Dansk thoriumprojekt udvalgt i engelsk undersøgelse
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Dansk thoriumprojekt udvalgt i engelsk undersøgelse

Det begyndte i foreningen 'Øl og atomkraft'. Fem fysikervenner talte om mulighederne for atomkraft med en hjemmebrygget bajer i hånden. I dag, nogle år senere, er vennerne blevet fordoblet og foreningen skiftet ud med firmaet Seaborg Technologies. Den danske virksomhed blev for sin udvikling af en termisk atomaffaldsbrænder i går anbefalet som en god investeringsmulighed i en engelsk rapport skrevet af Energy Process Development Ltd (EPD), som har fået støtte af den engelske stat. Rapportens anbefaling og ros fra baglandet af kolleger har løftet Seaborg-gruppens lyst og engagement.

»I starten syntes vi alle, at projektet var enormt interessant, og vi arbejdede på det af lyst. Men ud fra responsen, vi har fået, først i den akademiske verden og nu med rapporten fra Storbritannien, er det blevet tydeligt, at vi faktisk har noget virkeligt at bidrage med. Dette gør jo kun det hele meget mere interessant og har givet os blod på tanden til rigtigt at tage fat,« fortæller udviklingschef Troels Schönfeldt.

Anbefalingen i den engelske rapport kan give Seaborg Technologies mulighed for at bidrage til udviklingen af en flydende salt- og thoriumreaktor, som de har udviklet deres egen udgave af. Rapportens anbefaling skyldes, at Seaborgs design har ’innovative aspekter’ og et ’velegnet anlæg til effektiv udnyttelse af atomaffald’.

Afdelingschef ved Center for Nukleare Teknologier Bent Lauritzen mener ligeledes, at det danske design er et interessant alternativ til de eksisterende reaktorer.

»Der findes rigtig mange forskellige reaktordesigns, der er måske mere end 100 forskellige designs bare inden for 4. generations reaktorer, og Seaborg Technologies' adskiller sig. Deres koncept med atomaffaldsafbrænding har et andet sigte end mange andre reaktorer, som er udviklet. At designet afviger væsentligt fra andre, gør reaktoren interessant i sig selv,« erklærer Bent Lauritzen.

Mindre atomaffald

Det helt nye i Seaborg Technologies' reaktordesign er, at virksomheden har været i stand til at skabe en reaktor, som kan brænde store mængder atomaffald, mens den opererer i et termisk spektrum. Benyttelsen af thorium i brændslet reducerer produktionen af nyt atomaffald, der primært kommer fra uran.

»Termiske reaktorer har en langt række fordele, men de har indtil nu været anset som ubrugelige til affaldsafbrænding, tværtimod er de kendt for deres store affaldsproduktion. I vores design opnås den effektive affaldsforbrænding blandt andet gennem brugen af thorium og via vores unikke kernedesign, som jeg desværre ikke kan sige mere om grundet intellektuelt ejerskab,« forklarer Troels Schönfeldt.

Designet inkluderer også et kemisk oprensningsanlæg, hvilket øger neutronøkonomien, som bidrager til en bedre udnyttelse af neutronerne, og hjælper effektiviteten af affaldsafbrændingen. Normale atomkraftværker skal kæmpe med radioaktivt atomaffald, blandt andet de såkaldte transuraner såsom plutonium, der er mange tusinde år om at stoppe med at udsende skadelig stråling.

Seaborg Technologies' anlæg brænder det langtidslevende affald fra konventionelle reaktorer og producerer energi af det. Det resterende atomaffald, kaldet fissionsprodukter, skal modsat kun lagres i nogle få hundrede år. Derfor mener Seaborg, at problemet med radioaktivt affald, som skal lagres, kan løses på en mere bæredygtig måde.

Læs også: Danske forskere vil brænde atomaffald i mini-reaktorer

Atomkraft uden nedsmeltning

Fra et økonomisk perspektiv er den danske reaktor også attraktiv, påpeger Troels Schönfeldt. Den indbyggede sikkerhed medvirker til, at det simple design er billigere end nuværende værker. En stor del af udgifterne til normale kraftværker stammer fra sikkerheds- samt reservesystemer og godkendelser af disse, der skal sikre mod nedsmeltning. Men sikkerhedsomkostningerne vil være markant mindre til en flydende salt- og thoriumreaktor, påstår udviklingschefen.

(... ) nedsmeltning er en fysisk umulighed - hvis noget går i stykker, stopper kernereaktionen, og reaktoren slukker af sig selv.Troels Schönfeldt, udviklingschef Seaborg Technologies

»Vores anlæg er baseret på en flydende salt, der blandt andet gør, at nedsmeltning er en fysisk umulighed - hvis noget går i stykker, stopper kernereaktionen, og reaktoren slukker af sig selv. Yderligere, ved at opererer i det termiske spektrum, har det været muligt for Seaborg Technologies at designe anlægget således, at det slukker af sig selv, hvis temperaturen stiger - reaktoren er såkaldt walk-away safe.«

Mister en flydende salt-reaktor sin køling, vil saltet langsomt blive varmere, siger Troels Schönfeldt. Hvis man ikke aktivt griber ind, kan saltet blive varmt nok til at smelte den såkaldte freeze-plug, og derefter vil det flydende salt løbe ud af reaktoren og ned i en 'dumptank', hvor det ifølge Seaborg skulle størkne. Virksomheden bryster sig af, at deres reaktor kan tåle en stang dynamit eller et kamikaze-angreb, da reaktoren, hvis den ødelægges, stopper, mens det flydende salt fortsat render mod størkning i dumptanken.

Energi til udviklingslande

Udviklingsvirksomheden håber desuden, at det endelige produkt kan producere elektricitet billigere end kulkraftværker. I ønsket om at sprede teknologien til udviklingslande har Seaborg Technologies værnet om, at deres reaktor ikke kan bruges til at producere materiale, der kan bruges til at fremstille bomber. Begrundelsen lyder, at det derved er en sikker, stabil og billig måde for udviklingslande at producere energi, selvom de nationer skulle være plaget af intern uro.

