Danske forskere vil brænde atomaffald i mini-reaktorer
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Danske forskere vil brænde atomaffald i mini-reaktorer

Utalige ton atomaffald hober sig op på alverdens atomkraftværker og venter på at blive enten deponeret eller genbrugt. Nu vil det danske startup Copenhagen Atomics levere teknologien, der lader kraftværkerne udnytte det radioaktive affald til at producere mere energi og samtidig gøre affaldet mere håndterbart.

Copenhagen Atomics' reaktorplaner består af en såkaldt 'smeltet-salt-reaktor', der skal bygges ind i en standard-fragtcontainer. Processen drives af atomaffald tilsat thorium, og slutproduktet vil højst skulle deponeres i 300 år, lyder det fra en af gruppens stiftere, Thomas Jam Pedersen.

Thorium kan ligesom uran spaltes for at generere energi, siger Thomas Jam Pedersen, men samtidig er thorium lettere end det gængse kernekraftstof.

»Det gør, at thorium skal optage en del flere neutroner, før det bliver til tunge grundstoffer, som har halveringstider på over 100.000 år. Biproduktet af en thorium-reaktion vil typisk efter 300 år have et radioaktivt niveau, der svarer til den aske, der kommer ud af et kulkraftværk,« siger Thomas Jam Pedersen.

På den måde kan reaktoren tage brugt brændsel, der skulle opbevares i 100.000 år, og reducere det til affald, som er lettere at håndtere.

Copenhagen Atomics består af seks-syv personer, der er udannet fysikere eller ingeniører. Gruppen tæller blandt andre lektor ved DTU Peter Boje. Thomas Jam Pedersen er selv ingeniør og har specialiseret sig i matematiske modeller.

Sammen med det øvrige Copenhagen Atomics arbejder han nu på beregninger og simuleringer, der kan afsløre, hvilken sammensætning af grundstoffer der kan give reaktoren den bedste neutronøkonomi, som det kaldes. Processen er ikke simpel. Det kræver den rette kædereaktion for at levere neutroner nok til at brænde de radioaktive actinid-grundstoffer i atomaffaldet væk.

Skal være tilbygning til kernekraftværk

De kommercielle reaktorer, der er i drift i dag, udnytter kun nogle få procent af energien i uranbrændslet. Efter noget tid vil reaktoren være fyldt med spaltede isotoper, som gør, at der skal flere og flere neutroner til at bestråle urankernen. I smeltet-salt-reaktoren er det anderledes.

»Den kæmpe fordel ved en smeltet-salt-reaktor er, at man kan udføre en kemisk proces på den, mens den kører. Det betyder, at man kan fjerne nogle af de isotoper, der ’stjæler’ mange neutroner, og dermed forbedre neutronøkonomien. Derfor kan man også blive ved med at brænde det radioaktive affald af, hvis man bliver ved med at tilføje thorium.«

Smeltet-salt-reaktorer har dog også deres udfordringer, lyder det fra Thomas Jam Pedersen.

»Metaller korroderer, fordi de reagerer kemisk med det smeltede salt. I de seneste årtier er der gjort store fremskridt på det felt, men vi forventer stadig kun, at reaktorkernen kan holde ca. fire år i den første version. På sigt er der dog gode muligheder for forbedringer,« siger han.

Copenhagen Atomics' 'Waste Burner' skal i første omgang kunne producere 50 megawatt, og ideen er at sælge det som et nyt anlæg, placeret ved siden af de eksisterende kernekraftværker. Fordi det brugte atombrændsel typisk opbevares i lagre ved siden af værket, undgår man transport af det farlige materiale og godkendelse af nye lokationer.

»Det kan jo sammenlignes med en tilbygning til et kulkraftværk, som renser røgen for NOx-partikler og alt mulig andet,« forklarer Thomas Jam Pedersen, der vurderer, at der er et marked for 10.000-30.000 container-reaktorer, alt efter hvor meget affald, der eksisterer i verden.

Vil masseproducere mini-reaktorer

Der er dog meget arbejde endnu, før Copenhagen Atomics kan eksportere mini-reaktorer til alverdens atomkraftværker. Endnu leder gruppen efter økonomisk støtte til at udføre de første kemiske forsøg, hvoraf det første vil koste omkring én million kroner, og de efterfølgende vil blive dyrere. Thomas Jam Pedersen erkender, at det på nuværende tidspunkt er en usikker investering, men interessen for projektet eksisterer.

De seneste måneder har Copenhagen Atomics skrevet på en længere rapport til en britisk kommission, der ønskede information om teknologiens potentiale i en fremtid, hvor endestationen for det engelske atomaffald stadig er uvis.

Efter planen skal Copenhagen Atomics’ mini-reaktor kunne passe ind i en almindelig 40-fods-container. Det betyder, at reaktoren er nem at masseproducere og sende af sted til kunden, som dog selv skal supplere med køleranlæg. Først når anlægget når frem, vil der blive indsat radioaktivt materiale, og derfor kan reaktoren sendes uden større problemer, mener Thomas Jam Pedersen.

»Det er klart, at når det kommer til at indsætte radioaktivt materiale, så er der mange regler, der skal overholdes, og det er forskelligt fra land til land. En af de typiske regler er, at der skal være tre barrierer mellem det radioaktive materiale og omgivelserne, og det overholder vi selvfølgelig,« forsikrer han Ingeniøren.

Bæredygtig - men usikker økonomi

Bent Lauritzen, der er afdelingchef for Strålingsfysik på DTU Nutechs, bekræfter at reaktortypen har potentiale til at udnytte brændslet langt bedre end dem, der i dag er i kommerciel drift.

Reaktortypen, som Copenhagen Atomics kigger på, er en af de typer, man generelt kalder 4. generationsreaktorer, og som er meget forskellige fra dem, der er i kommerciel drift.

»De nye reaktortyper kaldes generelt også bæredygtige,« forklarer Bent Lauritzen, der har flere kolleger, som er involveret i Copenhagen Atomics.

»For det første får man noget atomaffald, der er lettere at håndtere, blandt andet fordi det ikke afgiver nær så meget varme. For det andet udnyttes brændslet langt bedre, og der er derfor mindre behov for at udvinde uran i minedrift,« siger han.

Af de nye typer reaktorer, så er smeltet-salt-reaktoren den mindst udviklede, mener Bent Lauritzen. Det betyder, at man har væsentligt mindre driftserfaring med reaktoren, og det er også usikkert, om reaktoren er økonomisk bæredygtig.

»Der er endnu ikke nogen af disse nye typer reaktorer i kommerciel drift. Og derfor er vores erfaring om økonomien i dem meget begrænset. Der er ikke så meget at spare ved at udnytte brændslet bedre, for brændslet er i forvejen meget billigt. Og selvom det endelige affald er lettere at håndtere, så slipper kraftværkerne ikke for at finde et slutdepot til det,« forklarer Bent Lauritzen.

Det er derfor endnu uvist, om teknologien vil vise sig at være økonomisk såvel som miljømæssig bæredygtig, mener Bent Lauritzen og tilføjer:

»Der er ikke meget bæredygtighed i en teknologi, der kun tager hensyn til miljøet og ikke til mennesker.«

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er ingen tvivl om, at MSR-reaktorerne ser så geniale ud i designet, at det må undre
at man skrottede typen efter en vellykket premiere i 60-70-erne.
Men man overser vist nogle kendsgerninger i begejstringen over at man nu mener at
have løst er række problemer - affaldet bruges i energiproduktionen så det nu kun skal
opbevares i 300 år.
Et lille faktatjek viser, at det ikke helt holder stik.
Når thorium bestråles og omdannes til det fissile U-233, vil der ved spaltningen ske præcist det samme som ved spaltning af U-235, nemlig en række forskellige spaltningsprodukter, cæcium, strontium, samarium m.fl. Altså en blanding af højaktive, mellem- og langaktive spaltningsprodukter som altid.
Man må formode at de sædvanlige højaktive produkter med ca. 30 års halveringstid også produceres med thorium. Man regner med at ethvert radioaktivt stof omdannes til harmløse produkter efter 20 halveringstider - altså efter 600 år - ikke 300 år som thoriumtilhængerne mener

En anden fejltagelse er, at radioaktivt affald kan blandes i brændslet og tilintetgøres her.
Det er forkert. Affaldet spaltes ikke, det kan højst omdannes til mere langlivede affaldstyper ved neutronbestråling, den teknik har man forsøgt med nogen held

Thorium vil sikkert blive anvendt i fremtiden i stort omfang, men nogen større fordele frem for uran har det ikke. Der er store mængder uran til rådighed i verden, så hvorfor vælge 10 fugle i hånden frem for en enkelt på taget?

  • 8
  • 11

While I suppose any attempt to burn some of the mass of radioactive waste around the world is to be applauded, let's not get over-excited about this. Obviously, I don't know which processes will be used to prepare this material for burning in such a reactor but I will be very surprised if it can be significantly purified without generating a vastly increased amount of somewhat less active radioactive waste which is NOT actinide waste. Once this is operating it will itself not only generate radioactive waste by the normal processes but it will also generate more radioactive materials by neutron activation of non-radioactive materials, as well as changing some part, however small, of the fission products I by the same process.
I don't understand how anyone can say that the end result will have such a low activity after only 300 years. I'm no expert on the fission products of the various actinides which will burn in such a system, but I will be surprised if they uniformly produce ultra-short nuclides. Among the major products of the uranium burning systems, is Cs137 which has a half-life of 30 years, meaning that in only 300 years, the activity will only have fallen to just below 1000th of the initial activity it had. With the colossal initial activities we already have in our inventories, this isotope alone will remain a problem for much longer than 300 years and of course it's not alone. The problem with such journalism and activities like the one described in this article is that it leaves people who do not have any experience in this area thinking that this will solve all our problems with radioactive waste. Well it won't because unlike the common belief that there are two sorts of matter - radioactive and non-radioactive, reality is that there are myriads of different radioisotopes, each with their own properties and there is no simple way of dealing with them all. Yes this may indeed reduce the need to cool high-activity nuclear waste by removing some of the fissile activity but it will not solve a lot more problems - it may even make storage of medium to high activity waste much harder because it will generate so much more.

I'd love to see processes to "re-burn" radioactive waste that really reduce the total inventory but I doubt very much that this will do so.

Regards to all,

David Walland

  • 4
  • 5

Per, som jeg læser deres ide skal deres reaktor "rense" eksisterende reaktorbrændsel således at der fra 1000 kg brugt brændsel kommer 900 kg rent uran ud, som så anvendes igen.

Fissions produkterne som feks Cs137 mv sorteres fra vha noget kemi og deponeres i 300 år. Efter 10 halveringer er der altså kun 1/1.000 af den oprindelige mængde fissionsprodukt tilbage. 20 halveringer som du skriver vil reducere mængden til 1/1.000.000 hvilket ikke er ret meget.

Om det er 300 eller 600 år, er ligegyldigt. Det er vist ikke svært at lave et depot der kan holde 600 år.

De actinider der er- eller opstår, fissioneres i reaktoren. Dvs de omdannes til fissions produkter med kortere halveringstider. De forlader ikke reaktoren, og man slipper altså for at skulle lave et depot der skal kunne holde en halv million år.

Det er da en ædel mission. Håber det lykkedes for dem.

Mvh
Thomas

  • 19
  • 1

Fjernvarme var OK da brændslet ,det vil svær fyringsolie eller kondensator-varme,var så billigt, at man kunne afbalancere investeringer og nettab.

Efter Oliekrise,CO2teori og på gas er det blevet noget forkasteligt svineri.

Den omtalt reaktor i en fyrre fods container, der forbedrer verden, er fjernvarmes store chance.
Højt nettab betyder ikke noget da reaktoren helst skal køre nogenlunde jævnt og det vil være samfundsskadeligt at spare på brændslet.

  • 3
  • 4

Virker for mig som om der kunne være et terror problem. Masseproducerede containere, med giftigt radioaktivt affald, der skal kunne transporteres og stjæles nemt af terrorister. Så væk. Er det planen?

  • 4
  • 15

Ja det er giftigt (smelten er fluridbaseret, ikke just noget man har godt af at røre ved uanset om det er radioaktivt eller ej, f.eks udvikler det flussyre ved kontakt med vand).
Dog er det heller ikke lige noget man bare fjerner med en kran og en lastbil, for det første er deres plan jo at de skal installeres ved eksisterende værker først, og for det andet vil det hele jo når det først er installeret være gravet ned og indstøbt i beton

  • 7
  • 1

@Per

>Det er ingen tvivl om, at MSR-reaktorerne ser så geniale ud i designet, at det må undre
>at man skrottede typen efter en vellykket premiere i 60-70-erne.

Det var en politisk beslutning og ikke en teknologisk. Man havde politisk valgt at satse på natrium kølede fast breeder reaktorer, der på det tidspunkt så mere attraktivt ud på den korte bane. Det blev de så overhovedet ikke, for udviklingen af dem stagnerede kort efter og er aldrig kommet videre (i USA).
Rusland har til gengæld kommercielle anlæg kørende.

