Danske forskere: Offentligt betalt forskning gemt bag betalingsmur

"videnskabsminister Charlotte Sahl-Madsen (K) forventes inden for den nærmeste fremtid at komme med et udspil på området"

Hvis danske forskere skal tvinges til at publicere andre steder end i anerkendte videnskabelige tidsskrifter, skulle man måske have sparet de mange ressourcer (primært forskernes tid), der er brugt på at rangordne tusindvis af tidsskrifter. Formålet med denne ragnordning af tidsskrifter var at kunne måle og veje forskningens kvalitet og derefter omfordele forskningmidlerne. Hvordan mon ministeren vil måle og veje forskerne fremover?

"Når danske forskere har behov for at læse en forskningsartikel baseret på forskning, som det danske samfund har betalt for at få udført, må de i stor udstrækning hive kreditkortet frem og betale mellem 10 og 35 dollar – eller tegne tidsskriftsabonnementer for langt større beløb."

Medmindre størstedelen af forskerne i andre lande også boycotter de fine og dyre tidsskrifter, skal danske biblioteker abonnere på dem alligevel. Eller tror politikerne, at danske forskere kan nøjes med at læse videnskabelige artikler, som skrives af danskere?

Lant de fleste forskere er via deres ansættelse knyttet til et elektronisk bibliotek. Hvis man bruger det, koster det ikke den enkelte noget, når det gælder langt de fleste tidsskrifter. Derimod udgives der en masse bøger - især fra Elsivier - hvor man skal betale. Disse kan dog også bestilles over de elektroniske biblioteker, men der vil typisk være en vis leveringstid, normalt en dag. Bruger man Googler Scholar går det normalt lidt hurtigere end ved søgning over fx Det Kongelige Bibliotek (dog kun et spørgsmål om 10-15 sekunder), og her er der på de søgninger jeg foretager næsten hver dag pdf-kopier af ca. 90% af søgeresultaterne.

Lant de fleste forskere er via deres ansættelse knyttet til et elektronisk bibliotek. Hvis man bruger det, koster det ikke den enkelte noget, når det gælder langt de fleste tidsskrifter.

Det er en stor udgift for bibliotekerne at abonnere på videnskabelige tidsskrifter. Det er vel den udgift, som nogle forestiller sig, at man kan spare. Det kan man bare ikke, medmindre man tvinger alle verdens forskere til at lave være med at publicere i de anerkendte internationale tidsskrifter.

Det koster noget at udgive et godt tidsskrift. Selvom reviewere ikke får en fyrstelig løn for at kvalitetschecke andre forskeres arbejde, er der udgifter - også selvom tidsskriftet ikke udkommer i en trykt udgave.

Man kan da godt oprette offentlige forlag til erstatning af de nuværende, men hov. Den nuværende regering går da vist ind for privatisering,

Artikelforfatterne kunne ellers have gjort deres artikler frit tilgængelige i offentlige databaser - selv om de er trykt af private tidsskrifter - men de benytter sig kun sjældent af denne ret.

Det er jo ikke svært eller dyrt at lave en lov, der påbyder dette parallelle alternativ. Det er kun rimeligt overfor skatteyderne og den 3. verden, så vi ikke behøver bruge ulandshjælp på at give udgivere i Vesten overskud.

DANSKE forskere bør selvfølgelig have fri adgang til DANSKE artikler inden for EGET FAGOMRÅDE, der er resultat af forskning STØTTET AF DEN DANSKE STAT. MEN: Al anden ny viden skal der betales for - simpelthen fordi de seriøse fagtidskrifter skal have en indtjening for a sikre, at det faglige niveau er i orden. Vi "ikke-ingeniører" kan jo heller ikke gratis læse den sidste måneds artikler i Ingeniøren - og det har jeg det fint med. L. Meulengracht, 6430 Nordborg

Jeg mener at vide at, i hvert fald indenfor mit omåde (fysik/astro), må tidskrifterne ikke tage sig betalt fra læserne for arbejde der er udført i US-government regi. Men det er nok muligt at der betales extra page-charge for at frigøre arbejdet.

Det er jo ikke svært eller dyrt at lave en lov, der påbyder dette parallelle alternativ. Det er kun rimeligt overfor skatteyderne og den 3. verden, så vi ikke behøver bruge ulandshjælp på at give udgivere i Vesten overskud.

Nej, men hvis alle verdens forskere gør det, hvad bliver så konsekvensen?

Ingen videnskabelige forlag vil kunne sælge abonnementer. Hvis forlagene fortsat skal eksistere, skal de tjene penge på en anden måde. Det kunne f.eks. være ved at sende regningen til de forskere, som publicerer.

Hvad vil konsekvensen være af det?

Medmindre bevillingerne til fri og uafhængig forskning øges, vil forskere, som får støtte fra industrien, have bedre råd til at publicere end forskere, som arbejder uafhængigt.

I stedet for at bruge ressourcer på at oprette og vedligeholde parallelle systemer, kunne man forlange af forlagene, at der skal være fri adgang til alle artikler via forlagenes hjemmesider senest ét år efter offentliggørelse.

1) Ingen videnskabelige forlag vil kunne sælge abonnementer.

2) Medmindre bevillingerne til fri og uafhængig forskning øges, vil forskere, som får støtte fra industrien, have bedre råd til at publicere end forskere, som arbejder uafhængigt.

