Dansk mini-strømforsyning får verdenspremiere
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Dansk mini-strømforsyning får verdenspremiere

Illustration: NPC

Strømforsyninger har det med at være en klods om benet, når man skal designe elegante elektronik­produkter.

De er årsagen til, at fjernsynsfladskærmen ofte buler ud på midten, fordi der skal være plads til en strømforsyning. De er den tunge, grimme boks, der følger med det slanke, elegante LED-armatur, og den ubehjælpelige mursten, der ofte er mere besværlig at få plads til i tasken end den bærbare computer.

Derfor er det noget af en verdensnyhed, som et konsortium af DTU-forskere og fem danske virksomheder præsenterede i slutningen af februar: En strømforsyning i miniformat, der skal finde anvendelse i morgendagens løsninger til IoT og smart belysning.

»Switchmode-strømforsyninger blev opfundet i 1970’erne og er basis i rigtig meget elektronik. Siden 1980’erne har man forsket i at udvikle nye typer strømforsyninger for at øge switch-frekvensen, men få er kommet lige så langt som os,« lyder det fra Mickey Madsen, medstifter og adm. direktør i Nordic Power Converters, som er én af partnerne i projektet.

Høje frekvenser er nøglen

Nordic Power Converters blev stiftet i 2014, hvilket falder nogenlunde sammen med TinyPower-projektets start. En del af forskningen er da også baseret på Mickey Madsens kandidat- og ph.d.-studie i højfrekvente strømforsyninger.

De høje frekvenser er nemlig årsagen til, at det er lykkedes Mickey Madsen og hans kolleger at udvikle en funktionel prototype på en strømforsyning til LED-belysning, der kun fylder en fjerdedel af tilsvarende kommercielle strømforsyninger.

TinyPower-strømforsyningen er baseret på traditionelle siliciumkomponenter, men fordi strømforsyningen kan operere med meget høje frekvenser – 1-5 MHz, hvilket er en faktor 10-50 i forhold til andre strømforsyninger – kan man reducere størrelsen på spoler og kondensatorer betragteligt.

Sådan ser NPC’s strømforsyning ud, når låget løftes af. Strømforsyningen er en 30 W-driver med to kanaler til regulering af hvidt lys, der indeholder et Bluetooth-interface til trådløs kommunikation. Illustration: DTU

Netop disse komponenter udgør ellers typisk 80 procent af størrelsen og 60 procent af omkostningerne i en strømforsyning.

»Så hvis man kan reducere størrelsen på dem, kan man virkelig rykke på såvel størrelse som pris på de her strømforsyninger,« siger Mickey Madsen, der tilføjer, at de mindre komponenter også medfører færre råmaterialer og dermed en lavere produktionspris.

Høj frekvens med minimalt tab

Normalt er skiftetabet højt, når strømforsyninger skal operere i så høje frekvenser, men ifølge Mickey Madsen er det lykkedes at minimere det skiftetab og dermed øge frekvensen uden at miste den høje virkningsgrad på cirka 88 procent.
Han påpeger desuden, at hele konstruktionen bliver mere mekanisk robust, når man reducerer spolernes og kondensatorernes masse. Netop de komponenter er ellers sårbare over for vibrationer.

Et tosporet projekt

Da TinyPower-projektet blev søsat for nu tre et halvt år siden, var det med et mål om at udvikle én strømforsyning, der kunne finde bred anvendelse inden for forskellige applikationer til både IoT og belysning.

Sådan er det dog ikke gået. Hurtigt fandt man ud af, at de forskellige applikationer krævede vidt forskellige effekter. Hvor mange IoT-applikationer kan nøjes med få watt, kræver strømforsyninger til belysning ofte 40-50 watt.

Derfor blev projektet delt op i to spor: DTU’s forskere har koncentreret sig om en strømforsyning til IoT, mens Nordic Power Converters har stået i spidsen for udviklingen af en strømforsyning målrettet belysning. De to strømforsyninger bygger dog på den samme teknologi­platform.

DTU’s udviklingsarbejde har blandt andet omfattet integrerede chips med lange udviklingstider, og derfor er man nået længere med belysningsstrømforsyningen, forklarer Mickey Madsen. Første generation testes p.t. i nogle pilotprojekter, og nu står Nordic Power Converters klar med en funktionel prototype på anden generation, der kan konvertere elnettets 230 volt til et output på 24-36 volt.

Kæmpe LED-marked

For Nordic Power Converters består næste skridt i at tage på roadshow med strømforsyningen under armen og finde nogle interesserede kunder. Enheden skal bl.a. vises frem på verdens største belysningsmesse i Frankfurt sidst i marts.

LED-markedet ventes ifølge markedsanalyser at vokse fra en 2016-værdi på mellem 18 og 26 mia. dollars til op mod 54 mia. dollars i 2022. Ifølge en dansk opgørelse fra Energistyrelsen havde mere end seks ud af ti husstande LED­belysning i 2016. Så der burde i udgangspunktet være kunder nok.

Mickey Madsen anslår, at det vil tage mellem seks og ni måneder at produktionsmodne den nuværende funktionelle prototype. Første generation ministrømforsyning blev produceret hos Nordic Power Converters’ faste EMS-leverandør i Polen, og det vil næste generation sandsynligvis også blive.

»Men vi bevæger os i retning af noget, der måske kunne produceres i Danmark. I og med at vi bruger mindre komponenter, giver det mulighed for at bruge SMT-processer, som er højere automatiseret end de manuelle processer, der ellers tit bliver anvendt.«

Emner : El
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg kunne egentlig også godt tænke mig at vide hvordan strømforsyningen performer rent EMC-messigt? Specielt når switchfrekvensen er oppe i MHz.

  • 4
  • 0

Jeg kunne egentlig også godt tænke mig at vide hvordan strømforsyningen performer rent EMC-messigt? Specielt når switchfrekvensen er oppe i MHz.


Tænkte lidt i samme retning - der er ikke rigtigt nogle data angivet. Hverken strøm, spænding, watt, om der er galvanisk adskillelse mellem sekundær og primær part. Det ser ud til, at der er noget filtrering på indgange og udgange, men det er nogle store polyester kondensatorer. Det ser ikke småt ud. Isolationsspænding kunne også være interessant - klarer den 5kV testen?
Det kunne også være interessant at vide, om der er preregulator på.

Jeg har set mange USB strømforsyninger, der fylder langt mindre. Megahertz frekvensområdet har man kunnet få integrerede chips til i efterhånden mange år. Men uden nogen data, er det meget svært at vurdere.

Hvis strømforsyningen er til 1kW tror jeg godt jeg kan sige det er ganske godt klaret...

Umiddelbart er min vurdering dog, at den er alt for stor. Det ligner klart en prototype. Chips'ene ligner standard chips, og der er mange af dem. Så det burde kunne integreres meget mere endnu. Men, en prototype er også et ganske godt udgangspunkt. Det viser, at man er kommet langt i designet, når man har en der fungerer - og så pyt med størrelse. Fremviser man derimod en single-chip løsning med det samme, så tror alle at det er en standard LLC chip, der vist i dag fås fra samtlige chip fremstillere i verden. De fleste standard chips er dog til forholdsvis lille størrelse, på under 500 watt.

  • 2
  • 0

I dag syntes jeg, at det haltende problem ved mange strømforsyninger er sikkerheden, og et relativt højt standby forbrug. Så interessante spørgsmål kunne også være, hvordan sikkerheden er - f.eks. galvanisk isolation, overspændingsbeskyttelse, temperaturbeskyttelse osv. Hvad sker der, hvis komponenter fejler, f.eks. feed-back kredsløbet. Kan der opstå overspænding, kortvarigt overspænding osv. Hvordan er levetid. Mange "sparer" på lytter, og særligt på deres størrelse. Hvor meget effekt brændes af i kredsløbet, ved fuld belastning. Osv.

  • 2
  • 0

Ved første øjekast virker den uimponerende. Ret stor og meget konventionelle komponenter for at være Mhz og kun 30watt. Stor lyt, stor induktor, normal trafo, generelt mange og store komponenter som jeg slet ikke ville forvente i et state of the art design.
Og så knækker filmen helt hvis de har brugt 26 millioner kroner på at udvikle den.
Der er ingen PCB trace transformator, ingen solid state SMD caps og effekten for en PSU i den størrelse kan være omkring 1kW.
Hvis der er nogle der har bedre ekspertise så sig til men for mig at se virker det som et meget konventionelt low tech design og at bruge et 2 cifret offentligt millionbeløb på noget der ingen værdi har er desværre typisk for danske innovationsfonde.

  • 3
  • 0

Udfra header pins ser boardet ud til at være ca 170x20mm.
Jeg har sådan en billig hvid letvægts 100 watt 12V forsyning fra silvan med et mindre board, indelukket i plastik uden ventilation. Den er måske 10 år gammel.

I don't get it.

  • 5
  • 0

Umiddelbart ligner det slet ikke hvad NPC arbejdede på for et par år tilbage. Der var det bittesmå kompakte strømforsyninger med luftspoler og SMD-kondensatorer.

MeanWell har små LED-strømforsyninger med 90%+ effektivitet, indkapslet i plastik.

Det ligner flere skridt baglæns, i forhold til det der tidligere har været fremvist fra NPC.

  • 0
  • 0

Søger jeg på nettet, finder jeg strømforsyninger som denne fra Nordic Power Converters:
http://www.dtu.dk/english/news/2014/02/dtu...

På billedet vises en traditionel strømforsyning vs. en fra NPC.

Det, som vises på billedet til denne artikel ligner en helt almindelig strømforsyning. Traditionel trafo, traditionel filter, og traditionelle "gammeldags" polyester kondensatorer. Hvad er gået helt galt?

Sjovt nok, står der Nordic Power Converters på ing.dk's billede. Ellers, vil jeg tro det var en stor fejl.

Hvis jeg havde lavet strømforsyningen med de mange keramiske kondensatorer, vil jeg måske have stakket dem og monteret dem på begge sider. Så vil den jo ikke se så tosset ud.

  • 0
  • 0

Jeg har set mange artikler om resonans transformere der fungerer op i flere megahertz området. Men, der er et område, som alle springer over: Dioderne! Hvor godt fungerer dioderne egentligt ved så høje frekvenser? Kan man bruge transistorer i stedet, og vil der være en gevinst ved det? Eller, er frekvensen for høj til, at transistorer giver en fordel?

Ved de fleste lavspændingstransformatorer, er der stort set ingen tab i højspændingsdelen, som inkluderer switch transistor. Tabet ligger i Schottky-dioderne. Her kan man, ved lavere frekvenser, bruge FET transistorer for at reducere tabet.

En "rigtig" resonansomformer, burde vel egentligt indeholde FET's til at ensrette med, og sørge for at gaten styres af en resonanskreds, så der ikke opstår switch tab. Har man opgivet dette, og kommet til, at Schottky dioder er bedre?

  • 0
  • 0

http://blog.cet-power.com/wp-content/uploa...

Det er 2kW i den lille æske. Ca samme areal som ovenstående, blot 70x højere effekt.

Google-konkurrencen (crowdsourcingen) blev omtalt på ing.dk:

26. jul 2014, ing.dk: Google vil give en million dollar til opfinderen af en lille vekselretter.

Google og deres datacentre har for ca. 7 millioner kr fået adgang til state-of-the-art teknologi?:

Crowdsourcingen kan ses i denne backup?:
little box challenge.

Little Box Challenge Contest Official Rules:
Citat: "...
12. INTELLECTUAL PROPERTY RIGHTS: As between Google and the Entrant, the Entrant retains ownership of all intellectual and industrial property rights (including moral rights) in and to the Device. As a condition of entry, Entrant grants Google, its subsidiaries, agents and partner companies, a perpetual, irrevocable, worldwide, royalty­free, and non­exclusive license to use, reproduce, adapt, modify, publish, distribute, publicly perform, create a derivative work from, and publicly display the Device (1) for the purposes of allowing Google and the Judges to evaluate and test the Device for purposes of the Contest, and (2) in connection with advertising and promotion via communication to the public or other groups, including, but not limited to, the right to make screenshots, animations and device clips available for promotional purposes. As stated elsewhere in these Rules, the Sponsor reserves the right to make public any technical approach document submitted to the competition.
..."

  • 0
  • 0

En vekselretter kan ikke helt sammenlignes med en strømforsyning.

I en vekselretter der omsætter DC til AC - er der er ikke nogen ensretter involveret, som ofte er det kritiske punkt med hensyn til energitab og varme. Ensretningen er det kritiske når der omsættes til lav spænding, f.eks. 5V og 3.3V.

En vekselretter kan, når der omsættes fra DC til AC, laves ved en switcher efterfulgt af et filter. Så det er en ganske simpel ting at lave til høj frekvens, hvis man kan lave en switcher til høj frekvens.

Vurderet ud fra ledningstykkelsen på googles vekselretter, er det ikke store strømme der er tale om. Og der er formentligt ikke noget energilager i boksen. Så den er "lyt-løs". Indholdet, er et par switchere der laver indgangsspændingen om til firkant, og styrer dem til at lave en sinusbølge. Samt et par filtre. AC spændingen der kommer ud er sikkert mindre end den som kommer ind - dette forklarer de tynde ledninger. Hvis spændingen er mindre, er det nemt. Er spændingen højere, bliver det mere kompliceret, og ikke mindst nemt større tab.

Så alt i alt, så kan googles vekselretter på ingen måde sammenlignes med en LED strømforsyning. Det er en meget simplere opgave at lave en vekselretter, specielt til høje spændinger, som i google tilfældet, da at det er små strømme, og ingen effekttab. Det er "kun" en switcher, der styres korrekt, plus et filter.

Googles vekselretter ligner lidt den strømforsyning som Mickey Madsen lavede i sit Ph.D. project. En step-down converter ved høj frekvens.

Stor spænding, gør det nemmere at lave til store effekter. Det er strømmen som giver hovedpine - ikke effekten, eller spændingen. Det væsentlige er, at styre transistoren perfekt, så der ikke kommer switch tab. Og det er mindst ligeså nemt ved store spændinger, som ved små.

Hvis du vil lave en LED strømforsyning, er det vigtigt at udgangsspændingen er høj, så strømmen er lav. Hvis der ikke er galvanisk adskillelse, så er det primært en ensretning og udglatning af netspændingen (det fylder lidt), og herefter en switcher samt filter, der omsætter til LED'ernes spænding. Desto højere udgangsspændingen kan gøres, desto mindre energitab, og mere simpelt, så længe at udgangsspændingen er lavere end den udglattede indgangsspænding.

  • 0
  • 0

Hvis jeg skulle stille op til google konkurrencen, så vil indgangsspændingen blive 600V og udgangsspændingen 3-faset 380V. Derved kan opnås meget stor effekt, uden det fylder noget.

  • 0
  • 0

Hvis jeg skulle stille op til google konkurrencen, så vil indgangsspændingen blive 600V og udgangsspændingen 3-faset 380V. Derved kan opnås meget stor effekt, uden det fylder noget.


Jeg tror jeg vil få lidt problem med at få den til at fungere ved såvel høj effekt, som lav effekt. Problemet er, at ved lav effekt, kan det være svært at bruge de samme spoler som ved høj effekt. En spole, der er dimensioneret til stor strøm, indeholder ikke nok energi ved lav strøm, til at det er muligt at få den til at svinge. Der kan blive et problem at lave indkoblingen tabsfrit. Så, derfor vil jeg nok lave det med flere spoler, og så sætte nogle FET transistorer over, til at selektere spolens størrelse, der kobles ind og ud korrekt (hvilket kan være svært). Derved kan jeg konfigurere filteret, så den passer til den strøm der skal leveres. Man kan også vælge flere switchere, der kan disables og enables, og sætte forskellige filtre på. Derved kan de fungere sammen, og være med til at reducere harmoniske. Så der er udfordringer nok. Det som er min pointe er, at det er to forskellige opgaver at lave en vekselretter til høj spænding, og en isoleret LED strømforsyning der giver 12V/24V/48V ud.

  • 0
  • 0

leverede produkter på 12 v og vi fik 12 v strøm i huset.

Det svarer lidt til en campingvogn, og den passer i størrelsen til hvor man kan bruge 12V i hele hytten.
Problemet med 12V vs 220V er overførsel af effekt - jo højere spænding, jo tyndere kabler, og jo højere spænding des mindre tab. Netop derfor er ledninger fra kilden til brugene højspænding på 10-400000V - netop for at mindske tabet.
12V er let at bruge, men tabet vil være stort, og man vil derfor ikke nødvendigvis have 12V in stikkontakten, men 10, da man taber en hel del ved et stort forbrug.

Til eksempel har jeg en elkedel i min camper, til 12V og 1L vand, og det tager 40 min at få kogende vand. Det trækker 10A (120W) mod en til 230V der bruger 2000W eller mere. Det går hurtigere og tabet er markant mindre. Med 12V skulle der 100A til og dermed nogle neget tykke ledninger.

Så ideen er at mindske tabet i overførslen, og der er den høje spænding god. Til forbrug er den lave spænding god (kommer an på til hvad).
Kompromisset er strømforsyninger og transformatorer.

  • 0
  • 1

Til eksempel har jeg en elkedel i min camper, til 12V og 1L vand, og det tager 40 min at få kogende vand. Det trækker 10A (120W) mod en til 230V der bruger 2000W eller mere. Det går hurtigere og tabet er markant mindre. Med 12V skulle der 100A til og dermed nogle neget tykke ledninger.

Det er en udbredt misforståelse, at et lavvoltsnet skal erstatte 230 Vac. Det skal det ikke. Det skal være et supplement. Komfuret, mikrobølgeovnen, vandvarmeren, varmepumper, støvsugeren, det store 65" TV etc. skal selvfølgelig stadig køre på 230 Vac; men antallet af enheder, som med fordel kunne køre på et lavvolt DC net, eksploderer nærmest i disse år som f.eks. LED-belysning op til omkring 50W, alarmsystemer, energistyring, vinduesåbnere og diverse ladere og strømforsyninger til alverdens IT-udstyr, mobiltelefoner, barbermaskiner og legetøj etc.