>Men man overser vist nogle kendsgerninger i begejstringen over at man nu mener at
>have løst er række problemer - affaldet bruges i energiproduktionen så det nu kun skal
>opbevares i 300 år.
>Et lille faktatjek viser, at det ikke helt holder stik.
>Når thorium bestråles og omdannes til det fissile U-233, vil der ved spaltningen ske præcist det samme >som ved spaltning af U-235, nemlig en række forskellige spaltningsprodukter, cæcium, strontium, >samarium m.fl. Altså en blanding af højaktive, mellem- og langaktive spaltningsprodukter som altid.
>Man må formode at de sædvanlige højaktive produkter med ca. 30 års halveringstid også produceres >med thorium. Man regner med at ethvert radioaktivt stof omdannes til harmløse produkter efter 20 >halveringstider - altså efter 600 år - ikke 300 år som thoriumtilhængerne mener

Det kommer an på hvad man sammenligner med.
Det tal jeg har set nævnt igen og igen henviser til et radioaktivitetsniveau efter ca. 300 år svarende til naturligt forekommende uranmalm (= ikke farligt), og altså ikke som i "ikke radioaktivt" (= dine ca. 20 x 30 år).
Desuden afhænger farligheden også af koncentration (reduceres ved opblanding) samt håndtering, hvilket ikke er noget problem på "malmniveau".
De 300 år holder altså ganske fint.

>En anden fejltagelse er, at radioaktivt affald kan blandes i brændslet og tilintetgøres her.
>Det er forkert. Affaldet spaltes ikke, det kan højst omdannes til mere langlivede affaldstyper ved >neutronbestråling, den teknik har man forsøgt med nogen held.

Du tror fejlagtigt at det er fissionsprodukter (FP) der skal tilføres. Det er transuraner der er tale om, hvilke GODT kan spaltes. Disse kan separeres fra det samlede affald.
Desuden har design af fuel cycle, samt neutronspektrum, stor indflydelse på neutron-capture i FP og hvor stor andel af FP saltet kan bære. Det er ikke helt så enkelt som du giver udtryk for.

>Thorium vil sikkert blive anvendt i fremtiden i stort omfang, men nogen større fordele frem for uran har >det ikke. Der er store mængder uran til rådighed i verden, så hvorfor vælge 10 fugle i hånden frem for >en enkelt på taget?

Du har ret i at MSR teknologiens success ikke afhænger af brugen af thorium som brændsel. Det har også f.eks. David LeBlanc i Terrestrial Energy indset...

Mvh,
Thomas.

  • 8
  • 0

man gør det samme i le havre i Frankrig
der afbrænder de atomaffald udleder resterne i den engelske kanal
de radioaktive stoffer kan måles helt til de norske strande
og når de afbrænder kan man måle radioaktiv forurening helt til danmark
lyder som en fin ide.

En gammel ammestuehistorie.
Det drejer sig om det franske oparbejdningsanlæg, hvor man naturligvis ikke udleder affald til
Kanalen, de er skam under skarp tilsyn. Der henvises sikkert til et enkelt uheld som svarer omtrent
til historien "1 fjer blev til 5 høns".

  • 9
  • 4

@Thomas,

Per, som jeg læser deres ide skal deres reaktor "rense" eksisterende reaktorbrændsel således at der fra 1000 kg brugt brændsel kommer 900 kg rent uran ud, som så anvendes igen


din udmærkede beskrivelse passer langt bedre end den historie som forskergruppen leverer.
Det udvundne uran kan genbruges, men ikke direkte. Det skal igennem en kostbar berigningsproces for at få adskilt U-235. Det kan gøres, men det er billigere at købe natururan.
Men det er da en ressource, som kan anvendes i fremtiden, i dag er det billigere at bruge natururan.

  • 2
  • 6

@Thomas,

Man havde politisk valgt at satse på natrium kølede fast breeder reaktorer, der på det tidspunkt så mere attraktivt ud på den korte bane


Indenfor den nukleare verden ville man have breedere i 1970-erne, det mente man fejlagtigt var løsningen på længere sigt.
Stor set alle anlæg er skrottet, 2 stk. i Frankrig (Phenix og Super Phenix), den britiske FBR, den tyske ditto, de japanske forsøg med breedere gik på grund pga. skader, uheld o.lign.
I virkeligheden er der masser af uran, der gøres nye fund, nye miner tages i anvendelse efter prisen er steget. Faktisk er det vel kun Rusland, der viser interesse for breederen af flere grunde.

Mht. til at formere det fissile brændsel, så ville det tage 16 år for den franske Super Phenix af fordoble den fissile mængde brændsel.

Desværre slog man i 70-erne ind på en forkert retning, man skrottede en velkørende demomodel af en MSR-reaktor, der også anvendte thorium. Så meget troede man dengang på breedere.

Transuraner er ikke fissile, man har forsøgt sig med den såkaldte "spallation", men en bedre metode er transmutation, hvor langlivede isotoper omdannes til kortlivede.
-
Efter 10 halveringstider er de aktuelle isotoper langt mere radioaktive end uran, vi skal ned på 15-20 halveringstider, før de er på dette niveau. Det svarer til 5-600 år for Sr, Cs og Sm-isotoperne fra brugt brændsel.
Men 300 år synes måske mere spiseligt?

  • 1
  • 8

Det er vel rimeligt at se på hvilket problem de forsøger at løse?

Som jeg forstår det er deres mål at give et alternativ til at opbevare det brugte brændsel fra de eksisterende reaktorer i flere tusinde år?

Hvis det er tilfældet, og det også virker, så vil pengene blive fundet, selvom jeg ikke kan sige hvor...

  • 2
  • 0

Det var Kirk Sorensen som først genopdagede de mange oplysninger om de meget succesfulde forsøg med smeltet-salt thorium reaktorer i 60'erne og 70'erne. Læs mere om denne meget spændende, billige og sikre teknologi her:

http://www.energyfromthorium.com/

Han redegør forholdsvist detaljeret for hvorledes disse smeltet-salt thoriumreaktorer kan producere affald der kun er radioaktivt i ca. 300 år.

Hvis man er interesseret i Europæisk hard-core forskning indenfor smeltet-salt reaktorer er denne side bestemt et besøg værd:

http://lpsc.in2p3.fr/index.php/en/activite...

Til sidst er der den engelske Alvin Weinberg Foundation som arbejder politisk med emnet:

http://www.the-weinberg-foundation.org/

God fornøjelse!

Mvh
Steen

  • 3
  • 1

Transuraner er ikke fissile, man har forsøgt sig med den såkaldte "spallation", men en bedre metode er transmutation, hvor langlivede isotoper omdannes til kortlivede.

Mange transuraner er da fissile, selv med termiske neutroner. For eksempel Pu-239, Pu-241, Am-242(m) og Cm-243.

Med hurtige neutroner spaltes mange af de andre isotoper også med rimelig sandsynlighed. Faktisk kan en kædereaktion teoretisk set opretholdes med alle isotoper mellem Pu-238 og Pu-242. Se her. Derfor er der også en del interesse i ikke modererede MSR typer. Modsat designet her som er modereret.

Spallation er naturligvis en anden måde at slippe af med ønskede isotoper.

  • 2
  • 0

Det Franske oparbejdnings anlæg ligger nu i la Hague ved Cherbourg, ~150 km fra le Havre.

Det man måler ved norske kysten er nu udslip fra det britiske anlæg i Sellafield ved det Irske hav.

At man har målt udslip fra la Hague i Danmark lyden mere som et rygte end fakta.

  • 4
  • 2

Tja, med en tidshorisont på måske 300 år for at opbevare sikkert er det vel en okay løsning...problemet med den nuværende teknologier er jo, at man skaber et affaldsproblem som fremtidige generationer af borgere skal bøvle med i uoverskuelig lang tid, hvilket ikke er rimeligt.

300 år derimod ligger inden for erfaringshorisonten. Man kan godt bygge noget, der kan holde så lang tid, ingen problem. Så det ville da være fint, hvis de kunne skrabe penge nok sammen til at demonstrere anvendeligheden af denne metode.

  • 0
  • 0

@Thomas,

Du tror fejlagtigt at det er fissionsprodukter (FP) der skal tilføres. Det er transuraner der er tale om, hvilke GODT kan spaltes. Disse kan separeres fra det samlede affald.


Du har ret i, at enkelte transuraner kan spaltes, men det sker for resten dagligt i
alle reaktorer.
At hurtige neutroner kan spalte enkelte tunge atomkerner er også korrekt, men
problemet er at det kun sker i meget ringe grad. Indfangningstværsnittet er ganske lille,
så jeg tror der er andre metoder, der er langt mere effektive. Forsøgene med spallation var skuffende.

  • 1
  • 3

glenn,

WAA Le Hague - radioaktive Verseuchung des Meeres und der Luft in Europa


Jamen jeg kender da godt til Greenpeaces fordrejninger af fakta, også til den fra
Sellafield.
Prøv at se på hvad de franske myndigheder skriver om samme sag, de
kontrollerer udslippene, der skal ligge indenfor en bestemt grænseværdi.
Tag trygt til Le Havre. Der arbejder tusindvis af mennesker hver dag.
Arbejdere i den nucleare industri plejer at ligge i toppen vedrørende
helbred og levetiden er over gennemsnittet. Det gælder sikkert også i
Frankrig.

  • 6
  • 7

Copenhagen Atomics kan ikke lande investeringer på basis af deres white paper, der har de sædvanlige nærmest religiøse misforståelser omkring baseload og priserne for vindenergi og solenergi.

Deres grafik anfører 50 mill dollars per GW elektricitet.

I USA ligger PPA i det store indre område på gennemsnitligt 2,1 US cent per kWh eller ca. 3,2 US cent per kWh eksklusiv subsidier eller tæt på 40% billigere end af hvad Copenhagen Atomics tror er muligt.

I 2012 udgav EIA en rapport, hvor de gennemgik 9 forudsigelser om vindenergi LCOE fra basis år 2011 til 2030, der alle er passe, da vind LCOE allerede nu ligger under bedste forudsigelse for 2030.

Fra 2008 til 2013 faldt vind LCOE i USA med 43% og fra 2009 til 2014 med 58%.

Vind industrien er helt klart ikke færdige med at banke prisen i bund, da masser af nye teknologier muligvis bliver mainstream i både kommende generationers vindmøller. Ejere af allerede installerede vindmøller der har landet gunstige PPA kontrakter vil også kunne effektivisere og levetidsforlænge med endnu mere profit i sigte.

Her er en summarisk liste over spændende teknologier på vej imod mainstream:
• Måling af vind gennem vindparker
• 3D printede emner
• Avancerede materialer
• Induflap med pneumatisk kontrol over vingernes bagkant
• Støj-, vibrations- og friktionsdæmpende strukturer
• Maglev magnetiske lejer
• Nye langt lettere generatorer
• Nye langt billigere invertere
• Spaceframe tårne
• Fortsat opskalering

Hvis man frem mod 2030 opnår at:
1. Pris per installeret kapacitet falder 20%
2. Kapacitetsfaktor stiger med 20%
3. Levetid stiger med 20%
Så vil vindkraft, hvis alle andre omkostninger er de samme per installeret kapacitet, falde med 49% svarende til PPA kontrakter tæt på 1 US cent per kWh.

Ved PPA priser på 1,6 US cent per kWh, så bliver Synfuel uden subsidier konkurrence dygtig med fossiler uanset fossilers gratis eksternaliserede omkostninger og de massive subventioner. Adskillige lande har vindressourcer nok til hver især at dække verdens totale energiforbrug.

Vind LCOE kan meget vel komme længere ned, da 40% på hver af de tre nøgle faktorer sådan set er realistisk. I kan selv tage stilling til om det er sandsynligt at onshore kapacitetsfaktoren stiger fra 40% til 56% og at levetiden stiger fra 20 år til 28 år og prisfaldet per installeret MW bliver fra 1,3 mill. USD til 0,78 mill. USD. LCOE med de forudsætninger giver PPA niveau omkring 0,45 US cent per kWh hvad der vil medføre at kun ganske få oliekilder og gasfelter vil kunne fortsætte produktion.

Copenhagen Atomics "risikerer" at PPA på vind kommer under prisen på KK fuel.

Drop derfor det tossede whitepaper og beregn istedet gevinst ved at lukke uranminer, berigningsanlæg og spent fuel pools samt reduktion af omkostninger til slutdepot og dekommissionering af KK værker. Konceptet er ikke begyndelsen til en lysende fremtid for KK men et muligt bidrag til at mindske omkostningerne ved at lukke dødsboet.

  • 8
  • 3

@glenn,

ZDF der Spiegel de er også under Greenpeaces ...100,000,høj radioaktive tønder franskmændene og englænderne har smidt i kanalen eksisterer heller ikke..nej de 230 depoter i Frankrig som er blevet af private firmaer og ingen vil længere betale de mange milliarder de koster


Lad os holde os fra rygtebørsen og nøjes med pålidelige kilder.
Sagen er den, at det nævnte oparbejdningsanlæg Cap de la Hague er under skarp kontrol, de smider ikke nogen tønder ud i havet.
De radioaktive tønder du nævner i massevis, las os høre, hvad de indeholder. Måske har Greenpeace selv smidt dem ud? Da de var i tysk fjernsyn om de dårlige danske badestrande, medbragte de en død sæl på en anhænger, der var en aktiv medvirkende i udsendelsen.
At nogen har griset havet til med affald i tønder kan da godt være, men det er ikke den nucleare industri, den skal dokumentere alt.

