskronen om efteråret?

Sagens natur er nemlig ikke helt i overensstemmelse med din mening, men det er korrekt at vandstanden i magasinerne er den mest dominerende faktor ift elprisen i Norden.
[/quote]Selvfølgelig. Men der løber næppe meget vand til magasinerne før tøbruddet starter, så de lader næppe heller turbinerne løbe magasinerne tomme for at presse prisen ned.

Det er helt sikkert en stenhård kalkyle at sikre sig at have vand nok til vårflommen starter og få størst mulig pris for sin strøm.

Det er forretning og ikke en velgørenhedsorganisation. Skidt med at der løber vand forbi turbinerne i sensommeren. Vandet er gratis. Det gælder om at tjene mest muligt på det vand der er i magasinerne nu, hvor det kan afsættes til en god pris.

Danske vindmøller laver lige nu 138MW og vi en nettoimport på 995MW. Spotprisen er 59,6øre/kWh

  • 0
  • 0

"almindelig viden",

Hvis man ved noget om energipriser vil man ved simpelt opslag på ex. energidanmark kunne se kontraktpriser for el fremadrettet i kvartaler. Her er opgivet priser i peak og base. Peakpriserne dækker 60 timer om ugen, man-fre 8-20, resten er base altså en noget lavere pris. I kvartalerne priserne selvfølgelig forskellige, højest om vinteren, intet nyt i det.

Da vindkraft er flukturerende vil den ikke kunne planlægges i peakperioder, men derimod i fælleskab med alle vindmøller levere ved perioder med vind. Alene af den grund presses afregningsprisen ned grundet større udbud.

Udover dette vil vindkraften statistisk kun levere 60/168 af sin produktion i peak.

Derfor vil vindkraft altid få den laveste pris på elpriskontrakt, og det mener jeg faktisk er helt almindelig viden, som bør være minium for alle i en energidebat.

Og jeg takker for bekræftelsen af, at de 30 TWH ikke er projekter men energipolitiske udtalelser.

Vedrørende økonomien har Søren Lund utallige gange forbigået den virkelige verdens økonomi, og Thomas L. Pilegaard beskriver der her kl. 1802 så glimrende. Økonomien i vindkraft er langt dårligere end de fleste aner.

  • 0
  • 0

Økonomien i vindkraft er langt dårligere end de fleste aner

Thomas.

Dette til trods, har Danmark elpriser Inkl. PSO, der er blandt de laveste i Europa.

Så der må da være et eller andet der virker.

Øhh; hvad er det som beskrives så glimrende kl 1802 ???

  • 0
  • 0

Selvfølgelig. Men der løber næppe meget vand til magasinerne før tøbruddet starter, så de lader næppe heller turbinerne løbe magasinerne tomme for at presse prisen ned.

Helt korrekt, det med tøbruddet, og det er selvfølgelig lige før tøbruddet magasinerne står lavest - men det er misforstået at det skulle presse priserne ned, at at lade turbinerne køre magasinerne tomme. Tomme magasiner betyder kun høje elpriser, og rammer først og fremmest Norge selv på forsyningssikkerheden.

Det er mao ikke den effekt de lader turbinerne køre med, der presser prisen ned, men udbuddet af strøm, der er afgørende for prisen på elmakedet. Udbuddet er et produkt af vandstanden i magasinerne, og det faktum at den strøm der ikke bliver afsat inden efteråret, oftest går til spilde.

Det er lige præcis i lyset af dette du skal finde fordelen ved at have en kapacitet der producerer overskud om vinteren og underskud om sommeren - frem for det modsatte - da den nu ikke kan producere lig med forbruget hele tiden.

Da det kun er let-regulerbar termisk elkraft og vandkraft, med tilstrækkelige mængder energi på lager, der praktiserer det sidste, kan du sammenligne de resterende; solceller, akraft og vindkraft - og se hvad der bedst evner at producere overskud om vinteren og underskud om sommeren.

Det er derfor gennemsnits-elprisen, på en vinterdag hvor vindmøllerne intet producerer, ikke er højere end den årlige gennemsnitspris på eksempelvis det britiske elmarked, trods det er på sådanne vinterdage vi efterspørger mest strøm udefra.