Efter at en billig LED pære begyndte at hvæse af mig og ved adskillelse viste sig at have en afbrændt modstand, har jeg også fået endnu mere respekt for at have et utal af 230 V strømforsyninger i billigt mulige kineserkvalitet kørende på en høj spænding uden overvågning. Med er lavvoltnet kan man drive det hele fra én eller flere strømforsyninger i industrikvalitet, som oven i købet kan anbringes et ikke-brændbart sted, og 20 V er netop den højest mulige spænding, hvor der ikke er nævneværdig lysbuerisiko ved store strømme (slukker ved bare 0,5 mm krybeafstand, hvor 28 V kan skabe lysbuer op til 10 mm). Med et lavvoltnet er det også let og billigt at lave batteri backup og solcelledrift, og selv køleskabet og dybfryseren vil i fremtiden kunne nyde godt af det, da en A+++ mærket dybfryser og køleskab tilsammen kun bruger ca. 35 W i gennemsnit.

  • 8
  • 1

20 V er netop den højest mulige spænding, hvor der ikke er nævneværdig lysbuerisiko ved store strømme


I en LED pære kan du fint bruge langt større spænding, for der er det hele indskærmet. Det er også årsagen til at switch mode strømforsyningerne i LED pærer kan laves så små og effektive. Moderne LED pærer består af mange LED'er sat sammen, så spændingen bliver høj. Efter ensretningen, er det en meget lille og kompakt switcher, som kun justerer spænding/strøm til LED spændingen. Det hele fylder ikke mere, end det kan side i en E27 eller endda E14 sokkel, incl. lyt og ensretter. En trafo der regulerer ned til 20V er meget mere ineffektiv. Som eksempel er der store tab i ensretter dioder. Der er næsten ingen tab i ensretter dioden i LED pærer, fordi at strømmen er så lav når spændingen er 220V. Og der er ikke ensrettere ved lav spænding. Det som giver tab i moderne strømforsyninger, er oftest ensrettere ved lav spænding.

  • 2
  • 2

Har du udviklet en strømforsyning Carsten?

Nej, ikke en strømforsyning, men et lavvoltnet med kommunikation og en række standardfunktioner som f.eks. UART og SPI interface og en meget avanceret LED controller med 6 farver - se linken. Som strømforsyning benytter jeg p.t. blot industriforsyninger; men i fremtiden skal der laves et system med batteri backup, solceller og 230 V lader.

Hvor NPC prøver at minimere størrelsen på strømforsyningen og benytter Bluetooth til communikation, fjerner jeg strømforsyningen helt og lader i fremtiden én lille IC tage sig af det meste incl. kommunikationen og generering af 3,3 V og 5 V udgangsspændinger til periferielektronik (switch capacitor - max 100 mA), så der foruden IC'en kun behøves nogle få små (<=4,7 uF) keramiske kondensatorer og en smule perifer elektronik afhængig af funktionen som f.eks. 1-6 simple strømgeneratorer ved LED belysning og input netværk og drivere ved boolsk I/O.

  • 5
  • 1

20 V er netop den højest mulige spænding, hvor der ikke er nævneværdig lysbuerisiko ved store strømme

I en LED pære kan du fint bruge langt større spænding, for der er det hele indskærmet.

Du misforstår.

DC er særdeles praktisk til drift af elektronik, da man sparer ensretterkredsløbet og ladekondensatorerne; men DC har det problem, at der kan dannes særdeles kraftige lysbuer i tilfælde af fejl, hvis der er tilstrækkelig meget strøm bag ved, og det vil der typisk være ved et lavvoltsnet, hvor man sagtens kan komme op på 40-50 A.

En lysbues brændspænding består af 3 dele - katodespændingsfaldet, som afhænger af materialet (13 V for kobber), anodespændingsfaldet, som er ca. 5 V, og søjlespændingen. Under 18 V, hvor søjlespændingen er 0, er det svært at danne lysbuer; men derover stiger lysbuerisikoen meget hurtigt. Ved 21 V, som svarer til ladespændingen på et 18 V batteri (5 Li-ion celler eller 9 blyceller), kan man danne lysbuer op til omkring 0,3 mm længde ved strømme på 30 A (jeg og andre har testet det), så bare der overalt er en krybeafstand på 0,5 mm eller derover, vil en lysbue startet af f.eks. tin-whiskers eller en kortslutning ikke kunne brænde; men ved f.eks. 28 V, som svarer til ladespændingen på et 24 V batteri, kan lysbuelængden komme op på 10 mm, og så stor en krybeafstand er ikke realistisk at specificere og kan heller ikke overholdes ved IC-kredse.

Det traditionelle valg af 24-28 V i aerospace har givet gevaldige problemer og resulteret i mange brande i fly. De problemer har man så søgt at løse med komplicerede - og dyre - lysbuedetektorer; men havde man stedet tænkt sig lidt bedre om og benyttet 18-21 V, var man sluppet for de fleste problemer.

  • 4
  • 1

Arbejder selv på sagen i det små, har 12 v solcelle system der driver led lamper og udsugning på toilettet kostede samme som en 220 v termostatstyret ventilator og en elektriker for montering.

Behøver slet ikke være så indviklet.

Problemet med en traditionel elinstallation, men i lavvoltversion er, at pga. punkt-til punkt forbindelserne mellem kontakter og lampesteder bliver længden af kablerne ganske stor, og da det samtidig ikke er realistisk at føre meget mere end 1,5 mm2 ledninger frem til kontakter og lampesteder, bliver spændingsfaldet i systemet ganske stort pga. de relativt store strømme.

Med kommunikation kan man i stedet f.eks. lave et Omega-formet net, hvor der strømforsynes fra to sider der, hvor omegategnet er smallest. Med 5 x 2,5 mm2 industrifladkabler med 2 ledere til plus, 2 til minus og 1 til kommunikation svarer det til at føre et 20 mm2 kabel direkte frem til worstcase punktet fra strømforsyningen, så spændingsfaldet kan holdes lavt selv ved mange enheder. De enkelte enheder forbindes så bare som perler på en snor via korte tilslutningskabler med afsikring, og man kan så styre lokalt og/eller centralt og f.eks. lave synkroniseret korrespondancetænding med vilkårligt mange kontakter.

Stærkstrømsbekendgørelsen stiller iøvrigt krav om maksimalt 5% spændingsfald, og det krav gælder også ved lavvoltsystemer; men ikke engang Dansk Standard, der har været med i den beslutning, ved, hvad der ligger bag. Sandsynligvis er det hensynet til spændingskvaliteten og specielt det meget snævre spændingsområde for halogenbelysning, og kravet er dermed irrelevant ved LED belysning, eller også er det af hensynet til miljøet; men så virker det underligt, at der ikke også stilles krav til virkningsgraden af strømforsyningen til systemet.

  • 2
  • 2

Det traditionelle valg af 24-28 V i aerospace har givet gevaldige problemer og resulteret i mange brande i fly. De problemer har man så søgt at løse med komplicerede - og dyre - lysbuedetektorer; men havde man stedet tænkt sig lidt bedre om og benyttet 18-21 V, var man sluppet for de fleste problemer.

Jeg er ikke uenig med dig - men jeg tror ikke på at lav volt har stor fremtid indenfor belysning. Det er ganske enkelt ikke energieffektivt nok, at først transformere spændingen ned til 19V, herefter skulle have det igennem en ekstra switch-mode, for at tilpasse LED spændingen, og så samtidigt have større tab i ledningerne. Det er meget mere energieffektivt at bruge 220V direkte, som man gør i de fleste LED pærer i dag. Der er stort set kun dem, som tidligere var halogen til 12V og 24V der bruger lav spænding. Og 19V giver ingen mening til disse, da de er lavet for at være kompatible med 12V og 24V.

Du kan lave en strømforsyning i pærens sokkel, som ikke koster mange kroner (de sidste LED pærer jeg købte kostede 10 kr. per styk, og det var incl. strømforsyningen til 220V). Hos Harald Nyborg er normal prisen, når du køber 2 LED pærer 32 kr. for to styk, eller 16 kr. per pære. Du skal under alle omstændigheder - uanset spændingen - have en lille strømforsyning sammen med LED pæren. Ellers bliver tabene større, hvis der skal bruges formodstande.

En 220V pære er lavet til at køre på den høje spænding. Det giver ekstremt små tab. De tab, der er i reguleringen, bliver også meget lavere, end det du kan opnå ved mindre spænding. Du kan ikke med en global 19V supply opnå en effektivitet der er i nærheden af den, som der er i en moderne 220V pære.

  • 3
  • 5

Jeg er ikke uenig med dig - men jeg tror ikke på at lav volt har stor fremtid indenfor belysning. Det er ganske enkelt ikke energieffektivt nok, at først transformere spændingen ned til 19V, herefter skulle have det igennem en ekstra switch-mode, for at tilpasse LED spændingen, og så samtidigt have større tab i ledningerne.

Du hare vist ikke rigtig fanget Carstens pointer (selv om jeg vil mene han har skåret det ud i pap):

Du behøver ikke regulere yderligere ned hvis din pære har 5-6 lysdioder i serie.

En 5W pære vil kun trække 1/4 A, hvilke intet betyder på en kraftig forbindelse.

Kablingen kan laves langt, langt simplere (og meget billigere) end den traditionelle metode der stort set ikke har udviklet sig de sidste 100 år.

Det det koster ekstra i tykkere kabling, opvejes langt ved at der skal trækkes langt færre meter kabel.

Styring ligger i kablet, hvilket gør installation meget nemmere (og langt, langt billigere) end 1910 modellen med ti meter ledning frem og tilbage bare for at tænde en loftslampe.

Langt mere fleksibel placering af udtag, og intelligent styring af alt.

Risikoen for stød begrænses til den del af installationen der har med deciderede kraftudtag at gøre.

Etc, etc.

OT: Har ing.dk konsekvent besluttet sig for at holde fast på en arrogant indstilling til at debatten skal være et håbløst scroll op-ned helvede?
Version2 kan godt finde ud af det (de mangler så en ordenlig debatoversigt til gengæld).

  • 4
  • 2

hvis din pære har 5-6 lysdioder i serie.


Normalt er der 72V over filament i LED pærer. Og ofte, er spændingen større.
Det er mere end 5-6 lysdioder i serie.

Den store spænding muliggør en meget stor effektivitet. Man kan med en resonans indkobling, lave en konverter, der har ca. 97% effektivitet. Et par MOSFETs (Jeg bruger N-FET for driver og P-FET'en til at lave swing-back), samt en billig lavvolt CMOS chip er nok. Dertil en spole, og dioder.

Du kan i øvrigt ikke sætte 5-6 dioder i serie direkte på f.eks. 19V. Man skal have noget regulering eller en formodstand på. Og det er også normalt nødvendigt med en ensretter, fordi at ellers bliver pæren vendt forkert.

  • 3
  • 3

Normalt er der 72V over filament i LED pærer. Og ofte, er spændingen større.
Det er mere end 5-6 lysdioder i serie.

Og?

Det er tilladt at læse hvad jeg skriver - jeg taler om 20V

Den store spænding muliggør en meget stor effektivitet. Man kan med en resonans indkobling, lave en konverter, der har ca. 97% effektivitet. Et par MOSFETs (Jeg bruger N-FET for driver og P-FET'en til at lave swing-back), samt en billig lavvolt CMOS chip er nok. Dertil en spole, og dioder.

Jens det er flueknepperi.

En dc-dc konverter har en virkningsgrad på godt 85%, og det samlede belysningsbehov for en husstand med LEDs ligger på 50-100W, så du vil fintune ud i det absurde for at opnå en samlet besparelse i varmetab (som i hovedparten af belysningsperioden kommer bygningen til gode) på 5-10W - det giver ingen mening.

Især fordi ved at fastholde 230V vil folk fortsætte med at købe skrammelpærer (med langt mere tab!) med vildt stor faseforskydning (og dermed irritation for elleverandøren) end den kvalitetspsu der skulle sidde foran et 20V anlæg.

Og der er ingen backup i 230V anlægget, og det du eventuelt henter hjem med din fintunen ad nauseam tabes lynhurtigt på gulvet, når folk skal til at gøre det "smart".

Og det er også normalt nødvendigt med en ensretter, fordi at ellers bliver pæren vendt forkert.

En ensretter i form af en diode gør ingen forskel, andet end selvfølgelig at sikre mod en kortslutning.

I øvrigt bliver pæren ikke vendt forkert fordi der ikke er nogen ensretter, men det er nødvendigt fordi man kan risikere at pæren vendes forkert.

  • 3
  • 3

Normalt er der 72V over filament i LED pærer. Og ofte, er spændingen større.
Det er mere end 5-6 lysdioder i serie.

Ja, men forsyningsspændingen til en filament-LED pære er AC, så med mindre man bruger en chip til at indkoble et antal LED svarende til den aktuelle spænding, hvilket man ikke gør i traditionelle filament-LED pærer, kan man vælge mellem:

1) At få en elendig virkningsgrad pga. en seriemodstand eller strømgenerator. Hvis spændingen over LED-strengen er 72 V, som du nævner, vil man ved maksimalspændingen på 325 V få et spændingsfald over modstanden eller strømgeneratoren på 253 V.

2) At LED'erne kun trækker strøm i en meget kort periode omkring maksimalspændingen, hvilket giver korte, kraftige strømstød og en elendig power-factor.

  • 3
  • 2

Re: vel bedre man undgik flest mulige strømforsyninger helt

Normalt er der 72V over filament i LED pærer. Og ofte, er spændingen større.    
Det er mere end 5-6 lysdioder i serie.  

Ja, men forsyningsspændingen til en filament-LED pære er AC, så med mindre man bruger en chip til at indkoble et antal LED svarende til den aktuelle spænding, hvilket man ikke gør i traditionelle filament-LED pærer, kan man vælge mellem:

1) At få en elendig virkningsgrad pga. en seriemodstand eller strømgenerator. Hvis spændingen over LED-strengen er 72 V, som du nævner, vil man ved maksimalspændingen på 325 V få et spændingsfald over modstanden eller strømgeneratoren på 253 V.

2) At LED'erne kun trækker strøm i en meget kort periode omkring maksimalspændingen, hvilket giver korte, kraftige strømstød og en elendig power-factor.


Der er flere måder at klare det på. Metode 1) anvendes af en chip fra Microchip. Og den har ganske korrekt en god power factor, men desværre en dårlig effektivitet på 85-90%. Det er et meget simpel kredsløb, med kun en chip og 6 modstande.

De fleste i dag bruger en chip fra BP semiconductor. De har en serie af chips til at styre LED lamper med. De anvender som regel en lille switch-mode. Fordelen er, at den kan fungere med et spændingsinterval fra 86V til 320V. Det betyder, at der accepteres en meget lille lyt med stor ribel. Dette giver en nogenlunde power factor, og de har også god effektivitet. Mener effektiviteten er 93% og op i spændingsintervallet fra 86V.
Og så er der de helt små LED pærer på få watt. De bruger ikke en seriemodstand, men en seriekondensator før ensretteren og udglatning. De har en meget god effektivitet, da der ikke er switching tab og der er lav strøm. De giver direkte 72V på udgangen af ensretteren. Ulempen er dog, at der ses ind i en kondensator, så de har ikke så god power factor. Men, da strømmene er så små, er det ok.

Jeg kender ikke til nogen, der anvender en formodstand som du nævner i 2). Men, jeg tror der er nogen, som bruger en ptc modstand. De lyser kraftigere, når der kommer strøm på, og så falder lysstyrken.

Der kan laves LED forsyninger som næsten ikke har effekttab, og de fylder ikke mere end de kan være i soklen. Det er fremtiden.

  • 1
  • 2

Der kan laves LED forsyninger som næsten ikke har effekttab, og de fylder ikke mere end de kan være i soklen.

Og hvordan skal disse så lige dæmpes?

Det er fremtiden.

Du mener at fremtiden er at blive ved med at trække ledninger på samme måde som man gjorde i starten af forrige århundrede.

Jeg har lidt højere forventninger til fremtiden.

Og igen, de 5-10W du (måske) kan høste per husstand er tindrende ligegyldige - til gengæld sætter du stort set alt "smart" til.

  • 5
  • 0

Og hvordan skal disse så lige dæmpes?

Ja, og lige netop det ligger der langt større muligheder for energibesparelse, end om en konverter kører med 97% virkningsgrad eller bare 80%.

Øjets karakteristik er ca. Reye = 1,16 x R^0,333 - 0,16 ved R > 0,009, hvilket med rimelig god tilnærmelse er Reye = R^0,41 svarende til en gamma på 2,44. Det betyder, at hvis lyset dæmpes til et niveau, som øjet opfatter som halvdelen, er strømforbruget ved LED belysning reduceret til kun 18%.

  • 3
  • 2

Re: vel bedre man undgik flest mulige strømforsyninger helt

Der kan laves LED forsyninger som næsten ikke har effekttab, og de fylder ikke mere end de kan være i soklen.  

Og hvordan skal disse så lige dæmpes?

Det er fremtiden.  

Du mener at fremtiden er at blive ved med at trække ledninger på samme måde som man gjorde i starten af forrige århundrede.

Jeg har lidt højere forventninger til fremtiden.

Og igen, de 5-10W du (måske) kan høste per husstand er tindrende ligegyldige - til gengæld sætter du stort set alt "smart" til.


Dæmpning ligger i mange af de chips der findes på markedet. Det sker ved at justere strømstyrken i LED'erne. Faktisk, så er det strømmen som justeres, og ikke spændingen. Den kan justeres indenfor få procent.

Du mener at fremtiden er at blive ved med at trække ledninger på samme måde som man gjorde i starten af forrige århundrede.


Det med at tingene kun skal holde nogle få måneder, er en moderne opfindelse. Tingene bliver faktisk udviklet, til at blive kasseret. Har industrien to muligheder, så vælger de den, som de ved skal skiftes først, og ikke kan holde. Sådan var det ikke, da man valgte spændingen 220V.
De 220V står ikke til at blive skiftet!

I forbindelse med LED pærer, vil det måske være en fordel, at anvende ensrettet 220V til lamperne. Men, det har også ulemper. Bruger du AC, så kan du meget nemt transformere spændingen uden tab ved hjælp af en faseforskydningskondensator. Det betyder en del, fordi at der næsten altid er noget elektronik der skal have lidt støm for at fungere. Hvis man kører med DC kan det være svært at forsyne styreelektronikken med energi effektivt. Ved switch-mode forsyninger, er det dog mest et start-op problem, så det er ikke et stort problem. Man vil godt kunne nøjes med ensrettet 220V til meget elektronik. Men, det har ikke nogen fremtid.

En LED pære på tilbud koster 10-15 kr. i handlen og den har indbygget PSU der har meget stor effektivitet og justerer strømmen indenfor få procent. Har du brug for 100 LED pærer til huset - de færreste bruger mere - er det en samlet pris på 1000 kr. til 1500 kr. Og der er 100 individuelle (og dermed redundante) power supplies. Ikke en fælles, hvor sikringen springer, og der bliver sort med et knald. Måske, er der en enkelt pære der går. Men det bliver ikke sort globalt.