  • 5
  • 7

@Jens Stubbe,

Copenhagen Atomics kan ikke lande investeringer på basis af deres white paper, der har de sædvanlige nærmest religiøse misforståelser omkring baseload og priserne for vindenergi og solenergi.


du fortsætter utrætteligt med at tale vindenergien sag ved enhver lejlighed, den er ikke
på bordet i denne artikel.
Du fortsætter med at lukke øjnene for, at el fra vind har en langt dårligere kvalitet end fra både fossilt fyre værker og a-værker. Derfor får vi mogle farvede og rosenrøde tal frem, der begunstiger vindenergien (der ikke er til debat i denne tråd).
Hvis du endelig vil sammenligne, bør du bruge korrekte tal. Her er et par sammenligninger mellem vind og uran:
USA......... 4.9 c/kwh ........ Vind 4.8 c/kwh
Frankrig .. 5.6 - - ........ - 9.0 -
EPRI (USA) 4.8 - - ........ - 6.2 -
Euelectic .... 6.0 - - ........... - 11.3 -.
-
(Kilde: OECD electricity generating cost projections for year 2010 on - 10% discount rate, c/kWh)

At der ikke gives subsidier til USA's atomenergi, men masser til

vedvarende er dokumenteret så ofte, at det må være nok at nævne den.

Hvornår mon det går op for alle, at behandling af radioaktive affaldsstoffer kan
foretages på en sikker måde? Men det kan da kun hilses med tilfredshed, at man
arbejder aktivt med at finde endnu bedre metoder til behandling og udnyttelse af de ressourcer, der
findes i affaldet.

  • 4
  • 8

Lad os holde os fra rygtebørsen og nøjes med pålidelige kilder.

Her kunne man så forventer du oplyste en "pålidelig" kilde. Men nej. Intet. Naturligvis. Du beskylder andre for at sprede løgn, men det er dig der lyver:

http://www.spiegel.de/international/europe...

Tilsvining af Greenpeace er en anden af dine populære metoder uanset hvor absurd dine udsagn. Men i betragning af den angiveligt store sikkerhed der er i forb. med radioaktivt affald, hvordan mener du så iøvrigt at Greenpeace skulle være kommet i besiddelse af affaldet som du foreslår de har dumpet i havet?

Dine indlæg er et lavpunkt i dumhed og en skændsel for debatten.

  • 6
  • 8

Køb dig en super god geigertæller og tag til Nordsøen og den Engelske kanal og lav nogle referencemålinger du selv vil stå inde for.

Det er ikke ret svært, at komme de franske Akraftværker nær, men lidt svære at komme ind på, men dog ikke umuligt
Ligeledes er det heller ikke svært at komme nær Sellafield, det forhenværende Windscale, man kan bare indlogere sig i byen Seascale et par kilometer sydfor.

  • 5
  • 2

PAH

Du våser. Mine tal er aktuelle gennemsnitstal for PPA kontrakter på vindenergi indgået i USA interior.

Optimisterne i Copenhagen Atomics har en hjemmeside, der er linket til i artiklen, så deres misforståelser og påstande om vind og sol som du sådan set bare usagligt videreførerer er en del af artiklen. Det samme er deres forventninger til markedet "Det kan jo sammenlignes med en tilbygning til et kulkraftværk, som renser røgen for NOx-partikler og alt mulig andet,« forklarer Thomas Jam Pedersen, der vurderer, at der er et marked for 10.000-30.000 container-reaktorer, alt efter hvor meget affald, der eksisterer i verden."

Hvordan i alverden skal de kunne sælge det antal reaktorer når den energi deres proces kan levere allerede er minimum 40% dyrere end markedsprisen og markedsprisen over de sidste 5 år er faldet med 58%.

Vi har før haft en lignende diskussion om solenergi, hvor du støttede dig til nogle fuldkommen vanvittige OECD tal.

Dine tal er fra 2010 hvor OECD tallene også den gang lå i den høje ende, men måske fordi de særskilt fraregnede subsidier til vind og fordi de regnede med faktiske PPA tal og ikke faktiske LCOE tal, der selvfølgelig er lavere.

58% prisfald på vind PPA i løbet af fem år har bragt prisen ned på 2,1 US cent per kWh. Ingen af de 9 prognoser som EIA bragte i deres rapport i 2012 er meningsfulde mere, fordi den mest realistiske allerede forudså for lille prisfald.

Subsidierne til både kulkraft og KK overstiger langt subsidierne til vind energi, og hvad værre er så er udgifterne til at rydde op efter både kulkraft og KK gratis for ejerne, der ganske enkelt ikke er forpligtet til de rigtige udgifter eller på nogen måde har råd til oprydningen.

Og Per det går aldrig op for alle at nuclear affald kan håndteres sikkert, fordi vi har konstateret empirisk at det ikke er lykkedes endnu. Bevis det eller ti.

Hvis Copenhagen Atomics rent faktisk kan minimere svineriet ved at sortere brugt brændsel fra spent fuel pools, så har de en fin business case og man kan muligvis fordi det måske er billigere holde nogle KK værker kørende for at fjerne spent pool materialer og derved reducere omkostninger til at rydde op på de mange KK værker, der ikke længere kan forsvares driftsøkonomisk.

  • 5
  • 5

så ndr ZDF der Spiegel de er også under Greenpeaces faner for de skriver det samme og det rør man ser på videoen eksisterer heller ikke..de 100,000,høj radioaktive tønder franskmændene og englænderne har smidt i kanalen eksisterer heller ikke.

Selv om ZDF og Der Spiegel er uafhængige af Greenpeace har de ikke nødvendigvis styr på alle fakta omkring atomaffald. Det er korrekt at der er rutinemæssigt er blevet dumpet atomaffald i havene indtil 1993 hvor der kom en international konvention imod det. Derimod er det forkert at der er dumpet 100.000 tønder med højaktivt affald i den engelske kanal. Ifølge en IAEA rapport fra 1999 er der primært dumpet lavaktivt affald i havene, med USSR som den største undtagelse idet de har dumpet reaktorer med brugt brændsel i Kara havet nord for Sibirien. Storbritanien er godt nok det land der har dumpet den største mængde aktivitet i havet og de har også dumpet radioaktivt affald i den engelske kanal, men det vil være en overdrivelse at kalde det højaktivt da aktiviteten typisk ligger på 1 - 10 GBq pr. ton iflg. IAEA rapporten. http://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/...

  • 6
  • 0

@Søren Fosberg,

Tilsvining af Greenpeace er en anden af dine populære metoder uanset hvor absurd dine udsagn. Men i betragning af den angiveligt store sikkerhed der er i forb. med radioaktivt affald, hvordan mener du så iøvrigt at Greenpeace skulle være kommet i besiddelse af affaldet som du foreslår de har dumpet i havet?


Jeg tilsviner ikke Greenpeace, det klarer de bedst selv i deres ulovlige reklamaeaktioner som skal skaffe donationer.
Jeg refererede til en bestemt episode, hvor de blev opdagede på Rømø med et trailer med en død søløve på ladet, der blev vist i tysk TV som om den var død af forurening i danske farvande. Det betød i øvrigt at hundredevis af tyskere afbestilte deres ferie i sommerhusene. Det var ren svindel med tysk TV som et villigt offer.

Hverken du eller andre har dokumenteret, hvad indholdet i de viste tønder består af, du og glenn påstår det er radioaktivt affald, det er måske korrekt, med det er da Jer, der har bevisbyrden, den har I ikke kunnet løfte. At Spiegel har omtalt sagen imponerer mig ikke.
Løs venligst debatreglerne vedrørende påstande og dokumentation - tak.

Der er påstået, at tønderne er dumpet af anlægget ved Cap de la Hague, her har jeg anmodet om dokumentation, men har kun fået en gang ordflom i hovedet. Måske har i ret, men hvorfor ikke dokumentere det ordentligt, har du ikke lært det på DTU?
Altså, hvad er indholdet i den viste tønde, og hvor stammer den fra?

Der er mange muligheder, der kan være sennepsgas i tønderne (som i Østersøen?), der kan være handsker, det kan være overtræksdragter o.a. fra laboratorier. Det kan være tønder fra den militære eller medicinske forskning, mulighederne er mange, jeg tror bare ikke det er fra Cap de la Hague, som glenn postulerede.
Men naturligvis tager jeg afstand fra ethvert svineri af den slags - jeg tager afstand fra at man uden dokumentation pr. automatik hænger den nukleare industri ud som synderen, de er under skrap kontrol og skal gøre rede for alt.

Lad endelig tønderne blive hvor de er, evt. stråling kommer kun omkring en enkelt cm (0.01 m) ud i vandet.

  • 6
  • 4

Du våser. Mine tal er aktuelle gennemsnitstal for PPA kontrakter på vindenergi indgået i USA interior

Subsidierne til både kulkraft og KK overstiger langt subsidierne til vind energi, og hvad værre er så er udgifterne til at rydde op efter både kulkraft og KK gratis for ejerne, der ganske enkelt ikke er forpligtet til de rigtige udgifter eller på nogen måde har råd til oprydningen.


Du afviser altså OECD som en pålidelig kilde, bare fordi den siger noget andet end de tal, du graver frem. PPA kontrakter kan ikke bruges til noget i vurderingen af økonomien ved at producere 1 kWh.
Du postulerer videre vedrørende subsidieringerne til fkes. USA's atomenergi, men nævner ingen eksempler. Du er velkommen til at prøve, de eneste tal man kan finde frem er bevillinger til Idaho, et forskningsanlæg, som a-værksindustrien ikke har nogen gavn af.
Du har fået at vide mange gange før, men gentagelser er som bekendt god pædagogik.
Altså: Der opkræves og hensættes et beløb pr. produceret kWh af USA's a-værker til:
1. behandling og opbevaring af brugt brændsel.

2. et beløb i præmie til forbundsstatens forpligtigelser som dækning for store katastrofer - den såkaldte Price Anderssons Act. Det er en Joakim von And pengetank, for alene renterne af beløbet andrager milliardstore renter årligt.

Det er utroligt at du og andre kan blive ved at lukke skyklapperne nede for rene fakta! Der er afsat penge til dekommisionering, affaldsbehandling, uanset hvor ofte du benægter fakta!
Det er således ikke a-værksejerne, der evt. skulle støtte forskningen som denne tråd drejer sig om, men derimod forbundsstaten, der driver pengemaskinen, som a-værkernes produktion faktisk er. Der ruller penge ind for hver kWh der produceres, men der gives skatterabat til vinden.
Du har fået tallene fra USA's budget vedrørende subsidierne til både vind- og atomenergien før.
Til orientering blev VE subsidieret lang mere end atomenergien - målt pr. producere kWh.
Men du er da velkommen til at dokumentere dit postulat om subsidiering - husk de amerikanske skatteyderbetalte ordning til vinden - ikke?

  • 4
  • 5

@Søren,

Her kunne man så forventer du oplyste en "pålidelig" kilde. Men nej. Intet. Naturligvis. Du beskylder andre for at sprede løgn, men det er dig der lyver:


På intet sted har jeg beskyldt nogen for at lyve - en undtagelse kunne være ovenstående.
Det er sikkert håbløst, men du skal have chancen:
klip fra debatreglerne:

•Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau.

Jeg efterlyser kildehenvisningen til steder, hvor jeg har beskyldt nogen for at sprede løgne.
Jeg efterlyser dokumentation for steder, hvor jeg har løjet.
På forhånd tak.

  • 6
  • 5

PAH

OECD anno 2010 som pålidelig kilde til information om vore dages Wind PPA aftaler er hermed afvist.

Jeg minder igen om at det var nøjagtigt den samme fejl du fremturede med vedrørende priserne på energi fra solceller for et par år siden. Når der er disruptive teknologier med betydeligt årligt prisfald i spil, så skal dine tal være helt aktuelle.

Production Tax Credit giver ca. 30% reduktion af Wind LCOE. Eller i runde tal en US cent per produceret kWh.

Jeg har før forsøgt at forklare dig, at bare fordi der ikke trækkes på en forsikring, så er den ingenlunde gratis. Jeg foreslår at du prøver at sende en regning til dit eget forsikringsselskab for difference imellem det de dækkede og det du betalte. Og iøvrigt er Pryce Andersson Act overhovedet ikke en pengemaskine, da alle pengene stadigt står på kontoen, fordi alle undtagen du ved at der er brug for hver en cent, hvis uheldet er ude igen. Og dette på trods af at risikoen er privatiseret ved at der er stærkt nedsat dækning for skader ved KK uheld. Læs dem det går ud over bliver ruineret.

Mht. dekommissionering, så skal alle KK værker i USA køre i mange år endnu for at kunne spare tilstrækkeligt op, da dekommissioneringsomkostninger hele tiden har været undervurderet, men de fleste KK værker hænger selvsagt helt ude i tovene økonomisk og vil ikke kunne klare driften bare få år frem. Så der er ganske enkelt ikke penge i kassen til dekommissionering. Regningen ender hos staten, da ejerne af KK værker ikke har kapital til det.

Affaldshåndteringen er end ikke påbegyndt i USA og det lille beløb, der er samlet ind blev i sin tid beregnet udfra helt andre forudsætninger. Først og fremmest troede man at KK industrien ville bestå og der derfor løbende ville komme indbetalinger og at man undervejs kunne regulere indbetalinger efter behov. Men hov der er jo ikke udsigt til en stor KK industri i USA, så nu er der for lidt i kassen, og da slet ikke midler til flere tusind års drift.