3) I stedet for at bruge ressourcer på at oprette og vedligeholde parallelle systemer, kunne man forlange af forlagene, at der skal være fri adgang til alle artikler via forlagenes hjemmesider senest ét år efter offentliggørelse.

1) Og? Skatteydernes opgave er ikke at holde forlag i live.

2) Ingen forsker kan arbejde uafhængigt, da de ikke har midlerne (penge).

3) Rar tanke, håber det er realistisk, men er det ikke bare at kaste en restmonopolfrugt i kompromis.

1) Og? Skatteydernes opgave er ikke at holde forlag i live.

2) Ingen forsker kan arbejde uafhængigt, da de ikke har midlerne (penge).

3) Rar tanke, håber det er realistisk, men er det ikke bare at kaste en restmonopolfrugt i kompromis.

Vil du beskrive det optimale system?

...kunne man forlange af forlagene, at der skal være fri adgang til alle artikler via forlagenes hjemmesider senest ét år efter offentliggørelse.

Det har Science. Lad os få mere af det!

Vil du beskrive det optimale system?

Skal du have mysteriet om det mørke stof med?

[quote]

Vil du beskrive det optimale system?

Skal du have mysteriet om det mørke stof med?[/quote]

Næh, det høre nok bedst hjemme i en peer reviewed artikel.

Her må du gerne nøjes med at beskrive det optimale system til publicering af videnskabelige resultater. Du må jo have gjort din nogle tanker om det, siden du kun har kritik til overs for andres forslag.

Jeg er en meget flittig læser af artiklerne på arxiv, og er virkelig henrykt for denne form for fri information. Jeg har ikke nogen formel uddannelse inden for fysik, men har alligevel god forstand på det (selvlært).

Efter min mening er det slet ikke rationelt at begrænse adgangen til videnskabelig information. Det giver ikke større omkostninger, samfundsøkonomisk set, at alle borgere har adgang. Derimod gør det det muligt for almindelige borgere at fordybe sig i et videnskabeligt emne, i stedet for at være henvist til de almindelige mediers poppede og sensationslystne dækning.

Fri information er en sund ting i et demokratisk samfund.

Reed Elsevier, der udgiver 1.100 videnskabelige tidsskrifter med ca. 200.000 videnskabelige artikler om året, havde i 2009 et overskud på 693 mio. pund ud af en omsætning på 1.985 mio. pund. Det er en overskudsgrad på 35 pct. - imponerende eller uforskammet høj alt efter hvilket synspunkt, man har.

Med en overskudsgrad efter skat på 35% er det jo vandvittigt.

At vi skal betale to gange for den samme forskning (når den udføres og når vi vil læse om resultatet) er også helt ude i skoven.

Mon ikke at der skulle være et krav at al offentlig finansieret forskning som publiceres også skal være offentligt tilgængeligt uden betaling.

Vh Troels

Næh, det høre nok bedst hjemme i en peer reviewed artikel.

Her må du gerne nøjes med at beskrive det optimale system til publicering af videnskabelige resultater. Du må jo have gjort din nogle tanker om det, siden du kun har kritik til overs for andres forslag.

Når du nu går så stærkt ind for "peer reviewed" burde du være mere immun overfor indlæg som ikke hylder dig.

Man behøver ikke opfinde alternativ evig, gratis energi for at erklære, at evigt tilskudskrævende havvindmøller ikke er fremtiden. ;-)

Det er en underlig navlebeskuende diskussion.

Man vil skaffe forskerne en ekstra kanal til en lille bitte del af det materiale de allerede har adgang til gennem universiteternes elektroniske biblioteker. Hvorfor?

Der var mere ide at give dansk erhversliv samt hr. og fru Jensen de samme muligheder som forskerne har i dag.

Dvs. let adgang til viden fra andedammen så vel som resten af verden.

[quote]Næh, det høre nok bedst hjemme i en peer reviewed artikel.

Her må du gerne nøjes med at beskrive det optimale system til publicering af videnskabelige resultater. Du må jo have gjort din nogle tanker om det, siden du kun har kritik til overs for andres forslag.

Når du nu går så stærkt ind for "peer reviewed" burde du være mere immun overfor indlæg som ikke hylder dig.

Man behøver ikke opfinde alternativ evig, gratis energi for at erklære, at evigt tilskudskrævende havvindmøller ikke er fremtiden. ;-) [/quote]

Jeg sad lige og ventede på, at de allestedsnærværende vindmøller dukkede op i tråden - endelig kom de!

Det er vel ikke urimeligt, at dem der betaler også får adgang til resultatet. Problemet er måske så at skille skidt fra kanel. Disse offentlige portaler, kan jo blive fyldt med alskens ubetydeligt ragelse. Hvordan kan man holde en vis standard uden at det bliver til en slags censur. Skal man rydde op i sådanne portaler af og til, så de beholder en overskuelig størrelse, og hvordan. Eller skal de blot have lov at sande til.

Inga Bach:

Hvis danske forskere skal tvinges til at publicere andre steder end i anerkendte videnskabelige tidsskrifter, skulle man måske have sparet de mange ressourcer (primært forskernes tid), der er brugt på at rangordne tusindvis af tidsskrifter. Formålet med denne ragnordning af tidsskrifter var at kunne måle og veje forskningens kvalitet og derefter omfordele forskningmidlerne. Hvordan mon ministeren vil måle og veje forskerne fremover?

Medmindre størstedelen af forskerne i andre lande også boycotter de fine og dyre tidsskrifter, skal danske biblioteker abonnere på dem alligevel. Eller tror politikerne, at danske forskere kan nøjes med at læse videnskabelige artikler, som skrives af danskere?

Jeg er normalt stort set enig med dig i det meste af det, du skriver - men her hopper kæden da vist af? - Jeg forstår ganske enkelt ikke dit standpunkt - især når du lægger så meget vægt på at gøre folk trygge ved forskningens resultater.

Du argumenterer f.eks. for, at forskere alligevel har tilgang til stoffet gennem deres insitutioners elektroniske biblioteker. Kan du ikke se, hvordan denne påstand er et slag i ansigtet på "menigmand" - altså et menneske, der ikke er ansat et sådant sted, men som alligevel har personlig eller erhvervsmæssig interesse i forskningen? Kan du ikke se, at denne ekskluderende holdning er en af hovedårsgerne til, at en ung entusiastisk kvaksalver i går skrev i en debat om GMO her:

Jeg har selv studeret sundhed og alt hvad der høre til i snart 2 år nu. på stort set fuld tid. Dog ikke fra skoler eller reele uddannelser. For de er bare ikke dygtige nok til at fortælle, hvad der virkelig virker. Hvad der virkelig skaber varigt vægttab og livs energi. JEg har ikke opfundet disse principper selv.. Jeg har lyttet og studeret massevis af informationer og massevis af kilder. De kilder, som ejg opfatter som verdens bedste indenfor deres område, siger alle stort set det samme. GMO er dårlig testet, farligt, ødelæggende for landmænd. (bl.a. laver monsanto et gmo frø som kun kun holder en sæson..... <<<

Da jeg spidsede min biologiske uddannelse til bedst mulig kompetence om samspillet mellem det mikrobiologiske liv i jordoverfladen - og deres samspil med planter - spurgte jeg forskningssjefen ved JORDFORSK ved landbrugsuniversitetet på Ås - som jeg da samarbejdede med i et projekt om regler for kompost for landbrugsdepartementet - om de havde nogle kurser - evt. enkeltpersoner - som jeg kunne opdatterer min viden hos.

Jeg fik da at vide, at de ikke engang havde nogle kurser, der var på et så højt niveau på det felt, at de kunne udnytte min viden, men at der da var et par institutter i England og USA, hvor man endnu var interesseret i den slags ting (som man ellers havde tabt interessen for, da studiet af planters forhold til kunstigt tilførsel af mineralgødning blev det dominerende).

For det første havde jeg ikke mulighed for at rejse væk, og for det andet fandt jeg ud af, at de pågældende institutter var stærkt påvirket af biodynamisk- og organic farming.

Der findes en forening af streptomycetforskere, der havde et åbent elektronisk bibliotek, og gennem en åben bagdør i et amerikansk universitets hjemmeside fik jeg tilgang til 2000 forskningsrapporter og sudier af de mest almindelige jordbakterier. Begge steder er nu lukkede bag betalingsmure, men jeg fik lastet de fleste ned.

Ud fra dem kunne jeg ved mine egne observationer og eksperimenter udvikle en procedure, så jeg kunne kompostere selv meget nitrogenholdigt organisk affald uden tab af svovl elle nitrogen - og uden at knuse det, så forureninger kom med. Jeg har således lykkes med at fremstille en kompost, der - selv om den indeholdt 2,9 % totalnitrogen - kun indeholdt 0,0028 % vandløselig nitrogen, og som - til trods for dette høje næringsindhold og at det kun havde taget 3-4 måneder atf remstille den - alligevel kunne bruges uden opblanding som så- og plantemedie uden at virke spirehæmmende.

Desværre var hele branchen fuldstændigt domineret af folk som ham, der er citeret ovenfor, så jeg ble i første omgang presset helt ud af miljøet. - I anden omgang blev kompostering opgivet pga. de dårlige resultater, andre opnåede.

F.eks. var det eneste tilgængelige faglige materiale, jeg kunne få i Danmark - som da sammen med Tyskland var længst fremme med at eksperimentere med kompostering som affaldsbehandling (omkring 1992) - en 500 sider mappe fra Fyns Amt - Der for øvrigt viste sig kun at indeholde "regler", der åbenbart var født i Sveijts af antroposofer - og helt uvidenskabelige. - Hele det faglige grundlag for denne milliardindustri hvilede altså på "kvaksalveri" !!!

• Hvad skade kunne der for øvrigt ske ved, at vi fik fri tilgang på dansk forskning, selv om vi ikke fik det i hel verden?

• Her må jeg nok bede dig om at tænke dig om et par gange til - som Claus Madsen vel også antyder. Det er vi, som anvender forskning, der har mest brug for den - man forsker altså ikke bare for at få flest mulig point på en rangskala!!

Mvh Peder Wirstad

Du argumenterer f.eks. for, at forskere alligevel har tilgang til stoffet gennem deres insitutioners elektroniske biblioteker.

Kan du ikke se, hvordan denne påstand er et slag i ansigtet på "menigmand" ..

Alle borgere kan få videnskabelige artikler via de offentlige biblioteker. Det er lidt mere besværligt, end hvis alt var frit tilgængeligt online, men dog til at leve med.

I gamle dage var det almindeligt, at man skrev til forfatterne af en videnskabelig artikel og bad om at få tilsendt et reprint. Hvis jeg får en henvendelse vedr. en af mine artikler - uanset om det er fra menigmand eller professor - sender jeg gerne en pdf. Det er jeg sikker på at andre forfattere også gør. Efterspørgslen fra menig mand på nørdede forskningsartikler er meget begrænset.

Kan du ikke se, at denne ekskluderende holdning er en af hovedårsgerne til, at en ung entusiastisk kvaksalver i går skrev i en debat om GMO her....

Tror du virkelig at omtalte debattør ville læse de videnskabelige artikler?

• Hvad skade kunne der for øvrigt ske ved, at vi fik fri tilgang på dansk forskning, selv om vi ikke fik det i hel verden?

Hvad tæller som dansk forskning? Er det dansk forskning, når jeg skriver en artikel sammen med en stribe amerikanske forskere? Artiklen bygger på resultater, som vi producerede i et amerikansk laboratorium, men jeg var indskrevet som ph.d. studerende i Danmark.

Det er vi, som anvender forskning, der har mest brug for den - man forsker altså ikke bare for at få flest mulig point på en rangskala!!

Det er ikke forskerne, der har bedt om rangordning af tidsskrifter. Det er politikerne der vil have et redskab til at måle og veje. Forskerne er nødt til at indordne sig. Ellers bliver karrieren kort.

Det er muligt at nogle forlag tjener for meget på udgivelse af videnskabelige artikler, men hvis man vil have mest muligt forskning for pengene er der mange andre udgifter, som man bør holde øje med.

Bare nogle få eksempler:

Hvor stor er avancen på laboratorieudstyr og kemikalier?

Hvor meget tid har danske forskere brugt på at rangordne tidsskrifter?

Hvor meget tid bruger danske forskere på at skrive og evaluere projektansøgninger, hvoraf kun en brøkdel af de støtteværdige får bevilling?

Inga Bach:

[quote] Det er vi, som anvender forskning, der har mest brug for den - man forsker altså ikke bare for at få flest mulig point på en rangskala!!

Det er ikke forskerne, der har bedt om rangordning af tidsskrifter. Det er politikerne der vil have et redskab til at måle og veje. Forskerne er nødt til at indordne sig. Ellers bliver karrieren kort. [/quote]

Det har du sikkert ret i. - Men hvorfor behøves du så at forsvare det?

Hvis politikerne vil have en rangordning, så burde det vel kunne arrrangeres uden alt for store udgifter i stedet for at udelukke alle, der ikke arbejder på et stort forskningscenter med abonnement på alle tidsskrifter.

Alle borgere kan få videnskabelige artikler via de offentlige biblioteker. Det er lidt mere besværligt, end hvis alt var frit tilgængeligt online, men dog til at leve med.

Det er ikke bare mere besværligt - i mit tilfælde ville det have været fuldstændigt urealistisk. - For øvrigt var de nævnte rapporter om egenskaber hos enkelte arter af streptomycetter ikke udgivet på noget tidsskrift, da de ikke (nødvendigvis) indgik i en mere analystisk og konkluderende forsknig. De var ment evt. at blive solgt til biotekvirksomheder, der kunne bruge gener fra vedkommende art til at fremstille enzymer, antibiotika osv. (Streptomycetter er jo ophav til over 75 % af alle anvendte antiviotika og næsten lige så mange af de biologisk fremstillede enzymer.)

For mig viste disse rapporter sig dog at være grundlaget for at forstå mekanismerne, der skulle til for at få en effektiv kompostering af organisk materiale til en ægte humus, der var stabil. - En viden som jeg faktisk ser ud til at være relativt ene om - selv om der helt sikkert sidder andre "derude" og har forstået noget lignende. JORDFORSK skrev det for øvrigt i en rapport om mig til SFT - at "ingen andre har bedre forudsætnigner end Wirstad". - Alligevel har jeg en følelse af at være en "gøgeunge" i det videnskableige miljø - så jeg har stor forståelse for, hvorfor miljøer, som ovennævnte kvaksalver kommer fra, opstår. - Alligevel afskyr jeg dem endnu mere end I i forskningsmiljøet gør. I kan bare le af dem og forske videre - selv om deres politiske indflydelse måtte bevirke, at jeres forskning ikke får lov at anvendes - som GMOer i Europa. For mig har det lukket for en gren af min virksomhed, der ville have været både profitabel og særdeles samfundsnyttig.

• Det er sandsynligvis forskermiljøets "efenbenstårn", der er hovedårsagen til en voksende skepsis til forskning - det er i hvert fald forskningsmiljøets opgave at få den reduceret. Det vil være en katastrofe, hvis Europa - og ikke mindst Danmark - overlader det meste af biotek-, kerne- og våbenforskning til asiatiske lande.

Mvh Peder Wirstad

Siden Danmarks første videnskabelige tidsskrift Acta Medica & Philosophica Hafniensia i 1673 har det været en uskrevet kotume, at en forsker overdrager sin rettighed til en artikel til udgiveren og samtidig lover, ikke at give rettighederne til en anden udgiver. Udgiver på sin side lover til gengæld, at bearbejde, publicere og markedsføre artiklen. Dette system fungerer i aller bedste velgående. Finansieringen skaffes på et frit marked, hvor abonnenter vælger kvalitetsprodukter og sorterer skidt fra. Det sikrer en høj grad af akademisk frihed. Og har altså i mange hundrede år givet den høje kvalitet, som vores velfærdssamfund bygger på. Dette princip er der især en række bibliotekarer, som ønsker ændret. Takket være store offentlige midler har de arbejdet via lobby organisationer - herhjemme er det Styrelsen for Bibliotek og Medier med DEFF (ud af deres efterhånden 370 mio. kr.) og Knowledge Exchange. Det er i virkeligheden en usympatisk statspropaganda vi er ude for. Staten burde være neutral og sørge for, at alle var med til at undersøge og beslutte, men bibliotekerne har lykkedes med deres interne lobby.

Læs mere på www.openaccess.dk og www.videnssamfundet.

mange hilsener Jørgen Burchardt Danske Videnskabsredaktører

At alle kan få adgang til videnskabelige artikler via de offentlige biblioteker er en rigtig god ting, som jeg også selv benytter mig af. I det hele taget har vi et godt offentligt bibliotekssystem her i Danmark - jeg har f.eks. lånt fagbøger om kvantefysik fra et universitetsbibliotek (det kan tage et stykke tid, fordi de studerende selvfølgelig har førsteret).

Men det ville være endnu bedre, hvis man ganske enkelt havde adgang til materialet på internet. Det er sikkert rigtigt at efterspørgslen fra menigmand på nørdede forskningsartikler er meget begrænset, men netop derfor ville det jo ikke belaste systemet ret meget, hvis alle har adgang via internet?

Hvorfor ikke give menigmand denne frihed?

Et andet argument er, at når man skal have adgang til et artikel via et offentligt biblioteks abbonnement, så kan man ikke uden videre selv linke til artiklen, hvis man blogger om emnet - fordi læseren så møder denne forbandede betalingsmur. Det gør det vanskeligere at blogge om videnskabelige emner, og giver en tendens til at at der er en mur mellem eksperter og ikke-eksperter. Netop denne mur er der vægtige argumenter for at nedbryde, synes jeg. For eksempel i forhold til debatten om videnskab kontra religion.

Som sagt ville det ikke koste nævneværdigt, rent samfundsøkonomisk, fordi det drejer sig om simpel kopiering af information. Derimod kunne man sagtens forestille sig, at der på sigt er en samfundsøkonomisk sidegevinst ved fri adgang.

Jørgen Burchardt:

Det er i virkeligheden en usympatisk statspropaganda vi er ude for. Staten burde være neutral og sørge for, at alle var med til at undersøge og beslutte, men bibliotekerne har lykkedes med deres interne lobby.

Læs mere på www.openaccess.dk og www.videnssamfundet.

mange hilsener Jørgen Burchardt Danske Videnskabsredaktører

Grundlaget for Danmarks velfærd blev lagt af Grundtvig/Kold, der ved oprettelse af højskoler, landbrugsskoler, friskoler og folkebiblioteker lagde grundlaget for, at "menigmand" - dengang mest unge bønder - frit og gratis kunne erhverve sig den viden, der var nødvendigt for, at de selv ved oprettelse af egne andelsforædlingsbedrifter kunne markedsføre verdens bedste landbrugsprodukter på verdensmarkedet.

Nu har elektronisk kommunikation gjort papiret til "sneglekommunikation", så alle, der søger en effektiv måde at skaffe sig viden på, må bruge det.

Forlæggerne kom til en forståelse med bibliotekerne om udlån af bøger og blade, som alle tjente på. Hvorfor går forlæggerne så i forsvarsposition, når der skal tages et nyt skrit til at tilpasse sig en ny teknologi? - Det må da være muligt at blive enige igen.

Mvh Peder Wirstad

@Peder Wirstad. Jeg forsvarer ikke rangordning af tidsskrifter og politikernes måle/veje-systemer. Jeg forklarer at det er forskernes betingelser for tiden.

Det er tåbeligt, at politikerne har bedt en masse dygtige forskere om at bruge en masse tid på at rangordne tidsskrifter, hvis de derefter forlanger at forskerne skal publicere i et andet system.

Hvorfor ikke give menigmand denne frihed?

@Mogens Michaelsen. Hvis menigmand skulle betale for denne frihed over skatten, ville langt de fleste skatteydere nok takke nej. Det er gratis at kræve gratis artikler, men det er ikke gratis at producere dem.

Jeg mener fortsat, at den bedste løsning ville være at stille krav til forlagene om, at alle artikler skal stilles gratis til rådighed ét år efter publicering. Der er der forlag, der gør allerede.

@ Inga Bach

Da er vi enige. Når der da ikke er sket noget, så kan det jo være - som jeg antyder - at dagens ordninger ikke har nogen særlig betydning for jer, der uanset har adgang.

Vi, der kunne have en enorm fordel af fri tilgang, har ikke engang et bestemmende forum at fremlægge vore synspunkter i.

• At "skatteyderne" ikke vil betale, tror jeg ikke på. Der angives, at det drejer sig om få forespørgsler, så en ordning må koste mikroskopisk - især i sammenligning med udgifterne til udlån i et bibliotek.

I lyset af trenden mod brugerbetaling i forhold til den mere kollektive ånd på Grundtvigs tid, kunne man da også prøve at lave et elektronisk bibliotek, hvor der var en lille brugerbetaling. Problemet for mig har jo ikke været, at det evt. skulle koste lidt. Problemet har været, at det enten har været umuligt eller meget besværligt at få fat i det, da udviklingen mod offentlige elektroniske biblioteker til afløsning af de antikverede papirbiblioteker er stoppet op.

Mvh Peder Wirstad

Forlæggerne går i forsvarsposition, og vil ikke tilpasse sig en ny teknologi, siger Peder Wirstad. Tingene er desværre lidt mere komplicerede, Peder. Herhjemme udførte jeg som redaktør på et internationalt tidsskrift (udgivet af et videnskabeligt non-profit selskab) forsøg i vinteren 1987 med digital distribution af artikler. Det blev en succes, men da den elektroniske tjeneste var koblet til familiens telefon via et modem, kunne familien ikke bruge telefonen, når brugerne var inde. En skilsmisse var overhængende, hvis vi havde været gift ;-) I 1996 startede direktør Anders Geertsen på landets suverænt største akademiske forlag, Munksgaard det elektroniske tidsskrift "First Monday". Det blev kort efter solgt til USA, men altså landets største udgiver var initiativtager. Selv var jeg med til at lægge "Tidsskrift for Arbejdsliv" på nettet i 2001 landets nu ældste OA tidsskrift - i øvrigt et halvt år før landets suverænt største tidsskrift "Ugeskrift for Læger". Men hvem skal betale for de mistede abonnenter? Ugeskriftet har måtte holde op med at være OA ved årsskiftet. Problemet kan ses via tidsskriftet "Arbejderhistorie". De blev tvunget af Forskningsrådet for Kultur og Kommunikation til at lægge deres artikler gratis på nettet efter et år. De mistede 25 % af deres abonnenter. Det har betydet færre sider og færre midler til det redaktionelle arbejde. Nettoresultatet er, at forskere får dårligere mulighed for at få deres ting publiceret, og samtidig er det publicerede af dårligere kvalitet.

Det er uholdbart, at tilgængelighed på nettet skal prioriteres højere end kvalitet. Forskere vil synes, at det er OK at gå on-line på et bibliotek, hvis det sikrer kvalitet.

Det store spørgsmål er til gengæld: hvorfor får vi ikke en neutral undersøgelse af for og imod? Hvorfor er det kun bibliotekarerne, som har en stor egeninteresse i sagen, som får midler? Endda meget store midler til propaganda.

• At "skatteyderne" ikke vil betale, tror jeg ikke på. Der angives, at det drejer sig om få forespørgsler, så en ordning må koste mikroskopisk - især i sammenligning med udgifterne til udlån i et bibliotek.

Hvordan vil du lave et system, som forbeholdes danske skatteydere - altså uden at det bliver vældig dyrt at administrere?

Hvis danske skatteydere interesserer sig for forskning på et niveau, så de gider at læse videnskabelige artikler, så er det vel ikke kun dansk forskning, som de interesserer sig for.

Det giver ingen mening at trække diskussionen om adgang til forskningsresultater ned i en lille dansk andedam.

@ Inga C. Bach

"Hvis menigmand skulle betale for denne frihed over skatten, ville langt de fleste skatteydere nok takke nej."

Muligt, men hvem siger de skal det?

Det er et princip i videnskaben, at enhver skal kunne efterprøve resultaterne af en undersøgelse. Men det forudsætter naturligvis, at man har adgang til resultaterne. Det der passer bedst med dette videnskabelige princip er fri adgang for alle, for så vidt det kan lade sig gøre uden ekstra omkostninger. Og det er lige netop det, der er teknisk muligt i dag!

Det er noget helt andet med information, der netop ikke er videnskabelig. For eksempel skønlitteratur, film, spil og andre kulturprodukter.

Som du selv gør opmærksom på, så er det under alle omstændigheder stærkt begrænset, hvor mange lægfolk der læser disse videnskabelige artikler, simpelthen fordi de ikke har forudsætningerne for at forstå dem. De økonomiske omkostninger ved fri adgang er derfor også yderst minimale, og hvorfor skulle skatteyderne så betale for det?

Jeg vil vove den påstand, at begrænsningerne på adgang til videnskabelig information netop ikke er økonomisk produktivt - tværtimod.

Det egentlige problem er nok snarere, at reglerne for dette må være internationale?

Inga Bach:

Det giver ingen mening at trække diskussionen om adgang til forskningsresultater ned i en lille dansk andedam.

Jeg argumenterer jo ogå for, at der laves en ordning, så bibliotkernes dyre, umoderne og ubekvemme ordning med gratis udlån af (principielt) alt af papir, kan overføres til den moderne digitale virkelighed. - Et sted må det jo begynde, så hvis man i første omgang kan få det igennem mht. danske forskningsrapporter - gerne med et års forsinkelse - så var det da et (nødvendigt?) skridt fremad.

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg savner en reaktion på min påvisning af den eneorme betydning, som den almene tilgang til viden har betydet for Danmarks - og delvist Norges - udvikling. Den førerposition er vi helt klart ved at miste, så noget må gøres.

Der er da vist nogen der er kommet tæt på Jørgen Burchardts levebrød siden det skal forsvares så intenst - og i to forskellig debatter.

Hvor er det frie erhvervsliv henne her .... 'revierwers' - dem som sikrer den egentlige kvalitet får ikke noget for arbejdet og mht. det det redaktionelle arbejde er det blevet betydeligt mindre over de sidste årtier hvor artiklerne ikke har skullet omskrives fra hard-copy. Det har ihvertfald i lang tid været Latex style-files tilgængelige som gør det muligt at lave 'publication ready' manuskripter.

Normale/rigtige forfattere får normalt et %-bidrag baseret på antallet af solgte bøger. Jeg har aldrig hørt om forskere der får en bonuscheck sendt sidst på måneden baseret på antallet af citationer.

Så udgiverne af videnskabelige publikationer lader andre om at skrive, lader andre betale, skal have overført copyrighten, får lavet kvalitetssikring gratis, giver ikke noget tilbage baseret på kvalitet/citationer, og det redaktionelle arbejde er reduceret til et minimum - så det er ikke mærkeligt at de kan have en overskudsgrad på 35%.

Karsten

Jeg vil gerne have en sober debat, og det er under lavmålet at antyde, at jeg forsvarer mit levebrød ved at gå ind i denne debat.

Aldrig i mit liv har jeg fået penge for at arbejde for at være redaktør - i hvert fald i de første 34 år, selvom jeg synes, at det er helt reelt at blive honoreret - som bibliotekarer eller ingeniører bliver det.

Tværtimod har jeg ved at have brugt min fritid - spørg min familie om de kan bekræfte det - igennem mange år på at benytte digitale tjenester til at formidle videnskab. Da bibliotekarerne begyndte at få mange millioner i DEFF tilbage i 1999 gav de intet til os redaktører, som ville arbejde med Open Access (som det ikke hed dengang). Jeg måtte tage kurser på Teknologisk Institut i Århus og Høje Tåstrup - ialt > 35.000 kr. af egen lomme - for at kunne programmere det, som i dag er landets ældste Open Access tidsskrift.

Vi redaktører er videnskabsfolk, som samtidig har et indgående kendskab til de økonomiske vilkår for at foranstalte udgivelser af kvalitet.

Der er etableret et system, som siden 1673 har baseret sig på et samarbejde mellem det offentlige og private selskaber. Som fungerer optimalt. Det har sikret fri adgang til forskning.

Men Videnskabsministeriet skylder os en grundig undersøgelse, som velmenende personer med trang til at debattere ikke tror, at tidsskriftsudgivelse generelt har en overskudsgrad på 35 % (Reed Elsevier er et stort selskab med mange andre aktiviteter end tidsskrifter). De fleste udgivere i verden kører med MEGET små margener.

En grundig undersøgelse ville også kunne give respekt for det professionelle arbejde, som udgivere udfører.

Denne respekt har jeg som forsker. Uden disse professionelle udgivere, ville verdens velstand ikke kunne opretholdes. Det er bibliotekarer med helt andre dagsordener ved at ødelægge.

Det eneste reelle problem, der er med fri adgang til videnskabelig information på internet er vel kvalitetssikring. Altså at nogen skal bedømme den videnskabelige lødighed?

Hvis det er rigtigt, at dem der gør dette arbejde, som regel gør det gratis, så må det være muligt at organisere det for næsten ingen udgift.

Faktisk ville et sådant system også betyde, at mange virksomheder kan spare et rimeligt stort beløb på diverse abonnementer. Den besparelse kan bruges produktivt.

Spørgsmålet er, om ikke magasiner og tidsskrifter i traditionel form ganske enkelt er forældet?

At tidsskrifter er garant for, at der ikke smutter fup-artikler igennem, er for øvrigt ikke korrekt. Det er sket mange gange de senere år.

Jørgen Burchardt - jeg ved ikke rigtig hvilken skyttegrav du sidder i.

Sidder du i forlagenes grav som uden megen indsats høster frugten af andres arbejde og som du argumenterer for sikrer kvaliteten. Eller sidder du i de frivilliges (redaktørernes og reviewers (og principielt forfatternes)) som alle arbejder gratis for forlagene.

Helt sikkert er det at du ikke sidder sammen med bibliotikarerne ....

Karsten

PS: Jeg tror ikke det har været nævnt - men nogle publikationer tager sig jo også vældig godt betalt af forfatterne for at publicere deres værk.

PPS: Inga C Bach spurgte om den optimale løsning. Mit forslag: antag at den trykte udgave er på vej ud, redaktører og reviewer arbejder allerede gratis så der mangler i princippet kun et online arkiv hvor peer-reviewed artikler kan puttes. Kan let gøres tilgængelig for alle.

PPS: Inga C Bach spurgte om den optimale løsning. Mit forslag: antag at den trykte udgave er på vej ud, redaktører og reviewer arbejder allerede gratis så der mangler i princippet kun et online arkiv hvor peer-reviewed artikler kan puttes. Kan let gøres tilgængelig for alle.

De trykte udgaver har vi ikke brug for mere, men forlagene laver altså andet end bare at sende et manuskript i trykken.

Hvem skal vurdere om en artikel overhovedet skal sendes til reviewere? Hvem skal udvælge reviewere, som har forstand på artiklens indhold? Hvem skal rykke reviewere, når de ikke overholder deadlines? Hvem skal lave det grafiske arbejde? Hvem skal sørge for logistik? Hvem skal sørge for at fikse alle mulige småting?

Der bliver lavet rigtig meget gratis arbejde i forskningsmiljøerne, men der er grænser for hvor meget mere tid man kan hive ud af forskerne - hvis de fortsat skal have tid til at forske og undervise.

Ps. Jeg har ikke aktier i nogen forlag, men jeg redigerer nørdede populærvidenskabelige artikler (gratis) og har erfaret, at det er meget tidskrævende, hvis der skal komme ordentlige artikler ud af det.

Langt om længe er diskussionen ved at nå til vejs ende: der er vist enighed om, at kvalitetssikring skal betales.

Mogens Michaelsen kender ikke til udgivervirksomhed, og hvor skulle han også kende det fra, for Ingeniørens journalister har ikke hjulpet sine læsere med at forklare, hvad en redaktionel proces omfatter.

Ud over det nævnte bidrag af bedømmere og redaktører er der mange øvrige deltagere. Der er en sekretær til at holde styr på manuskripter o.l. Hvis man ikke har en sådan, kan man ikke fastholde de bedste redaktører. Der skal være copy-editorer til at rette teksten til, korrekturlæsere, lay out folk, rentegnere til illustrationer, grafikere til billedbehandling, regnskabsafdeling, juridisk ekspertice, markedsføring - og til den digitale publicering bl.a. opmærkning af XML filer. Hertil folk til at styre udvikling og meget mere.

Dette skal gøres professionelt - ikke? Det koster omkring 16.000 - 20.000 kr. for en lille artikel i et af de bedre tidsskrifter (med mange artikler, inkl. de afviste).

Bibliotekernes propaganda glemmer disse udgifter. Det er derfor Ingeniørens journalister kan skrive nærmest harmdirrende, at det er urimeligt, at det offentlige skal købe sine forskningsresultater tilbage.

Nej, det man køber, er den merværdi, som udgiverne bidrager med.

De almindelige mediers dækning af videnskabeligt stof er præget af "laveste fællesnævner". Det skal kunne forstås af enhver, og har man ikke dybere kendskab til emnet, eller mulighed for at skaffe sig det, kan man måske ikke reelt vurdere lødigheden. Især pressen er præget af sensations-journalistik. Hvis enhver journalist ved, at læseren faktisk har mulighed for at læse de kilder vedkommende selv bruger, så kan man måske blive nødt til at lave ordentlig videnskabs-journalistik?

Kort sagt: forbindelsen mellem forsker-verdenen og det omgivende samfund vil blive mærkbart forbedret med fri adgang.

"Mogens Michaelsen kender ikke til udgivervirksomhed".

Mit kendskab til udgivervirksomhed er rigtignok begrænset. Jeg nøjes med at bruge arXiv, PhysOrg, PlosOne, Intute og andre gode sider.

Jeg læser også af og til et tidsskrift, når jeg alligevel er på biblioteket. Men det irriterende ved tidsskrifter er, at man ligesom ikke kan linke til en artikel, hvis man skriver en blogpost om emnet på sin blog!

Men mon ikke de nævnte sider er med til at skærpe unge menneskers interesse for faget? Det er en sidegevinst, som også erhvervslivet har gavn af.

Inga Bach:

1. Hvem skal vurdere om en artikel overhovedet skal sendes til reviewere?
2. Hvem skal udvælge reviewere, som har forstand på artiklens indhold?
3. Hvem skal rykke reviewere, når de ikke overholder deadlines?
4. Hvem skal lave det grafiske arbejde?
5. Hvem skal sørge for logistik?
6. Hvem skal sørge for at fikse alle mulige småting?

(Nummereringen er min)

Det drejer sig altså om offentlig betalt forskning.

I projektarbejde, som private virksomheder deltager i, og som helt eller delvist bliver betalt af det offentlige, får man højst halvdelen udbetalt før der foreligger en godkendt slutrapport, og arbejdet er godkendt af projektledelsen. - Sådanne projekter har jeg deltaget i flere gange.

Sådanne regler burde det være en selvfølge også gjalt for offentligt betalt forskning. Hvis arbejdet blev godkendt burde punkt 1 være tilfredsstillet automatisk.

Punkt 2 og 3 bør selvfølgeligt udføres af bevilgende myndighed, der i forhold til forvaltningsloven (hvad den så heder på dansk) har ansvaret for, at offentlige midler forvaltes på forsvarlig måde.

Punkt 4. Det burde være en selvfølge, at en moderne forsker selv kan lave en pressentation, der er tilfredsstillende - og han har jo også selv interessen deri.

Punkt 5 og 6. Ifølge før nævnte forvaltningslov er alle offentligt betalte arbejder i prinippet underlagt fuld offentlighed medmindre de krænker personværn eller forretningshemmeligheder til 3. person - og jeg går ud fra, at det samme gælder i Danmark. Da er det den bevilgende myndighed, der har ansvaret for at lægge tilrette for en offentliggørelse, hvilket tilfredsstiller disse punkter.

Tidligere bekymrede du dig for rangeringen som forsker - og dermed karrieren. Topledere i erhvervslivet er mindst lige så vigtige som topforskere. Det har erhvervslivet i alle år selv klaret ved at bruge "head-huntere", der analyserer ansøgernes forhold. - Det kan sikkert også gøres mht. forskere - og måske på en langt bedre måde end den ofte nok så formelle rangering efter antal publiceringer.

Mvh - og held og lykke med en langt bedre kanal til "folket"

Peder Wirstad

PS: Hvis fagmiljøer ønsker en kvalitetssortering, de går ud over det nævnte, da burde de jo gå sammen i et kollektiv og gradere forskningsrapporter. - Dette kunne let gøres på en måde, så det gav en bedre oversigt for et speielt fagomårde, end bare antagelsen hos et estimeret tidsskrift.

Problemet er måske så at skille skidt fra kanel. Disse offentlige portaler, kan jo blive fyldt med alskens ubetydeligt ragelse. Hvordan kan man holde en vis standard uden at det bliver til en slags censur.

Der findes flere programmer til at brugerne og systemet sammen markerer de mest ansete dokumenter via citeringer, links, klik, ratings osv. Nogle er open source. Men stort volumen skulle det kunne virke troværigt i DK også, men hvorfor ikke arbejde inden for EU - er det CORDIS? der har et lignende system til at finde eksperter.