  • 2
  • 3

Dæmpning ligger i mange af de chips der findes på markedet. Det sker ved at justere strømstyrken i LED'erne.

Nej. Normalt sker det ved en pulsbreddemodulation; men jeg benytter pulskodemodulation i mit system med 1,2 us pulser, så det bliver flimmerfrit og når et kontrastforhold på 11.000:1 ved en gamma på 2,44, hvilket vil være svært at opnå med analog strømstyring, hvis det skal gøres præcist og reproducerbart.

Desuden er det da fint, at man kan dæmpe; men hvordan overføres information om den ønskede lysstyrke til dæmperen? Hvis dæmperen er sammenbygget med kontakten og altså ikke befinder sig i pæren, kan der ikke laves korrespondancestyring, og man får et ineffektivt punkt-til-punkt system med lange, tynde ledninger og dermed et stort spændingsfald ved et lavvoltsnet.

I forbindelse med LED pærer, vil det måske være en fordel, at anvende ensrettet 220V til lamperne.

Så se lige denne video om forskellen på at afbryde AC og DC: https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY !!!!

Ikke en fælles, hvor sikringen springer, og der bliver sort med et knald. Måske, er der en enkelt pære der går. Men det bliver ikke sort globalt.

Det sker heller ikke i mit system, hvor hvert udtag er en såkaldt "Limited Power Source" LPC, der er afsikret til 5 A (100 W er netop maximum for LPC).

  • 3
  • 2

Nej. Normalt sker det ved en pulsbreddemodulation; men jeg benytter pulskodemodulation i mit system med 1,2 us pulser, så det bliver flimmerfrit og når et kontrastforhold på 11.000:1 ved en gamma på 2,44, hvilket vil være svært at opnå med analog strømstyring, hvis det skal gøres præcist og reproducerbart.


Det mest almindelige er, at pæren indeholder et ensretter kredsløb. En almindelig triac regulering giver en dutycycle regulering. Chippen der forsyner LED'en med strøm måler på forsyningsspændingen og detekterer dutycyclen, og bruger den til at regulere strømmen med. Du kan se et eksempel på datablad på en chip til dette formål her:
http://www.bpsemi.com.cn/uploads/file/2016...
http://www.bpsemi.com/uploads/file/2017081...
Strømreguleringen er indenfor +/- 5%, så der kan måske forekomme en smugle 100 Hz. indenfor de +/- 5%.

  • 2
  • 1

Det mest almindelige er, at pæren indeholder et ensretter kredsløb. En almindelig triac regulering kan bruges til at justere spændingen over lytten efter ensretteren.

Nej, man kan netop ikke benytte en almindelig triac regulering, som databladet for BP3216 fejlagtigt angiver, for når man har en kapacitiv indgang (ensretter plus ladekondensator), skal man benytte en trailing-edge dimmer - ikke en leading-edge, som en triac er. Gør man ikke det, kan man risikere enorme strømstød, som kan brænde regulatoren og/eller ensretteren/lytten af. Det var præcis den fejl, de hollandske forskere begik, da de påstod, at elmålere ikke måler korrekt ved lysdæmpning.

Desuden svarer du stadig ikke på, hvor den manuelle betjening (triac regulatoren) skal befinde sig.

  • 1
  • 2

Nej, man kan netop ikke benytte en almindelig triac regulering, som databladet for BP3216 fejlagtigt angiver, for når man har en kapacitiv indgang (ensretter plus ladekondensator), skal man benytte en trailing-edge dimmer - ikke en leading-edge, som en triac er. Gør man ikke det, kan man risikere enorme strømstød, som kan brænde regulatoren og/eller ensretteren/lytten af. Det var præcis den fejl, de hollandske forskere begik, da de påstod, at elmålere ikke måler korrekt ved lysdæmpning.

Desuden svarer du stadig ikke på, hvor den manuelle betjening (triac regulatoren) skal befinde sig.


Selvfølgeligt kan man det. Chipsene fra BP sider i LED lamper verden over! Jeg tror det er de mest brugte chips i dag.

Der er i databladet vist hvordan de gør. Selvom der er en afkobling efter ensretteren, så vil der efter denne opstå en trekantkurve, hvis duty cycle måles. Det kan man nemt.
Så længe at triac'en står i første halvdel af kurven, så er der ikke problemer, da spændingen vokser op på 311V under forløbet, og der er strøm nok til pæren. Men, er den i den sidste halvdel af kurven, så falder spændingen, efterhånden som lyset reguleres ned. Og når den når ned på 85V, så kan den ikke lyse mere. Den er derfor ikke i stand til at regulere over hele området. Men den kan alligevel justere jævnt helt ned til nul, der bliver bare en smule af reguleringen som er ubrugt, hvor pæren er slukket.

Den manuelle betjening er normalt placeret ved afbryderen. Man udskifter ofte afbryderen med en triac regulator.

  • 1
  • 1

Nej, man kan netop ikke benytte en almindelig triac regulering, som databladet for BP3216 fejlagtigt angiver, for når man har en kapacitiv indgang (ensretter plus ladekondensator), skal man benytte en trailing-edge dimmer - ikke en leading-edge, som en triac er. Gør man ikke det, kan man risikere enorme strømstød, som kan brænde regulatoren og/eller ensretteren/lytten af. Det var præcis den fejl, de hollandske forskere begik, da de påstod, at elmålere ikke måler korrekt ved lysdæmpning.


Jeg vil tro at applikationsdiagrammet er lidt forsimplet. Normalt vil være et lille filter foran, som forhindrer kraftige strømstød. Målingen på duty cyclen sker på VLN indgangen. Så vidt jeg kan se, så skal der et filter foran, for at chippen kan fungere som beskrevet. Jeg vil have foretrukken at bruge AC indgangen i stedet for power, men det ser ud som om, at det er lykkedes for dem, at bruge power.

  • 1
  • 0

Selvfølgeligt kan man det. Chipsene fra BP sider i LED lamper verden over! Jeg tror det er de mest brugte chips i dag.

Måske, men det ændret ikke det faktum, at det er en særdeles dårlig idé at benytte en leading-edge dimmer til et kapacitivt ensretterkredsløb. Hvis vi ser bort fra linjeimpedansen af kablet, som vil begrænse strømmen, bliver den I = dV x C / t, hvor t er stigetiden, og ved en leading-edge dæmper går t mod 0, så strømmen dermed går mod uendeligt.

  • 0
  • 0

Og så er vi netop tilbage i et traditionelt punkt-til-punkt system, hvor du bl.a. ikke kan lave korrespondancetænding, hvis du samtidig vil kunne dæmpe.


Idéen med LED lamper til triac regulering, er netop at være kompatible. Der findes også lamper, hvor du kan indstille lyset i forskellige niveauer, ved at slukke/tænde hurtigt efter hinanden. De fungerer også ved normal korrespondancetænding.

Det som folk vil have, er noget de kan skrue i fatningerne. Sådan er det. Ikke noget fancy ingeniørdesignet, som aldrig bliver populært, og ikke vil kunne opdrives om få år.

  • 0
  • 3

Er det her fremtidens LED pære?
https://www.youtube.com/watch?v=4DHV0Vgyzxc

Ikke efter min mening.

Prøv lige at se hvor mange komponenter, den løsning kræver. Det er dyrt og stort, det er ikke muligt også at styre fra "normale" (tryk)knapper på væggen, så man skal have fat i mobiltelefonen hver eneste gang, man vil betjene en lampe, hvilket man hurtigt bliver træt af, og jeg er ærlig talt ikke særlig imponeret af en lysdæmper-app, som ikke dæmper i realtid, men først ændrer niveauet, når fingeren løftes.

Til gengæld vil hackerne sikkert nyde, at de også kan styre på lyset og måske have en bagdør ind i nettet efter fire-wall'en via ZigBee eller WiFi :-) Intet trådløst system bliver nogensinde 100% sikkert.

  • 5
  • 1

Prøv lige at se hvor mange komponenter, den løsning kræver. Det er dyrt og stort, det er ikke muligt også at styre fra "normale" (tryk)knapper på væggen, så man skal have fat i mobiltelefonen hver eneste gang, man vil betjene en lampe, hvilket man hurtigt bliver træt af, og jeg er ærlig talt ikke særlig imponeret af en lysdæmper-app, som ikke dæmper i realtid, men først ændrer niveauet, når fingeren løftes.


Nogen tror helt sikkert, at det er fremtiden.

Men det er heller ikke noget for mig. Jeg er af typen der skruer pæren i. Og så skal den holde i mange år. Ellers, er det mærke ude.

Jeg tror på en fremtid for små og billige LED strømforsyninger der kan indbygges i LED pæren. Og da det stort set ikke koster, kan man evt. også lave typer, hvor man kan skrue op for lyset, ved at tænde/slukke et par gange efter hinanden.

  • 1
  • 2

"Tænd/sluk og styring via App kræver, at kontakten er tændt."

Og så er vi tilbage til starten af forrige århundrede.

En kabling som Carsten foreslår vil barbere i titusinde vis af en nyinstallation (på den korte bane er det i nyinstallationer det vil give mest mening), det vil være langt mere fleksibelt, pærerne vil være fuldt dæmpbare og med farvestyring til en brøkdel af Hue's pris.

Herudover er der den lille detalje, at det kan bruges til langt mere end lys, herunder ladning af telefoner mv. så vi slipper uden om en masse farlige kineseradaptorer, eller styring af vinduer, varme, alarm, mv. - altså alle de ting der indgår i et smart hus.

Og sidst men ikke mindst, sikkerheden ville være langt højere end noget trådløst hejs med spredte ben ud mod internettet.

  • 4
  • 2

Og så er vi tilbage til starten af forrige århundrede.

Du behøver ikke at være på nettet.

1 eller flere pærer med indbygget forsyning, kan styres af 1 eller flere trådløse kontakter med dæmpefunktion, disse kan endda bruges som mobil fjernbetjening da de er magnetfæstet på vægholder

Jeg har brugt systemet i en del år, bl.a. en gang med 2 trapper.
6 kontakter uden at trække et eneste kabel, =meget billigt

  • 0
  • 2

6 kontakter uden at trække et eneste kabel, =meget billigt

Ja i en isoleret kontekst, men hvis man ser mere holistisk på det, og kikker fremad, i stedet for at lege Jesper Skibby, så er det et andet billede.

At du ikke har trukket et eneste kabel er jo fordi din gang allerede er sovset ind i kobber - det Carsten og jeg taler om er fremtiden, og hvordan elinstallation kan gøres meget simplere, meget billigere, og meget, meget smartere, samt meget mere sikker, både elektrisk og især fsva. datasikkerhed.

  • 2
  • 2

"At du ikke har trukket et eneste kabel er jo fordi din gang allerede er sølet ind i kobber"

Nej, jeg behøver jo netop ikke kabler til trådløse dæmperkontakter

"Carsten og jeg taler om er fremtiden, og hvordan elinstallation kan gøres meget simplere"

Uden ledninger til LEDpærerne, så de skal køre på batterier?

" meget billigere, og meget, meget smartere, samt meget mere sikker, både elektrisk og især fsva. datasikkerhed."

Hvordan kan det blive mere datasikkert, end et Hue-system der ikke er på nettet?

  • 0
  • 3

Nej, jeg behøver jo netop ikke kabler til trådløse dæmperkontakter

Nej, men du har allerede trukket kabler ud til lampestederne, og du har garanteret også almindelige afbrydere i systemet.

Uden ledninger til LEDpærerne, så de skal køre på batterier?

Suk, skal det virkelig skæres ud bølgepap:

Ja der skal trækkes en ringledning, i hvilken der både er de 20V og en leder til datakommunikation.
Udtag (som kan være meget andet end lamper) tilsluttes så vilkårlige passende steder på ringlederen - alt det har Carsten beskrevet til hudløshed mange gange før.

Til gengæld skal der ikke som på 1910 installationen trækkes ledninger frem og tilbage til afbrydere, og al kontrol af udstyr foregår via den protokol der kører på den ene leder - så man kan tænde og slukke lys per automatik, eller ved på andre måder at kommunikere med controlleren (det kan så være trådløst, eller kablet hvis man er paranoid).

Hvordan kan det blive mere datasikkert, end et Hue-system der ikke er på nettet?

Fordi Hue stadig taler trådløst internt.

  • 2
  • 2

"det kan så være trådløst, eller kablet hvis man er paranoid"

"Fordi Hue stadig taler trådløst internt."

😳

Så man får ingen mulighed for senere at tilslutte 230-240V forbrugere, hvor man først har bestemt sig for lavvolt, da man kun trækker ringledning, og der skal også trækkes kabler ud til afbrydere fordi man ikke vil have trådløs kommunikation.

"Ja der skal trækkes en ringledning, i hvilken der både er de 20V og en leder til datakommunikation.
Udtag (som kan være meget andet end lamper) tilsluttes så vilkårlige passende steder på ringlederen - alt det har Carsten skrevet mange gange før."

"Til gengæld skal der ikke som på 1910 installationen trækkes ledninger frem og tilbage til afbrydere, og al kontrol af udstyr foregår via den protokol der kører på den ene leder - så man kan tænde og slukke lys per automatik, eller ved på andre måder at kommunikere med controlleren (det kan så være trådløst, eller kablet hvis man er paranoid)."

Lyder ikke som en billig, sandsynlig fremtid i mine ører, men vi får se, ikk'

  • 1
  • 3

Så man får ingen mulighed for at tilslutte 230-240V forbrugere, hvor man først har bestemt sig for lavvolt, da man kun trækker ringledning, og der skal også trækkes kabler ud til afbrydere fordi man ikke vil have trådløs kommunikation.

For det første - vi taler om 20V!

For det andet - det er meget nemmere at styre sikkerheden hvis man internt kører trådløst, hvis der er tale om en åben protokol.

For det tredje - hvis man partout ikke vil have noget trådløst overhovedet, så er det en smal sag at trække EN tynd toleder rundt i hele hytten, som alt kontroludstyr så kan tilsluttes.

Hvis man kender bare det mindste til en husinstallation vil man vide at det er et helvede af udokumenterede 1,5 kvadrat ledninger frem og tilbage.

Og det er nok ikke for sjov at man i industrien lige præcis ikke gør det på den måde.

Lyder ikke som en billig, sandsynlig fremtid i mine ører, men vi får se, ikk'

Det er stadig tilladt at læse hvad Carsten har beskrevet adskillige gange - installationen kan gøres meget, meget billigere, samtidig med den bliver meget, meget mere smartere.

  • 2
  • 2

For det første - vi taler om 20V!


Ja, det er jo netop det man låser sig fast på, de pågældende steder.(stort set kun lys)

Hovedparten af alle vores tunge effektforbrugsting kører jo stadig på 240V,(skal alligevel ud overalt til feks. støvsuger mm.) så nok begrænset hvor meget kobber der kan spares på en separat lavvoltsdel.

  • 1
  • 2

Hvordan kan det blive mere datasikkert, end et Hue-system der ikke er på nettet?

Alt hardwarebaseret.

Hue er på ZigBee og dermed Wifi på den forkerte side af firewall'en. Se lige her hvor sikkert, det rent faktisk er: https://www.computerworld.com/article/3139... !

Uanset hvad, man gør, bliver et trådløst netværk aldrig 100% sikkert, og selv om Philips da er et seriøst firma og måske har fået lappet sikkerhedshullerne, er det langt fra sikkert - faktisk temmelig usikkert - at alle (andre) billige kineserdimser, som man også kobler på nettet, er 100% sikre og bliver opdateret, hvis der findes fejl. Desuden er opdateringsfunktionen i sig selv usikker, for hvis man kan opdatere en enhed, kan en hacker måske også ændre funktionen til noget andet som f.eks. at oprette en bagdør ind i dit net eller oprette et spionnetværk, der fortæller alt om din gøren og laden.

  • 2
  • 1

Ja, det er jo netop det man låser sig fast på, de pågældende steder.(stort set kun lys)

Hovedparten af alle vores tunge effektforbrugsting kører jo stadig på 240V,(skal alligevel ud overalt til feks. støvsuger mm.) så nok begrænset hvor meget kobber der kan spares på en separat lavvoltsdel.

Hvad med om du læser mine (og andres) indlæg i denne tråd, før du kommenterer?

Det er en udbredt misforståelse, at et lavvoltsnet skal erstatte 230 Vac. Det skal det ikke. Det skal være et supplement. Komfuret, mikrobølgeovnen, vandvarmeren, varmepumper, støvsugeren, det store 65" TV etc. skal selvfølgelig stadig køre på 230 Vac; men antallet af enheder, som med fordel kunne køre på et lavvolt DC net, eksploderer nærmest i disse år som f.eks. LED-belysning op til omkring 50W, alarmsystemer, energistyring, vinduesåbnere og diverse ladere og strømforsyninger til alverdens IT-udstyr, mobiltelefoner, barbermaskiner og legetøj etc.

  • 2
  • 1

Ja, det er jo netop det man låser sig fast på, de pågældende steder.(stort set kun lys)

Igen sludder og vrøvl - kunne du nu ikke være så venlig at læse hvad Carsten har skrevet.

Lys, computere, telefon opladere, moderne fjernsyn, lys, vinduesåbnere, radiatorventiler, køleskab, etc, etc.

Tilbage bliver nogle få kraftudtag i køkken og bryggers, samt et eller to udtag (uden behov for ledninger frem og tilbage til afbrydere, og uden bøvl med korrespondance) i hvert rum til støvsugeren.

Hvis man trækker sig selv op af beton'en, og ser på hvordan husinstallationer er lavet, og hvordan de så kan laves, så er der rigtig meget at hente.

Hovedparten af alle vores tunge effektforbrugsting kører jo stadig på 240V,(skal alligevel ud overalt til feks. støvsuger mm.) så nok begrænset hvor meget kobber der kan spares på en separat lavvoltsdel.

Jamen, jamen, jamen, der er jo ikke ret mange tunge ting tilbage, ud over i køkken og bryggers.

Læs dog for pokker hvad Carsten beskriver, så det ikke er nødvendigt at gentage det!

  • 2
  • 1

For det tredje - hvis man partout ikke vil have noget trådløst overhovedet, så er det en smal sag at trække EN tynd toleder rundt i hele hytten, som alt kontroludstyr så kan tilsluttes.