Vand leveres gratis til KK værker og fossil værker med selvom vand i store dele af USA bestemt er en knap ressource, hvorfor landbrugere og andre må acceptere dyrere eller mindre vand.

For fossil værker er der også store direkte og indirekte subsidier. Men lad det nu ligge.

Det centrale i spørgsmålet om subsidier er om der er nogen anden energiform end vind i USA som er bare i nærheden af at nøjes med 1 US cent per kWh i subsidier.

Derudover er der ikke nogen anden energigenerationsform, der giver ligeså mange arbejdspladser som vind energi.

  • 7
  • 4

På intet sted har jeg beskyldt nogen for at lyve -

Du skriver "Lad os holde os fra rygtebørsen og nøjes med pålidelige kilder."

Hvordan skal det forstås? Senere skriver du er det nok er Greenpeace der selv har smidt radioaktivt affald i havet.

Du smider om dig med beskyldninger om uhæderlighed. Er du helt desperat? Hvis du har en god sag, kan du så ikke bare holde dig til den. Du aner ikke hvad det ville gøre af godt for din troværdighed.

  • 6
  • 4

Søren Ploug

Tror faktisk at REO typerne er på deres helt eget hold og ganske ulønnet.

At de så ukritisk indimellem samler nonsens op fra egentligt sponserede kampagner som de tager til sig er en anden sag.

  • 2
  • 4

Hvad er egentligt jeres problem?

Hvorfor denne modvilje mod at Copenhagen Atomics, Terrestial Energy, Terrapower, Flibe Energy, Kineserne o.a. forsøger at udvikle nye og bedre kernekraftreaktorer?

Hvorfor denne maskinstormeri?

Ville man indenfor noget andet felt opleve ingeniører med stærk modvilje mod at man forsøger at udvikle ny teknologi.

Hvorfor må kernekraften ikke få lov til at vise om de kan eller ikke kan udvikle noget, der er bedre end alternativerne?

Hvis det viser sig at hele hypen med moltensalt reaktorer eller andre Gen-IV teknologier, blot er blålys og naive drømme, så kan i jo kun få lagt de drømme i graven, ved at nogen få lov til at forsøge at udvikle og bygge nogen af dem.

Kun derved kan vi sige at disse nye reaktorer er gode, fordi ... . eller disse nye reaktorer er teknisk og økonomisk en umulighed, fordi ... .

Hvis det ikke virker, så skal det da undersøges så hurtigt som muligt, så vi kan få lagt de ideer bag os og derefter fokuserer mere på andre tiltag.

Hvis det mod jeres forventning virker som tilhængerne håber, hvad vil jeres problem egentligt være med det?

Lad nu udfordreren få lov til at stille op til kamp.

Sæt popcorn i mikrobølgeovnen og glæd jer til kampen

I det blå hjørne Gen IV og i det røde hjørne vind og sol.

  • 4
  • 1

@Søren Fosberg,

Du skriver "Lad os holde os fra rygtebørsen og nøjes med pålidelige kilder."
Hvordan skal det forstås? Senere skriver du er det nok er Greenpeace der selv har smidt radioaktivt affald i havet.
Du smider om dig med beskyldninger om uhæderlighed. Er du helt desperat? Hvis du har en god sag, kan du så ikke bare holde dig til den. Du aner ikke hvad det ville gøre af godt for din troværdighed.


Jeg bad høfligt om en dokumentation for, at jeg spreder løgne.
Ikke et eneste eksempel, hvilket vel bedst vise kvaliteten af dine indlæg.
Når du har fundet den dokumentation, som debatreglerne foreskriver, kan vi måske få en debat i gang.
Mine eksempler på Greenpeaces manipulationer er ikke bestridt, hvilket også bliver vanskeligt, da det for længst er dokumenteret og beklaget af GP.
Jeg har heller ikke fået at vide, hvad der var i tønderne - og hvem der har kasten dem ud. Jeg har blot stillet mig skeptisk overfor påstanden, at det skulle være Cap de la Hague. Hertil kun øredøvende tavshed, i stedet for dokumentation har kun fået verbalvælling.

  • 3
  • 7

@Jens Stubbe,

OECD anno 2010 som pålidelig kilde til information om vore dages Wind PPA aftaler er hermed afvist.
Jeg minder igen om at det var nøjagtigt den samme fejl du fremturede med vedrørende priserne på energi fra solceller for et par år siden. Når der er disruptive teknologier med betydeligt årligt prisfald i spil, så skal dine tal være helt aktuelle.
Production Tax Credit giver ca. 30% reduktion af Wind LCOE. Eller i runde tal en US cent per produceret kWh


Jeg vil gerne venligst anmode dig om at fortælle, hvad relevansen til artiklens emner er for dine lange indlæg?
At du anser OECD som en upålidelig kilde er din egen sag, men hvad er PPA aftaler for noget?
Du benægter fakta, nemlig at a-værkerne indbetaler et beløb til den statslige forsikring, så der er ikke tale om subsidier.
Hvis brugen af kølevand fra floderne er subsidier, så er man langt ude. Værkerne har ansøgt og fået tilladelse hertil, det værkerne bruger, løber mindre ud i havet. Det kommer ned igen.

Det svarer helt til, at vindenergien får endnu en subsidie oveni de mange skatteyder- og forbrugerkroner, når de ikke skal betale for vinden! Eller de norske vandkraftværker får gratis vand!

A-værkerne får ikke statstilskud til driften, og de beløb man finder på USA's budget til nukleare formål, bliver ikke kanaliseret til driften, men til forskning og forsøg.
Antal arbejdspladser ses vist med farvede briller, den nukleare industri er langt den største arbejdsgiver i USA.
At USA ikke har fået deponeret det brugte brændsel er ikke værkernes skyld. Den opgave skulle forbundsstaten have løst i 1998, men det har de ikke fået gjort. Værkerne fortsætter med at indbetale til både forsikring og dekommissionering - jo tak, det går ikke godt i USA.
Men få lige lidt styr på dine beregninger.
Og hvad mener du om de små reaktorer, de nævnes i artiklen. Dem er der da fremtid i!

  • 3
  • 7

@Andrers,

I det blå hjørne Gen IV og i det røde hjørne vind og sol


Den traditionelle syn på energien - den er desværre forkert.
VE er ikke et alternativ til atomenergi, men begge er alternativer til fossil energi.
VE-tilhængerne (ingen navne, du finder dem selv) laver et stort og sobert stykke arbejde med
at opfylde den gamle drøm "en vindmølle om dagen holder atomenergien borte".
Det er et forkert udgangspunkt, der medvirker til et stadig stigende forbrug af fossil energi.
Man burde i stedet at søge løsninger, hvor man tilpasser atomenergi og VE - og får udfaset
den fossile energi.
Det er nok utopi som vist fremgår af denne tråd, så vi må nok forberede os på intensivering af olieeftersøgningen og satse på evt. skifergas.

  • 4
  • 5

PAH

Jeg har redegjort for relevansen.

Copenhagen Atomics har skrevet et whitepaper, der er tænkt til at skaffe dem penge og opbakning. I det whitepaper og i artiklen og på deres hjemmeside redegør de for konceptets potentiale (der er svimlende efter deres opfattelse) og for elpris (5 US cent per kWh). Desuden skriver de at vindenergi og solenergi er alt for dyrt og varierende og derfor vil ødelægge den økonomiske udvikling.

Jeg har så hjulpet dem ved at sætte deres påtænkte innovation ind i et mere realistisk scenarie, hvor de koncentrerer sig om en kontrolleret nedlukning af de eksisterende KK værker.

Hvis du helt oprigtigt mener at nye KK værker eller eksisterende for den sags skyld kan komme ned på 2,1 US cent per kWh, så forklar det.

Hvis du mener at vindenergi og solenergi har udtømt deres potentiale for at blive billigere, så forklar venligst hvorfor det.

Hvis du mener fossil energi skal fortrænges, så forklar venligst hvorfor man så ikke skulle forfølge målet om at vindenergi kommer det sidste lille stykke ned i pris til det punkt, hvor Synfuel kan produceres billigere af vind og havvand end det kan pumpes op af de fleste olie og gasfelter.

PPA (Power Purchase Agreement) indgås mellem en producent af elektricitet, der forpligter sig til at levere i 20 år til at leveelektricitet i 20 år til fx 2,1 US cent per kWh og en køber, der garanterer at betale. Alle udgifterne afholdes af producenterne, der up front ved hvad de minimum tjener per kWh. Typisk kommer de dog til at tjene lidt mere, da vindmøller i de 20 år rutinemæssigt opdateres og derfor bliver mere effektive, og efter de 20 år har de også en chance for at sælge møllen til scrap værdi eller eventuelt køre lidt længere med den, hvis driftsudgifterne er lavere end nye solceller og vindmøller kan producere til.

I Danmark indgås der lidt lignende kontrakter for et begrænset antal fuldlast timer

Små reaktorer mener jeg ikke giver mening udenfor militært regi.

Hvis Copenhagen Atomics laver en seriøs business case for at drive KK værker videre på en måde hvor spent fuel pools renses og der udvindes værdifulde metaller samtidigt med at der opnås reduktion af udgifter til dekommissionering og slutdepot, så er tankegangen om at lokalisere deres små reaktorer, hvor der er hele infrastrukturen på plads inklusiv personale med relevant erfaring jo ikke tosset.

PAH VE er så afgjort et alternativ til KK og fossiler, og desværre er KK en hund i et spil kegler, fordi de kræver spinning backup til store units og ofte uplanlagt og over lange perioder. Den type backup er meget dyr at have stående i forhold til den beskedne backup et VE system kræver. HVDC vil hjælpe alle og KK allermest, men det er notorisk svært at slås videre med meget dyr og ufleksibel KK strøm.

  • 3
  • 4

Anders Juhl Jensen

Blå hjørne stiller jo netop ikke rigtigt op.

Bill Gates blev helt til grin da han sagde at internettet var en forbipasserende grille og endnu mere til grin, da han i 2011 postulerede at "‘Cute’ Tech Won’t Solve Planet’s Energy Woes".

Her fire år efter er KK og fossiler bortset fra fracking gas, der sælges til spotpriser, smadret ud af markedet og kursen er sat imod at udkonkurrere fossiler helt og aldeles, så verden bliver baseret på VE og Synfuel.

Kina har afset midler til at 750 mand kan forske i Thorium reaktorer - bestemt ikke en all out satsning og en satsning, der totalt blegner ved siden af deres meget mere realistiske satsning på vindmøller og solceller.

KK har haft sin chance, men greb den ikke. Fusion får af bizarre årager stadigt sin chance, men kommer jo aldrig ned i nærheden af de LCOE niveauer der er realistiske for VE.

Vi har en meget stor fissionsreaktor lige under fødderne og en gigantisk fusionsreaktor vi kredser rundt om. Tilsammen giver de os langt mere end meget rigeligt med energi, der kan høstes billigt nok til at hele menneskehedens fremtid kan baseres på det.

Ps. Copenhagen Atomics skal da klart forfølge deres spinkle chance for at afvikle KK værker, KK miner og KK berigningsanlæg, men de skal altså anlægge en realistisk vinkel på deres value proposition.

  • 1
  • 5

Lars Andersen

Jeg er 54, så der er gode chancer for at vindenergi har fortrængt mere CO2 end KK når jeg gør på pension og indenfor min forventede restlevetid er det helt sikkert.

Mit postulat om at nå det indenfor min levealder nås såfremt blot det ringeste år for udbygning af vindenergi i de sidste fem års tages som udgangspunkt.

Mit postulat om at det nås inden jeg pensioneres om 15 år nås såfremt de sidste fem års udvikling i vind LCOE gentages i de næste fem år, for så falder vind PPA fra pt. 2,1 US cent per kWh til 0,85 US cent per kWh og så bliver Synfuel baseret på vindenergi og havvand billigere end Diesel og Benzin.

Ifølge Nuclear Energy Institute, så var KK fuel prisen i 2013 0,79 US cent per kWh. Hvordan forestiller du dg at KK værker skal kunne konkurrere imod vindenergi og for den sags skyld solenergi, der har direkte kurs imod at producere strøm billigere end KK værker kan købe brændstoffet til.

  • 5
  • 5

Jeg har redegjort for relevansen.


Overhovedet ikke. At blande en eller anden tilfældig prisaftale for vindenergi med
stor statsstøtte ind i et forslag om at benytte brugt brændsel fra atomenergi - som
ikke får statsstøtte, må siges at være off-topic.
Og så skal jeg forklare hvordan prisen for nye atomkraftværker vil være sammenlignet
med den nuværende vindenergipris. Det bygger på en noget forkrampet tankegang.
Jeg anser både atomenergi og VE som alternativer til fossil energi - du fokuserer
ensidigt på vindenergien, som du åbenbart mener kan erstatte det hele - levere grundlast
- også i vindstille perioder?
Det er en smule komisk at nævne subsidiering til atomenergi med de massive tilskud VE-sektoren er nødt til at have for at kunne levere strøm, mine tal for USA vedrørende betaling til fonde for affaldshåndtering og dekommissionering er ikke bestridt, men hvem betaler for at fjerne ødelagte bølgekraftanlæg, havarerede vindmøller, vejslid, støjskader på naboerne etc.
Men det har jo ikke noget med ovenstående artikel at gøre.