»Når vi både vil have et sundt økosystem og energi nok til at nå stjernerne, kan vi ikke forlade os på fortidens forurenende teknologi eller vedvarende men lav-effektive energikilder, som kun kan opretholde status quo. Der skal noget mere bæredygtigt til. Vi drømmer om en verden, hvor man ikke sparer på det, der giver et godt liv, og man ikke holder igen med at opfinde og opdage, fordi energi er for dyrt. Ved at gøre energi billigere og stabilt skaber vi en platform for store fremskridt,« forklarer direktør Morten Dam Jørgensen.

Fremtidigt samarbejde om udvikling

Med de rosende ord i rapporten følger muligheden for at begynde en joint venture-aftale med til Energy Process Development Ltd (EPD) og samarbejde med selskabet om simulationer af teknologien i udviklingsfasen.

»EPD har været særligt positive over for vores simulationer, såkaldt neutronik. Derfor vil det være naturligt, at vi bidrager med neutronik, ligegyldigt hvilke af de seks udvalgte projekter, der skal udvikles. Hvilket vi har diskuteret med EPD,« uddyber Troels Schönfeldt.

Den nuværende joint venture-aftale lyder, at EPD skal hjælpe det danske foretagende med at søge midler til at undersøge Seaborgs koncept med henblik på videreudvikling, herunder detaljeret evaluering af sikkerhedsaspekter og udgifter. Seaborg-teamet håber efter samtaler med EPD at kunne skaffe penge til videreudvikling i England eller internationalt.

I februar indsendte virksomheden, der på dette tidspunkt var blevet et miks af fysikere, kemikere og ingeniører, en teknisk rapport til EPD. Det britiske initiativ forsøger at gøre flydende salt reaktorer til en essentiel del af Storbritanniens fremtidige energikilder og ønsker at udvikle teknologien. Det britiske initiativ har fået en million kr. i støtte af Innovative UK, som er en statsorganisation, der forsøger at fremme teknologisk udvikling på udvalgte områder. Siden sidste sommer har EPD, i samarbejde med blandt andet Frazer Nash Consultancy, udarbejdet en rapport, som evaluerer flere kandidater til flydende salt-reaktor.

Lederen af den britiske undersøgelse og rapportens forfatter, Rory O’Sullivan, skriver til Ingeniøren, at det teknisk set vil være muligt at levere en prototype inden for 3-5 år, men på grund af udfordringer med regulering af ny teknologi i den nukleare sektor kan det tage op til 8 år ud fra en konservativ vurdering.

»Nuklear energi er i dag ildeset grundet fejl begået af fortidens krigsførende regeringer. Offentligheden er nødt til at se flydende salt-reaktorer som en ny sikker type ren energi. Et ordentligt finansieret program kan demonstrere fordelene ved denne teknologi, som vil have konsekvenser på tværs af nationer,« argumenterer Rory O’Sullivan.

Seaborg Technologies har forsøgt at få dansk funding, men det har ikke været muligt, da det i Danmark ikke er muligt at få støtte til udvikling eller forskning af teknologien, fordi det ikke er en del af den energipolitiske redegørelse.

Hvis England kan få det til at virke bliver der ikke lagt noget kabel til Norge.
Hvis ikke vil Norge sende afsindigt subventioneret dansk VE til England og I vil stå med en lang næse.

  • 6
  • 15

[quote id=685739]

Og især da atomkraft jo ikke er kendt for de gode reguleringsevner

[quote id=685739]

Er det almen anerkendt eller en forestilling der har det bedst her i landet?
Atom krigsskibe manøvrerer som ethvert andet dampturbinedrevet skib.

  • 9
  • 12

Er det almen anerkendt eller en forestilling der kører bedst her i landet?
Atom krigsskibe manøvrerer som ethvert andet dampturbinedrevet skib.


Selvfølgelig gør de det... De har store batterier de lader på, de har et ret kontrolleret forbrug og de går ikke så meget op i afbetaling af værket og om de leverer 100 % effektudbytte 24 timer i døgnet, 365 dage om året, undtaget de korte perioder hvor der skal skiftes brændsel... Deres fokus er lidt anderledes end et atomkraftværk på land...

Atomkraft kan godt reguleres, eneste problem er prisen... Ikke i form af brændsel der spildes (den udgift er minimal) men i form af at der er nogle investorer der gerne vil have en fortjeneste på at låne de mange milliarder ud som det koster at bygge værket...

  • 14
  • 4

Thorcon tror at de når ned på mellem $0,03/kWh og $0,05/kWh. http://thorconpower.com/

Det er allerede i dag pænt over gennemsnittet for 20 årige vind PPA kontrakter i USA i 2014 inklusiv PTC og ca. set same som find PPA eksklusiv PTC. http://cleantechnica.com/2014/05/08/2013-p...

Kul industrien er i grit fald økonomisk på trods af massive subsidier. http://www.greentechmedia.com/articles/rea...

Peabody's dødsspiral see sådan her ud. https://ycharts.com/companies/BTU/market_cap

Lige pt. kan vind teknologien ikke umiddelbart skaleres til at dække hele klodens energiforbrug, fordi den stadigt er for dyr og der bruges for mange materialer og især for mange materialer der er knappe ressourcer, men det er altså kun en ingeniør udfordring.

  • 16
  • 4

@Michael Rangård.

De fleste atomdrevne flådefartøjer skal ikke have skiftet brændsel i skibets levetid. De snakker om 20-30 år på initaloptankningen. (Se feks på Nimitz klassen)

Skruakslerne drives direkte af dampturbiner - ingen elmotorer og batterier.

  • 11
  • 1

Michael Rangård: Lol, Du skal vist ikke deltage I denne debat, hvis du omtaler flydene salt reaktorer som særligt dårligt regulerbare.

De reguleres bedre end gasturbiner og kan derudover gemme energi fra overproduktion på flere måder...

Nej hvis England bygger disse har de modsat os ikke brug for udenlandsforbindelser til at kompenserer for den ikke regulerbare VE's peak belastninger....