Der kræves nu 3 ledere - plus, minus og kommunikation; men i installationer med stort forbrug, som f.eks. kontorlandskaber og butikscentre med mange kraftige lamper og store vinduer at åbne, kan de 3 ledere kombineres sammen med 2 til 230 Vac på samme industrielle fladkabel - se side 28 i Max-i specifikationen: http://max-i.org/specification.pdf .

Fidusen ved fladkabler som f.eks. Wago Winsta IDC og Wieland Gesis NRG er, at det er yderst let at tilkoble udtag med piercing teknik uden at skulle bryde kablet, og samtidig er man i en god og fornuftig industrikvalitet.

  • 2
  • 1

"Uanset hvad, man gør, bliver et trådløst netværk aldrig 100% sikkert, og selv om Philips da er et seriøst firma og måske har fået lappet sikkerhedshullerne, er det langt fra sikkert - faktisk temmelig usikkert - at alle (andre) billige kineserdimser, som man også kobler på nettet, er 100% sikre og bliver opdateret, hvis der findes fejl."

Her er jeg specielt bekymret, det er snart alt fra køleskabe, over TV, til centralvarmestyringer der ikke kan fungere uden konstant netopkobling

  • 3
  • 0

"Jamen, jamen, jamen, der er jo ikke ret mange tunge ting tilbage, ud over i køkken og bryggers.
Læs dog for pokker hvad Carsten beskriver, så det ikke er nødvendigt at gentage det!"

Det passer jo overhovedet ikke, hvis du selv læser hvad Carsten og andre skriver:

”Det er en udbredt misforståelse, at et lavvoltsnet skal erstatte 230 Vac. Det skal det ikke. Det skal være et supplement. Komfuret, mikrobølgeovnen, vandvarmeren, varmepumper, støvsugeren, det store 65" TV etc. skal selvfølgelig stadig køre på 230 Vac”

Jeg kan også tilføje stereoanlæg. Du skal stadig have 240VAC rundt i hele hytten hvis du vil kunne støvsuge eller flytte stereoanlæg/TV, uden at skulle lave nye kabelinstallationer

Desuden skal alle lyskilder/armaturer så laves til lavvolt, hvornår kommer besparelsen der?

Jeg har 10 LED armaturer i min ene garage, (12 i mit hobbyrum) skal jeg have 5 separate ringeledninger, trukket ud fra tavlen til hvert rum det forbrug?
Og hvornår kommer prisen i nærheden af et nu tilgængeligt armatur

Hvis man har alle de (kommende ombyggede) apparater der er mulighed for, kørende på 20V, er det jo ikke ligefrem en enkelt "ringeledning" der skal trækkes rundt til det hele

  • 1
  • 3

Hovedparten af alle vores tunge effektforbrugsting kører jo stadig på 240V,(skal alligevel ud overalt til feks. støvsuger mm.) så nok begrænset hvor meget kobber der kan spares på en separat lavvoltsdel.

"Hvad med om du læser mine (og andres) indlæg i denne tråd, før du kommenterer?" 😳

Det er en udbredt misforståelse, at et lavvoltsnet skal erstatte 230 Vac. Det skal det ikke. Det skal være et supplement. Komfuret, mikrobølgeovnen, vandvarmeren, varmepumper, støvsugeren, det store 65" TV etc. skal selvfølgelig stadig køre på 230 Vac;

  • 1
  • 2

Hvis man har alle de (kommende ombyggede) apparater der er mulighed for, kørende på 20V, er det jo ikke ligefrem en enkelt "ringeledning" der skal trækkes rundt til det hele

Endnu en gang for prins Knud - læs hvad Carsten skriver.

Hvad jeg talte om var kun at føre styresignal rundt, hvilket kan gøres enormt simpelt, selv om det selvfølgelig fordrer 3 ledere som Carsten skriver.

Og igen, vi taler fremtid, ikke krampagtig fastholden af et 1910 dogme - hvor meget effekttungt tror du der bliver tale om i fremtiden?

I øvrigt undrer det mig at du i denne sammenhæng i den grad hænger i fortiden, når du fsva. elbiler ser ind i fremtiden.

  • 3
  • 2

Du skal stadig have 240VAC rundt i hele hytten hvis du vil kunne støvsuge eller flytte stereoanlæg/TV, uden at skulle lave nye kabelinstallationer

Ja, men som Christian Nobel skriver, behøver man i princippet blot at have nogle 230 V udtag uden afbryder rundt omkring i huset - typisk ved gulvet - til f.eks. støvsugeren. At jeg så nok ville bruge 230 V udtag med afbryder eller fjernstyrede 230 V udtag, så det er let at slukke for systemerne og dermed reducere strømforbruget og brandrisikoen fra systemer på stand-by, er en anden sag.

Desuden skal alle lyskilder/armaturer så laves til lavvolt, hvornår kommer besparelsen der?

Bl.a. fra en langt lavere pris pr. LED armatur/pære, da hele 230 V strømforsyningen spares. Det gælder også diverse vinduesåbnere, IT udstyr, mobiltelefoner, legetøj etc., som heller ikke behøver at blive leveret med strømforsyning. Desuden kan hele systemet drives fra solceller med batteri backup uden at man skal ofre dyre invertere og begynde at lege offentligt elværk med alle de krav, det stiller.

Jeg har 10 LED armaturer i min ene garage, (12 i mit hobbyrum) skal jeg have 5 separate ringeledninger, trukket ud fra tavlen til hvert rum det forbrug?
Og hvornår kommer prisen i nærheden af et nu tilgængeligt armatur

Hvis man har alle de (kommende ombyggede) apparater der er mulighed for, kørende på 20V, er det jo ikke ligefrem en enkelt "ringeledning" der skal trækkes rundt til det hele

Du forveksler betegnelsen "ringnet" med "ringeledning". I et ringnet eller et Omegaformet net, som jeg også har beskrevet i denne tråd (!), trækker man blot f.eks. et industrielt fladkabel rundt i huset og forbinder så alle udtag til det. En "ringeledning" er derimod betegnelsen for tynde ledninger, der typisk bruges til ringeapparater - deraf navnet. I et ringnet vil ringeapparatet selvfølgelig blot blive tilkoblet ringnettet, og man får så signalet overført til alle andre rum, hvor man opholder sig, eller til ens mobiltelefon, hvilket da er langt smartere end en klokke i entreen, som ikke kan høres i hele huset.

  • 2
  • 2

"Hvad jeg talte om var kun at føre styresignal rundt, hvilket kan gøres enormt simpelt, selv om det selvfølgelig fordrer 3 ledere som Carsten skriver."

Ja, så har jeg da godt nok læst forkert

"Og igen, vi taler fremtid, ikke krampagtig fastholden af et 1910 dogme - hvor meget effekttungt tror du der bliver tale om i fremtiden?"

Sidst jeg så efter, var vores totale elforbrug i husstanden stigende over de sidste år. Hvornår mener du da det falder?
Effekten skal fordeles under alle omstændigheder, og det ville da være smart med en lavvoltstandard til mange ting, men den bliver man næppe enige om.

"I øvrigt undrer det mig at du i denne sammenhæng i den grad hænger i fortiden, når du fsva. elbiler ser ind i fremtiden."

Jeg er helt åben overfor udvikling/simplificering/optimering

  • 1
  • 1

Desuden skal alle lyskilder/armaturer så laves til lavvolt, hvornår kommer besparelsen der?

"Bl.a. fra en langt lavere pris pr. LED armatur/pære, da hele 230 V strømforsyningen spares."

ja, men de første 100.000 kunder kommer så til at give langt mere end de få kr det koster i dag, og en kraftig lavvoltforsyning skal så betales separat.(tager også storproduktion før prisfald)
I forhold til hvad der kan spares i fremtiden, synes der en meget lang vej før der opnås en relativ begrænset besparelse

Du forveksler betegnelsen "ringnet" med "ringeledning".

Nej, jeg er klar over det, men prøver at forestille mig et 20V ringnet til at trække det meste af husstandens elforbrug

  • 1
  • 3

men prøver at forestille mig et 20V ringnet til at trække det meste af husstandens elforbrug

Det var dog utroligt!

Prøv dog for h.... at læse (og forstå) hvad Carsten skriver.

Der er taler om alle de distribuerede ikke effektkrævende ting, så som telefoner, lys, diverse elektronik, alarmer, radiatorventiler, mindre fjernsyn, køleskabe, ikke de effektkrævende ting som støvsugeren og de ting som ellers hører hjemme i køkken og bryggers.

Alle disse småting sluger ikke ret meget, men fordrer ved installation anno 1910 at der trækkes en hulens masse overkill ledninger, og de udgør alle en sikkerhedsrisiko pga. spændingen.

En typisk hustand bruger med ledbelysning måske samlet 100W på lys, hvilket intet problem er på et ringnet udført med f.eks. 5 x 2,5 som Carsten også har beskrevet flere gange.

Vores elforbrug er faktisk faldet ret så meget over de sidste 10 år, så det der er tilbage som virkelig sluger er madlavning, vask og opvask - og det skal ikke gøres fra et 20V net

  • 3
  • 2

ja, men de første 100.000 kunder kommer så til at give langt mere end de få kr det koster i dag,

Ikke når først IC'en foreligger. Så vil man typisk kunne halvere prisen på "intelligente" lamper som f.eks. Philips Hue og Osram Lightify og samtidig få langt højere performance.

og en kraftig lavvoltforsyning skal så betales separat.(tager også storproduktion før prisfald)

Ja, men så sparer man til gengæld alt den traditionelle punkt-til-punkt kabling med 1,5 mm2 ledninger, da der kun er behov for et antal ring- eller Omegaformede net - ét eller flere til 20 Vdc og ét eller flere til 230 Vac.

I lavenergihuse kræves der idag en hysterisk tæthed for at få et balanceret ventilationssystem til at fungere. Det betyder, at man ofte anvender en ubrudt dampspærre fra ydervæg til ydervæg, og elinstallationerne udføres så ofte i forsænkede lofter, så dampspærren ikke skal brydes. Det betyder så, at man skal pille loftet ned, hvis man vil lave om i en traditionel elinstallation; men med et ringnet laver man bare et rigelig stort antal udtag og kan så tilslutte alverdens udstyr efter behov lige fra LED belysning til alarmsystemer og vinduesåbnere. Selv hvis man løber tør for udtag, kan man bare fordele ét til flere enheder.

Du forveksler betegnelsen "ringnet" med "ringeledning".

Nej, jeg er klar over det, men prøver at forestille mig et 20V ringnet til at trække det meste af husstandens elforbrug

Det skal det da for pokker heller ikke. Som jeg jo netop har skrevet, er det selvfølgelig kun de enheder, som med fordel kan drives fra 20 V, eller som har behov for styring, som skal tilkobles dette net; men med op til 1500 W effekt via 5 x 2,5 mm2 fladkabler er der også noget at tage af til den slags små enheder, og er det ikke nok, kan man bare gå op i 5 x 4 mm2 kabler og/eller benytte flere strømforsyninger; men 1500 W giver immervæk mulighed for at lade 15 laptop PC'er på én gang eller drive, hvad der svarer til 10 kW halogenbelysning.

  • 3
  • 2

Det var dog utroligt!

"Det skal det da for pokker heller ikke. Som jeg jo netop har skrevet, er det selvfølgelig kun de enheder, som med fordel kan drives fra 20 V, eller som har behov for styring, som skal tilkobles dette net; men med op til 1500 W effekt via 5 x 2,5 mm2"

Så 1500W fra 20V med 5 x 2,5 mm2
Til 75Ampere😳
Ja så kører det bare, noget af et spændingstab

  • 1
  • 5

Så 1500W fra 20V med 5 x 2,5 mm2
Til 75Ampere😳
Ja så kører det bare

Nej, til (2 x) 37,5 A på 5 mm2 (2 x 2,5 mm2) fladkabler med god køling. IEC tabel 52-C1 tillader 38 A på 6 mm2 kabler med normal køling, og fladkabler køler langt bedre; men man skal selvfølgelig ikke indpakke kablet i Rockwool. Hvis du gad læse, hvad jeg skriver (!), ville du se, at idéen med et Omegaformet net netop er at kunne sende strøm fra begge sider og dermed fordoble strømkapaciteten og reducere spændingsfaldet i worst-case punktet:

Med kommunikation kan man i stedet f.eks. lave et Omega-formet net, hvor der strømforsynes fra to sider der, hvor omegategnet er smallest. Med 5 x 2,5 mm2 industrifladkabler med 2 ledere til plus, 2 til minus og 1 til kommunikation svarer det til at føre et 20 mm2 kabel direkte frem til worstcase punktet fra strømforsyningen, så spændingsfaldet kan holdes lavt selv ved mange enheder.

  • 3
  • 2

Ja så kører det bare, noget af et spændingstab

Nu må du altså tage dig sammen!

Hvilken del af ring eller Omegaformet forstod du ikke?

Endvidere, det er worst case scenariet med 1,5kW.

Og hvordan ser virkeligheden så ud - hvis jeg tager udgangspunkt i vores behov en typisk aften:

50-100W til belysning
2 stk laptops, der sluger ca 50W hver
En server der æder 60W
Router 10W
Opladning af telefon/tablets 15W i snit
Stereoanlæg 25W
Diverse småtteri jeg sikkert har glemt, lad os sige 50W

Alt i alt ca. 350W.

Så kommer der vores sjældent benyttede 10 år gamle 46" fjernsyn som æder omkring 250W, hvor et tilsvarende model 2018 bruger langt under 100W.

Det vil sige, med meget god vilje kan vi komme op på 500W, og det er vel at mærke fordelt på 2 etager!

  • 2
  • 2

Nej, til (2 x) 37,5 A på 5 mm2 (2 x 2,5 mm2) fladkabler med god køling. IEC tabel 52-C1 tillader 38 A på 6 mm2 kabler med normal køling, og fladkabler køler langt bedre; men man skal selvfølgelig ikke indpakke kablet i Rockwool. Hvis du gad læse, hvad jeg skriver (!), ville du se, at idéen med et Omegaformet net netop er at kunne sende strøm fra begge sider
og dermed fordoble strømkapaciteten og reducere spændingsfaldet i worst-case punktet:

Ja, men når jeg beregner med bare et loop på 2 x 15 meterkabel(5mm2 =0,107999 Ohm. jeg går ud fra det skal være væsentlig længere) får jeg 4,2V spændingsfald
Så kan man forlade sig på god køling, og fladkabel, og ingen opståede svagheder iøvrigt.
Jeg ser bare ikke fordelen ved at køre større effekter ved lavvolt

  • 1
  • 3

Ja, men når jeg beregner med bare et loop på 2 x 15 meterkabel(5mm2 =0,107999 Ohm. jeg går ud fra det skal være væsentlig længere) får jeg 4,2V spændingsfald

Det halve!

Jeg ser bare ikke fordelen ved at køre større effekter ved lavvolt

Jamen, jamen, jamen, det minder om da vi var børn og kikkede ind gennem sideruden på de smarte biler, og hvis speedometeret gik til 260, så kunne den jo ogs køre det.

For det første er det worst-case scenariet, så hvis man vitterlig mente man skulle køre maks belastning 24/7, så kunne man passende bruge 4 kvadrat i stedet, eller trække et loop i hver sin ende af huset - kommunikationen ville stadig virke.

For det andet er regnestykket ud fra der sidder EN forbruger længst væk på loopet og sluger det hele - og hvis man virkelig har en 1,5kW varmeovn siddende i den fjerneste ende, så ville man nok trække 230V ud til den.

For det tredje, som jeg har illustreret ovenfor, så ser den virkelige verden ikke sådan ud - det virker som om du bevidst vil misforstå.

Din måde at argumentere på minder om samme måde som elbilhaderne opstiller pseudobetingelser for at forsvare deres forældede ICE biler.

  • 3
  • 2

Det halve!


Nej, regn selv efter
.

Jeg ser bare ikke fordelen ved at køre større effekter ved lavvolt

"Jamen, jamen, jamen, det minder om da vi var børn og kikkede ind gennem sideruden på de smarte biler, og hvis speedometeret gik til 260, så kunne den jo ogs køre det."

Så det var din bedste analogi

  • 1
  • 3

Nej, regn selv efter

Det er vist nærmere dig selv der skal regne efter (hint - der forsynes fra begge ender).

Jeg ser bare ikke fordelen ved at køre større effekter ved lavvolt

For det første hedder det lavspænding, for det andet, som Carsten og jeg har prøvet at forklare dig adskillige gange, der er ingen der taler om der skal trækkes store effekter, det er slet ikke det der er ideen - og i alt dit sludder, så misser du fuldstændig pointen om at styring følger kablet.

Og det er grænsende til det ..... at du bliver ved med at ævle om at man konstant skulle køre helt ude på kanten, eller gøre det til et enten/eller, når nu det ikke er sådan virkeligheden ser ud, og så bruge 100% load som basis for din argumentation.

Men prøv nu at tage din TI-30 og regn ud hvad spændingsfaldet vil blive ude i den fjerneste ende, hvis vi har et jævnt forbrug (totalt 1500W) fordelt over et 2x15 meter loop udført i 5 x 2,5 kvadrat - hvis det er for kompliceret for dig, så vil jeg være så large at du kan nøjes med at regne på 8 forbrugere af hver 187,5W hvor de første sidder 5 meter fra knudepunktet, og derefter er jævnt fordelt på loopets 20 meter.

Så det var din bedste analogi

Ikke nødvendigvis, men der var bare for at illustrere din fuldstændig usaglige tilgang emnet.

Men når du bevidst ikke vil forstå, så er vi nok nødt til at slutte her, og så må du hygge dig med dine Hue pærer, så kan vi andre begynde at opbygge fremtiden, hvor vi vil gerne have intelligente huse, uden at gå på akkord med sikkerheden.

  • 2
  • 2

Ja, men når jeg beregner med bare et loop på 2 x 15 meterkabel(5mm2 =0,107999 Ohm. jeg går ud fra det skal være væsentlig længere) får jeg 4,2V spændingsfald

Ja, men det forudsætter én belastning i worst-case punktet af en loop, som har en totallængde på 30 m (2 x 15 m fra forsyningen). Regnestykket er jo simpelt. En 10 mm2 leder, som svarer til 4 stk 2,5 mm2 ledere i parallel, har ifølge NKT en modstand på 1,83 ohm/km og altså 0,02745 ohm for de 15 meter fra strømforsyning til belastning. Da der naturligvis er spændingsfald i både plus og minus, bliver det totale spændingsfald 4,12 V.

I praksis er alle udtag imidlertid afsikret med 5 A, så der skabes en Limited Power Source (LPS) på maksimalt 100 W, som jeg også har skrevet før i denne tråd. Man skal altså have 15 udtag, som alle er maksimalt belastet til at sidde meget tæt i dette punkt for at opleve dette spændingsfald.

Lader man i stedet loopen være jævnt belastet, bliver worstcase spændingsfaldet kun det halve. For N enheder er regnestykket, som også fremgår af side 210 i Max-i specifikationen, følgende:

Udrop = R/N × (1I/N + 2I/N + 3I/N + .... + NI/N) =>
Udrop = R × I × (1 + 2 + 3 + .... + N) / N^2 =>
Udrop = R × I × N(N + 1) / 2N^2 =>
Udrop = R × I × (N + 1) / 2N =>
Udrop ≈ R × I / 2 for N >> 1

I praksis vil spændingsfaldet ved en sådan 30 m lang loop, der er nogenlunde jævnt belastet, derfor maksimalt blive ca. 2 V ved 1500 W, hvilket er fuldt acceptabelt. Max-i er i forvejen beregnet til at kunne køre batteridrift, hvor spændingen kan variere mellem 14,4 V og 21,6 V.

Jeg ser bare ikke fordelen ved at køre større effekter ved lavvolt

Og det har hverken jeg eller Christian Nobel nogensinde hævdet, at man skal! I praksis vil belastningen ikke være meget større end de ca. 350 W, som Christian har beregnet, og om natten falder den til stort set 0. Det er bl.a. derfor, at Max-i er beregnet til at kunne køre med batteridrift, for en strømforsyning i kW størrelsen, som kører stort set ubelastet, hyler og har en elendig virkningsgrad.

  • 2
  • 2

I praksis vil belastningen ikke være meget større end de ca. 350 W, som Christian har beregnet,

I den virkelige verdens praksis vil det faktisk være mindre, da vi har to etager, og dermed selvfølgelig også ville lave to loops.

OG hvis huset var meget stort, så ville det være enkelt at have flere loops, som så blev strømforsynet individuelt fra stærkstrømssiden (eller forsyningen blev taget i midten af huset, og der så loopedes ud i to retninger) - det ville stadig ikke hindre datakommunikation.

  • 2
  • 1

Hvorfor skal have en elendig virkningsgrad?

Fordi der stadig bruges strøm til at trække de store power-transistorer on og off. Det er ikke særlig optimalt at have f.eks. en 75 A strømforsyning til at levere måske 100 mA, og den vil starte og stoppe hele tiden med en meget lille duty-cycle.

Af samme årsag benytter Teslas ladestationer, så vidt jeg husker, et stort antal mindre strømforsyninger, som så kobles ind efter behov, så de altid kan køre i det optimale arbejdsområde. Det kunne man selvfølgelig også gøre med et lavvoltsnet; men så skal de være i stand til at starte på få mikrosekunder, hvis man pludselig sætter en stor belastning på. Et batteri kan køre helt ubelastet og kan så levere flere hundrede ampere momentant, hvis det ønskes. F.eks. kunne man kombinere en tyverialarm med meget kraftige stroboskoplamper, som totalt vil ødelægge nattesynet på en tyv, og de vil kræve mange ampere leveret i ganske få millisekunder. Sådan en svend her: http://sgmlight.com/standard/x-5/c-23/p-105 bare i 20 V version ville kunne blæse enhver indbrudstyv med sin lille lommelygte baglæns ud gennem huset, og den bruger maksimalt 350 W, men ganske store spidsstrømme, som et batteri vil være ideelt til at kunne levere (skal tilsluttes permanent og ikke via et LPS udtag).

  • 2
  • 3

Fordi der stadig bruges strøm til at trække de store power-transistorer on og off. Det er ikke særlig optimalt at have f.eks. en 75 A strømforsyning til at levere måske 100 mA, og den vil starte og stoppe hele tiden med en meget lille duty-cycle.

Af samme årsag benytter Teslas ladestationer, så vidt jeg husker, et stort antal mindre strømforsyninger, som så kobles ind efter behov, så de altid kan køre i det optimale arbejdsområde.


Det er korrekt, at virkningsgraden falder, hvis du holder arbejdsfrekvensen. Det er dog intet i vejen for, at sænke arbejdsfrekvensen (bortset fra det kan give hylen). Det er meget almindeligt, at man sænker arbejdsfrekvensen fra flere hundrede kHz til 50 Hz når et produkt går i standby. Og det kan fint være flere minutter mellem hver puls. Jeg har selv lavet switch-mode strømforsyninger, der brugte så lidt som 10 microwatt, og lavede en spænding på 400V. Den gik ned i frekvens, så der var et par minutter mellem hver puls.

Hvis man ikke vil det, så er det korrekt, at man kan koble flere sammen. Det gør det også meget nemmere at dimensionere filtre mv. En strømforsyning til en kW kan ikke undgå at lave nogle store huk, der giver masser af støj. Er der flere koblet sammen, så kan man reducere støjniveauet, da man kan dosere pulsens størrelse.

  • 2
  • 1

Det er korrekt, at virkningsgraden falder, hvis du holder arbejdsfrekvensen. Det er dog intet i vejen for, at sænke arbejdsfrekvensen (bortset fra det kan give hylen).

Hvilket også er det, jeg skriver. Når den minimale pulsbredde er nået (kan være konstant pulsbredde), går konverteren automatisk ned i frekvens, fordi den starter og stopper hele tiden; men derved går spolen fra continuous conduction mode, hvor strømmen er nogenlunde konstant og der derfor er en lav ripple og kun en lille (ripple)strøm i ladekondensatorerne, til discontinuous conduction mode, hvor spolestrømmen hele tiden går fra 0 til maksimum, hvilket giver langt mere ripple og belaster ladekondensatorerne meget hårdt, så levetiden falder.

En strømforsyning i kW størrelsen, som kører diskontinuert, er ikke lige min kop the, og hvad jeg vil betegne som et godt og pålideligt design.

Iøvrigt er en yderligere fordel ved batteridrift at man kan erstatte de upålidelige og store elektrolytkondensatorer i en stor strømforsyning med batteriet (specielt hvis det er 4-polet med separate ind- og udgangsterminaler), så man bare kan have en spole eller en autotransformator, der kører i continuous conduction mode, og udgangsspændingen på batteriet derfor kun afhænger af duty-cyclen og indgangsspændingen, som f.eks. er ensrettet 230 Vac eller 3-faset 400 Vac eller udgangsspændingen fra solceller i det optimale arbejdspunkt.

  • 2
  • 2

derved går spolen fra continuous conduction mode, hvor strømmen er nogenlunde konstant og der derfor er en lav ripple og kun en lille (ripple)strøm i ladekondensatorerne, til discontinuous conduction mode, hvor spolestrømmen hele tiden går fra 0 til maksimum, hvilket giver langt mere ripple og belaster ladekondensatorerne meget hårdt, så levetiden falder.


Det er korrekt, at ripplen bliver større i procent. Men, målt i absolut strøm, er der ikke stor forskel. Og derfor egentligt heller ikke større slid. Ofte har man et filter på, hvor der indgår store keramiske kondensatorer, og induktioner, som er med til at skåne lytterne.

  • 2
  • 1

Specielt har jeg kik på de såkaldte bly-krystal batterier, som har endnu bedre egenskaber og kan tåle endnu dybere afladning.


T-Hansen brugte dem på et tidspunkt i el-scootere, men de gav mange problemer, og kunne ikke leve op til de data som de lovede. Det er dog nogen år siden, og de er nok blevet bedre siden. I dag er LiOn dog blevet næsten enerådig indenfor både biler og scootere. De er lidt dyrere, men jeg tror det er pengene værd. De tåler større afladning, og hvis de er store nok, så kan de også levere ligeså stor strøm, og tåle stor strøm til opladningen. De skal nok kunne holde 10 år. Men de kræver en intelligent lader, og jeg vil ikke anbefale de bruges som "afkobling" fordi lytterne er upålidelige!

  • 2
  • 1

Mit forslag til en god strømforsyning, er at man bruger mange spoler og styrer med transistorer - som en D/A konverter, men hvor man regulerer strømmen med duty cyclen. Derved kan stort set helt undgås afkobling, da man leverer præcist den strøm som bruges. Ellers, så skiftes bare en udgang høj til D/A konverteren, som laves med spoler, i stedet for kondensatorer. Med en god algoritme og en signalprocessor, kan vi regne ud, hvordan at spolerne skal switches for at give en god, ren, og støjfri operation helt uden lytter.

  • 2
  • 1

Nej, regn selv efter

Det er vist nærmere dig selv der skal regne efter (hint - der forsynes fra begge ender).

"Ja, men det forudsætter én belastning i worst-case punktet af en loop, som har en totallængde på 30 m (2 x 15 m fra forsyningen). Regnestykket er jo simpelt. En 10 mm2 leder, som svarer til 4 stk 2,5 mm2 ledere i parallel, har ifølge NKT en modstand på 1,83 ohm/km og altså 0,02745 ohm for de 15 meter fra strømforsyning til belastning. Da der naturligvis er spændingsfald i både plus og minus, bliver det totale spændingsfald 4,12 V."

  • 0
  • 2

Og det har hverken jeg eller Christian Nobel nogensinde hævdet, at man skal! I praksis vil belastningen ikke være meget større end de ca. 350 W, som Christian har beregnet

Undskyld mig, men det var dig der lagde ud med eksemplet max. forbrug 1500Watt.

Jeg har ikke påstået at al effekt skal trækkes samtidig, eller fra samme kilde, men hvis der dimensioneres til max 1500W forbrug kræver det stadig 75A ved 20V

Desuden holder de 350W jo ikke særlig langt, hvis alle de nævnte ting skal køre 20V: PC 100-150W , Playstation 100W , Stereoanlæg 100 - 300W og opefter, surround anlæg? Led TV 80 til over 200W osv.

Knap 40% procent af det totale elforbrug i hjemmet går til underholdning, ca 12% til lys

  • 0
  • 3

Der er også den mulighed, at man ligesom ved USB, indbygger en 230V til 19V strømforsyning i stikkontakten. Der skal så ikke bruges kobber til en særlig ledningsføring.

Jeg tror dog mere på USB standarden, når det drejer sig om DC-standarder. Man kan i dag få stikkontakter med indbygget USB strømforsyning, og spændingen på 5V passer fint til det meste elektroniske udstyr, opladning af mobiltelefoner osv.

Selv ved industriinstallationer, vil jeg ikke bruge en global 19V eller 24V spænding på hele fabrikken. Men placere mindre 24V strømforsyninger ved hver maskine og sikre der er galvanisk adskillelse til alle globale net, og at der også bruges en strømforsyning med galvanisk adskillelse og stor isolationsspænding til 220V/380V. Jeg vil måske foretrække forsyning med 3 faser i industrier.

  • 1
  • 1

"Ja, men det forudsætter én belastning i worst-case punktet af en loop, som har en totallængde på 30 m (2 x 15 m fra forsyningen). Regnestykket er jo simpelt. En 10 mm2 leder, som svarer til 4 stk 2,5 mm2 ledere i parallel, har ifølge NKT en modstand på 1,83 ohm/km og altså 0,02745 ohm for de 15 meter fra strømforsyning til belastning. Da der naturligvis er spændingsfald i både plus og minus, bliver det totale spændingsfald 4,12 V."

Gjemte du ikke lige at få den jævne og langt mere realistiske belastning med? Så er spændingsfaldet det halve, som både jeg og Christian har påpeget!

Undskyld mig, men det var dig der lagde ud med eksemplet max. forbrug 1500Watt.

Det er det absolut maksimale på 5 x 2,5 mm2 fladkabler ved strømforsyning fra begge sider; men så meget belastning vil man normalt ikke have; men det er da rart, at systemet kan klare det i specielle situationer. At installere mindre end 5 x 2,5 mm2 kabler, når man nu skal igang, giver ingen mening, og i større huse kunne man måske overveje 5 x 4 mm2.

Desuden holder de 350W jo ikke særlig langt, hvis alle de nævnte ting skal køre 20V: PC 100-150W , Playstation 100W , Stereoanlæg 100 - 300W og opefter, surround anlæg? Led TV 80 til over 200W osv.

Som Christian skrev: "Det var dog utroligt". Læser du slet ikke, hvad vi skriver, eller kan eller vil du bare ikke prøve at forstå det?

PC 150 W - duer ikke, da den ikke kan drives fra et LPS udtag på max. 100 W.
Playstation 100 W - lige på grænsen,
Stereoanlæg 300 W - duer ikke.
LED TV 200 W - duer heller ikke som jeg jo netop har skrevet før.

Knap 40% procent af det totale elforbrug i hjemmet går til underholdning, ca 12% til lys

Og? Så slut dog for pokker den Playstation, den gamer PC og det 65" TV med surround anlæg til et 230 Vac udtag. Hvad er problemet? Der er jo ingen - måske bortset fra dig - der insisterer på, at selv de store strømslugere skal over på lavspænding. Til gengæld er vi nogen, der kan se idéen med at kunne drive fremtidens hundredevis af små (IoT) dimser og ladere fra lavspænding og med trådet kommunikation i stedet for at skulle åbne hele hjemmet op med (usikker) trådløs kommunikation og enten skulle have en 230 V konverter i hver eneste enhed eller skulle skifte batterier i én uendelighed.

Prøv lige at se, hvad vej udviklingen går. Lavere og lavere effektforbrug på mikroprocessorer, højere lumen/watt for LED belysning og sågar energihøstning som alternativ til batteridrift. I fremtiden kommer selv få hundrede watt til at række ganske langt, hvis du altså ikke insisterer på, at brødristeren også skal tilkobles.

  • 3
  • 2

Jeg tror dog mere på USB standarden, når det drejer sig om DC-standarder.

Og hvorfor tror du så lige, at jeg har valgt 20 V? USB sætter ganske rigtigt standarden, og 20 V er netop det maksimale for såvel USB Power Delivery som QualComms Quick Charge, så Max-i er kompatibel med dem.

Som alt i PC-verdenen er disse standarder imidlertid unødig komplicerede og klodset opbygget. I USB Power Delivery benytter man den positive forsyningsledning til at kommunikere over vha. Manchester kodning, men for at kunne det, skiller man DC fra kommunikation med spoler og kondensatorer. Hvis man i stedet brugte spolen i enheden til en DC-DC konverter, der kunne æde alt fra den spænding, enheden behøver, og op til 22 V, ville man spare en masse elektronik, og den konverter findes måske allerede, da mange CPU'er kører på meget lave spændinger; men hvorfor gøre noget simpelt og effektivt, når det kan gøres kompliceret og klodset med specifikationer på over 500 sider! Hvis vi i fremtiden får et 20 V net, så skal du bare se, hvad der sker, når producenterne af f.eks. laptop PC'er, tablets, mobiltelefoner og legetøj finder ud af, at de kan spare at levere en lader med og dermed reducere prisen.

Man kan i dag få stikkontakter med indbygget USB strømforsyning, og spændingen på 5V passer fint til det meste elektroniske udstyr, opladning af mobiltelefoner osv.

Nej, 5 V er for lidt til rigtig meget - også til opladning. Det er jo netop derfor, USB Power Delivery og Quick Charge blev skabt.

Selv ved industriinstallationer, vil jeg ikke bruge en global 19V eller 24V spænding på hele fabrikken. Men placere mindre 24V strømforsyninger ved hver maskine og sikre der er galvanisk adskillelse til alle globale net, og at der også bruges en strømforsyning med galvanisk adskillelse og stor isolationsspænding til 220V/380V.

Du er et levn fra forhistorisk tid :-)

I gamle dage var alle input i industrianlæg mekaniske kontakter - ofte med -24 V kontaktbelastning, så man kommer op på en fritningspænding på 48 V, og de fleste udgange var motorkontaktorer baseret på relæteknik. Hvert eneste udgangs- og indgangssignal (tilbagemelding) blev så i ordentlige anlæg ført frem og tilbage i parsnoede ledninger med ét par til hvert signal, så der ikke var nogen fælles stel eller +24 V i anlægget. Alle disse signaler blev så i store rangerfordelere ført sammen i tykkere og tykkere multikorede kabler og ført ind til central I/O på computerstyringen. Det krævede kilometervis af kabling og en enorm dokumentation.

I dag er langt det mest hensigtsmæssige at benytte en feltbus som Max-i, og Max-i blev netop oprindelig skabt til det brug. Nu kan alle de upålidelige mekaniske kontakter erstattes af read-switche, hall-elementer eller kapacitiv eller induktiv sensning, og alle udgange går typisk via solid-state relæer eller sågar softstartere eller frekvenskonvertere, hvor hele styringsdelen strømforsynes fra feltbussen, og kun power elektronikken sidder på højspændingssiden efter den galvaniske adskillelse. Fælles for næsten alle industrisignaler er, at de af natur er galvanisk adskilte og derfor ikke behøver yderligere galvanisk adskillelse. Kun hvis sensoren nødvendigvis må jordes, eller der skal drives effektelektronik, er det nødvendig med galvanisk adskillelse, men den findes ofte allerede i f.eks. solid-state relæer.

Jeg vil måske foretrække forsyning med 3 faser i industrier.

3-faser er altid en fordel til strømforsyninger, da det reducerer behovet for filterkondensatorer ganske væsentligt.

  • 3
  • 2

Der er jo ingen - måske bortset fra dig - der insisterer på, at selv de store strømslugere skal over på lavspænding.


Som jeg hele tiden har skrevet, kan jeg se en fordel i et separat net, men kun til småforbrugere.
Det er jer der stikker mig andet i skoene.

Christian vil have stereo, server og TV på

Du skrev selv:
"selvfølgelig kun de enheder, som med fordel kan drives fra 20 V, eller som har behov for styring, som skal tilkobles dette net; men med op til 1500 W effekt via 5 x 2,5 mm2""

.

At Christian mener spændingsfaldet kun bliver det halve af hvad du også har skrevet, i omtalte simple regnestykke, kan man jo så kun undres over

  • 0
  • 4

Christian vil have stereo, server og TV på

Hvor skriver han det? Det har han da aldrig nogensinde skrevet.

At Christian mener spændingsfaldet kun bliver det halve af hvad du også har skrevet, i omtalte simple regnestykke, kan man jo så kun undres over

Hvis du læser vider, vil du se, at han har lavet samme regnestykke som mig med hensyn til distribueret belastning:

Men prøv nu at tage din TI-30 og regn ud hvad spændingsfaldet vil blive ude i den fjerneste ende, hvis vi har et jævnt forbrug (totalt 1500W) fordelt over et 2x15 meter loop udført i 5 x 2,5 kvadrat - hvis det er for kompliceret for dig, så vil jeg være så large at du kan nøjes med at regne på 8 forbrugere af hver 187,5W hvor de første sidder 5 meter fra knudepunktet, og derefter er jævnt fordelt på loopets 20 meter.

Hvad med at lade være med at plukke ting ud af deres rette sammenhæng?

  • 3
  • 2

@Carsten Kanstrup
Du skriver i et indlæg her i tråden:

Ikke når først IC'en foreligger. Så vil man typisk kunne halvere prisen på "intelligente" lamper som f.eks. Philips Hue og Osram Lightify og samtidig få langt højere performance.

Hvornår gør den det? Hvad er tidshorisonten? Er der aftaler med producenter? Vil anvendelsen af sådan IC’er være betinget af indmeldelse i Max-i Association?

Hvis et lavspændingsnet skal blive en realitet så kræver det, at der er opbakning fra flere større producenter som rent faktisk kan levere udstyr til installation og udstyr til tilslutning.

På max-i.org fremgår det ikke umiddelbart, hvilke virksomheder som er en del af Max-i Association. Er der nogen større firmaer involveret?

  • 0
  • 0

Christian vil have stereo, server og TV på

"Hvor skriver han det? Det har han da aldrig nogensinde skrevet."

Christian:

"Og hvordan ser virkeligheden så ud - hvis jeg tager udgangspunkt i vores behov en typisk aften:"

"50-100W til belysning
2 stk laptops, der sluger ca 50W hver
En server der æder 60W
Router 10W
Opladning af telefon/tablets 15W i snit
Stereoanlæg 25W
Diverse småtteri jeg sikkert har glemt, lad os sige 50W"

"Alt i alt ca. 350W."

"Så kommer der vores sjældent benyttede 10 år gamle 46" fjernsyn som æder omkring 250W, hvor et tilsvarende model 2018 bruger langt under 100W."
.

At Christian mener spændingsfaldet kun bliver det halve af hvad du også har skrevet, i omtalte simple regnestykke, kan man jo så kun undres over

"Hvis du læser vider, vil du se, at han har lavet samme regnestykke som mig med hensyn til distribueret belastning. Hvad med at lade være med at plukke ting ud af en sammenhæng?"

Sammenhængen er udelukkende, og direkte relateret til pågældende regnestykke:

Il: Nej, regn selv efter

Christian: Det er vist nærmere dig selv der skal regne efter (hint - der forsynes fra begge ender).

  • 0
  • 4

Ikke når først IC'en foreligger. Så vil man typisk kunne halvere prisen på "intelligente" lamper som f.eks. Philips Hue og Osram Lightify og samtidig få langt højere performance.

Hvornår gør den det?

Ved at fjerne alle andre printkort end LED-assembly, som er det aluminiumsprint, som selve lysdioderne er monteret på. Ud over lysdioderne skal der med Max-i så bare monteres én lille IC, et par små afkoblingskondensatorer og en strømgenerator pr. farve.

Her er, hvad der sidder inden i en Philps Hue: https://www.youtube.com/watch?v=4L1ZqvQ2qVU

Og her en Osram Lightify: https://www.youtube.com/watch?v=4DHV0Vgyzxc .

Når man kun har LED-assembly tilbage, kan man også lave meget tynde og arkitektonisk flotte lamper, som f.eks. kun består af en sandwich af aluminium og glas. Faktisk er ledningstilslutningen det, der vil fylde mest i højden.

Philips Hue er iøvrigt et 3-farve system, som oprindelig benyttede rødorange, gulgrøn og blå (ikke ren RGB) for at kunne generere en nogenlunde pæn hvid, hvad ren RGB ikke kan, men er nu skiftet til blå, hvid og rød, så man kan lave tunable white, men f.eks. ikke grønne nuancer.

Osram Lightify er ifølge ovenstående video kun tunable white. I videoen ved de ikke, hvordan Osram bærer sig af med det med kun 2 terminaler til LED assembly; men det kan gøres med "69" koblede varme og kolde lysdioder således, at når strømmen sendes den ene vej igennem, fås varm hvid og den anden polaritet giver kold hvid. Ved at variere duty-cyclen af polariteten kan man så indstille farvetemperaturen.

Max-i er et 6-farvet system med blå, kunstig cyan, grøn, kunstig ravfarve, rød og hvid, så man både kan lave flotte mættede farver incl. gul og cyan og meget flotte pastelfarver.

Hvad er tidshorisonten?

P.t. findes evalueringsmoduler baseret på standardkomponenter som bl.a. en Microsemi A3P250 FPGA, som kører det hele, men modulerne, der oprindlig bare var beregnet til proceskontrol, er kun i 12 V version og har kun 3 udgange og dermed kun 3 farver (plus én der kan hentes ud på 3,3 V niveau).

I løbet af efteråret kommer moduler i 20 V verion med 6 farver, men stadig baseret på standardkomponenter.

IC'en tør jeg ikke spå om. Det afhænger af interessen og af, hvornår systemet er så gennemtestet, at jeg tør sige "go".

Er der aftaler med producenter?

P.t. kun løse hensigtserklæringer og tilsagn om f.eks. produktion af 20 V vægudtag og lamper.

Vil anvendelsen af sådan IC’er være betinget af indmeldelse i Max-i Association?

Spørgsmålet er næppe relevant, for uden IC'en vil Max-i aldrig blive en succes bortset fra ikke-prisfølsomme anvendelser, da et interface vil fylde og koste alt for meget. Iøvrigt består logikken p.t. af omkring 5700 gates, der er udviklet og forfinet over 20 år i takt med, at specifikationen er skrevet, så selv om specifikationen er frit tilgængelig, så god fornøjelse med designet :-)

Hvis et lavspændingsnet skal blive en realitet så kræver det, at der er opbakning fra flere større producenter som rent faktisk kan levere udstyr til installation og udstyr til tilslutning.

Rigtigt; men det behøver ikke at være de gamle hæderskronede og ofte lidt "støvede" virksomheder.

På max-i.org fremgår det ikke umiddelbart, hvilke virksomheder som er en del af Max-i Association. Er der nogen større firmaer involveret?

Ikke p.t., men jeg har heller ikke travlt med at få andre med ind, før jeg har nogle moduler, som er fuldt gennemtestet i forskellige anvendelser og med forskellige kabeltyper, og hvor firmwaren er næsten færdigudviklet med alle de funktioner, som gerne skulle med i IC'en. Ellers er der bare nogle "jakkesæt", der vil have det hele færdig i går, og så bliver det sidste noget hastværk og dermed lastværk. Jeg vil gerne have investorer og evt. partnere med, men først når jeg er klar til det og kan koncentrere mig om den markedsføringsmæssige del.

  • 1
  • 2

IC'en tør jeg ikke spå om. Det afhænger af interessen og af, hvornår systemet er så gennemtestet, at jeg tør sige "go".

Spørgsmålet er næppe relevant, for uden IC'en vil Max-i aldrig blive en succes bortset fra ikke-prisfølsomme anvendelser, da et interface vil fylde og koste alt for meget. Iøvrigt består logikken p.t. af omkring 5700 gates, der er udviklet og forfinet over 20 år i takt med, at specifikationen er skrevet, så selv om specifikationen er frit tilgængelig, så god fornøjelse med designet :-)

Jeg kunne ikke drømme om, at gå i gang med, at designe et interface baseret på Max-i specifikationen, men havde der været udsigt til, at man kunne købe en Max-i interface komponent, kunne jeg sagtens forestille mig at gøre brug af en sådan.

Hvis et lavspændingsnet skal blive en realitet så kræver det, at der er opbakning fra flere større producenter som rent faktisk kan levere udstyr til installation og udstyr til tilslutning.

Rigtigt; men det behøver ikke at være de gamle hæderskronede og ofte lidt "støvede" virksomheder.

Det er som sådan ligegyldigt om det er de gamle og lidt støvede virksomheder eller om det er andre og nyere virksomheder. Det væsentlige er, at der står virksomheder bag med en vis pondus.

Ellers er der bare nogle "jakkesæt", der vil have det hele færdig i går, og så bliver det sidste noget hastværk og dermed lastværk. Jeg vil gerne have investorer og evt. partnere med, men først når jeg er klar til det og kan koncentrere mig om den markedsføringsmæssige del.

Men uden jakkesættene bliver det overordentlig svært, at få Max-i ud over rampen, da det typiskt er dem der afgøre om større virksomheder vil gå med i et sådan projekt.

Ovenstående gør jo, at Max-i ikke er meget andet end et ”hygge” projekt og jeg må konstatere, at Max-i ikke på nuværende tidspunkt og næppe i en overskuelig fremtid vil være et alternativ til strømforsyninger som den der er nævnt i artiklen.

Problemet er vel i al sin enkelthed, at ingen, udover nogle få entusiaster, vil installere et lavspændingsnet førend der er nogen der levere udstyr som kan tilsluttes nettet og ingen vil tilbyde udstyr førend tilstrækkeligt mange har installeret et lavspændingsnet.

Eller sagt med andre ord. Nogen skal etablere en standard som tilstrækkelig mange større virksomheder tror tilstrækkeligt på og som derfor gør, at de vil medvirke til at drive udviklingen frem.

  • 0
  • 0

Desuden holder de 350W jo ikke særlig langt, hvis alle de nævnte ting skal køre 20V: PC 100-150W , Playstation 100W , Stereoanlæg 100 - 300W og opefter, surround anlæg? Led TV 80 til over 200W osv.

Knap 40% procent af det totale elforbrug i hjemmet går til underholdning, ca 12% til lys

Det er jo fuldstændig som at diskutere elbiler med en forstokket ICE bil elsker, som bliver ved med at opfinde nye argumenter mod elbilen, baseret på 30 år gamle fordomme, herunder hårdnakket benægten at strømforbrug for stort set alt elektronik falder hele tiden.

PC: en MACbook pro sluger ca 50W når et tomt batteri oplades samtidig med den bruges.
TV: et 55" 4K Philips, med tændt ambience hejs bruger 85W
Stereo: Min Gamle JVC Super A forstærker, og dertil hørende CD bruger ca 30W ved mere end almindelig lyttestyrke - og nu om dage interesserer folk sig ikke for HiFi, de er lykkelige med at lyden fra en MP3 fil maltrakteres i en klasse D forstærker.

Men måske er det ligesom speedometeret - nøøj, der står 300W på højttalerne, så "spiller de nok 300W."

Og kikker vi på din statistik, så bruger en gennemsnitsfamilie ca 10kWh om dagen, dvs 4kWh på underholdning, mao gennemsnitligt 96Wh i timen.
Lad os så sige at normalt gør man kun det i 6 timer, så er gennemsnitsforbruget 576W - så hvor kommer dine astronomiske tal ind i billedet?

Og ja, jeg glemte minuslederen i mit regnestykke, så hvis man i et punkt 15 meter væk trækker 1,5kW, så er spændingsfaldet 4V - men det er jo slet ikke sådan specifikationen er, så kan vi lige komme videre.
Carsten har fint beskrevet hvordan det hænger sammen med jævnt fordelt forbrug, som er den måde det er tiltænkt på.

Men som sagt vi kommer nok ikke ret længere, det er stort set som at prøve at diskutere netneutralitet med John Strand.

  • 3
  • 2

Men uden jakkesættene bliver det overordentlig svært, at få Max-i ud over rampen, da det typiskt er dem der afgøre om større virksomheder vil gå med i et sådan projekt.

Rigtigt, og de skal også med, men bare ikke for tidligt. Jeg skriver jo netop, at jeg forventer at søge investorer og evt. partnere, når jeg er klar med alt det tekniske og kan koncentrere mig om det markedsføringsmæssige, så vi taler samme sprog og går i samme retning. Når først "jakkesættene" kommer med, kan det ikke nytte noget, at jeg f.eks. lige skal bruge nogle måneder på at designe en frekvenskonverterfunktion, som også var rar at få med, eller lige mangler nogle EMC tests, før jeg tør sige "go".

  • 1
  • 2

Christian vil have stereo, server og TV på

"Hvor skriver han det? Det har han da aldrig nogensinde skrevet."

Christian:

"Og hvordan ser virkeligheden så ud - hvis jeg tager udgangspunkt i vores behov en typisk aften:"

Du laver cherrypicking og misforstår bevidst.

Det udstyr jeg har på kan sagtens holde sig under de 100W, men jeg har på intet tidspunkt sagt at der ingen kraftudtag skal være i huset, og hvis man f.eks. mener man skal have et 200" fjernsyn og dertilhørende PA anlæg, ja så er man nødt til at bruge et kraftudtag.

Det eneste jeg siger at man kan komme rigtig langt på 20V, men du vil jo fordreje!

  • 2
  • 2

men havde der været udsigt til, at man kunne købe en Max-i interface komponent, kunne jeg sagtens forestille mig at gøre brug af en sådan.

Det kommer an på, hvad du mener med "komponent".

Som skrevet skulle der gerne komme moduler til efteråret, som med et areal på i størrelsesordenen 30 cm2 er små nok til at bygge ind i mange enheder; men ikke de mindste, og prisen løber nok op i størrelsesordenen 150-200 kr, hvilket er omkring 10 gange mere end det foreløbige estimat for en IC (beregnet af en halvlederproducent).

  • 1
  • 2

Ja, men gastæt og derfor i stand til at arbejde pålideligt uden høje spændinger

Reed-kontakter er ikke ubetinget pålidelige - de kan klæbe - og fejlfinding er ofte en plage, fordi man skal nærme sig kontakten på listesko, fordi den mindste rystelse kan få en fejlbehæftet klæbende reed-kontakt til at springe op igen.

Texas Instrument har specialiseret sig i, så man ikke engang behøver en magnet, men bare føler på tilstedeværelse af metal.

Hurra! Ja, og sensorerne (induktive) i kofangeren på min bil afgiver alarm på højt græs i min indkørsel, når jeg bakker :-).

  • 2
  • 1

Finn Glamhøj har ret i vurderingen af Max-i, som slet ikke har nogen praktisk udbredelse - hvis overhovedet.

Et lignende, kaldet AS-i har 24 millioner installationer.

En vigtig parameter er selvfølgelig af få flest mulig med på standarden.

En teknisk set inferiør løsning kan senere vise sig at udvikle sig til den bedste, hvis den udbredes, så produktionsomkostningerne derved kan nedbringes.

Så Carsten, hvor mange Max-i installationer er der på verdensplan ?

Mit gæt: nul, men jeg lader mig gerne korrigere af dit svar.

  • 2
  • 0

Et lignende, kaldet AS-i har 24 millioner installationer.

Ja, men det er til gengæld ikke særlig velegnet til et lavspændingsnet.

Man har maksimalt 8 A at gøre godt med ved 30 V (240 W) på 1,5 mm2 kabler, man kan maksimalt tilkoble 31 enheder (62 med udvidet adresseområde), og kommunikationsmetoden betyder, at alle indgange skal være induktive eller opføre sig induktivt (elektronisk spole), hvilket kun er muligt op til 55 mA med gængse IC kredse som f.eks. SAP51. Ellers må der anvendes en spole på så vidt jeg husker minimum 13,5 mH (der er 2 x 50 uH i selve strømforsyningen).

Alle data sendes i 4-bit pakker, så analoge værdier som f.eks. RGB lysstyring skal stykkes sammen af mange pakker, og det totale antal bit til deling mellem samtlige enheder på nettet kan ikke overstige 248 input og 186 output ved udviddet adresseområde. Man kan altså styre helt op 5 RGBW lamper. Wow.

  • 2
  • 2

lige mangler nogle EMC tests, før jeg tør sige "go"


Så vidt jeg forstår, så anvender du almindeligt standard elektriker kabel til dataoverførsel uden skærm. Er det snoet kabel?

Det er svært at holde transmissionslinje egenskaberne, hvis der ikke er veldefineret impedans i kablerne, og der kan også være problemer, hvis det ikke er skærmet.

Endeligt, kan der komme EMC problemer ved et uskærmet kabel, med mindre du bruger en langsom frekvens, med langsomme skiftetider (8kHz).

Det er korrekt, at diode tilpasning, ikke sætter eksplicit krav til impedans i enderne - men der sættes alligevel krav til ensartet impedans mellem to punkter. Ellers opstår refleksioner. Du kan simulere det, ved at sætte 3 transmissionskabler med forskellig impedans sammen mellem to punkter på netværket.

  • 0
  • 0

Hvilken type chip ønsker du at anvende? Er det en chip til 3.3V, 5V, eller har den direkte drivere til 20V ?

Normalt er chips til høj spænding (over 5V) rasende dyre.

Som regel er billigst at bruge en lav spænding til kommunikationen.

  • 0
  • 0

Så vidt jeg forstår, så anvender du almindeligt standard elektriker kabel til dataoverførsel uden skærm. Er det snoet kabel?

Ja, der anvendes standard installationskabler, og nej, de er selvfølgelig ikke parsnoede.

Hvis kablerne føres sammen med andre kabler, anvendes i stedet for parsnoning en balanceret 4-tråds forbindelse, som har meget lille nærfelt og derfor ikke kobler nævneværdigt til nabokablerne. I husinstallationer, hvor kablet normalt føres separat, behøver man ikke at anvende et balanceret kabel, og man kan derfor med fordel anvende fladkabler.

Det er svært at holde transmissionslinje egenskaberne, hvis der ikke er veldefineret impedans i kablerne, og der kan også være problemer, hvis det ikke er skærmet.

Nej, det er netop én af fiduserne ved Max-i. Der anvendes spændingsclamps i stedet for termineringsmodstande, så linjeimpedansen er uden betydning og behøver ikke at kendes. Blot bør man holde den samme kabeltype i hele netværket bortset fra korte tilslutningskabler etc.

Endeligt, kan der komme EMC problemer ved et uskærmet kabel, med mindre du bruger en langsom frekvens, med langsomme skiftetider (8kHz).

Nej, for uanset, om man benytter et balanceret kabel eller ej, er fjernfeltet meget lille. Desuden kan man semibalancere kablet med en balun, som beskrevet i specifikationen.

Det er korrekt, at diode tilpasning, ikke sætter eksplicit krav til impedans i enderne - men der sættes alligevel krav til ensartet impedans mellem to punkter. Ellers opstår refleksioner.

Ja, men bare man holder nogenlunde samme kabeltype i hele netværket, er der, som skrevet ovenfor, ingen problemer. Iøvrigt udnytter Max-i reflektionerne fra kabelenderne til at forbedre signal/støj forholdet op mod en faktor 4 i forhold til modstandsterminering, da spændingssvinget fordobles.

Hvilken type chip ønsker du at anvende? Er det en chip til 3.3V, 5V, eller har den direkte drivere til 20V ?

Der påtænkes en 36-40 V højspændingsproces, så chippen kan tilsluttes direkte og kan tåle transienter.

Normalt er chips til høj spænding (over 5V) rasende dyre.

Nej, tænk bare på de talrige strømforsyningskredse. Med 0,35 u teknik eller derunder udgøres langt størsteparten af kredsens areal af transceiver og strømforsyning.

Som regel er billigst at bruge en lav spænding til kommunikationen.

Nej - kun hvis man i forvejen har en spændingsregulator til at generere den lave spænding, og lav spænding medfører uudgåeligt et dårligt signal/støj forhold.

  • 2
  • 3

Nej, det er netop én af fiduserne ved Max-i. Der anvendes spændingsclamps i stedet for termineringsmodstande, så linjeimpedansen er uden betydning og behøver ikke at kendes. Blot bør man holde den samme kabeltype i hele netværket bortset fra korte tilslutningskabler etc.

Det er korrekt, at det med spændingsclamps eller diodeclamps til en passende spænding, kan opnås du er uafhængig af linjeimpedansen i tilslutningspunkterne. Det betyder også, at hvis du har en transmissionskabel med ensartet impedans, så er impedansen af transmissionskablet uden betydning. Du kan faktisk også have et transmissionskabel der har en impedans i den ene side, og en anden i den anden side uden det giver problemer. Det giver lidt refleksioner, men de tilbagekastes til termineringspunktet hvor de absorberes uden at forstyrre da det er nok med en impedanstilpasning på kablet. Anderledes går det, hvis du sætter tre transmissionskabler sammen med forskellig impedans. Så kan der opstå refleksioner på den midterste, der udbreder sig ud på de andre. Det er dog ingen tvivl om, at diodeclamps er langt bedre end modstandstermineringer. Men, har du en varierende impedans så kan der faktisk godt opstå refleksioner.

Jeg tror dog ikke at du får store problemer. Dine ledninger ligger jo rimeligt op ad hinanden. Så længe de ligger sammen, så tror jeg det går fint, og har nogenlunde ens impedans. Men, de må ikke bringes forskellige veje. Jeg vil nok for at være 100% sikker tjekke hvordan det ser ud på et par praktiske installationer. Med dit kredsløb, tror jeg ikke det er et problem. Men, man kan jo ikke helt sige det, uden at have målt det.

Hvis du har P-spice, og sætter tre transmissionsledninger sammen, samt diode tilpasning på enderne, så skulle du kunne se hvad jeg mener, hvis transmissionsledningerne er tilstrækkeligt lange, og at den midterste transmissionsledning har en impedans der er væsentligt mindre end de to andre, eller væsentligt større end de to andre. Ændres den jævnt, så du har den mindste i den ene ende, og den største i den modsatte, så er det ikke et så stort problem.

  • 1
  • 0

Der påtænkes en 36-40 V højspændingsproces, så chippen kan tilsluttes direkte og kan tåle transienter.

Normalt er chips til høj spænding (over 5V) rasende dyre.  

Nej, tænk bare på de talrige strømforsyningskredse. Med 0,35 u teknik eller derunder udgøres langt størsteparten af kredsens areal af transceiver og strømforsyning.

Som regel er billigst at bruge en lav spænding til kommunikationen.  

Nej - kun hvis man i forvejen har en spændingsregulator til at generere den lave spænding, og lav spænding medfører uudgåeligt et dårligt signal/støj forhold.


Du kan vælge flere forskellige typer. En gammel CMOS process, kunne i sin tid fås op til 18V. Men, jeg tror ikke de tilbydes mere. Og transistorerne var elendige (stor modstand). Så er der Bicmos processor. De kan ofte tåle ca. 25V. Og der er HV-CMOS processeer, som kan fås til mange spændinger. Det er nok det du tænker på at bruge, eller en kombineret Bicmos og HV-CMOS process. Da jeg gik på DTU var en sådan process ca. 4 gange så dyrt per kvadratmillimeter. Men, det kan godt ske prisen er en anden i dag. Det er mange år siden. I dag kan du sikkert også få færdige moduler - dengang jeg gik på DTU måtte vi designe alt selv. IO drivere i HV-CMOS processerne var lidt specielle, fordi de normalt indeholdt både D-MOS transistorer og interface til CMOS logik med CMOS transistorer. D-MOS transistorerne tålte ikke så stor spænding på deres gate, som de tålte over source-drain (samme som også gælder dem du køber i butikken). Det betød, at man måtte sikre sig, at man fik reduceret gate spændingen til et passende niveau. Hvis man ikke ønskede et statisk strømforbrug, brugte man en differentiel level-konverter - den muliggør omsætning af spændinger, uden der er et statisk forbrug. I dag vil jeg tro du kan få de blokke færdige til den pågældende teknologi. Dengang jeg var studerende, var det at lave et chip design, dog en lidt anden kunst end at lave et normalt design, og det krævede mange ekstra ressourcer (og ekstra pris), hvis man insisterede på at implementere et diagram der ikke var lavet til chip design. Modstande kan være svære at lave præcise, og ofte undgås helt modstande. I stedet designes transistorer i forskellige bredder. Ellers, så skal man til at også betale for forskellige modstandslag på chipsene. Upræcise modstande kan man lave i diffusionen, men de har masser af kapacitet, og kan stort set ikke bruges til andet end LF og DC. Poly laget kan også bruges til modstande, men det fylder. Og skal modstande være præcise, så skal de være store, eller side mange parallelt/serielt. Ofte sættes mange parallelt / serielt i et netværk.

  • 1
  • 0

Hvis du har P-spice,

Jeg bruger LTSpice og har foretaget mange hundrede simuleringer, så jeg ved alt om, hvordan systemet opfører sig - også i situationer, hvor flere enheder driver linjen samtidig.


Det var ikke så meget det problem jeg tænkte på. Men forskellige transmissionslinjer efter hinanden, uden de sættes på et diodetilpasningspunkt.
Altså X1 - X2 - X3 hvor X2>X1, X3. Samt X2<X1,X3.
Det er netop vigtigt, at du ikke forbinder de tre transmissionslinjer til et diodetilpasningspunkt, for så får du fjernet refleksionerne. Altså, det svarer til, at du har en RF-transmissionslinje der der er sløjfer og "knuder" på. Der skal ikke meget til ved RF. Bare et tryk på en antennekabel, og du kan se det på en analysator.

Jeg har set dit kredsløb med dioderne - og det ser rimeligt ud. Jeg tror ikke, at du får problemer med det. Jeg ved ikke, om du har regnet på, hvordan det skal være for at være ideelt. Men, det ser umiddelbart udmærket ud. Mange bruger dioder, men sætter dem ikke til en passende spænding.

  • 1
  • 0

Det er efterhånden længe siden jeg så dit IO kredsløb. Bruger du schottky dioder? Det er ikke alle HV-processer der har schottky dioder.

  • 0
  • 0

Det er netop vigtigt, at du ikke forbinder de tre transmissionslinjer til et diodetilpasningspunkt, for så får du fjernet refleksionerne.

For det første, er der ikke noget, der hedder diodetilpasningspunkt. Der er en spændingsclamp i hver enhed og ikke andet. Dog må der ikke være en uclampet kabelende på mere end halvdelen af den maksimale kabellængde, men da alle strømforsyningsporte skal have et linjeholdekredsløb og dermed også får en clamp, er dette krav automatisk opfyldt med et C- eller Omegaformet net med forsyning fra begge ender.

Altså, det svarer til, at du har en RF-transmissionslinje der der er sløjfer og "knuder" på. Der skal ikke meget til ved RF. Bare et tryk på en antennekabel, og du kan se det på en analysator.

Max-i er altså ikke særlig kritisk, så bare man ikke blander vidt forskellige kabeltyper med vidt forskellige isolationsmaterialer, er der ingen problemer.

Jeg har set dit kredsløb med dioderne - og det ser rimeligt ud.

I de nye moduler benyttes ikke længere dioder eller rettere - diodekoblede transistorer, men derimod en båndgabsreference med positiv temperaturkoefficient og nogle transistorer og dioder med negativ temperaturkoefficient, så temperaturkoefficienten af clampen reduceres til stort set 0.

  • 0
  • 3

I de nye moduler benyttes ikke længere dioder eller rettere - diodekoblede transistorer, men derimod en båndgabsreference med positiv temperaturkoefficient og nogle transistorer og dioder med negativ temperaturkoefficient, så temperaturkoefficienten af clampen reduceres til stort set 0.


Så vidt jeg husker brugte du tidligere en schottky diode i serie med udgangstransistorerne, samt en schottky til at clampe til en valgt henholdsvis positiv og negativ spænding. For hver udgang, brugte du altså 4 schottky dioder (to til transistorer, og to til at clampe til henholdsvis en positiv spænding, og en negativ spænding).

Du kan måske godt bruge noget andet, men du skal passe på, at der ikke kommer efterledning - det kan nemt ske hvis du er lidt uheldig. Jeg kan forstå hvis du clamper til en spænding f.eks. fra en shunt generator. Men, hvis du ikke har schottky dioderne, så kan du meget nemt få problemer med efterledning.

På din hjemmeside kunne jeg stadigt se principdiagrammet med dioderne, men jeg kan ikke se diagrammet af selve udgangsdriverne - måske er jeg kommet til at springe siden over med diagrammet på?

  • 3
  • 0

Så vidt jeg husker brugte du tidligere en schottky diode i serie med udgangstransistorerne

Nej, jeg har aldrig brugt schottky dioder, og i den gamle specifikation stod der faktisk, at de ikke måtte benyttes, da spændingsfaldet i junction dioder var indregnet.

Du kan måske godt bruge noget andet, men du skal passe på, at der ikke kommer efterledning

Jeg ved ikke, hvad du mener med "efterledning"; men i Max-i vil reflektionerne lade linjen op til mindst samme niveau som sendeniveauet, og da der er en pause på minimum 1/2 pulsbredde mellem pulserne, betyder det intet, om så dioderne skiftede meget langsomt.

På din hjemmeside kunne jeg stadigt se principdiagrammet med dioderne, men jeg kan ikke se diagrammet af selve udgangsdriverne

Der har aldrig været vist andet end et principdiagram i specifikationen. Den fysiske implementering holder jeg for mig selv - specielt efterhånden hvor kredsløbet bliver mere avanceret iht. den nye version 10 af specifikationen, hvor sendeniveauerne også skal være reguleret for at kunne tillade det store spændingsområde, som batteridrift medfører (14,4 - 21,6 V).

  • 1
  • 3

Der har aldrig været vist andet end et principdiagram i specifikationen. Den fysiske implementering holder jeg for mig selv - specielt efterhånden hvor kredsløbet bliver mere avanceret iht. den nye version 10 af specifikationen, hvor sendeniveauerne også skal være reguleret for at kunne tillade det store spændingsområde, som batteridrift medfører (14,4 - 21,6 V).


Jeg mener jeg har set et diagram med transistorer, men ganske vist kun overfladisk diagram. Så vidt jeg husker var tegnet en cirkel rundt om dioden, og jeg troede derfor, det ved en schottky. Det betyder ikke så meget om det er en schottky eller ej.

En anden ting, er at din udgangsspænding bliver negativ. Den HV-CMOS teknik som vi havde på DTU kunne klare positive spændinger så vidt jeg husker. Jeg mener ikke den tålte negative. Du skal være opmærksom på, om den teknologi du bruger, kan have CMOS transistorerne placeret ved 0V-5V, og fungere ved både positive og negative spændinger på DMOS transistorerne.

  • 2
  • 0

En anden ting, er at din udgangsspænding bliver negativ. Den HV-CMOS teknik som vi havde på DTU kunne klare positive spændinger så vidt jeg husker. Jeg mener ikke den tålte negative. Du skal være opmærksom på, om den teknologi du bruger, kan have CMOS transistorerne placeret ved 0V-5V, og fungere ved både positive og negative spændinger på DMOS transistorerne.


Det kan godt ske vores teknologi kunne klare negative spændinger - jeg er lidt i tvivl. Under alle omstændigheder skulle man passe på at få forbundet transistorerne så der ikke var latch-up problemer. Og der var krav om hvor stor at spændingerne over de enkelte spærrelag måtte være. I nogle konfigurationer, kunne DMOS transistorerne så vidt jeg husker ikke klare så stor spænding. Jeg tror, at du med et kredsløb som dit, skal være særligt opmærksom på latch-up problemer.

  • 3
  • 0

Emnet var en omtale af en lovende dansk mini-strømforsyning.

I stedet debatteres et obskurt kombineret datakommunikations- og power system, som ikke (på trods af konstruktørens lovprisning af de sikkert mange fordele), har nogen gang på jord.

Konstruktørens system har på trods af mange års ihærdige promovering opnået nul udbredelse, og det er derfor irrelevant.

  • 3
  • 3

Intet ville glæde mig mere end en laptop med indbygget 230 Vac strømforsyning, så jeg slipper for den irriterende 220 Vac / 20 Vdc konverter.

Jeg er sikker på at den laptop producent, der er først introducerer en integreret 220/110 Vac strømforsyning, går en strålende fremtid i møde.

Når man pt. kan købe en 800 Lumen 10 Watt LED 220V pære for små 20 kr., er løbet ligesom kørt for strømforsyninger i den boldgade.

Der er ingen tvivl om, at de stadigt hurtigere GaN (600 V) FET transistorer, som har befordret udviklingen.

on+off forsinkelser på 75 ns og ikke mindst stige+faldtider (tab) på 12 ns har faciliteret udviklingen af diminutive 230 Vac / 20 Vdc konvertere i MHz området.

Konkurrencen er desværre for vore danske DTU-ingeniørere massiv. Eksempelvis har det amerikanske MIT spin-off firma FINsix lanceret en 65 W 220 Vac / 20 Vdc, 3.25 A strømforsyning til laptops med et volumen på kun 70x28x25 mm, som let kan integreres i eksisterende laptops.

I alle laptops konverteres de 20 Vdc yderligere til lavere spændinger, så formentlig kan en sammenbygning yderligere optimeres.

En kommentar fra de lovende DTU-ingeniører er velkommen.

  • 4
  • 2

Så vidt jeg husker var tegnet en cirkel rundt om dioden, og jeg troede derfor, det ved en schottky.

Nej, jeg benytter cirkel om dioder og transistorer til at angive, at der er tale om effektkomponenter.

En anden ting, er at din udgangsspænding bliver negativ

Ja, men det problem kan klares ved flydende transistorer i en N-well. Alternativt kan man med simpel switch-capacitor teknik lægge substratet på en negativ spænding eller benytte en SoI proces.

  • 1
  • 2

Intet ville glæde mig mere end en laptop med indbygget 230 Vac strømforsyning, så jeg slipper for den irriterende 220 Vac / 20 Vdc konverter.


En gang var 220V trafoer næsten standard i alle produkter - selvom de dengang vejede flere kilogram og var dyre. I dag er der adaptere på næsten alt. Jeg tror årsagen er, at du kan købe færdige, og godkendte adaptere, til alverdens spændinger, og bruge samme produkt overalt. Og ved switch-mode er det ofte strømforsyningen som går. Du kan så sende en ny, eller de kan selv købe en, uden du skal i gang med en dyr reparation. Jeg syntes også, at det er skide irriterende, med alle de adaptere. Det meste kan laves til +5V, og kan drives af USB udgange eller USB strømforsyninger. PC skærme drives ofte af +12V. Men, de kan i fremtiden også forsynes af USB. Så jeg tror at antallet af adaptere bliver færre i fremtiden, og mere forsynes alene af USB.

  • 2
  • 1

Ja, men det problem kan klares ved flydende transistorer i en N-well. Alternativt kan man med simpel switch-capacitor teknik lægge substratet på en negativ spænding eller benytte en SoI proces.


Det er korrekt, men du skal i alle tilfælde være særligt opmærksom på latch-up problemer. Jeg har set flere, der har været uheldige med kondensator pumper, fordi det tager tid inden de er opladt. Og det er vigtigt, at den negative spænding (eller positive) er tilstede på det tidspunkt, at et latch-up kan forekomme. Det betyder, at der ikke må ske skift, og at forsyningsspændinger i nogle tilfælde skal slukkes, indtil den negative spænding (el. positive) er på - for et skift på forsyningen medfører latch-up uden negativ spænding (el. positiv) først. Flydende transistorer i en p-well/n-well kan også give problemer, hvis man ikke får forbundet substratet til en tilstrækkelig negativ (eller positiv) spænding. Man skal være opmærksom på alle PNPN og NPNP overgange, uanset om det er en del af transistoren, eller en n-well/p-well. Du kan naturligvis bruge en SOI process, hvor at komponenterne er helt adskilt. Men, så stiger prisen også.

  • 2
  • 0

Emnet var en omtale af en lovende dansk mini-strømforsyning.

Hvorom det er fuldstændig ufatteligt at det er lykkedes dem at malke innovationsfonden for 14 millioner, og at det som umiddelbart er kommet ud af et budget på 26 millioner er endnu en switchmode supply, som i hvert fald ud fra billedet ikke imponerer.

Men jeg kan tage fejl, så håber jeg bare at Ingeniører følger op med noget med lidt mere kød på.

I stedet debatteres et obskurt kombineret datakommunikations- og power system, som ikke (på trods af konstruktørens lovprisning af de sikkert mange fordele), har nogen gang på jord.

Åh ja Jante længe leve.

Det kan godt være at Carstens system kan anses for off-topic i forbindelse med artiklen, men selve pointerne omkring at have et separat forsyningsnet til IoT dimser, småelektronik og lys, er så sandelig ikke.

Om det så bliver Max-I der vinder på lang sigt, det vil jeg ikke gøre mig til dommer om, men det er ret sikkert at engang i fremtiden (afhængige af hvor længe folk vil rende rundt med Edison attituden) vil vi se byggerier hvor der kommer et netværk i den stil, suppleret med relativt få kraftudtag der hvor de er nødvendige.

Men klart, hvis man ikke kan se perspektiverne i en IoT baseret fremtid, så er det nemmere bare at skyde alle ideer ned.