Jeg er en smule skeptisk overfor mulighederne for at udnytte brugt brændsel i reaktorer
som energikilde. Kun få atomer er fissile eller kan blive det. Metoden er en afart af den
teknik, der kaldes transmutation. Den metode har ingen gang på jorden.

Du bruger en masse udtryk fra din kilder (spinning backup - hvad er det for en størrelse?).
Hvorfor ikke spørge i Frankrig, Finland eller USA, hvad de har af spinning backup. Med en
kapacitetsfaktor omkring 90% har det hidtil ikke været noget problem før VE-folkene kom på banen med nye udtryk for at sløre, at de ikke kan konkurrere på pris og stabilitet.

Jens, du har fået priserne for vind, uran, kul mv. fra en række lande, der har styr på økonomien.
Alligevel postulerer du at atomenergien leverer dyr strøm - selv om tallene viser noget andet.

KK har haft sin chance, men greb den ikke. Fusion får af bizarre årager stadigt sin chance, men kommer jo aldrig ned i nærheden af de LCOE niveauer der er realistiske for VE

Hvilken chance? Der er da pt. 70 stk. værker under bygning, 180 er ordrede og over 300 flere er i forslag.
Jens, du lever i din egen VE-verden hvor vinden blæser konstant, det gør den ikke, men skal have 100% backup.
Men indrømmet, udbygningen af atomenergi burde være langt større, hvilket også ville
fremme udbygningen af VE.

  • 3
  • 6

PAH

Du kan ikke gå tilbage til historiske tal når det gælder priserne på vindenergi og solenergi.

Jeg lever ikke i en særlig VE verden, hvor vinden blæser konstant.

Som du kan se i anden tråd, så er storage industrien i USA helt klare på, at det er fracking gas peak power værker der skal slås. Så een gang til går ny energiteknologi direkte i clinch med tungt subsidieret fossil energi med innovation som eneste våben. Prisen på at etablere batteri storage skal ned og antallet af cycles skal op samtidigt med at tabet per cycle skal reduceres.

I dansk kontekst er det benchmark, storage industrien skal slå, de norske hydropower anlæg og der ligger prisen per produceret kWh på ca. 25 øre, men mindre kan selvfølgelig gøre det økonomisk relevant med storage.

Jeg ved ikke rigtigt om det er fornuftigt at tage dit ord for at Copenhagen Atomics fagligt er for svage og det rent faktisk forholder sig som du påstår at de ikke kan udnytte spent fuel direkte på KK værkerne. Det vil være meget ærgerligt, hvis det forholder sig sådan, da der jo snart ikke er flere livslinier til KK industrien og det bliver meget dyrt at afvikle de eksisterende KK værker, hvis de ikke kan drives profitabelt længere.

Mht. de 70 værker under bygning, så lad os nu se hvor mange af dem som bliver færdige - selvom man er die hard KK fanatiker, så tæller økonomi vel også lidt.

Og jo dine tal vedrørende subsidiering af KK i USA er i aller højeste grad bestridt.

USA har næsten tilstrækkelig spinning backup til KK, men ikke mange år endnu. Frankrig har hydropower klar og jeg kender ikke de Finske muligheder, så godt, men regner med at de også har mulighed for at trække på vandkraft.

  • 4
  • 2

Preben

Ja til 5 øre per kWh, hvis prisdykket fortsætter med uformindsket hast blot få år endnu.

Solindustrien regner med at halvere prisen frem til 2020 og at nå 30% effektivitet i 2023.

Vindindustrien har klaret 58% LCOE fald på fem år og der er en hel del innovationer på vej ind i mainstream.

Vindindustrien har klare modeller for, hvordan udviklingen skal fortsætte, da det er mere af det samme selv om nogle få mindre spillere i industrien eksperimenterer med designs udenfor det klassiske koncept.

Du kan foretage en retrograd kalkulation af, hvad vindindustrien skal præstere ved at tage udgangspunkt i de ca. 3,2 US cent per kWh som vindmøller producerer til i dag i US interior helt uden subsidier. Det er 21 øre, så prisfaldet ned til 5,2 øre der er 2013 prisen for KK fuel kræver med andre ord 75% LCOE prisfald.

Ved en simpel alt andet lige betragtning, hvor man kun ser på de tre vigtigste faktorer:
1. Pris per installeret kapacitet
2. Kapacitetsfaktor
3. PPA løbetid

Så skal de hver forbedres med ca. 37%.

Det denne tekniske udvikling, der skal fortsætte. http://ing.dk/artikel/laengere-vinger-og-h...

Et konkret eksempel på denne udvikling er at en Siemens 6MW havvindmølle kun er marginalt tungere end en gammel Vestas 2,3MW havvindmølle.

Solindustrien er lidt anderledes, da der er flere forskellige teknologiske tilgange, der konkurrerer. Over tid er multi junction tyndfilm nok det bedste bud. Desuden er solindustri sværere at indpasse i stor skala nær markederne, men kan til gengæld nær markederne producere "behind the meter". De store muligheder fjernt for markederne åbner sig først når Synfuel produktion baseret på havvand og VE bliver rentabel og der behøver prisen ikke at nå ned på 5 øre.

  • 3
  • 2

Tak for svaret, Jens, det bliver spændende at se om det kommer til at holde stik - personligt tror jeg mest på solceller, der kan drage fordel af "behind the meter" og som tillige har fordelen af at kunne levere energi hvorsomhelst.

På bilen, toget, bussen, garagen, lastbilen, hjemmet, sommerhuset, båden, containeren osv.osv....

Danmark er selvfølgelig placeret en smule marginalt i den henseende; men langt de fleste mennesker bor på steder hvor lysindfaldet er større end i Danmark.

Det vigtigste, som jeg ser det, er at få effektiviteten op selvom det selvfølgelig også kan være interessant med meget billige solceller med lav virkningsgrad til stationære placeringer.

  • 1
  • 2

Mine eksempler på Greenpeaces manipulationer er ikke bestridt, hvilket også bliver vanskeligt, da det for længst er dokumenteret og beklaget af GP.

Hvad snakker du om Per. Det er jo helt sort

Hvilke manipulationer? Du insinuerer at GP har dumpet radioaktivt affald. Er det det du mener? Og ingen har bestridt det siger du. Ville det ikke være naturligt hvis du fremlagde dokumentation for dine beskyldninger. Du mener åbenbart st du kan fyre hvad som helst af og hvis ingen bestrider det bliver det til sandhed.

Indtil da vil jeg betragte det som endnu et udslag af din vane med at fylde debatten med løgn. Hvad mener Bjarke?

  • 7
  • 3

@Jens,

Mht. de 70 værker under bygning, så lad os nu se hvor mange af dem som bliver færdige - selvom man er die hard KK fanatiker, så tæller økonomi vel også lidt.
Og jo dine tal vedrørende subsidiering af KK i USA er i aller højeste grad bestridt.
USA har næsten tilstrækkelig spinning backup til KK, men ikke mange år endnu. Frankrig har hydropower klar og jeg kender ikke de Finske muligheder, så godt, men regner med at de også har mulighed for at trække på vandkraft.


Jeg spurgte til, hvad "spinning backup" er for noget, du svarer ikke. Det lyder som noget akademisk sort snak, for realitererne er jo den, at grundlasten overalt på kloden stort set klarer sig selv - for KK-værker planlægges nøje, hvornår man skifter brændsel - det sker naturligvis i de perioder hvor el-forbruget er lavest. Jeg efterlyser et tilsvarende for vindmøllerne, hvorledes ligger det med den?
I Finland har man fået grøn lys for endnu et atomkraftværk, mon ikke de kender alle dine vrangforestillinger ganske nøje?
I Frankrig har man vedtaget for længst, at VE skal dække en større andel af el-produktionen, og KK-værkernes andel ikke skulle øges.

Du mener mine tal for subsidiering i USA er bestridt, jeg har ikke sat tal på, så jeg ved ikke helt, hvad du hentyder til. Jeg har efterlyst eksempler på subsidiering, men du har kun nævnt en gratis gang kølevand, som også kulværker anvender. Det koster da ikke forbrugeren noget og svarer til at vindmøller får gratis luft!
Jens, du må vel kunne erkende, at der ikke gives tilskud til KK-værkernes produktion, de får end ikke præmiering for helbreds- og miljøeffekterne. jeg syndes det er urimeligt, at KK-produktionen ikke får ligestilling med VE.
Og så bemærker jeg du ikke rigtig kommenterer de gigantiske pengetanke, som skrabes sammen
i USA fra KK-værkernes drift. Det er ikke deres skyld, at Obama fik bremset op for deponeringen af atomaffaldet i det næsten færdige anlæg ved Yucca-bjerget - angiveligt for at sikre stemmer til valget fra Nevada. Det kan man da ikke laste KK-industrien for - vel?

  • 2
  • 3

@Søren Fosberg,

Hvilke manipulationer? Du insinuerer at GP har dumpet radioaktivt affald....
Du mener åbenbart st du kan fyre hvad som helst af og hvis ingen bestrider det bliver det til sandhed.
Indtil jeg betragte det som endnu et udslag af din vane med at fylde debatten med løgn.


Når du fortsætter med at beskylde mig for at være løgner, kommer jeg til at tænke på remsen "Det man siger er man selv".
Jeg har hverken beskyldt eller insinueret at Greenpeace har dumpet radioaktivt affald, jeg nævnte blot et eksempel med at de kom med en død sæl som de lagde på Rømøs strand til brug for en tysk TV-udsendelse om forureningen i Danmark.
Jeg har intet sagt om hvad de gjorde med sælen efterfølgende, det får du vendt til at jeg har påstået at de dumpede radioaktivt affald.
Læs mine indlæg en gang til, for det her er en klar "ommer".

  • 3
  • 6

Hvem var det lige der skrev:

De radioaktive tønder du nævner i massevis, las os høre, hvad de indeholder. Måske har Greenpeace selv smidt dem ud?

Det er såmænd den samme der lige har påstået følgende:

Jeg har hverken beskyldt eller insinueret at Greenpeace har dumpet radioaktivt affald...

Helt ærlig. Hvem tror du du narrer?

  • 5
  • 2

Det er såmænd den samme der lige har påstået følgende:


Du er åbenbart blevet narret, for der står ikke som du mener, at jeg har påstået
af Greenpeace har smidt dem ud, jeg har stillet spørgsmålet, om de selv har gjort det.

Hvorfor vil du, Søren eller andre ikke fortælle, hvor de famøse tønder stammer fra? Det er da
utrolig så svært I har det med at skulle dokumentere det, at selv en provokerende bemærkning som ovnstående end ikke kan få jer på banen.
Jeg har blot stillet mig tvivlende overfor påstanden om, at den skulle stamme fra Cap de la Hague-anlægget.
Greenpeace manipulerer med fakta, det accepterer i. Det gør jeg ikke.
De manipulerede fkes. med prøver de udtog på et ulovlig togt til en boreplatform, Brent Spar.
Jeg tror ikke på Greenpeace, men du og Søren er da velkommen til at fortsætte jeres næsegruse beundring for deres metoder. Jeg og medstifteren Patrivk Moore mener, de står i vejen for fremskridt.

  • 3
  • 7

De radioaktive tønder du nævner i massevis, las os høre, hvad de indeholder. Måske har Greenpeace selv smidt dem ud?

Og du vil påstå du i ovenstående citat ikke insinuerer at Greenpeace har dumpet radioaktivt affald?

Kniber det med at forstå dansk?

Og så fortsættet i din sædvanlige rådne debatstil med at tillægge mig holdninger jeg på intet tidspunkt har givet udtryk for.

Du burde sparkes ud af debatten på røv og albuer.

  • 7
  • 3

PAH

Du har allerede været igennem en længere udveksling med mig om US KK værker betaler tilstrækkeligt til forsikring, giver tilstrækkelig forsikringsdækning og sparer tilstrækkeligt op til dekommissionering, sparer tilstrækkeligt op til slutdepot samt betaler for den nødvendige spinning backup eller de ekstra foranstaltninger, der skal til for at sikre samfund imod terrorister.

Som en lille imødekommelse af mit synspunkt om at KK er subsidieret, så indrømmer du at KK værker bruger vand og nævner at det gør fossile værker også. Tak.

Selvom det ikke er helt korrekt, så er det da en begyndelse at du er med på at KK værker har et forbrug af vand. En stor del af de fossile kraftværker man bygger nu har ikke noget vandforbrug, da der er tale om gasmotorer.

Hele sydvest USA har enorme problemer med tørke og Californien der er den største landbrugsstat i USA er inde i alvorlig tørke.

Hver kWh produceret på et KK værk bruger 2,7 liter og vanddamp i atmosfæren er en glimrende omend kortlivet drivhus gas.

Solcellers og vindmøllers vandforbrug skal måles i milliliter per kWh.

Jeg forstår udemærket, at du som KK glad mand gerne vil se bort fra det store billede, hvor ubetalte regninger og subsidier jo hører med, men det klinger altså megt hult når du og flere andre REO'er gerne hamrer på de meget mindre problemer i forbindelse med solceller og vindmøller.

Hvis det gælder om at finde top KK mænd, der har vendt ryggen til KK med noget bedre indsigt og fornuft end Patrick Moore, så skal du bare sige til.

  • 6
  • 3

Og du vil påstå du i ovenstående citat ikke insinuerer at Greenpeace har dumpet radioaktivt affald?
Kniber det med at forstå dansk?