  • 15
  • 7

Det understreger det tåbelige i den nuværende energipolitik - Politiske fravalg!
Hvorfor ikke se rationelt på det i stedet og lade det undersøge nøjere.
Danmark har trods alt brugt 400 mio kroner i nutidskroner på Risø siden 1953 uden at få atomkraft (det var da målsætningen). Mage til misbrug skal man da lede længe efter.

  • 4
  • 7

Rolf Hansen

Enig.

Den testreaktor med flydende salt, der kørte i USA i 60erne, blev lukket ned i weekenderne, og derpå startet op igen mandag morgen, når forskerne mødte på arbejde.
Det er da topmålet af regulerbar reaktor.

En lille bonusinformation til debatten.

  • 14
  • 3

... at se endnu en lovende dansk teknologi, inkl. skatter og arbejdspladser, fise af til udlandet fordi de fleste i dette land er en flok tilbageskuende og forskræmte Morten Korch fantaster.

Jeg græmmes og Niels Bohr vender sig i graven...

  • 8
  • 9

Michael Randgård: Nej det har ikke noget med pris, men fysik. Ok prisen afhænger også af fysik, derfor er flydende salt reaktorer reelt også den eneste ikke fossile energi kilde som kan gøre VE billigere her i DK, da det er en eneste ikke fossile energikilde der gør at vi faktisk kan udnytte det vi har selv, i stedet for at sælge det til en gennemsnits pris af 16øre/kwt til Norge(som faktisk kan bruge vores VE, pga. deres vandkraft), betalt af små 800% afgifter på el for os forbrugere...

  • 2
  • 8

Det helt nye i Seaborg Technologies' reaktordesign er, at virksomheden har været i stand til at skabe en reaktor, som kan brænde store mængder atomaffald, mens den opererer i et termisk spektrum. Benyttelsen af thorium i brændslet reducerer produktionen af nyt atomaffald, der primært kommer fra uran.

Det kommmer aldrig til at virke, varmeudviklingen i forhold til tiden er så ganske for ringe at ideen er dødfødt, om jeg ved hvad jeg taler om? ikke det fjerneste, men Kejserens nye klæder rinder mig i hu!

  • 0
  • 6

Knud Larsen

Det var ikke spild af penge at investere i Risø. Man er ganske enkelt nød til at begå vildskud når man investerer i teknologi udvikling og de mange forskere, der har været inde over Risø nucleare aktiviteter har bestemt også udviklet noget nyttigt som er blevet til fordel her i Danmark og globalt.

Takket være folkestemningen slap vi for KK i Danmark og blev istedet for pionerer indenfor vindenergi, hvor vi har opnået en position, der nationaløkonomisk er værdifuld. Desuden så har vi i dette lille land udviklet teknologi, der bliver afgørende for at levere energi til kloden fremover - og vi har holdt tempoet i udviklingen, så teknologien er næsten klar til at udfase fossiler.

Det er da meget godt skuldret.

  • 8
  • 4

Danmark har trods alt brugt 400 mio kroner i nutidskroner på Risø siden 1953 uden at få atomkraft (det var da målsætningen). Mage til misbrug skal man da lede længe efter.


For de 400 mio kr formåede Risø følgende:

  • At levere ekstremt vigtig viden til en lille gryende vindindustri, som i dag eksporterer for 75 mia kr/år.
  • At levere en fin lille demonstration på hvor stor en fejlinvestering det ville have været, hvis vi var gået atomkraftvejen i stedet.

Aldrig før, og aldrig siden, har 400 mio kr været givet så godt ud! ;-)

  • 12
  • 6

Jeg ved godt at atomkraft kan reguleres. Det er kun et spørgsmål om pris..


Michael,
Selvfølgelig kan de reguleres, men hvorfor dog det? De leverer jo
grundlast, der forsyner samfundet med el i alle døgnets 24 timer.
I USA er strøm fra a-værker billigere end alt andet - bortset fra kul der
anvendes tæt på minerne. Og vel at mærke, strømmen leveres ab værk uden nogen
former for forbrugerskatter eller -tilskud, som danskerne oplever i så høj grad - se blot
på elregningen. jeg betaler mere for transporten til Elnet, end det koster at producere strømmen

på et a-værk i USA. Ikke fordi det er specielt billigt her, men her fås det bedste økonomiske analyser.

Så det er ikke prisen år. kWh, der er afgørende for et valg mellem fossil energi og atomenergien, men derimod forsyningssikkerhed, sikkerhed og miljø.
Det danske projekt ser meget spændende ud, kun er demoværk vil vise om det er bæredygtigt.

  • 3
  • 6

Selvfølgelig kan de reguleres, men hvorfor dog det? De leverer jo
grundlast, der forsyner samfundet med el i alle døgnets 24 timer.


Ja, men så kommer atomkraft jo heller ikke til at have en nævneværdig betydning for udfasningen af de fossile brændstoffer... Det er jo netop problemet med atomkraft (og jeg tror også at det er en af grundene til at det aldrig er slået igennem på verdensplan)... Et af de helt store problemer med de nuværende atomkraftværker er jo netop at de bør leverer fuld effekt 24 timer i døgnet...

Vi er heldige at vi bor et sted hvor der er let adgang til vandkraft, havde vi ikke gjort det, så kunne vi ikke få et system til at fungerer hvor vi f.eks. udveksler energi med de svenske atomkraftværker (reelt ved alle godt at det er deres vandkraft der regulerer effekten) og derfor kan vi vælge frit mellem at få dækket 20-30 % af vores installeret effekt med atomkraft og den resterende del med enten VE eller importeret vandkraft når der er behov for dette... Vi kan også vælge VE og importeret vandkraft... Andre steder i verden bliver de nød til at vælge mellem atomkraft + fossil eller atomkraft + VE + fossil... Men vi får ikke meget hjælp fra atomkraften til at udfase den fossille elprduktion, med mindre atomindustrien får fokus på små værker, hurtigt regulerende og en økonomi der gør at de ikke skal leverer el 100 % i døgnet (frataget genopfyldning) til værket er betalt ud... Hvis man kan få økonomien til at hænge sammen ved at have et værk der producerer omkring 30-50% hen over et år, dog 100% i en længere periode hvis det er nødvendigt, så begynder det at være interessant i samspil med VE og vi kan få udfaset de fossile værker uden brug af energilager i hele verden...

  • 9
  • 4

Er vi heldige? Bor du i Norge eller Sverige? Det er da dem der er heldige at vi fatter hat af fysik her i landet. Jeg har da set fra min familie i Norge at de ikke engang gider slukke gadebelysningen på højlys dag, strømmen er jo næsten gratis, betalt af forbrugerne her i Danmark...

Du kan vist ikke lige bruge Danske forhold til at vurderer hvad der sker ude i verden:

http://analysis.nuclearenergyinsider.com/s...

  • 1
  • 10

De 400 mio over 60 år ved jeg ikke, hvor er taget fra, kilde?

Men jeg kan oplyse, at DR3 i mange år bestrålede silicium industrielt, også indtil lukningstidspunktet, og dermed havde en indtægtdækket virksomhed. Så reaktorerne var dermed ikke kun "udgifter"!

Desuden sparede DR3 Risø for en hel del varmeudgifter, fordi en del af kølevandet blev brugt til opvarmning lokalt. Så en art a-energi har vi så udnyttet i DK, øv bøv :P.

Mht. KK: Fis i en hornlygte, at den ikke kan reguleres, det er en myte, som Elsam dengang i '70erne fremhævede. 1) I dag har vi internationale ledningsnet, hvor overskudsel dumpes og manglende el købes ind, det er et helt andet grid i dag end for 40 år siden, så problemet er til at løse i dag, hvis dervar et problem.
2) KK køres oftest på 100-110 % effekt, og i døgndrift, men kan efter behov både reguleres ned til 75-80% effekt, hvis der er behov, og op til 110%, hvis behov, indenfor sikker margen, med både styrestav- og generatorreguleringer.
3) KK køres 24/7 i normal drift, men mange typer og regeringer kræver både drifts- og sikkerhedsforbedringer, og derfor har fx svenske reaktorer 1-11/2 mnd "udtag" om året.

'70ernes myter gentages hårdnakket af især 68-generationens religiøst inspirerede og maskinstormeragtige akraftmodstandere, men myterne gøres ikke mere sande af at gentages igen og igen.

Hvad med lidt 2015 hardcore facts, til en afveksling?

Hvad med ikke at råbe "goddag mand- økseskaft" og "jeg ved ikke en skid om emnet, men det er kejserens nye klæder og det er så min fasttømrede mening." Suk - faglighed.....en ønskedrøm

  • 7
  • 2

"KK køres oftest på 100-110 % effekt, og i døgndrift, men kan efter behov både reguleres ned til 75-80% effekt, hvis der er behov, og op til 110%, hvis behov, indenfor sikker margen, med både styrestav- og generatorreguleringer."

Du godeste, det lyder næsten som var det vindmøller...

  • 6
  • 4

"Hvad med ikke at råbe "goddag mand- økseskaft" og "jeg ved ikke en skid om emnet, men det er kejserens nye klæder og det er så min fasttømrede mening." Suk - faglighed.....en ønskedrøm"

Jeg forstår godt akraftfolket er frustreret. Efter
50 års salgssnak er man endt i kamp mod vindmøller.

Latterligt

  • 9
  • 6

2) KK køres oftest på 100-110 % effekt, og i døgndrift, men kan efter behov både reguleres ned til 75-80% effekt, hvis der er behov, og op til 110%, hvis behov, indenfor sikker margen, med både styrestav- og generatorreguleringer.


Tror du at en regulering der køre mellem 75-110 % kan bruges til at drive et net hvor forbruget typisk svinger mellem 30-100 % to gange i døgnet??? Det vil kun fungerer hvis der er andre producenter der kan regulerer mellem 0-100 % og som er billig nok til at have en meget lille årsproduktion, da de ikke får ret mange produktionstimer (de pågældende værker skal deles om 4-6 produktionstimer i døgnet (7-9 og 18-21)...

  • 5
  • 1

@Lars Larsen:
De Franske BRW kan ændre deres output med ca 10%/min (op eller ned), så længe deres effekt er mellem 40%-100% - normalt gør man det dog lidt langsomere (fra 100% til 40% på 30 min eller der omkring). Det går langsommere hvis de skal under 40% og de skal slukkes helt hvis de skal under 25%, genstart kan tage nogle dage, grundet såkaldt xenon-poisoning.
En flydende salt reaktor forventes at have bedre load-following egenskaber idet de kan bruge deres salt reserve som energi lager.

  • 9
  • 0

Tak for svaret!
Du har vel ikke nogle kilder på det, vel? Ikke at jeg ikke tror på dig. Det er bare rart med nogle officielle henvisninger til brug i debat med andre

  • 0
  • 0

Da det blæste til 140 % af forbruget købte man pligtskyldigt vindstrøm til 1 kr/kWh og solgte til noget, der lignede ’giv væk’.
Det var ikke noget større problem! (Fordi det var vind?)
MEN
Hvis man læser lidt oppe kan man se at en mindre variation beskrives som et problem. (Fordi det nu er KK?)


Nej, forskellen er at du snakker om de to små danske "øer" og jeg snakker om hele det europæiske net. 140 % vindproduktion er et problem hvis det er i forhold til hele det europæiske net, men ikke et problem (for driften af nettet) hvis det kun er i forhold til det danske forbrug.

75 % produktion vil derfor være et problem, hvis forbruget kun er 30 % af fuld belastning i hele det europæiske net og hvis atomkraft ikke kan skrues længere ned end dette niveau, så kommer atomkraft aldrig til at have en betydning for udfasningen af de fossile brændstoffer på europæisk niveau. Et enkelt land kan godt have en høj atomkraftproduktion og dumpe produktionen i udlandet (på samme måde som et enkelt land godt kan have en høj vindmølleproduktion og dumpe produktionen i udlandet) forskellen på de to produktionsformer er udelukkende hvor tit overproduktionen forekommer og om man kan regulerer produktionen ned uden at det slider unødvendigt på udstyret.

For lav produktion er ikke noget problem (hverken for atomkraft eller vind) hvis man har en anden produktionsform der kan tage over og som ikke kræver at det er i drift i lange perioder af gangen og som ikke kræver en masse produktion for at kunne afskrives. Igen snakker jeg om hele det europæiske net og om driften af nettet...

  • 4
  • 0

Jeg tog tallene fra en præsentation af Erik Nonbøl fra VBR-seminar på DTU Nutech, november 2013.
Du kan finde det på: http://orbit.dtu.dk/files/63250606/VBR_Loa...


Hej Troels, tak for linket.

For at forstå argumentet om at konventionel atomkraft ofte ikke regnes som værende regulerbart, selvom det sagtens kan reguleres, bør man hæfte sig ved Nonbøl's beskrivelse af hvordan regulering øger nedbrydningen af komponenter.

Regulering (dvs fra max output og nedefter) betyder ikke bare at værket afsætter mindre strøm, og derfor indtjener mindre dækning for de meget høje faste omkostninger, det øger også omkostningerne i form af øget nedbrydning af komponenterne.

Det er derfor man ikke får nogen til at investere i et nyt atomkraftværk i dag, uden garanti for at det kan få lov at afsætte maksimalt til en tilfredsstillende afsætningspris, al den tid de kan holde driften oppe.

Ringhals 1 og 2, så vel som Oskarshamn 2, kan også reguleres ift med den stigende vindkraft i Sverige og resten af Norden. De har dog i stedet valgt at lukke reaktorerne før tid, fordi de indser at de ikke fortsat vil kunne producere med jævn høj effekt, til tilfredsstillende afsætningspriser, sådan som de har været vant til.

Derfor er det helt relevant at anse nye atomkraftværker som en uregulerbar kilde, selvom de rent fysisk er i stand til at regulere.

  • 6
  • 4

@ Søren Lund

Ringhals 1 og 2, så vel som Oskarshamn 2, kan også reguleres ift med den stigende vindkraft i Sverige og resten af Norden. De har dog i stedet valgt at lukke reaktorerne før tid, fordi de indser at de ikke fortsat vil kunne producere med jævn høj effekt, til tilfredsstillende afsætningspriser, sådan som de har været vant til.

Uden at give hele historien bliver det i realiteten en skipperskrøne.
Derfor følgende:
• Specielt i Danmark og Tyskland giver man, som bekendt, støtte/tilskud til energi fra sol og vind for derefter at ’dumpe’ det på nettet.
• I Sverige og i Tyskland har man en speciel skat, der lægges på kernekraft. Denne skat, der går på installeret kapacitet, blev for nyligt hævet væsentligt.
• I Sverige, og i Finland, skal kernekraft afsættes i konkurrence med den markedspris, der om sommeren er lav på grund af billig vandkraft og den substituerede såkaldt vedvarende energi.
• Når kernekraft overhovedet kan konkurrere skyldes det at produktionsomkostningerne er meget lave.
MEN man kan som bekendt nå en grænse. Den blev tilsyneladende overskredet i Sverige.
Tilsyneladende er der længere ned end man tror, når det drejer sig om at misfortolke situationen.
Referencer:
http://www.reo.dk/images/files/pdf/kortnyt... (Sverige)
http://www.nucnet.org/all-the-news/2015/01... (Finland)
http://wp.me/p1RKWc-p2 (Greenpeace kom til at fortale sig)

  • 3
  • 8

• Specielt i Danmark og Tyskland giver man, som bekendt, støtte/tilskud til energi fra sol og vind for derefter at ’dumpe’ det på nettet.

Mon dog det er tysk og dansk vindkraft der har nogen betydning og ikke Sveriges egen, hvis nameplate kapacitet overstiger den danske.

Det er trods alt begrænset hvor meget der kap pushes igennem de kabler under Øresund og Skagerak, ikke mindst med al den kulkraft vi også skal have fragtet over om vinteren hvor det nordøstlige hjørne af Skandinavien af forskellige grunde ikke kan følge med.

  • 4
  • 0

Noget tyder faktisk på det hvis tallene fra Wikipedia er korrekte:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_i...


Det synes jeg nu ikke. De sidste 3 år i tabellen (2011-2013) viser hhv: 19,2%, 18,5%, 17,6%.

Det er vel at mærke year end data, det vil sige hvor alle de møller der er installeret i løbet af året trækker tallet ned, fordi de ikke har været i fuld drift i et helt år.

IEA Wind's rapport for 2013 siger 18,5%. (Se side 100)

Den indeholder også en fin rapportering af de forhold der gjorde at CF ligger lidt lavere end den burde gøre.

Ikke mindst skal man jo bemærke at de, ud af de 34.660 MW, kun havde 300 MW stigende til 900 MW havmøller installeret, henover året, og at mange af disse nåede ikke at leverede strøm, fordi gridden ikke var klar - så Tyskland var reelt stadig et rent landmølle-land i 2013, med en kapacitet, hvoraf halvdelen er installeret før 2004*, og med lidt ringere vindforhold til lands end vi har i Danmark.

Jeg siger ikke at 19% er nogen imponerende kapacitetsfaktor for landmøller, men den er heller hverken katastrofal eller langt under normalen - og den vil uden tvivl stige i de kommende år, med en stærkere grid, flere havmøller og landmøller med langt lavere rotorbelastning end de der præger billedet i dag.

*(som tabellen på Wiki-linket viser, så ydede de møller man installerede før 2014 markant lavere CF end dem siden, og da de gamle stadig udgjorde omkring halvdelen i 2013, trækker de jo voldsomt ned.
Vindmøller havde generelt højere rotorbelastning dengang, og egnede sig derfor bedre til vindforhold som de danske)

  • 1
  • 0

Nu repeterer du igen en myte, Søren: bare fordi jeg er Akrafttilhænger, gør det mig ikke til vindkraftmodstander!

Tværtimod.

Jeg har selv en vision om lokale Sol-, vind-, og bølgekraftværker og centrale akraft-centralværker, gerne mange og mindre, som Thorium-konceptet netop lægger op til i højere grad end konventionelle KK-værker gør.

Og lad nu være med igen at påstå endnu en hul myte, at VK værker og KK værker ikke kan være på samme net. det er også en gammel hat med buler i. Det kræver blot fx lokalt net og indfasning eller andet allerede nu eksisterende teknologi, ellers ville vi jo ikke have VK på nettet i dag.

Mht din Don Quixote henvisning, så kan jeg nu se det omvendte for mig: Dig, Søren, i riddertøj på Rosinante foran De farlige kernekraftværker, i solnedgangen, og klar til kamp;))

  • 2
  • 4

@ Søren Lund

Til sammenligning findes følgende, der bygger på tyske data for de elleve første måneder af 2014.
Det er baseret på oplysninger fra Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems.
Uran . …. 86,1 % (Store kapitalomkostninger)
Brunkul .. 76,1 % (Store skader fra minedrift)
Stenkul… 40,6 % (Brændslet er dyrere end brunkul)
Gas .. …. 12,7 % (Dyrt i brug, men let at regulere)
Vind ……. 14,8 % (Problemer med økonomien)
Sol ….. … 10,6 %
Bio.… .….. 74,4 %
Hydro.… .. 37,3 % (Meget nem at regulere)
Udover favorable priser har tysk kraft fra vind, sol og bio prioritet til nettet.
Ved nærlæsning af kilden ses at selv om sol og vind tilsammen har over seks gange så meget installeret kapacitet som kernekraft, er den producerede energi kun 90 % af det, der produceres ved den tilbageværende kernekraft.

Dette og alt for meget mere kan findes på http://wp.me/p1RKWc-af
Kilder:
http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-...
Du skal regne lidt på tallene. Men da det er en ’grøn’ organisation vil du nok ikke tvivle.
http://www.spiegel.de/international/busine...

  • 1
  • 3

der bygger på tyske data for de elleve første måneder af 2014.


Thorkil - du kan ikke regne kapacitetsfaktoren ud, når der mangler en hel måneds elproduktion - oven i købet én af de to måneder i året, som generelt giver mest vindkraft!

For at kunne forholde dig til vindkraftens kapacitetsfaktor, og vurdere om vindkraften er "katastrofal" eller "har problemer med økononomien" eller andet, så er du både nødt til at forholde dog til (og korrigere ift) indekserede vindressourcer samt hvor stor en del af møllerne der er nyinstallerede, og derfor ikke har leveret fuld drift for året.

Mht det sidste, fik du jo en information via Anders' link, som netop vedrører 2014:

"In 2014, all in all 410 turbines with 1747 megawatts were added to Germany's offshore windparks. Due to not yet finished grid-connections, only turbines with combined 528.9 megawatts were added to the grid feed at the end of 2014."

Der var altså 1.218 MW af den installerede effekt, som slet ikke var i drift endnu, og 529 MW, som kun leverede delvist, fordi de ikke var i fuld drift fra årets start, plus det faktum at du mangler hele den tyske vindproduktion fra 12. måned.

Kilder:
http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-...
Du skal regne lidt på tallene. Men da det er en ’grøn’ organisation vil du nok ikke tvivle.


Jeg ser intet i Fraunhofers rapport, som bekræfter dine kapacitetsfaktorer!

Desuden er Fraunhofer ikke nogen "grøn organisation". Det er et verdensomspændende kommercielt forskningsinstitut med hovedsæde i Tyskland og 15.000 ansatte - fortrinsvis ingeniører og forskere - som beskæftiger sig med alt indenfor energi og nye teknologier!

Du skal regne lidt på tallene. Men da det er en ’grøn’ organisation vil du nok ikke tvivle.
http://www.spiegel.de/international/busine... .

Jeg ser heller intet i den artikel, som du nu poster for anden gang. Jeg tror du googler lidt for desperat efter "German windpower" og "15%", men glemmer at læse indholdet af dine hits.

Artiklen siger om 15%: "In many ventures financed via closed-end funds, such expenditures amounted to 15 percent or even 20 percent of the invested principal." ... og har i øvrigt intet med kapacitetsfaktorer at gøre.

Dette og alt for meget mere kan findes på http://wp.me/p1RKWc-af .


Med din nye viden, skulle du måske opfordre skribenten på den hjemmeside, til at korrigere de alt for mange vildfarne tal fra en ende af?

Men formålet med siden er jo nok at levere spin frem for for fakta ... så dem (hvis der er mere end én), der gider at læse den, er jo nok en begrænset til dem der helst vil høre noget andet end fakta. ;-)

  • 2
  • 2

@ Søren Lund

FRAUNHOFER INSTITUTE FOR SOLAR ENERGY SYSTEMS ISE
Side 5: Installed power at October 29, 2014
Side 6: Electricity production: first eleven months 2014
Jeg tillader mig for at kalde det ‘grønt’ når det er ’Institute For Solar Energy Systems’.
Desværre har jeg ikke fundet oplysninger om den sidste måned i 2014.
Det link jeg først refererede til var OK – i modsætning til det du refererer til.
Brug http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-...
Når du nu har så megen viden beder jeg dig om at være KONKRET. Hvis det du kommer med er faktuelt vil jeg bruge det.

  • 0
  • 1

Jeg tillader mig for at kalde det ‘grønt’ når det er ’Institute For Solar Energy Systems’.

Søren og Thorkild - tror i taler forbi hinanden! Det kommer an på, om det er fraunhofer eller ise.fraunhofer


Nej - jeg ved godt Thorkil henviser til Fraunhofer ISE. Det er stadig Fraunhofer. ISE er bare den gren af Fraunhofer der forsker i solenergi.

Det bliver hverken Fraunhofer eller Fraunhofer ISE en "grøn organisation" af, som Thorkil kan sætte i bås med Greenpeace.

Det er energien de forsker i, der er grøn - ikke organisationen.

  • 2
  • 0

Side 5: Installed power at October 29, 2014
Side 6: Electricity production: first eleven months 2014


Ja - og som jeg skrev til dig, så forsøger Fraunhofer ingen steder at beregne kapacitetsfaktoren på baggrund af disse tal - og det kan du heller ikke.

Du griber desperat efter tal du kan bruge i dit spin. De foregående år, som er opgjort og rapporteret, er tydeligvis ikke "katastrofale" nok, så du laver i stedet din egen beregning på basis af et år, hvor du ikke kender den totale elproduktion.

Patetisk!

Tror du virkelig selv på at kapacitetsfaktoren fra de 24.000 vindmøller, der er fuldt idriftsat og fordelt udover hele Tyskland, pludselig falder med 20-25% i gennemsnit fra det ene år til det andet?

  • 4
  • 2

Side 5: Installed power at October 29, 2014
Side 6: Electricity production: first eleven months 2014


Forøvrigt er det jo pudsigt at du ikke nåede til side 7:

"Absolute change in electricity production - First eleven months 2014 versus first eleven months 2013"

... som viser at vindproduktionen i denne periode kun var 0,2 TWh, eller 0,5% lavere end samme periode som året før.

Mon så ikke du er en anelse på vildspor, når du konkluderer at kapacitetsfaktoren er faldet med 20-25%?

  • 3
  • 0

Brug http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-...
Når du nu har så megen viden beder jeg dig om at være KONKRET. Hvis det du kommer med er faktuelt vil jeg bruge det.


Thorkil - det er jo ligegyldigt hvor meget viden jeg bidrager med, når du frit sherry-picker og misbruger al den viden du får fra f.eks. Fraunhofer, som nok har ca 15.000 gange så meget viden som jeg.

Fraunhofer giver dig eksempelvis også denne graf, hvor du kan se hvor meget vindkraften generede i hele 2014, inklusiv december, hvor møllerne ydede 8,85 TWh.

Dermed steg den årsproduktion du skal indregne for 2014 jo lige med de 21%, så dine katastrofale 14,8% er foreløbig blevet til 17,9%.

Men du mangler jo stadig både at korrigere for nyinstallerede møller og indekseret vind.

Den viden har jeg ikke, så jeg må jo pænt vente til 2014 er officielt opgjort, inden jeg kan udtale mig om kapacitetsfaktoren for 2014.

  • 3
  • 0

hvor møllerne ydede 8,85 TWh


Om igen. Tallet for december 2014 er 9,40 TWh, og den samlede vindproduktion for 2014 er 51,45 TWh.

Ved at vælge "all" og "monthly", får man et meget godt view over den tyske vindproduktion fra 2011 til nu.

https://www.energy-charts.de/energy.htm

Man se bl.a. at den høje vindproduktion for december 2014 ikke er usædvanlig - men ligeså interessant, ser man at vindproduktionen er steget markant i 2015, så det kan jo være de har fået nettilsluttet og indkørt de mange havmøller, som de rejste i 2014. ;-)

  • 1
  • 0

men ligeså interessant, ser man at vindproduktionen er steget markant i 2015, så det kan jo være de har fået nettilsluttet og indkørt de mange havmøller, som de rejste i 2014.


Grafen viser at der er blevet produceret 47,02 TWh i de første 7 måneder af 2015.

Til sammenligning blev der produceret 31,63% i TWh i samme 7 måneder af 2014, så den tyske vindkraft skulle jo efter pålydende være steget med hele 48,7% siden samme periode sidste år.

Jeg er dog lidt skeptisk overfor disse data, for under "all" viser grafen 9,64 TWh for december og 55,97 TWh for hele året 2014.

Under "2014" viser den 9,40 TWh for december og 51,45 TWh for hele året - så der er en vis uoverensstemmelse i tallene - men de er jo nok ikke så upræcise, at man ikke trygt kan udlede at den tyske vindproduktion er steget ganske markant fra 2014 til 2015 - hvad årsagen så end måtte være.

NB; @Thorkil - lad nu være med at forsøge at regne kapacitetsfaktoren for 2015 ud, på baggrund af disse tal! ;-)

  • 2
  • 0

@ Søren Lund
Nu må du prøve at regne efter.
• Side 5 giver: Net installed capacity rating for October 29.2014 for Wind 35,678 GW
• Side 6 giver: Electricity production for first eleven months of 2014 to 42,6 TWh or 3,9 TWh/month
• Antages at december på mystisk vis når det dobbelte fås 4,2 TWh/måned for 12 måneders gennemsnit.
• 100 % udnyttelse af kapacitet giver 35,678 GW x 30 dage/måned x 24 timer/dag = 25.7 TWh
• 4,2 divideret med 25,7 = 16,3 % som udnyttelsesgrad.
Det var hvad jeg mente med at regne lidt på tallene.

Og når vi nu er i gang beder jeg dig gå tilbage og se på det vi startede med:
Du skriver

Nej, forskellen er at du snakker om de to små danske "øer" og jeg snakker om hele det europæiske net. 140 % vindproduktion er et problem hvis det er i forhold til hele det europæiske net, men ikke et problem (for driften af nettet) hvis det kun er i forhold til det danske forbrug.
75 % produktion [af kernekraft] vil derfor være et problem, hvis forbruget kun er 30 % af fuld belastning i hele det europæiske net og hvis atomkraft ikke kan skrues længere ned end dette niveau

• Her må det ikke fejes ind under gulvtæppet at i hvert fald den Nordeuropæiske vindkraft stort set er synkroniseret.
• Naturligvis kan kernekraft skrues helt ned til nul. Om sommeren haves periodevis, men planlagt, nedlukning for brændselsskift og andet.
Her konkluderer jeg at det europæiske samarbejde ikke hjælper meget på den uregerlige vindkraft, men er til stor gavn for kernekraften.

Til sidst beder jeg dig sætte lidt faktuel substans bag dine hånlige bemærkninger om det jeg skrev på http://wp.me/p1RKWc-af - Bare et enkelt par af de mange fejl, du omtaler.

  • 1
  • 1

"Nu repeterer du igen en myte, Søren: bare fordi jeg er Akrafttilhænger, gør det mig ikke til vindkraftmodstander!"

Fint. Det skal jeg notere. Det gøre dig til lidt af en ener blandt akraftfolket.

Men så er det måske også gået op for dig at det var kulindustrien som lagde akraften ned i 70erne - og stadig gør.

  • 1
  • 2

• 4,2 divideret med 25,7 = 16,3 % som udnyttelsesgrad.
Det var hvad jeg mente med at regne lidt på tallene.


Jamen du kender jo ikke tallene !?!

Men du ved i det mindste at der i den installerede kapacitet, frem til oktober 2014, er en masse havmøller, som endnu ikke var nettilkoblet, fordi gridden ikke var klar.

Så jeg forstår stadig ikke hvorfor det er så magtpåliggende for dig at bruge tal fra 2014, som ikke er endelig opgjort, når du har færdige tal for 2013 og bagud, som både er retvisende og viser et midlet gennemsnit for den seneste årrække

De foregående års kapacitetsfaktor burde da have fortalt dig at du er på vildspor, når du på side 7 kan læse at vindproduktionen kun faldt med 0,2 TWh fra 2013 til 2014, og du så kommer frem til et fald på 20-25%.

Men det er måske for svært at indse, når du er så optaget af at finde tal, som kan bekræfte dit spind om Tysklands "katastrofale vindkraft", som du endvidere påstår "har problemer med økonomien".

  • 3
  • 0

Du skriver [citat]


Nope!
.

Til sidst beder jeg dig sætte lidt faktuel substans bag dine hånlige bemærkninger om det jeg skrev på http://wp.me/p1RKWc-af - Bare et enkelt par af de mange fejl, du omtaler.


Nix! - jeg gider sq ikke læse korrektur på din spinkanal! ;-)

Men jeg har jo allerede påpeget en grov fejl i dit lille udsnit, hvorom du selv skrev; "Dette og alt for meget mere kan findes på [din spinkanal]" - så hånen stod du jo selv for. ;-)

  • 2
  • 0

Regulering (dvs fra max output og nedefter) betyder ikke bare at værket afsætter mindre strøm, og derfor indtjener mindre dækning for de meget høje faste omkostninger, det øger også omkostningerne i form af øget nedbrydning af komponenterne.

Det er derfor man ikke får nogen til at investere i et nyt atomkraftværk i dag, uden garanti for at det kan få lov at afsætte maksimalt til en tilfredsstillende afsætningspris, al den tid de kan holde driften oppe.


Gen3 PWR kan både køre frekvenskontrol og lastfølge. Begge er betalte systemydelser. Gen3 PWR er reguleret med styrestave, mens tryk og temperatur holdes konstant i primærløkken. Det giver ensartede kemiske og fysiske forhold i primærløkken.

Det er brændselsstavene der oplever ændrede forhold. De udsættes for mekanisk stress ved lastfølge. Det er ikke muligt at opretholde konstante forhold inde i brændselsstavene da varmetransporten ikke er god mellem fuel pellets og fuel cladding. Overfladerne er små, kontakten er begrænset, og fuel pellets vil være under nedbrydning fra fissionen. Mekanisk opstår der turbulens omkring brændselstavene og der vil være fretting mellem cladding og spacers.

Så er spørgsmålet om det er muligt at udvikle brændselsstave der kan holde længere, køre med højere burn-up, udgøre et mindre tryktab i primærløkken, skabe mindre turbulens, have mindre fretting, give større fejltolerance, binde mindre hydrogen og have en bedre evne til at lede varmen?

Svaret er GAIA fuel.
http://us.areva.com/home/liblocal/docs/Cat...
http://www.neimagazine.com/features/featur...

  • 2
  • 1

Den testreaktor med flydende salt, der kørte i USA i 60erne, blev lukket ned i weekenderne, og derpå startet op igen mandag morgen, når forskerne mødte på arbejde.
Det er da topmålet af regulerbar reaktor.

Ytterligare bonusinformation.

Den första MSR som startade i november 1954 gick ett 20:tal gånger från full effekt till tomgång den sista testdagen, detta enbart genom att stänga av kylningen respektive kyla maximalt.

Noll kylning => termisk expansion av bränslesaltet => större avstånd mellan fissionerande atomer => stoppad kedjereaktion. Maximal kylning, termisk kontraktion av bränslesaltet => kortare avstånd mellan fissionerande atomer=> ökad träffbild => ökad effekt.

Det finns en till fördel med den första saltsmältreaktorn, den hade en temperatur på 860C och skulle därför kunna producera H2 genom termokemi med svavel och jod som katalysatorer, d.v.s. sådana reaktorer kan växla mellan produktion av elkraft eller koldioxidneutrala drivmedel.

På den tiden var detta militärprojekt före interkontinentala missiler och under kapprustningen mellan Sovjet och USA så det gick snabbt att bygga den första, idag ligger kostnad och tid i huvudsak på certifiering med tillhörande byråkrati.

Projektet Fuji var nästan färdigt med certifieringen 2008 då krisen drog tillbaka alla ekonomiska stöd, annars var den första planerad för drift 2012.

Nu ligger Terrestrial Energy´s IMSR troligen närmast certifiering för västvärlden, Kina och Indien har inte de problemen för sina forskningsgrupper på området, Ryssland verkar stannat upp helt med MOSART och den franska gruppen i Grenoble hörs lite från.

Skoda research sprider heller inte information om deras fortskridande med MSR.

Tyskland har en grupp utanför Berlin som mest sysslar med simuleringar för en MSR med siktet inställt på transformering av långlivade ämnen i tyskt kärnavfall, vilket även Trans Atomic försöker utveckla.

Egentligen vill få politiker ha billig, säker och miljövänlig energi, då energiskatter är ett allt viktigare maktmedel för att flytta beslutsmakt från medborgare och näringsliv till parlament.

  • 0
  • 1