  • 1
  • 2

Intet ville glæde mig mere end en laptop med indbygget 230 Vac strømforsyning, så jeg slipper for den irriterende 220 Vac / 20 Vdc konverter.

Og det kan du godt glemme alt om.

For producenterne af computere vil det være alt for dyrt pga. forskellige godkendelseskrav til stærkstrømsudstyr i forskellige lande - det er meget billigere for dem at producere (eller få produceret) løse strømforsyninger som passer til en bredere produktportefølje, og dermed have en langt simplere godkendelses procedure.

Og mange nye computere er efterhånden så små, at det vil være virkelig bøvlet at have stærkstrøm inde i dem.

Men hvis omvendt de helt kunne slippe for at levere en psu med, fordi de vidste at man de facto havde 20V til rådighed, så ville de med glæde gøre det.

  • 2
  • 3

er i virkeligheden meget fint visualiseret i denne XKCD:

https://imgs.xkcd.com/comics/standards.png

Uanset hvor god en ide, MAX-I måtte være, har Innovatic næppe pondus til at få de store spillere (chip producenter f.eks.) med på den, og dermed er det en død sild - uanset hvor lang tid ing.dk's læsere brugere på at diskutere fordele og ulemper ved den.

Jeg kan sagtens se fordelene ved at have et lavspændingsnet til f.eks LED lys og andre laveffektforbrugere, men i øjeblikket er markedet for LED lys primært udskiftning af eksisterende 110/230 volts lyskilder til LED, og dermed lægger producenterne deres fokus på at udvikle til det marked fremfor til et (endnu) ikke eksisterende lavvoltsnet.

Hønen og ægget - - -

mvh Flemming

  • 3
  • 2

Fremtiden er her allerede med USB-C, som netop vha. USB Power Delivery går op til 20 V, 5 A. 20 V bliver fremtiden

Jeg skrev tidligere:

Eksempelvis har det amerikanske MIT spin-off firma FINsix lanceret en 65 W 220 Vac / 20 Vdc, 3.25 A strømforsyning til laptops med et volumen på kun70x28x25 mm, som let kan integreres i eksisterende laptops.

Ovennævnte strømforsyning leveres i en udgave (Dart-C) efter USB-C specifikationer og med USB-C kabel og stik.

  • 0
  • 0

Emnet var en omtale af en lovende dansk mini-strømforsyning.

I stedet debatteres et obskurt kombineret datakommunikations- og power system

Det var altså ikke mig, men Ole Dahl, der bragte idéen om et alternativt lavspændingsnet på banen, og som Christian nævner, er det vel også relevant at diskutere, om vejen frem er mindre 230 Vac forsyninger eller en alternativ lavspændingsstandard som f.eks. 20 Vdc.

, som ikke (på trods af konstruktørens lovprisning af de sikkert mange fordele), har nogen gang på jord.

Konstruktørens system har på trods af mange års ihærdige promovering opnået nul udbredelse, og det er derfor irrelevant.

Så du mener altså, at alle systemer, der ikke er færdigudviklede og dermed endnu ikke har opnået nogen udbredelse, er irrelevante og ikke har nogen gang på jord?

Hvor mange ministrømforsyninger har NPC egentlig solgt til data, og hvor stort er potentialet, når f.eks. en strømforsyning i en LED pære er langt mindre og billigere, som du selv nævner?

Når man pt. kan købe en 800 Lumen 10 Watt LED 220V pære for små 20 kr., er løbet ligesom kørt for strømforsyninger i den boldgade.

Med de ganske konventionelle komponenter, som fremgår af billedet, kan den ialtfald heller ikke passe ind i f.eks. en MacBook Air, og belysningsarmaturer i 40-50 W klassen, som nævnes i bloggen, er som regel så store, at størrelsen af strømforsyningen ikke betyder det mindste. Her er det kølesystemet, der dominerer, og hvad vil man med Bluetooth som styring i store fabrikshaller, kontorkomplekser etc. hvor den slags armaturer bruges?

Det kan da godt være, Max-i kræver udvikling af en full-custom IC for at blive en succes; men hvis private virksomheder kunne sætte sugerøret ned i de offentlige kasser på samme måde som universiteterne, ville 14 millioner kr. række rigeligt.

  • 0
  • 3

Ovennævnte strømforsyning leveres i en udgave (Dart-C) efter USB-C specifikationer og med USB-C kabel og stik.

Ja, men hvad hjælper det, når du vil have strømforsyningen indbygget i PC-en:

Intet ville glæde mig mere end en laptop med indbygget 230 Vac strømforsyning, så jeg slipper for den irriterende 220 Vac / 20 Vdc konverter.

Jeg er sikker på at den laptop producent, der er først introducerer en integreret 220/110 Vac strømforsyning, går en strålende fremtid i møde.

Du kan lige så godt indse, at den eneste mulighed for at få den drøm opfyldt er, hvis vi i fremtiden får et alternativt lavspændingsnet som supplement til 230 Vac.

  • 0
  • 3

Uanset hvor god en ide, MAX-I måtte være, har Innovatic næppe pondus til at få de store spillere (chip producenter f.eks.) med på den, og dermed er det en død sild

Hvorfor dog det? Det kræver da ikke pondus at få store spillere med på en idé, hvis den er tilstrækkelig god - højest gode kontakter og folk, det kan se potentialet; men som sædvanlig er du vel kun her for at nedgøre mig og mine idéer.

men i øjeblikket er markedet for LED lys primært udskiftning af eksisterende 110/230 volts lyskilder til LED, og dermed lægger producenterne deres fokus på at udvikle til det marked fremfor til et (endnu) ikke eksisterende lavvoltsnet.

Ok nej. Tror du man kan blive rig på at sælge elpærer til 20 kr.?

Til gengæld snakker alle om IoT og de enorme muligheder, det giver i fremtiden. Google ofrede f.eks. 3,2 milliarder dollar på NEST og fik dermed en røgalarm og en smart radiatortermostat, men med et oldnordisk punkt-til-punkt interface, som kunne være lavet langt smarter og billigere med Max-i. IoT markedet vurderes til at have en værdi af op mod $1T i 2020. P.t. løber de fleste bare bag efter hinanden med diverse trådløse styringer, som NEST også gør; men der skal såmænd nok dukke nogen op, som kan se idéen med ikke at stille hele sit hjem frit tilgængeligt for hackerne på den måde og så samtidig slippe af med de talrige lade- og strømforsyningsbokse til alverdens udstyr og i stedet kunne drive den slags fra solceller med batteri backup.

  • 1
  • 3

Carsten:

Hvorfor dog det? Det kræver da ikke pondus at få store spillere med på en idé, hvis den er tilstrækkelig god - højest gode kontakter og folk, det kan se potentialet; men som sædvanlig er du vel kun her for at nedgøre mig og mine idéer.

Tsk tsk tsk Carsten. Jeg skrev: Uanset hvor god en ide, MAX-I måtte være - og viser historien ikke, at jeg har ret? Hvor gammel er MAX-I nu, og har nogen overhovedet vist interesse?

Jeg synes da, det ville genialt, hvis et dansk udviklet produkt kunne gå hen og blive en ny international standard for lavvoltsnet, og jeg vil være den første til at sige kæmpe tillykke, men vil dog tillade mig - indtil det sker - at beholde realismebrillerne på.

Jeg skrev også: Jeg kan sagtens se fordelene ved at have et lavspændingsnet til f.eks LED lys og andre laveffektforbrugere - men ligsom RUF tror jeg, det bliver svært at få det indført, mængden af nybyggeri (og gennemgribende renoveringer) er stadig meget lille i forhold til den eksisterende boligmasse. Jeg ville gerne have dit system (hvis det var i produktion), men ville ikke praktisk kunne installere det i mit nuværende hus p.g.a. manglende trækveje.

Og nej Carsten: Jeg er ikke en del af en større sammensværgelse, der har til formål at nedgøre dig - jeg synes, du fylder (alt) for meget på debatsiderne, men den har vi været igennem før ;o)

mvh Flemming

  • 5
  • 2

Hvor gammel er MAX-I nu, og har nogen overhovedet vist interesse?

Og hvad med den omtalte strømforsyning? Efter 14 millioner offentlige kr. har man nu en funktionel prototype, som man kan vise frem, men ingen kunder:

For Nordic Power Converters består næste skridt i at tage på roadshow med strømforsyningen under armen og finde nogle interesserede kunder. Enheden skal bl.a. vises frem på verdens største belysningsmesse i Frankfurt sidst i marts.

Som alle andre udviklingsprojekter er både ministrømforsyningen og Max-i skabt ud fra en produktidé, som man tror kan sælges. Forskellen er bare, at jeg ikke har sugerøret nede i de offentlige kasser, så tingene må nødvendigvis gå noget langsommere, når jeg selv skal financiere alt og derfor må lave andet indimellem.

jeg synes, du fylder (alt) for meget på debatsiderne

Ja, her har vi sandheden. Du kan ikke fordrage mig, så alt, hvad jeg gør og siger, skal nedvurderes - i bedste mening og med venlig hilsen selvfølgelig :-/

  • 1
  • 4

Det kan da godt være, Max-i kræver udvikling af en full-custom IC for at blive en succes; men hvis private virksomheder kunne sætte sugerøret ned i de offentlige kasser på samme måde som universiteterne, ville 14 millioner kr. række rigeligt.


Jeg ved ikke hvad det koster at få udviklet og fremstillet en full-custom IC. Hvis du selv udvikler den, så koster prototypen alene ca. 1.2 mio kr. Jeg vil selv foretrække at afbetale gælden på mit hus, fremfor at forsøge med en prototype. Du får så 30 styk! Og du skal holde antallet af m2 under 10. Og stadigt, så er du ikke langt. At få en produktion i gang, er meget dyrere! Jeg har set virksomheder, der har startet med at have en mia kr. fra Giga salget, og senere gå konkurs, fordi de i bare et enkelt projekt, havde investeret forkert. Så ærligt - jeg tror ikke, at 14 mio kr. rækker langt til dit projekt. Men, du vil nemt kunne få lavet en prototype - også for et langt lavere beløb, hvis du selv udvikler chippen. Du har dog en stor fordel, fremfor dem der starter med en mia! Du passer nok lidt bedre på pengene. For du har ikke en mia at brænde af.

  • 2
  • 0

Forskellen er bare, at jeg ikke har sugerøret nede i de offentlige kasser, så tingene må nødvendigvis gå noget langsommere, når jeg selv skal financiere alt og derfor må lave andet indimellem.

Som for eksempel at skrive 100+ indlæg her om ugen ;o)

Du kan ikke fordrage mig, så alt, hvad jeg gør og siger, skal nedvurderes

Jeg kender dig ikke Carsten - ud fra andet end, hvad jeg har læst her på mediet. Det rækker ikke til følelser som "fordrage" - sorry.

Du læser mine indlæg, som fanden læser biblen Carsten - jeg har intet negativt sagt om din bus - tværtimod, og endda givet udtryk for, at jeg selv gerne ville have den installeret i mit hus, hvis det var muligt (og den var i produktion). Jeg er dog samtidig realist mht muligheden for, at et lille firma som dit magter at løfte bussen op til at blive en international standard - igen: hvis det lykkes, vil jeg være den første til at sige tillykke - og det mener jeg. Uanset at jeg i mange debattråde er lodret uenig med dig, kan jeg sagtens finde ud af at tomle op på de indlæg, jeg er enig i.

Mvh Flemming

  • 5
  • 2

Carsten, dit MAX-I projekt har efterhånden adskillige år på bagen og er endnu ikke slået igennem.

Tidligere omtalte producent af miniature strømforsyninger til laptops FINsix startede i sin tid på Kickstarter med et behov på $ 200.000 og fik indsamlet mere end det dobbelte.

Du kan gøre det samme med MAX-I. Så får du samtidig et svar på, om markedet er modent til dit bus-system..

  • 1
  • 0

Du læser mine indlæg, som fanden læser biblen Carsten - jeg har intet negativt sagt om din bus

Bortset fra, at du påstår, at den ikke har nogen gang på jord.

Desuden har dine indlæg i de sidste tråde om bl.a. fysik ikke indeholdt ét eneste teknisk, sagligt indlæg fra din side. Det har været 100% total off-topic bashing af mig som person. Hvad du vil opnå med den slags, ved jeg ikke; men jeg kan ikke se andet motiv, end at du ganske simpelt ikke kan fordrage mig.

  • 1
  • 4

Hvis du selv udvikler den, så koster prototypen alene ca. 1.2 mio kr.

Det er nu ikke nær så dyrt længere, hvis man selv gør det i f.eks. EU's Europractice program, hvor prisen typisk er 1000 euro/mm2 for 30 prototyper i bl.a. de to On-semiconductor processer I3T50 og I3T80, som jeg nævnte tidligere - se http://www.europractice-ic.com/docs/180312... , og med Tanner tools kan man også få gode designværktøjer til en yderst fornuftig pris, som oven i købet kan importere fra ViewDraw, som er det, logikken er tegnet i.

Faktisk var jeg lige ved at få On-semiconductor med på vognen for et par år siden og havde fat i nogle at topfolkene, men de trak sig desværre, fordi de mente, at udviklingen blev for dyr, og Max-i var heller ikke så færdig, som den er nu; men hvis nu der foreligger 30 prototyper i deres egen proces, så produktionen bare skal startes, kan jeg da håbe på, at piben får en anden lyd. Kontakterne har jeg jo stadig, og der er væsentlig flere, der snakker om IoT og sensorteknologi idag, end den gang.

  • 3
  • 1

Bortset fra, at du påstår, at den ikke har nogen gang på jord.

Ja (godt nok ikke med de ord), men det er ikke ud fra et teknisk synspunkt, men derimod ud fra et mere pragmatisk forretningsmæssigt synspunkt - og indtil videre har jeg ret. Men som sagt: Det kunne da være endda rigtigt spændende, hvis jeg tog fejl.

Hvad du vil opnå med den slags, ved jeg ikke; men jeg kan ikke se andet motiv, end at du ganske simpelt ikke kan fordrage mig.

Igen: Vores interaktion herinde kan på ingen måde (for mit vedkommende) berettige til at tage ord som "fordrage" i brug.

Bare et velment råd:

Hvis du var lidt mindre "forumparanoid" og lod være med at tro, at alle der ikke er 100% enige med dig, er dine fjender, ville du nok:
1: Få et meget bedre liv.
2: Skulle bruge meget mindre tid på at "forsvare dig" herinde - vel og mærke tid, der kunne bruges på tekniske emner, der kunne generere noget økonomi til dine udviklingsprojekter / fysiske teorier.
3: Blive meget mere velset herinde - jeg er ikke den eneste, der er træt af dine endeløse skriverier.

Denne tråd værende en undtagelse fra punkt 3 - denne debat er yderst interessant - igen med de begrænsninger, jeg (og tilsyneladende andre) ser i mulighederne for at komme kommercielt frem på banen med din bus.

Nå - jeg kan se, at jeg bliver nødt til at signe ud her også - det kører for meget off-topic.

Med venlig hilsen Flemming

  • 3
  • 3

Det er nu ikke nær så dyrt længere, hvis man selv gør det i f.eks. EU's Europractice program, hvor prisen typisk er 1000 euro/mm2 for 30 prototyper i bl.a. de to On-semiconductor processer I3T50 og I3T80, som jeg nævnte tidligere


Bemærk det lille 1) tal. Det betyder, at du skal købe mindst 10 mm2. per chip. Så bliver prisen 30 * 1000 euro/mm2 * 10mm2 = 300.000 euro = 2.3 mio kr. Og dertil kommer du skal betale for hus, og forbindelser til hus. Alt i alt, kan du godt sætte huset til salg.

Årsagen til at studerende normalt kun fik finansieret en CMOS chip, var at minimumschip arealet var mindre (kun 5 mm2), og at CMOS processen kostede mindre (ca. 30%-50% afhængigt af processen). Var projektet interessant for enten erhvervsliv, sygehus/medicin forskning osv. så kunne dog normalt nemt findes midler. Dertil fik universiteter rabat.

  • 1
  • 1

Bemærk det lille 1) tal. Det betyder, at du skal købe mindst 10 mm2. per chip.

Nej, der står:

1) Price = area (mm2) * price/mm2 with min. fabrication cost equivalent to 10 mm2

Man skal altså købe mininum 10 mm2 til 1000 euro/mm2, og da der leveres 30 stk., kommer man til at betale ekstra, hvis arealet pr. chip er mindre end 0,33 mm2. Der er altså ikke ret mange chip, som har et areal på 10 mm2 - ikke engang min trods mange power komponenter.

  • 1
  • 1

Man skal altså købe mininum 10 mm2 til 1000 euro/mm2, og da der leveres 30 stk., kommer man til at betale ekstra, hvis arealet pr. chip er mindre end 0,33 mm2. Der er altså ikke ret mange chip, som har et areal på 10 mm2 - ikke engang min trods mange power komponenter.


Jeg læser det som 10mm2 per chip, og ikke for alle 30 samlet. Men, jeg kan godt se det kan læses på begge måder - så måske har du ret. Hvis arealet er lille, skulle man med din måde at læse det, kunne få 30 CMOS chip fra ca. 12.000 kr. (totalt 5mm2 for 30 styk).

  • 0
  • 1

Der står at prisen er følgende:
Price = area mm2 * price/mm2 with min. fabrication cost equivalent to 10 mm
Forstår du det sådan, at area er det samlede areal for 30 chips? Eller forstår du det sådan, at det er areal for en chip, og man så får 30 styk. Jeg forstår det sådan, at det er areal for 1 chip, og man så skal betale for 30.

  • 0
  • 0

Hvis man er lidt innovativ og ikke ser problemer alle steder, burde hverken 10.000 eller 300.000 euro være en problem.
Særligt for den enkle og effektive, som totalt set løser opgaven med et minimum af ressourcer (ofte med højere pålidelighed).

  • 0
  • 1

Der skal produceres mindst 30 chips. Hvor ser du, om det er 10mm2/30 per chip som er minimum (totalt 10mm2) eller 10mm2 per chip (totalt 300mm2) der er minimum? Jeg syntes ikke det fremgår tydeligt af prislisten.

Man skal som minimum betale for, hvad der svarer til 10 mm2, og On-semiconductor leverer 30 chip. Der er naturligvis intet krav om arealet pr. chip; men hvis det er mindre end 0,33 mm2, bliver det minimumsprisen, der er gældende dvs. de ca. 1000 euro gange 10 = 10.000 euro eller ca. 75.000 kr.

  • 1
  • 1