Jeg har ingen besvær med at forstå dansk.
På trods af flere anmodninger, har ingen endnu givet et bud på, hvem der har
efterladt disse tønder.
Jeg har set en påstand om, at der stemmer fra oparbejdningsanlægget. Det
har jeg anfægtet og nævnet, at det jo også kunne stamme fra Greenpeace,
som tidligere har benyttet sig af denne form. Det eksempel ignorerer du totalt.

Jeg må vist opgive at få opklaret, hvem der har efterladt tønderne.

Måske synes du det er gedigen debatform at skylde den nukleare industri for
at have lavet svineriet, det gør jeg ikke. Jeg vil gerne se en ordentlig dokumentation.

  • 4
  • 7

@Jens Stubbe,

Hver kWh produceret på et KK værk bruger 2,7 liter og vanddamp i atmosfæren er en glimrende omend kortlivet drivhus gas.


Jeg stillede et par spørgsmål, du vælger at ignorere dem og tager i stedet
et par andre ting op. Hvad er spinning backup til KK for en størrelse, og hvordan løser
du det problem ved vindmølleparker? Hvad skal erstatte dem ved vindstille?

Du undlader helt at tilgodese helbreds- og miljøeffekter, som KK-værkerne har,
hvorfor egentlig? Det er da en realitet, som bl.a. IPCC også erkender.

Californiens nedbør svigter, men deres akt for få atomkraftværker anvender
havvand til køling - eller rettere sagt, til at kondensere de ca. 30 gr. varme
dampmængder til vand. Kølevandet returnere til havet igen og forårsager ikke de
følgeeffekter du nævner, der gælder alene de, der er placerede inde i landet og bruger flodvand
til kondensering af dampen i de velkendte køletårne.
Det gør hverken til eller fra, om Californien anvender KK, vind eller kul.
Bortset fra, at det vil løse problemet noget, hvis man etablerer et afsaltningsanlæg med KK
som basis. Det har man planer om i Jordan og Emiraterne.

At vanddampen er en kraftig drivhusgas er jeg enig i, men du glemmer vist, at de erstatter jo kulfyrede værker. Jeg opvejer så fordele og ulemper, som klart viser en miljømæssig fordel ved KK.
Du har endnu ikke oplyst, hvad subsidierne til KK består af, lidt tågesnak om transport mv. Du må være mere præcis. Det er man da når talen er om vindmøllernes subsidier, garanterede priser kendes ikke indenfor KK, heller ikke har man ved KK problemer med helbreddet hos de nære naboer.
Jeg er grundlæggende uenig i din fortsatte modsætningsforhold mellem KK og VE, jeg mener
fortsat at de begge skal bruges til at få fossil energi udfaset.
Med din model vil det ikke ske, men det vil sætte mere gang i brugen af fossil energi.

  • 4
  • 7

PAH

Du kandiderer i min bog snart til titlen som den mest useriøse debatør her på Ing.dk.

Accepterer du stadigt ikke at vind LCOE i US Interior er 3,2 US cent per kWh over en 20 årig PPA kontrakt helt uden subsidier.

Tror eller tror du ikke på at det svarer til et LCOE prisfald på 58% over de sidste fem år eller er det også til debat.

Mener du at EIA ikke kom med en rapport i 2012, hvor de gennemgik 9 studier hvoraf det mindst urealistisk forudså 30% prisfald for vindenergi frem imod 2030 med baseline 2011 eller er det også til debat.

Mener du at stadigt at dine uddaterede OECD tal er mere relevante end nye valide tal baseret på faktiske indgåede kontrakter.

Mener du at et fortsat prisfald er umuligt indenfor tidsrammen frem til 2030 eller mener du at fx den rapport, der er omtalt her http://www.windpowerengineering-digital.co... der konkluderer mellem 30 og 50% prisfald på vindmøller som forventelige er overoptimistisk.

Mener du på baggrund af den historiske udvikling og de nyeste forudsigelser fra branche specialister at det vil være usandsynligt at vind LCOE når under prisen for nuclear fuel eller mener du at det er helt usandsynligt.

Mener du at Fracking industrien i USA bukker under på trods af sine store subsidier og frie licens til at videresende store eksternaliserede udgifter eller tror du at de magisk bliver konkurrencedygtige med vindenergi og storage.

Mener du at kulindustrien på samme måde på magisk vis også klarer skærene.

Man fristes til at tro, at du over en kam benægter alle disse facts.

Min opfordring til dig og alle de andre i REO er at i holder en generalforsamling, hvor i helt og aldeles ændrer jeres vedtægter og fremover koncentrerer jer om at analysere og oplyse om mulighederne for at nedlukke KK dødsboet ansvarligt. Copenhagen Atomics teknologien ville potentielt være et meget velkomment bidrag til at lukke dødsboet med færrest muligt risici og med så få omkostninger som muligt. Dit mantra om at KK kan sameksistere med VE forudsætter logisk set at KK ikke er faktorer dyrere end VE som tilfældet allerede er nu.

  • 6
  • 4

@Jens Stubbe,

1.Du kandiderer i min bog snart til titlen som den mest useriøse debatør her på Ing.dk.
2. Accepterer du stadigt ikke at vind LCOE i US Interior er 3,2 US cent per kWh over en 20 årig PPA kontrakt helt uden subsidier.


1. Tak, til gengæld vil jeg tilbyde gratis peer-reviewing af bogen.
Jeg stillede et klart spørgsmål, det ignorerer du for 3. gang - i stedet får jeg en række
spørgsmål i emner, jeg slet ikke har lagt op til - "god dag mand - økseskaft".
Alle dine eksempler på priser kan du spare, det eneste jeg har reageret imod er skrønen om
subsidiering af atomenergi, hvor KK-modstandere har en stor liste af nonsens-eksempler. bl.a. tælles forskningsmidler til fusionsenergi, forsøgsreaktorer, nuclearmedicin etc. med som subsidiering af atomkrafværker.

Jeg er da stolt over at især dansk vindkraft har udviklet sig til at levere stadig
billigere strøm, men det ændrer på ingen måde mine argumenter. jeg ser ikke de
to energikilder som alternativer, men som medarbejdere - prøv nu lige at forstå det.
Forholdet svarer til at man går ind for alene at slukke ildebrande med vandpistoler, jeg
går også her ind for at man bruger (grundlasten) brandsprøjterne.
Vindenergien kan slet ikke hamle op med KK-værkerne, der leverer el konstant, medens
vinden varierer, det ignorerer du helt.
2. LCOE kan du ikke bruge til at foretrække den ene for den anden. Hvis du ser på tallene
for USA, så ligger nuklear- og vind stort set ens. Bortset fra at kapacitetsfaktor og levetid for vind er
sat i overkanten, medens KK-værkernes levetid er underestimeret. De kan stort set alle fået forlænget
driftslicensen til 60 år - foreløbig.

3. Jeg ser stadig ingen forskal til statsstøtte til driften af atomkraftværkerne, jeg ser blot du benægter at vindenergien får subsidier - har du slet ikke hørt om de skattebegunstigede regler, som bl.a. Vestas venter på at man skal vedtage omkring årsskiftet?
  1. De prisaftaler som du gør et stort nummer ud af, kan jeg ikke se, kan bruges til noget argument
    i en debat. Med den i hånden kan du højst bruge den til at lukke af for solenergi oma.

    Den med det nukleare dødsbo er ikke mit bord, det evangelium må du udbringe til den store række af nationer, der har atomenergi på deres energiplaner. I Emiraterne er man ved at bygge på 3 reaktorer, måske er der en mission at gå i gang med?
    I Danmark fortsætter vi ufortrødent med at poste milliarder i vindenergi i mange år endnu - sidste år leverede vindenergien søreme ca. 5% af Danmarks energibehov! I følge DONG anvendte vi ca. samme mængde energi fra KK-værker i samme tidsrum.

    Jens, jeg tror du må leve med, at i virkelighedens verden vil der ske udbygning af både vind- og atomenergi. Nogle satser på det ene, andre på noget andet, en del satser på begge dele.
    Nogle få er så formørkede, at de kun satser på en enkelt.

    Fra Wikipedia vedrørende LCOE:
    Externalitet: Atomkraft har stort set arbejdet i henhold til en ramme, forsikring, der begrænser eller strukturer uheld forpligtelser i henhold til Paris-konventionen om ansvar nukleare tredjepart, Bruxelles-tillægskonventionen og Wien-konventionen om civilretligt ansvar for nuklear skade [25] og i USA.
    (Price-Anderson Act) . Det hævdes ofte, at denne potentielle mangel på ansvar repræsenterer en eksterne omkostninger ikke inkluderet i prisen på kernekraft; men omkostningerne er lille, der beløber sig til omkring 0,1% af det udjævnede pris på elektricitet, ifølge en CBO undersøgelse. [26]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_elect....

  • 4
  • 6

PAH

God humor at du mener KK ikke sender vanddamp ud. Den termiske effektivitet på KK værker er ca. 30%, så resten skal køles væk, forklar lige hvordan det ikke fordamper vand.

Problemet er reelt og diskuteres internationalt og har også været diskuteret på ing.dk.

Specielt for landbruget er det dobbelt skrækindjagende at kølingen skal intensiveres med stigende ambient temperatur, da det jo kolliderer direkte med vækstsæsonen, hvor udbyttet forringes med reduceret adgang til vandressourcer.

Jeg ved at du er intelligent nok til at forstå problemstillingen og også at selvom det er en indirekte form for subsidier, så er den ikke blandt de dyreste. Faktum er dog at storage, solceller, vindmøller og peak power kraftværker enten ikke bruger vand eller betragteligt mindre af det.

Hvis det koster så lidt at forsikre på markedsvilkår, så foreslår jeg at det straks gennemføres.

Den samlede liability for alle Nucleare anlæg i USA er fastsat til $9,5 milliarder. Jeg lader de andre her på ing.dk vurdere om det er sandsynligt at en KK katastrofe i USA kan medføre større skader. Faktum er at i takt med ophobning af spent fuel i pools, nedslidning af KK værker, øget eksponering for terrorist trusler, stigende ejendomspriser, forøget størrelse på kommercielle fly osv. osv. så skal forsikringer af fx KK værker stige. Derudover er det vanvittigt at afskære borgere fra at kunne gøre ansvar gældende og vi ser jo de privatiserede katastrofer i fuldt omfang i Fukushima.

  • 5
  • 3

@Jens Stubbe,

'

God humor at du mener KK ikke sender vanddamp ud. Den termiske effektivitet på KK værker er ca. 30%, så resten skal køles væk, forklar lige hvordan det ikke fordamper vand.
Problemet er reelt og diskuteres internationalt og har også været diskuteret på ing.dk.


Den gode humor ved jeg ikke, hvad der hentydes til. For det kan vel ikke være den manglende lyst/evne til at forklare, hvad " spinning backup til KK for en størrelse". Efter 4 henvendelser er der stadig ingen forklaring - heller ikke hvem der har efterladt de nævnte tønder med et eller andet.

Jeg kunne sagtens henvise til mine svar tidligere, men jeg kan se du ikke rigtig ved, hvorledes kraftværker fungerer. Derfor en ekstra forklaring - desuden er du velkommen til at besøge min hjemmeside, hvor dette emne er belyst med tekster og figurer samt referencer.
For grundlastværker af kondensationstypen - se her en animation:

https://www.dropbox.com/s/0txy3y5p52sfd81/...

Som du kan se er der tale om et lukket kredsløb for dampene. Hvis der ledes 10 tons kølevand ind, vil der løbe 10 tons kølevand ud igen - med en 6-8 grader højere temperatur. Det kaldes for spildvarme, men den kan ikke bruges til noget nyttigt.

Som jeg nævnte tidligere, så sker der et tab af vanddamp ved værker, der benytter køletårne, men hvad er problemet her? Det ser ud som om du har læst lidt i en energibibel for vind - ikke? Køletårne anvendes for at undgå termisk forurening af flodvandet, alle konsekvenser er undersøgt inden tilladelse er givet. Du reagerer som om det er drikkevand, man anvender, det er det ikke. Du bedes forklare, hvorfor myndighedernes miljøundersøgelser forud for godkendelserne er så dårlig, du har ikke forklaret, hvorfor du ved bedre?

For en bilmotor udnyttes ca. 10% af energien, et a-anlæg udnytter energien 3 gange bedre - ca. 33% - et kulfyret kraftværk udnytter ca. 40-50%.
Udnyttelsen følger de fysiske love, jo højere tryk og temperatur i processen, des højere udnyttelsesgrad når man konverterer varmeenergi til en højere energikvalitet. El-energi har en langt højere kvalitet end feks. varmeenergi. Det kaldes for "exergi".
Når KK ligger med en lavere udnyttelsesgrad skyldes det ganske enkelt, at de arbejder ved en noget lavere temperatur og tryk i systemet, end den som kulfyrede værker gør.
Hvad problemet er fortæller du ikke i din omtale af tidligere debatter. Det eneste problem i de debatter har været, at mange ikke kan skelne mellem energikvaliteter og sætter lighedstegn ved 1 kWh ved 30 g C og 1 kWh el-energi. (El-energien er ca. 4 gange bedre - se Wikipedia).

Jeg konstaterer, at du ikke kan/vil fortælle, hvad "spinning backup til KK for en størrelse".