For når vi kan importere strøm til priser, der er betydeligt lavere end normalprisen for spidslast, så skyldes det jo ikke mindst at vi for blot et par dage dage siden, sendte enorme mængder overskydende strøm på "lager" i Norge - dengang til ca 30 øre/kWh, hvilket er betydeligt dyrere end den pris vi betalte for al den strøm vi importere gennem hele sidste sommerhalvår.

Så længe summen af vindoverskud i perioden fra vandstanden topper, til vårfloden bryder ud, er større end summen af vindunderskud på dage som denne, vil det alt i alt kun medvirke til at presse prisen ned, såfremt der ikke er for store flaskehalse i udvekslingskapaciteten.

  • 0
  • 0

Så der må da være et eller andet der virker.

Bestemt. Vedrørende elprisen den samlede pris den højeste,hvilket belaster konkurrenceevnen.

Ellers har kraftvarmesektoren leveret meget effektive resultater og herunder har varmekunderne i høj grad betalt for backup til bla. vind. Dette er dokumenteret i rapporter fra bla. energinet, inden nogen beder om den igen.

Men for at vende tilbage til trådens overskrift, ja så er kraftvarmeproduktionen nu under et voldsomt pres, idet man gratis skal være backup for vindkraft, ligesom varmekunderne pålægges store nye afgifter for at finansiere statens øvrige ønsker. Der er således tale om en kraftig omlægning af politikken fra grøn til skattepolitik.

Der er derfor særlig grund til vende problemerne en gang.

  • 0
  • 0

Bestemt. Vedrørende elprisen den samlede pris den højeste,hvilket belaster konkurrenceevnen

På grund af afgifter. Ikke den "nøgne" elpris.

Altså et politisk spørgsmål om beskatning / velfærd / løse ting i fællesskab etc.
Hvis den "nøgne" elpris havde været højere, havde den samlede inkl. afgifter sikkert været endnu højere.

  • 0
  • 0

Hvis man ved noget om energipriser vil man ved simpelt opslag på ex. energidanmark kunne se kontraktpriser for el fremadrettet i kvartaler.

Så mangler du jo kun at poste linket til det simple opslag.....hvor er det?

Derfor vil vindkraft altid få den laveste pris på elpriskontrakt, og det mener jeg faktisk er helt almindelig viden, som bør være minium for alle i en energidebat

Det er ikke så simpelt som du forsøger at gøre det til, for godt nok er det korrekt at spotprisen presses i perioder med stort vindoverskud, hvilket er årsagen til at vi generelt har billig strøm i Danmark, men i den anden ende af markedet, er der en særlig efterspørgsel på vindmøllestrøm, som der ikke er for de andre typer strøm der produceres i Danmark.

DSB ville eksempelvis ikke kunne skrive i deres reklamer, at de kører på vindmøllestrøm, hvis ikke de har et certifikat på den strøm de køber, der dokumenterer at der for hver kWh er indkøbt 1 kWh fra vindmøller.

Denne el sælges derfor til forbrugerne på de såkaldte elcertifikater, til en højere pris end den normale markedspris, men de elselskaber der udbyder den jo nødt til at tilbyde en pris hos vindmølleejerne, der sikrer at de får den strøm de har solgt, så det ikke er en anden udbyder der løber med vindmøllestrømmen.

For der ville jo hurtigt blive meget stor rift om vindmøllestrømmen, hvis den både kan købes billigere hos vindmøllejeren og sælges dyrere hos forbrugeren, end den øvrige strøm på markedet kan.

Du så for nyligt hvilken pris NRGI betaler for vindmøllestrøm. Hvad Energidanmark betaler for strømmen, fremgår så vidt jeg kan se ikke af deres hjemmeside, men det fremgår sikkert at årsrapporterne fra de vindmøllelaug de køber strømmen fra.

Det er derfor ikke "almindelig viden" at vindmøllestrøm sælges billigere på kontrakt end konventionel strøm, og det er også derfor det kræver stærk og dækkende dokumentation fra din side, at bevise din påstand.

  • 0
  • 0

@Flemming,

Enig og så er det jo heller ikke Ringhals, der redder elforsyningen på Sjælland ved lav vindkraft, men derimod mellemlast og / eller vandkraft, afhængig af kapacitet, fyldning af vandmagasiner etc.

Grundlast flyder konstant i nettet, mellemlasten supplerer når forbruget stiger - og midt på dagen træder en del gasturbiner til.
Vi importerer når vi mangler strøm eller når priserne er lave.
Vandkraften i Sverige kommer hovedsageligt fra det nordlige Sverige, og det kan naturligvis ikke "overhale" strømmen fra f. eks. Ringhals i det sydlige Sverige - der er ikke et tostrengssystem her.
Man kan imidlertid godt beregne nogenlunde, hvor meget hver især bidrager med, hvis man har lyst. Den viser at den overvejende del af importen fra Sverige kommer fra a-kraftværkerne, en mindre del fra vand og vind.
Morsom nok prøver mange fra Sjælland bilde sig selv ind, at strømmen fra Sverige skam kommer vind og vand - ikke fra atomenergi. Men den er hovedleverandøren. For en del år siden havde Sjælland en "Barsebäckaftale", hvor Sjælland blev forsynet 100% med strøm fra Sverige i nattetimerne - prisen var omkring 12-15 åre/kWh. Så lukkede man kraftværkerne ned om natten - og sparede på de polske kul.
Indtil det gik galt.
Egentlig kan det være ligegyldigt hvor strømmen kommer fra, der er jo ingen forskel.
Men det er da lidt sjovt at tænke sig, at en del af Søren Lunds indlæg sendes rundt i nettet ved hjælp af strøm der er produceret på atomenergi fra Sverige - hvor han ofte bagtaler den svenske "atomstrøm" og hoverer over, at produktionen falder når man lukker ned for opgraderinger etc.

Men det bliver hans indlæg jo ikke dårligere af - og det ændrer ikke noget om Søren endda betaler overpris for sin strøm leveret som "grøn", som smarte leverandører reklamerer med!

I forbindelse med artiklen bliver man nødt til at forholde sig til det faktum, at forsyningssikkerheden i Danmark vil falde drastisk med den danske energipolitik. Det er prisen for at satse så meget på vindenergi, som vi har gjort. Pt. leverer vindenergien kun ca. 3% af det danske forbrug - en fordobling af kapaciteten øger kun tallet til 6% - i perioder. Det er ikke godt nok.

Andre perioder har vi stort overskud, som ofte må afsættes til ringe priser.
Det blæser jo også meget i nabolandende når der er gode vindforhold i Danmark.
Måske løser problemerne sig hen ad vejen, for havbaserede vindmøller ser ud til at have kortere levetid end forventet, samtidig med at produktionen falder med tiden.

  • 0
  • 0

Indrømmet: Jeg er blevet mere fleksibel. Jeg har hidtil ofte skrevet, at strøm fra Sv til DK kommer fra svensk kernekraft - af rent geografiske grunde (som også Per A H skrev).
Men indrømmer, at hurtige variationer (fra dansk vind) nok medfører, at de svenske vandkraftvæker skruer op og ned.
MEN ....... - nu har jeg sovet på det, og vil formulere det sådan i fremtiden:
Når danske vindmøller (som i disse dage) næsten intet leverer, så importerer vi i snit svensk strøm, og de svenske vandkraftværker har skruet op for effekten, så Midtsverige (Stockholm) får mere vandkraft. For så kan Midtsverige spare på strømmen fra de sydsvenske kk-værker, så de kan sende mere strøm til Danmark. Det giver de mindste tab i elnettet.
Er det ikke det, man kalder en blød landing ??? - Er der nogen protester ...?

  • 0
  • 0

Per og Holger.

Jeg havde håbet at vi sammen kunne tage det lidt oppefra.

Det danske elforbrug / vindproduktion påvirker den den svenske produktion fra A-kraft. ?
Nej, har I begge anført, hvilket jo er logisk.

Hvad påvirker den så,?
Tjah det må så være mellem og spidslas i Sverige, der påvirkes af vores forbrug / produktion.
Som Søren påpeger, så er elproduktion i Sverige, udover A-kraft, hovedsageligt vandkraft.
Altså er det vandkraft, der regulerer op eller ned, afhængig af vores danske efterspørgsel eller udbud af el.

Hvis Sverige ikke havde mulgihed for at importere el fra os i perioder, og derved spare vandmagasinerne, havde de jo heller ikke de samme muligheder for at skrue op for vandkraften, når vi efterspørger el.

Kort og godt, så påvirker vi slet ikke den svenske a-kraft produktion.
Det er og bliver grundlast og kører derfor alle de timer, de ellers ikke er ude for service, havarier etc.

  • 0
  • 0

Er det ikke det, man kalder en blød landing ??? - Er der nogen protester ...?

Nej, men man bør også indtænke proportionerne: Danmark er et uland hvad el angår, vort forbrug udgør mindre end 10% af de 3 skandinaviske landes forbrug, mens vi vel udgør 30% af befolkningen.

Men konkret betyder det vel at vi kan udnytte at vor betydning i det nordiske elsystem er minimal, det påvirker simpelt hen ikke disse systemer nævneværdigt hvad vi gør og det giver os måske en større frihed at vi betyder så lidt?

At det så er unødigt dyrt og besværligt at skaffe sig energi nok på de særprægede måder som vi har valgt er noget helt andet!
Måske en del af en samlet plan for at gøre Danmark til et uland, nogen synes vel at vi ikke kan være bekendt at være et iland når der er så mange fattige ude i verden?

  • 0
  • 0

Når danske vindmøller (som i disse dage) næsten intet leverer, så importerer vi i snit svensk strøm, og de svenske vandkraftværker har skruet op for effekten, så Midtsverige (Stockholm) får mere vandkraft. For så kan Midtsverige spare på strømmen fra de sydsvenske kk-værker, så de kan sende mere strøm til Danmark. Det giver de mindste tab i elnettet.
Er det ikke det, man kalder en blød landing ??? - Er der nogen protester ...?

Ingen protester herfra - for det rationale er såmænd helt rimelig, så længe det bare gælder [b]begge[/b] veje.

Ligesom de svenske akraftværker er geografisk ligger tættere på forbindelsen til Danmark end deres vandkraft, så ligger de danske kulkraftværker ligeledes geografisk tættere på kablerne end møllerne, som jo fortrinsvis står ovre på Vestkysten, nede på sydvest-Lolland, samt ude i havet, mens halvdelen af vores kulkraftværker ligger tæt på forbindelsespunkterne til Øresund- og Kattegatkablerne.

  • altså med dit rationale: når det blæser i Vestdanmark, så får Ålborg, København og Nordsjælland mere vindmøllestrøm, for så kan Ålborg og Østdanmark spare på strømmen fra de nærliggende kulkraftværker, og så svenskerne kan bruge vores kulkraft, mens de sparer på vandkraften.

Med dit rationale, importerer vi altså atomkraft fra Sverige når det er vindstille, og blæser vores kulkraft over til svenskerne når det blæser.

Fint med mig - og det er jo dit rationale, så jeg formoder vi er enige.

Men så er du jo nødt til at revidere din opfattelse af hvor stor (eller lille) del af den danske vindkraft der udnyttes af direkte af danske forbrugere - for det synspunkt du har bragt til torvs i årevis, at halvdelen af den danske vindmøllestrøm eksporteres når det blæser, er jo i voldsom strid med dit rationale.

Men det fortjener oprigtig ros, at du nu erkender at det er [b]vandkraften[/b] der fungerer som backup for vindkraft - og ikke atomkraften - uanset hvilket rationale du vælger at se det ud fra, og hvilke elektroner der måtte stå forrest i køen ved udvekslingskablerne, når vind- og vandkraft på skift skubber i hver sin ende i systemet.

  • 0
  • 0

Om der bliver trukket kabler helt til Grønland, skal tiden nok vise. Island har jo luftet planer om kabler til Europa. Men hvis der trækkes kabler til Grønland, er det nu nok først og fremmest fra Nordamerika og de britiske øer.

Hvis man ser på linieføringen for det foreslåede kabel fra Island til UK, så går det lige forbi Færøerne og videre forbi Skotland ned gennem Nordsøen for at lande på den Engelske kyst. Et kabel fra Island til Nordjylland ville ikke være væsentligt længere.

Forøvrigt, så er det da vidst UK der vil bygge kablet; Island flyder jo ikke i penge (længere).

Grønland har det problem at alle de nærmeste naboer har rigelig vandkraft.

  • 0
  • 0

@Flemming,

Kort og godt, så påvirker vi slet ikke den svenske a-kraft produktion.
Det er og bliver grundlast og kører derfor alle de timer, de ellers ikke er ude for service, havarier etc.

Enig - en glimrende konklusion af vore ret mange indlæg gennem debatterne på sitet om dette emne - slev om forsyningssikkerheden ikke er prioriteret rtet højt tidligere.
Retningen af hvilken vej strømmen går over landegrænserne bestemmes imidlertid også af den pris på el, som strømmen udbydes til.
Pt. eksporterer vi en del strøm til Norge og Sverige. Den leveres af vind og import fra Tyskland, måske overskud fra udtagsværker med bunden el-produktion.

Med fortsat udbygning af vindenergi og nedlæggelse af grundlast her i landet, vil der givet blive problemer fremover med forsyningssikkerheden, som artiklen peger på. DFet problem skal løses på en eller anden måde.
Løsningen hedder hverken vind, sol, halm eller bølgeenergi, men måske Pumped Storaged-anlæg, uran (thorium venter vi med til det er afprøvet), brændselsceller, HDCD-kabler fra Island, Norge og Finland - russisk gas og skifergas?

  • 0
  • 0

Medens jeg skrev ovenstående, er strømmen mellem Norge og Danmark vendt - nu sender vi næsten 1000 MW til Norge - og Sverige er begyndt at levere til Jylland. Det meste sendes til Sjælland, der sender det videre til Sverige, hvor det sendes til Jylland etcv. etc.
Energinet må tjene en masse penge på den rundsending af strøm mellem landene? Dder tabes vel ca. 2% ved hver omgang?

http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

  • 0
  • 0

Medens jeg skrev ovenstående, er strømmen mellem Norge og Danmark vendt - nu sender vi næsten 1000 MW til Norge - og Sverige er begyndt at levere til Jylland. Det meste sendes til Sjælland, der sender det videre til Sverige, hvor det sendes til Jylland etcv. etc.
Energinet må tjene en masse penge på den rundsending af strøm mellem landene? Dder tabes vel ca. 2% ved hver omgang?

http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

Der er fejl på energinets grafiske præsentation. Brug oversigten over hele skandinavien:

http://driftsdata.statnett.no/snps/

  • 0
  • 0

Historisk set fra 1990 til i dag, så er decentrale værker øget kraftigt i installeret eleffekt (primært naturgas, men også biomasse), medens centrale værker er svagt faldende.

Med Ensted og Stigsnæs ude, tages et lidt større skridt i afvikling af de centrale værker.

Vi skal selvsagt holde et skarpt øje med forsyningssikkerheden.
Den vil også fremover bestå af udlandsforbindelserne og en passende indenlandsk kapacitet.
Den indelandske kapacitet skal kunne:
- Regulere hurtigt.
- Være billig i installation, men må godt have middelhøje brændselspriser, idet driftstimetallene bliver lave.
- Skal kunne opsuge fremtidens "grønne" energi.

For mig at se vil det være naturligt at det er gas der satses på. Lige nu naturgas, og lige om lidt opgraderet biogas, og noget senere brint etc. etc.
udligning på elnettet har vi allerede nu i form af vandkraft i Norge / Sverige, så derfor synes pumped storages i DK ikke relevante.

  • 0
  • 0

Flemming: Fint. Vi er enige. Der er ikke modstrid mellem din og min beskrivelse af vind, kernekraft og vandkraft. - for Danmark/Sverige.
Blot lidt forskellige måder at sige det på!
Og Jens Arnes konstatering: - at DK kun tegner sig for ca. 10% af det nordiske elforbrug, så vi påvirker kun vores store naboer ret marginalt.
Og det er nok derfor, de pænt finder sig i vores unoder !!!

  • 0
  • 0