Den har du sikkert fundet i den kilde, der nu har fundet ud af, at det er odiøst at bruge vand!

Der er naturligvis problemer, hvis man bygger KK-værker, skoler, vindmøller mv. ovenpå et område med risiko for vulkanisme, jordrystelser eller tsunamitrusler. Alle USA's KK-værker har gennemgået en omfattende analyse for trusler af denne art, også af flystyrt. De fleste kan modstå et flystyrt af en jumbojet, men hvad er problemet? Der er mange barrierer, inden der bliver nogen konsekvenser på omgivelserne.
Hvorfor interesserer du dig ikke for lagre af sprængstoffer, benzin, olie, gasledninger, kemikalier?
Her er der mere at gøre godt med for en rask terrorist, hvis det er det, du hentyder til.
Det synes som om du ikke vil se i øjnene, at atomenergien eksisterer, den udbygges over hele kloden, men du foretrækker at hygge dig i din egen puppe? For du ved vel, at vindenergien har krævet flere dødsofre i USA, end KK-værkerne har gennem tiderne?

  • 4
  • 7

Hvis der ledes 10 tons kølevand ind, vil der løbe 10 tons kølevand ud igen - med en 6-8 grader højere temperatur. Det kaldes for spildvarme, men den kan ikke bruges til noget nyttigt.

@Per: Det har du opfattet helt korrekt. Men du har ikke opfattet at det er denne opvarmning der ikke kan tolereres for mange værker på grund af påvirkningen af vand miljøet. Så mens det er rigtigt at spildvarmen ikke kan bruges til noget nyttigt har det alligevel stor betydning for driften.

"When nuclear power plants remove water from a lake or river for steam production and cooling, fish and other aquatic life can be affected. Water pollutants, such as heavy metals and salts, build up in the water used in the nuclear power plant systems. These water pollutants, as well as the higher temperature of the water discharged from the power plant, can negatively affect water quality and aquatic life." (U.S. Environmental Protection AgencyU.S. Environmental Protection Agency).

Udover miljøbelastninger er der to andre risici: At vandniveauet floden/søen synker ned under kølevandindtaget og at vandtemperaturen bliver for høj til at sikre den nødvendige køling.

Denne form for køling er derfor stort set bandlyst (i USA) medmindre der tages vand fra havet.

I stedet kan man bruge køletårne som imidlertid medfører et anseeligt fordampningstab og altså gør indhug i den lokalt tilgængelige vandresource. Også et potentielt problem. I en situation med stigende vandforsyningsproblemer mange steder og med kraftværkslevetider på 40 - 60 år (akraft) er sikring af vand til køling ikke et simpelt problem som du med vanlig opblæsthed stemmeføring forsøger at bilde os lægmænd ind.

Alle energisystemer afhænger kritisk af vandresourcer. Selv om vind og solceller ikke direkte har brug for vand kræver de som regel back up systemer (spinning back up f.eks) som er afhængige af vand. Og minedrift til produktion af råvarer og produktions energi bruger masser af vand for alle teknologier. Så ingen systemer kommer uden om vand. Men der er forskel på vandforbruget og det kan være en afgørende faktor for valg af teknologi på hver enkelt lokalitet

  • 3
  • 3

Den gode humor ved jeg ikke, hvad der hentydes til. For det kan vel ikke være den manglende lyst/evne til at forklare, hvad " spinning backup til KK for en størrelse". Efter 4 henvendelser er der stadig ingen forklaring - heller ikke hvem der har efterladt de nævnte tønder med et eller andet.

Jeg kunne sagtens henvise til mine svar tidligere, men jeg kan se du ikke rigtig ved, hvorledes kraftværker fungerer. Derfor en ekstra forklaring - desuden er du velkommen til at besøge min hjemmeside, hvor dette emne er belyst med tekster og figurer samt referencer.
For grundlastværker af kondensationstypen - se her en animation:

https://www.dropbox.com/s/0txy3y5p52sfd81/...

Som du kan se er der tale om et lukket kredsløb for dampene. Hvis der ledes 10 tons kølevand ind, vil der løbe 10 tons kølevand ud igen - med en 6-8 grader højere temperatur. Det kaldes for spildvarme, men den kan ikke bruges til noget nyttigt.

Som jeg nævnte tidligere, så sker der et tab af vanddamp ved værker, der benytter køletårne, men hvad er problemet her? Det ser ud som om du har læst lidt i en energibibel for vind - ikke? Køletårne anvendes for at undgå termisk forurening af flodvandet, alle konsekvenser er undersøgt inden tilladelse er givet. Du reagerer som om det er drikkevand, man anvender, det er det ikke. Du bedes forklare, hvorfor myndighedernes miljøundersøgelser forud for godkendelserne er så dårlig, du har ikke forklaret, hvorfor du ved bedre?

For en bilmotor udnyttes ca. 10% af energien, et a-anlæg udnytter energien 3 gange bedre - ca. 33% - et kulfyret kraftværk udnytter ca. 40-50%.
Udnyttelsen følger de fysiske love, jo højere tryk og temperatur i processen, des højere udnyttelsesgrad når man konverterer varmeenergi til en højere energikvalitet. El-energi har en langt højere kvalitet end feks. varmeenergi. Det kaldes for "exergi".
Når KK ligger med en lavere udnyttelsesgrad skyldes det ganske enkelt, at de arbejder ved en noget lavere temperatur og tryk i systemet, end den som kulfyrede værker gør.
Hvad problemet er fortæller du ikke i din omtale af tidligere debatter. Det eneste problem i de debatter har været, at mange ikke kan skelne mellem energikvaliteter og sætter lighedstegn ved 1 kWh ved 30 g C og 1 kWh el-energi. (El-energien er ca. 4 gange bedre - se Wikipedia).

Jeg konstaterer, at du ikke kan/vil fortælle, hvad "spinning backup til KK for en størrelse".

Den har du sikkert fundet i den kilde, der nu har fundet ud af, at det er odiøst at bruge vand!
Der er naturligvis problemer, hvis man bygger KK-værker, skoler, vindmøller mv. ovenpå et område med risiko for vulkanisme, jordrystelser eller tsunamitrusler. Alle USA's KK-værker har gennemgået en omfattende analyse for trusler af denne art, også af flystyrt. De fleste kan modstå et flystyrt af en jumbojet, men hvad er problemet? Der er mange barrierer, inden der bliver nogen konsekvenser på omgivelserne.
Hvorfor interesserer du dig ikke for lagre af sprængstoffer, benzin, olie, gasledninger, kemikalier?
Her er der mere at gøre godt med for en rask terrorist, hvis det er det, du hentyder til.
Det synes som om du ikke vil se i øjnene, at atomenergien eksisterer, den udbygges over hele kloden, men du foretrækker at hygge dig i din egen puppe? For du ved vel, at vindenergien har krævet flere dødsofre i USA, end KK-værkerne har gennem tiderne?

Spinning backup er store typisk kuldrevne værker, der drives under deres mærkeeffekt, så de hurtigt kan skalere produktion op ved eventuelt bortfald af en eller flere KK kraftværksblokke. Disse værker er også en døende race og de kører ikke med samme effektivitet når de kører under deres mærkeeffekt.

Dine fantasier om, hvordan køling fungerer er fantasier og iøvrigt godt gennemgået af Søren Fosberg. Forstår du ikke at du sætter hele din troværdighed på spil ved ikke at acceptere almindeligt accepterede kendsgerninger.

Gennemsnittet for eksisterende kulkraftværker ligger 30-35% og det gælder også for KK værker, men det er rigtigt at moderne udgaver af begge teknologier har værdier svarende til dine anførte.

Flystyrt er ikke kun en relevant trussel imod reaktoren, men også imod spent fuel pools, der er ophobet ved mange KK værker verden over og fx ved alle KK værker i USA.

Jeg er benhård modstander af gifte i miljøet og uansvarlig omgang med eksplosiver.

Dem der i dag opfører et KK værk taber penge og kommer til at lukke dem længe inden deres tekniske levetid er overstået.

Jeg forventer at vindmøller også i fremtiden vil kræve langt flere dødsfald per produceret kWh end KK, men betragter vindenergi som en af de to førende VE teknologier, der kan udkonkurrere alle fossile energiformer inklusiv fracking, kul olie osv. De få som ved uheld kommer til at ofre deres liv i vindmøllebranchen er efter min mening at sammenligne med mange andre, der tager jobs som er almindeligt kendt for at være farlige såsom brandmænd, soldater, politifolk, journalister osv.

Og VE bidrager som selv du vil kunne forstå langt mere til fremgang i verden end KK.

  • 4
  • 5

@Per: Det har du opfattet helt korrekt. Men du har ikke opfattet at det er denne opvarmning der ikke kan tolereres for mange værker på grund af påvirkningen af vand miljøet. Så mens det er rigtigt at spildvarmen ikke kan bruges til noget nyttigt har det alligevel stor betydning for driften.


Jamen det er da almindelig praksis, der er intet nyt i de i øvrigt korrekte oplysninger, som jeg
for længst har nævnt. Der er intet nyt i det, du nævner i indlægget.
KK-modstanderne er dybt utroværdige i deres argumentering. De har i årevis lukket øjnene for
de kulfyrede værkers vandforbrug til kraftværker og andre anlægs brug af køletårne, de er åbenbart 100% accepterede. Det er først da kul blev erstattet af uran, at de kommer på banen med dyb bekymring over at der bruges nogle få % af floders vandføring. Hvis jeg tager fejl bedes du nævne, hvor du selv har brugt miljøvåbnet overfor de mange kulværker, der ligger langs de europæiske floder?
Et andet problem er, at KK-modstandere ikke sætter sig ind i sagerne. Problemet med flodvandet er ikke mange på vand, men at der ofte er for meget vand. Følg med i medierne om oversvømmelser i USA og Europa i 2014.
Måske kan du fortælle os andre, hvor meget vand fra USA's floder, der anvendes til drikkevand som du antydede?
Det er da ikke opblæsthed at næve, at alle KK-værker med køletårne, skal have myndighederne tilladelse til at bruge flodvand. Tilladelsen gives naturligvis efter grundige analyser, som jeg tidligere har nævnt. Det bekymrer mig, at ingen af Jer er bekymrede over vandforbruget af kulværkerne, her har I sovet gevaldigt i miljøtimerne!
Jeg er blevet klogere i denne debat mht. til hvorfor man ser en voldsom stigning i CO2-udledningen.

  • 2
  • 6

@Jens Stubbe,

Spinning backup er store typisk kuldrevne værker, der drives under deres mærkeeffekt, så de hurtigt kan skalere produktion op ved eventuelt bortfald af en eller flere KK kraftværksblokke. Disse værker er også en døende race og de kører ikke med samme effektivitet når de kører under deres mærkeeffekt


Jeg skulle lige til at rose dig for et godt og sagligt indlæg, men så opdagede jeg at det meste var klip fra mit tildigere indgeg.
Men tak for et oplysningen om "spinning backup". Så vidt jeg kan se i statistikken, så ligger kapacitetsfaktoren for kul og uran i USA's grundlastværker omkring de 90%, det tyder da på, at det kører godt.
Dit håb om nye KK-værkers økonomiske ruin burde du nævne overfor Emiraterne, der er i gang med 4 store anlæg, der er klar til drift inden 2020 - i Kina hører de nok ikke efter.
Men det er korrekt, at problemet er financieringen af KK-værkerne, hvor investorer skal vente mange år før de får forrentning. Det problem burde kunne løses, hvis man skal have standset CO2-stigningen.
Jeg ser du har læst et par rapporter fra KK-modstanderne vedrørende "spent fuel" og terror-angreb. Det problem er belyst i en rapport til kongressen i USA, hvor man har taget forholdsregler, så de nu er sikrede. Men hvad problemet er, ved jeg egentlig ikke, for i følge KK-modstandere er brugt brændsel så farlig, at man dør ved at omgås det. Det burde afholde evt. terrorister at håndtere det. At det vil kræve enorme kraner at få det bugseret holder nok mange tilbage. Det eneste anslag jeg har set er fra Greenpeace, der pralede med at de havde gået og cyklet inde på pladsen ved Ringhals uden at blive antastet. Så Ringhals mangler ingen brugte brændselsstave.
Din tyrkertro til at vindenergi kan overtage det hele holder ikke - slet ikke i dag, hvor vi holdes kørende af Nordens elproduktion. Uden den kunne vi lukke Danmark - uanset hvor mange vindmøller, der var i drift!!
Læs i øvrigt Torkils tal for energi i en anden tråd.

  • 4
  • 7

PAH

Tror ikke at terrorister regner deres eget liv for noget og specielt ikke hvis de som noget tyder på er muligt stadigvæk kan kapre et fly. Franskmændene mener at der allerede er 5.000 med Europæisk baggrund som kæmper for IS og at tallet med udgangen af 2015 vil runde 10.000. Risikoen er der derfor uomtvisteligt.

Selvfølgelig holder min tro på at vind energi vil udkonkurrere fossil energi - det er allerede sket og hvis du ellers tager skællene fra øjnene vil du se at det også kommer til at udkonkurrere olie.

Angående nordmændenes hydropower, så koster den ca. 25 øre per kWh med stigende trend, så det er snarere nordmændene, der sidder i en alvorlig klemme, hvor de sådan set kun kan vente på at de må eksportere med tab. For svenske KK værker er situationen jo den samme. Storage markedet forventes i USA at gro med 250% i 2015 og deres benchmark er ikke 25 øre per kWh, men at levere el til lavere pris end man kan med fracking gas peak power værker.

  • 5
  • 1

PAH

Vandresource problemet er ikke fokuseret på KK og det er ikke en ny foreteelse at bekymre sig om det, men klimaforandringer og befolkningstilvækst har gjort problemstillingen væsentligere.

Enhver der sælger kraftværker ved at vandforbruget skal belyses og de ved også at kraftværkets effektivitet beregnes efter hvor godt der kan køles.

I Californien kiksede en række geotermiske værker, fordi de var for grådige med vandet og der er adskillige steder, hvor geotermi er et problem at etablere pga. af for lidt vand.

Hvorfor indrømmer du ikke bare at KK bruger vand og derfor kun bør ligge, hvor der er masser af vand og helst havvand.

  • 5
  • 2

"Et andet problem er, at KK-modstandere ikke sætter sig ind i sagerne. Problemet med flodvandet er ikke mange på vand, men at der ofte er for meget vand."

snikke snakke snikke snakke og katten gør æg

  • 4
  • 4

@Jens Stubbe,

Tror ikke at terrorister regner deres eget liv for noget og specielt ikke hvis de som noget tyder på er muligt stadigvæk kan kapre et fly.


Du snakker udenom. Du tager ikke stilling til de praktiske forhold. Hvad hjælper det at en terrorist ikke er bange for at dø, men hvis det sker under arbejdet med at bakse med de tonstunge brugte brændselselementer, så er problemet vist løst?
Du fortsætter med påstanden om vandforbrug - det gælder stadig ikke for kondenserende værker uden køletårne. Der er vandforbruget mindre end det, det solceller kræver til rengøring.
Der er foretaget minituøs analyse før tilladelsen til at bruge flodvand. Mit argument vedrørende problemer med oversvømmelse lukker du af for, flere køletårne vil da formindske oversvømmelserne - ikke?
Vi tager den en gang til. Et KK-værk bruger 10-15.000 l kølevand i sekundet til at kondensere dampen. Det var bruges ikke, det løber ud igen i havet. Det burde være let at forstå?
Min pointe til dig og Søren var dog en anden, nemlig at ingen har skænket køletårne en tanke før KK-værkerne kom ind i billedet. Der er tusindvis af køletårne til kul- gas- og oliefyrede anlæg.
KK-værker placeres fortrinsvis ved havet, men det er der mange, der ikke kan bruge. Hvad med Rusland, Tyskland, Slovenien og de andre stater? Men bare rolig, det hele er undersøgt nøje.

Det findes der oceaner af analyser af vindenergi som en meget dyr energiform - der ikke leveres når kunderne har brug for den.
DØR har i en rapport analyseret det nærmere - for adskillige år siden.
Og møllerne holder ikke evigt. Det gør vindkraften noget dyrere end kulkraft.
http://fys.dk/fipnet/9_vind/91_temaer/913_...
De svenske KK-værker er opgraderede så produktionen stiger mere end den danske udbygning af vindenergi. Så nogen er da uenige med dig, hvis vi ser udenfor Kruså.
Læs Ingeniøren:
http://ing.dk/artikel/mindst-118-gange-er-...
http://ing.dk/artikel/billig-vindstroem-fr...

@Søren Fosberg, tak for dit indlæg, der på bedste måde bekræfter min hypotese. Et af de bedre må jeg sige.

http://jyllands-posten.dk/international/us...
http://verdensnyt.dk/2014-05-07-usa-ser-kl...
http://www.bt.dk/udland/usa-frygter-oversv...
Ak ja, Al Gore råbte "Kald mig løgner, hvis der kommer snevejr i USA" ved en tale på et universitet.

Mange er bekymrede for klimaet og CO2, det gælder tilsyneladende ikke Jens og Søren?

  • 2
  • 8

PAH

Jeg har aldrig talt for at det skulle være nødvendigt at flytte spent fuel for at forårsage en nuclear katastrofe - det er din konstruktion.

Jeg er præcist ligeså kritisk overfor overforbrug af vand til ethvert andet formål end KK som til KK, så glem de beskyldninger. Og ja fordampet vand ender igen i havet det ved alle, men det mangler altså der hvor det tages fra i mellemtiden, hvorfor benægter du det indlysende. Statistisk er der ikke flere KK værker ved havet end inde i landet, men til gengæld kan man argumentere for at nogle af reaktorerne inde i landet ligger i områder der kun sjældent rammes af vandmangel.

Gamle prisanalyser om vindenergi er fuldstændigt ligesom sneen fra i fjor. Glem dem og forhold dig til hvad parter på det frie marked i USA er villige til at indgå bindende 20 årige kontrakter på. De utilities der køber strøm kalkulerer at tjene på det, så den pris de indgår PPA kontrakter til er mindst billig nok til at dække alle udgifter til indkøb af el fra vindmøller og de krumspring der skal til for betjene deres kunder med strøm lige når kunder vil have det. Dem som lægger jord til og dem som er developere på vindmølleparker ved up front at de gør en guldrandet forretning, da de jo skal have finansiering, hvad der kræver bankens godkendelse, og banker i USA foretrækker da som alle banker sunde projekter.

Hvis vil vente med at se virkeligheden i øjnene, så fred med det, men forbered dig på at blive viftet om næsen med uddrag af det som sker i den virkelige verden.

Svenskerne kommer også til at sløjfe deres reaktorer af økonomiske grunde tidligere end de ønsker det. Svenskerne gider i længden ikke at betale overpris og inddirekte subsidier og energimarkedet i EU er liberaliseret.

  • 5
  • 2

Jeg har aldrig talt for at det skulle være nødvendigt at flytte spent fuel for at forårsage en nuclear katastrofe - det er din konstruktion.


Uenig, du har brugt argumentet.
Jeg er enig i, at det kan være et problem, derfor er der også sket betydelige forbedringer i USA's håndtering. Men det er absurd at bruge argumentet om terroristmål uden at man fjerner affaldet, det er den eneste måde at kunne bruge det som en trussel, og det er da heller ikke sket endnu.
Jeg mener stadig ikke, at dine i øvrigt udmærkede argumenter er relevante i forhold til emnet, derfor har jeg valgt at nøjes med at påpege dine fejl.
Argumentet om billig strøm fra vindenergien holder ikke, den kræver massiv statsstøtte, den leverer ikke strøm i takt med forbruget, derfor ses et stigende salg af strøm til udlandet med priser under markedspriserne og tilbagekøb til en højere pris. Dine bemærkninger om at vindenergien kan levere strøm lige når kunderne vil have det må være en vittighed, der er vindstille i store dele af året. I højtryksperioder i ugevis.
Der er mange uløste problemer med vindenergien, de løses ikke ved at kontere udgifterne andre steder eller fyre en professor med ubelejlige sandheder.
http://www.landskapsskydd.se/pic/2014-08-0...

Atomenergien er et alternativ til fossil energi (sammen med lillebror vind), det har et stigende antal lande indset - du har fået dette dokumenteret, men vælger at lukke af for realiteterne og håbe på at planerne skrottes. Det sker naturligvis ikke.

Måske kan du pege på steder, hvor du har givet udtryk for bekymring for kulkraftværkers vandforbrug, jeg kan ikke se det nogen steder?
Her er et kulanlæg:
https://www.dropbox.com/s/4giz5o4k3cvf99j/...

  • 2
  • 8

Atomenergien er et alternativ til fossil energi (sammen med lillebror vind), det har et stigende antal lande indset - du har fået dette dokumenteret, men vælger at lukke af for realiteterne og håbe på at planerne skrottes. Det sker naturligvis ikke.

IEA arbejder med forskellige scenarier for udviklingen af energisektoren. For scenariet New policies Scenario skriver de om de investeringerne op til 2035:

To 2035, annual investment needs in the New Policies Scenario rise steadily towards $2 trillion,
while annual spending on energy efficiency increases to $550 billion. This means a cumulative
global investment bill of more than $48 trillion, consisting of around $40 trillion in energy supply
and the remainder in energy efficiency. The main components of energy supply investment are
$23 trillion in fossil fuel extraction, transport and oil refining; almost $10 trillion in power
generation, of which low-carbon technologies – renewables ($6 trillion) and nuclear ($1 trillion) –
account for almost three-quarters; and a further $7 trillion in transmission and distribution. http://www.iea.org/media/140603_WEOinvestm...

Her er VE investeringerne 6 gange så stor som atomkraft. Det deprimerende er naturligvis den dominerende rolle for fossiler. Men scenariet er "based on the contnuaton of existng policies and
measures as well as cautous implementaton of policies that have been announced
by governments but are yet to be given"

For 450 scenariet (450 ppm) har vi:

"Carbon pricing (also covering the industry sector) is implemented in most OECD countries
by 2020. The European Union, Australia and New Zealand have carbon pricing from the
beginning of the Outlook period, while carbon pricing is introduced in Japan and Korea from
2020 and 2015 respectively. For the United States and Canada, a shadow carbon price –
affecting only investment decisions in the power sector – is in place from 2015, with full
carbon pricing from 2020. Among non-OECD countries, carbon pricing is introduced from
2020 in China, Brazil, South Africa and Russia.
 Removal of subsidies for fossil-fuel inputs.
 Support for renewable technologies.
 National policies and measures, including for example increases in the lifetimes of nuclear
plants, support for carbon capture and storage (CCS), and targets to increase the share of
renewables and nuclear in the energy mix." http://www.worldenergyoutlook.org/media/we...

Fordelingen mellem de forskellige energiformer er ikke sådan at finde. I et 450 scenarie fra 2011 ligger fossiler på 55-60%, VE 30 og akraft 10%, meget tilnærmet. Men EIAs projektioner skifter jo hurtigt så en opdatering vil være relevant.

Jo Per, akraft har skam en vigtig rolle - og så har det en meget stor lillebror.

Kina er verdens største investor i akraft. Her er en interessant artikel for investorer. : http://www.investorideas.com/news/2015/ren...

  • 2
  • 1

PAH

Hvis du lige finder et sted, hvor jeg påsår at man skal stjæle fissilt materiale fra spent fuel pools, så optager jeg og offentliggør en video, hvor jeg æder Ingeniøren i bladudgave. Det er og bliver din konstruktion.

Vindenergien får suverænt mindst statsstøtte i USA per leveret kWh. Og i tilgift er der flere jobs, flere lokale indtægter og flere skatteindtægter fra vindindustrien per kWh end fra nogen anden form for elektricitetsgeneration.

Alligevel er strøm fra vind også i USA den suverænt billigste strøm.

Hvor i den sætning jeg skrev tidligere " De utilities der køber strøm kalkulerer at tjene på det, så den pris de indgår PPA kontrakter til er mindst billig nok til at dække alle udgifter til indkøb af el fra vindmøller og de krumspring der skal til for betjene deres kunder med strøm lige når kunder vil have det. " Læser du at jeg påstår at vindenergi leverer strøm når forbrugerne ønsker det. Nå ingen steder, men så er vi vel enige om det.

Per jeg er ligeså interesseret i at vindindustrien adresserer de relevante problemstillinger som du og jeg syntes du skal gå til myndighederne, hvis du kan bevise at vindindustrien har presset Universitetet til at fyre den bemeldte professor.

KK er ikke et alternativ til fortsat fossil alder, da det kræver at man når ned i priser per kWh der svarer nogenlunde til KK fuel priser. Det kan både vindenergi og solenergi og så lukker fossil industrien permanent pga. umulig konkurrence situation. Præcist som det sker for KK industrien.

Læs selv op på denne glimrende artikel skrevet af en glødende pro nuclear aktivist. bravenewclimate.com/2013/01/16/zero-emission-synfuel-from-seawater/

  • 4
  • 1

Søren

Tak for informationerne.

IEA er jo herostratisk berømte for deres fuldstændigt skæve projektioner. Det er totalt usandsynligt med fortsat udbygning af KK og fossiler i perioden, i det omfang der anslås.

I 2011 var de formentlig endnu længere ud på et overdrev omkring, hvor lidt de forventede af vind og solenergi.

Særligt tak til dig for det fine link om sammenbruddet for Kinas KK ambitioner, det ser unægteligt ud til at de snart vælger at stoppe op i tide.

Næste år er det så tid til at se om Kinas solindustri holder deres løfte om at solenergi dykker under prisen for elektricitet fra kulkraftværker, men det er jo nok kun en formalitet at vente så længe. Iøvrigt positivt at Kina bygger verdens største HVDC net.

  • 3
  • 1

Ofte når jeg følger debatten her på ing.dk kommer jeg til at tænke på denne artikel:
http://www.information.dk/514334


Ja, det er noget grimt svineri. Den slags kampagner virker desværre. F.eks. var det kulkraftindustrien i USA der begyndte skræmmekampagnen mod atomkraft. Friends of The Earth startede op takket været penge fra olie og gas selskabet Atlantic Richfield Company (ARCO). Historien er fuld af anti-akraft organisationer der modtager penge fra olie og gas industrien.

Gerhard Schroeder besluttede som tysk Kansler at udfase atomkraften i Tyskland; kort efter sin afgang som kansler blev han ansat af Gazprom.

Her kan du læse om kulindustriens arbejde i USA:
http://atomicinsights.com/smoking-gun-anti...

Mvh
Steen

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten