Dansk mini-strømforsyning får verdenspremiere

Der skal produceres mindst 30 chips. Hvor ser du, om det er 10mm2/30 per chip som er minimum (totalt 10mm2) eller 10mm2 per chip (totalt 300mm2) der er minimum? Jeg syntes ikke det fremgår tydeligt af prislisten.

Man skal som minimum betale for, hvad der svarer til 10 mm2, og On-semiconductor leverer 30 chip. Der er naturligvis intet krav om arealet pr. chip; men hvis det er mindre end 0,33 mm2, bliver det minimumsprisen, der er gældende dvs. de ca. 1000 euro gange 10 = 10.000 euro eller ca. 75.000 kr.

Hvis man er lidt innovativ og ikke ser problemer alle steder, burde hverken 10.000 eller 300.000 euro være en problem.
Særligt for den enkle og effektive, som totalt set løser opgaven med et minimum af ressourcer (ofte med højere pålidelighed).

Carsten har ret.

Hvis man er lidt innovativ og ikke ser problemer alle steder, burde hverken 10.000 eller 300.000 euro være en problem. Særligt for den enkle og effektive, som totalt set løser opgaven med et minimum af ressourcer (ofte med højere pålidelighed).

Sanity check: 8” wafer = ca. 30.000 mm2 á 1000 €/mm2 = 30 mio. € = 225 mio. kr.

Carsten har ret.

Her er nogle priser på indkapsling

Hvis arealet er lille, skulle man med din måde at læse det, kunne få 30 CMOS chip fra ca. 12.000 kr. (totalt 5mm2 for 30 styk).

Nej, for man skal minimum betale for 10 mm2, uanset om man kun bruger 5 mm2 total for de 30 stk, så minimum prisen er ca. 75.000 kr (10 x 1000 euro).

Der står at prisen er følgende: Price = area mm2 * price/mm2 with min. fabrication cost equivalent to 10 mm Forstår du det sådan, at area er det samlede areal for 30 chips? Eller forstår du det sådan, at det er areal for en chip, og man så får 30 styk. Jeg forstår det sådan, at det er areal for 1 chip, og man så skal betale for 30.

Man skal altså købe mininum 10 mm2 til 1000 euro/mm2, og da der leveres 30 stk., kommer man til at betale ekstra, hvis arealet pr. chip er mindre end 0,33 mm2. Der er altså ikke ret mange chip, som har et areal på 10 mm2 - ikke engang min trods mange power komponenter.

Bemærk det lille 1) tal. Det betyder, at du skal købe mindst 10 mm2. per chip.

Nej, der står:

1) Price = area (mm2) * price/mm2 with min. fabrication cost equivalent to 10 mm2

Man skal altså købe mininum 10 mm2 til 1000 euro/mm2, og da der leveres 30 stk., kommer man til at betale ekstra, hvis arealet pr. chip er mindre end 0,33 mm2. Der er altså ikke ret mange chip, som har et areal på 10 mm2 - ikke engang min trods mange power komponenter.

Det er nu ikke nær så dyrt længere, hvis man selv gør det i f.eks. EU's Europractice program, hvor prisen typisk er 1000 euro/mm2 for 30 prototyper i bl.a. de to On-semiconductor processer I3T50 og I3T80, som jeg nævnte tidligere

Årsagen til at studerende normalt kun fik finansieret en CMOS chip, var at minimumschip arealet var mindre (kun 5 mm2), og at CMOS processen kostede mindre (ca. 30%-50% afhængigt af processen). Var projektet interessant for enten erhvervsliv, sygehus/medicin forskning osv. så kunne dog normalt nemt findes midler. Dertil fik universiteter rabat.

Bortset fra, at du påstår, at den ikke har nogen gang på jord.

Ja (godt nok ikke med de ord), men det er ikke ud fra et teknisk synspunkt, men derimod ud fra et mere pragmatisk forretningsmæssigt synspunkt - og indtil videre har jeg ret. Men som sagt: Det kunne da være endda rigtigt spændende, hvis jeg tog fejl.

Hvad du vil opnå med den slags, ved jeg ikke; men jeg kan ikke se andet motiv, end at du ganske simpelt ikke kan fordrage mig.

Igen: Vores interaktion herinde kan på ingen måde (for mit vedkommende) berettige til at tage ord som "fordrage" i brug.

Bare et velment råd:

Hvis du var lidt mindre "forumparanoid" og lod være med at tro, at alle der ikke er 100% enige med dig, er dine fjender, ville du nok: 1: Få et meget bedre liv. 2: Skulle bruge meget mindre tid på at "forsvare dig" herinde - vel og mærke tid, der kunne bruges på tekniske emner, der kunne generere noget økonomi til dine udviklingsprojekter / fysiske teorier. 3: Blive meget mere velset herinde - jeg er ikke den eneste, der er træt af dine endeløse skriverier.

Denne tråd værende en undtagelse fra punkt 3 - denne debat er yderst interessant - igen med de begrænsninger, jeg (og tilsyneladende andre) ser i mulighederne for at komme kommercielt frem på banen med din bus.

Nå - jeg kan se, at jeg bliver nødt til at signe ud her også - det kører for meget off-topic.

Med venlig hilsen Flemming

Hvis du selv udvikler den, så koster prototypen alene ca. 1.2 mio kr.

Det er nu ikke nær så dyrt længere, hvis man selv gør det i f.eks. EU's Europractice program, hvor prisen typisk er 1000 euro/mm2 for 30 prototyper i bl.a. de to On-semiconductor processer I3T50 og I3T80, som jeg nævnte tidligere - se https://www.europractice-ic.com/docs/180312_MPW2018-general-v3.2.pdf , og med Tanner tools kan man også få gode designværktøjer til en yderst fornuftig pris, som oven i købet kan importere fra ViewDraw, som er det, logikken er tegnet i.

Faktisk var jeg lige ved at få On-semiconductor med på vognen for et par år siden og havde fat i nogle at topfolkene, men de trak sig desværre, fordi de mente, at udviklingen blev for dyr, og Max-i var heller ikke så færdig, som den er nu; men hvis nu der foreligger 30 prototyper i deres egen proces, så produktionen bare skal startes, kan jeg da håbe på, at piben får en anden lyd. Kontakterne har jeg jo stadig, og der er væsentlig flere, der snakker om IoT og sensorteknologi idag, end den gang.

Du læser mine indlæg, som fanden læser biblen Carsten - jeg har intet negativt sagt om din bus

Bortset fra, at du påstår, at den ikke har nogen gang på jord.

Desuden har dine indlæg i de sidste tråde om bl.a. fysik ikke indeholdt ét eneste teknisk, sagligt indlæg fra din side. Det har været 100% total off-topic bashing af mig som person. Hvad du vil opnå med den slags, ved jeg ikke; men jeg kan ikke se andet motiv, end at du ganske simpelt ikke kan fordrage mig.

Carsten, dit MAX-I projekt har efterhånden adskillige år på bagen og er endnu ikke slået igennem.

Tidligere omtalte producent af miniature strømforsyninger til laptops FINsix startede i sin tid på Kickstarter med et behov på $ 200.000 og fik indsamlet mere end det dobbelte.

Du kan gøre det samme med MAX-I. Så får du samtidig et svar på, om markedet er modent til dit bus-system..

Forskellen er bare, at jeg ikke har sugerøret nede i de offentlige kasser, så tingene må nødvendigvis gå noget langsommere, når jeg selv skal financiere alt og derfor må lave andet indimellem.

Som for eksempel at skrive 100+ indlæg her om ugen ;o)

Du kan ikke fordrage mig, så alt, hvad jeg gør og siger, skal nedvurderes

Jeg kender dig ikke Carsten - ud fra andet end, hvad jeg har læst her på mediet. Det rækker ikke til følelser som "fordrage" - sorry.

Du læser mine indlæg, som fanden læser biblen Carsten - jeg har intet negativt sagt om din bus - tværtimod, og endda givet udtryk for, at jeg selv gerne ville have den installeret i mit hus, hvis det var muligt (og den var i produktion). Jeg er dog samtidig realist mht muligheden for, at et lille firma som dit magter at løfte bussen op til at blive en international standard - igen: hvis det lykkes, vil jeg være den første til at sige tillykke - og det mener jeg. Uanset at jeg i mange debattråde er lodret uenig med dig, kan jeg sagtens finde ud af at tomle op på de indlæg, jeg er enig i.

Mvh Flemming

Det kan da godt være, Max-i kræver udvikling af en full-custom IC for at blive en succes; men hvis private virksomheder kunne sætte sugerøret ned i de offentlige kasser på samme måde som universiteterne, ville 14 millioner kr. række rigeligt.

Hvor gammel er MAX-I nu, og har nogen overhovedet vist interesse?

Og hvad med den omtalte strømforsyning? Efter 14 millioner offentlige kr. har man nu en funktionel prototype, som man kan vise frem, men ingen kunder:

For Nordic Power Converters består næste skridt i at tage på roadshow med strømforsyningen under armen og finde nogle interesserede kunder. Enheden skal bl.a. vises frem på verdens største belysningsmesse i Frankfurt sidst i marts.

Som alle andre udviklingsprojekter er både ministrømforsyningen og Max-i skabt ud fra en produktidé, som man tror kan sælges. Forskellen er bare, at jeg ikke har sugerøret nede i de offentlige kasser, så tingene må nødvendigvis gå noget langsommere, når jeg selv skal financiere alt og derfor må lave andet indimellem.

jeg synes, du fylder (alt) for meget på debatsiderne

Ja, her har vi sandheden. Du kan ikke fordrage mig, så alt, hvad jeg gør og siger, skal nedvurderes - i bedste mening og med venlig hilsen selvfølgelig :-/

Carsten:

Hvorfor dog det? Det kræver da ikke pondus at få store spillere med på en idé, hvis den er tilstrækkelig god - højest gode kontakter og folk, det kan se potentialet; men som sædvanlig er du vel kun her for at nedgøre mig og mine idéer.

Tsk tsk tsk Carsten. Jeg skrev: Uanset hvor god en ide, MAX-I måtte være - og viser historien ikke, at jeg har ret? Hvor gammel er MAX-I nu, og har nogen overhovedet vist interesse?

Jeg synes da, det ville genialt, hvis et dansk udviklet produkt kunne gå hen og blive en ny international standard for lavvoltsnet, og jeg vil være den første til at sige kæmpe tillykke, men vil dog tillade mig - indtil det sker - at beholde realismebrillerne på.

Jeg skrev også: Jeg kan sagtens se fordelene ved at have et lavspændingsnet til f.eks LED lys og andre laveffektforbrugere - men ligsom RUF tror jeg, det bliver svært at få det indført, mængden af nybyggeri (og gennemgribende renoveringer) er stadig meget lille i forhold til den eksisterende boligmasse. Jeg ville gerne have dit system (hvis det var i produktion), men ville ikke praktisk kunne installere det i mit nuværende hus p.g.a. manglende trækveje.

Og nej Carsten: Jeg er ikke en del af en større sammensværgelse, der har til formål at nedgøre dig - jeg synes, du fylder (alt) for meget på debatsiderne, men den har vi været igennem før ;o)

mvh Flemming

Uanset hvor god en ide, MAX-I måtte være, har Innovatic næppe pondus til at få de store spillere (chip producenter f.eks.) med på den, og dermed er det en død sild

Hvorfor dog det? Det kræver da ikke pondus at få store spillere med på en idé, hvis den er tilstrækkelig god - højest gode kontakter og folk, det kan se potentialet; men som sædvanlig er du vel kun her for at nedgøre mig og mine idéer.

men i øjeblikket er markedet for LED lys primært udskiftning af eksisterende 110/230 volts lyskilder til LED, og dermed lægger producenterne deres fokus på at udvikle til det marked fremfor til et (endnu) ikke eksisterende lavvoltsnet.

Ok nej. Tror du man kan blive rig på at sælge elpærer til 20 kr.?

Til gengæld snakker alle om IoT og de enorme muligheder, det giver i fremtiden. Google ofrede f.eks. 3,2 milliarder dollar på NEST og fik dermed en røgalarm og en smart radiatortermostat, men med et oldnordisk punkt-til-punkt interface, som kunne være lavet langt smarter og billigere med Max-i. IoT markedet vurderes til at have en værdi af op mod $1T i 2020. P.t. løber de fleste bare bag efter hinanden med diverse trådløse styringer, som NEST også gør; men der skal såmænd nok dukke nogen op, som kan se idéen med ikke at stille hele sit hjem frit tilgængeligt for hackerne på den måde og så samtidig slippe af med de talrige lade- og strømforsyningsbokse til alverdens udstyr og i stedet kunne drive den slags fra solceller med batteri backup.

Ovennævnte strømforsyning leveres i en udgave (Dart-C) efter USB-C specifikationer og med USB-C kabel og stik.

Ja, men hvad hjælper det, når du vil have strømforsyningen indbygget i PC-en:

Intet ville glæde mig mere end en laptop med indbygget 230 Vac strømforsyning, så jeg slipper for den irriterende 220 Vac / 20 Vdc konverter.</p>
<p>Jeg er sikker på at den laptop producent, der er først introducerer en integreret 220/110 Vac strømforsyning, går en strålende fremtid i møde.

Du kan lige så godt indse, at den eneste mulighed for at få den drøm opfyldt er, hvis vi i fremtiden får et alternativt lavspændingsnet som supplement til 230 Vac.

Emnet var en omtale af en lovende dansk mini-strømforsyning.</p>
<p>I stedet debatteres et obskurt kombineret datakommunikations- og power system

Det var altså ikke mig, men Ole Dahl, der bragte idéen om et alternativt lavspændingsnet på banen, og som Christian nævner, er det vel også relevant at diskutere, om vejen frem er mindre 230 Vac forsyninger eller en alternativ lavspændingsstandard som f.eks. 20 Vdc.

, som ikke (på trods af konstruktørens lovprisning af de sikkert mange fordele), har nogen gang på jord.</p>
<p>Konstruktørens system har på trods af mange års ihærdige promovering opnået nul udbredelse, og det er derfor irrelevant.

Så du mener altså, at alle systemer, der ikke er færdigudviklede og dermed endnu ikke har opnået nogen udbredelse, er irrelevante og ikke har nogen gang på jord?

Hvor mange ministrømforsyninger har NPC egentlig solgt til data, og hvor stort er potentialet, når f.eks. en strømforsyning i en LED pære er langt mindre og billigere, som du selv nævner?

Når man pt. kan købe en 800 Lumen 10 Watt LED 220V pære for små 20 kr., er løbet ligesom kørt for strømforsyninger i den boldgade.

Med de ganske konventionelle komponenter, som fremgår af billedet, kan den ialtfald heller ikke passe ind i f.eks. en MacBook Air, og belysningsarmaturer i 40-50 W klassen, som nævnes i bloggen, er som regel så store, at størrelsen af strømforsyningen ikke betyder det mindste. Her er det kølesystemet, der dominerer, og hvad vil man med Bluetooth som styring i store fabrikshaller, kontorkomplekser etc. hvor den slags armaturer bruges?

Det kan da godt være, Max-i kræver udvikling af en full-custom IC for at blive en succes; men hvis private virksomheder kunne sætte sugerøret ned i de offentlige kasser på samme måde som universiteterne, ville 14 millioner kr. række rigeligt.

Fremtiden er her allerede med USB-C, som netop vha. USB Power Delivery går op til 20 V, 5 A. 20 V bliver fremtiden

Eksempelvis har det amerikanske MIT spin-off firma <a href="https://finsix.com/">FINsix</a&gt; lanceret en 65 W 220 Vac / 20 Vdc, 3.25 A strømforsyning til laptops med et volumen på kun70x28x25 mm, som let kan integreres i eksisterende laptops.

er i virkeligheden meget fint visualiseret i denne XKCD:

https://imgs.xkcd.com/comics/standards.png

Uanset hvor god en ide, MAX-I måtte være, har Innovatic næppe pondus til at få de store spillere (chip producenter f.eks.) med på den, og dermed er det en død sild - uanset hvor lang tid ing.dk's læsere brugere på at diskutere fordele og ulemper ved den.

Jeg kan sagtens se fordelene ved at have et lavspændingsnet til f.eks LED lys og andre laveffektforbrugere, men i øjeblikket er markedet for LED lys primært udskiftning af eksisterende 110/230 volts lyskilder til LED, og dermed lægger producenterne deres fokus på at udvikle til det marked fremfor til et (endnu) ikke eksisterende lavvoltsnet.

Hønen og ægget - - -

mvh Flemming

Det er korrekt, men du skal i alle tilfælde være særligt opmærksom på latch-up problemer.

Også ved bipolære transistorer og SoI?

Jeg har set flere, der har været uheldige med kondensator pumper, fordi det tager tid inden de er opladt.

Her sker der ikke andet, end sendesignalet fra andre enheder bruges til at trække substratet ned i spænding, hvis ladningspumpen ikke er hurtig nok.

Så jeg tror at antallet af adaptere bliver færre i fremtiden, og mere forsynes alene af USB.

Fremtiden er her allerede med USB-C, som netop vha. USB Power Delivery går op til 20 V, 5 A. 20 V bliver fremtiden - ikke fordi jeg mener, at det er den ideelle spænding; men fordi USB organisationen gør.

Intet ville glæde mig mere end en laptop med indbygget 230 Vac strømforsyning, så jeg slipper for den irriterende 220 Vac / 20 Vdc konverter.

For producenterne af computere vil det være alt for dyrt pga. forskellige godkendelseskrav til stærkstrømsudstyr i forskellige lande - det er meget billigere for dem at producere (eller få produceret) løse strømforsyninger som passer til en bredere produktportefølje, og dermed have en langt simplere godkendelses procedure.

Og mange nye computere er efterhånden så små, at det vil være virkelig bøvlet at have stærkstrøm inde i dem.

Men hvis omvendt de helt kunne slippe for at levere en psu med, fordi de vidste at man de facto havde 20V til rådighed, så ville de med glæde gøre det.

Emnet var en omtale af en lovende dansk mini-strømforsyning.

Men jeg kan tage fejl, så håber jeg bare at Ingeniører følger op med noget med lidt mere kød på.

I stedet debatteres et obskurt kombineret datakommunikations- og power system, som ikke (på trods af konstruktørens lovprisning af de sikkert mange fordele), har nogen gang på jord.

Det kan godt være at Carstens system kan anses for off-topic i forbindelse med artiklen, men selve pointerne omkring at have et separat forsyningsnet til IoT dimser, småelektronik og lys, er så sandelig ikke.

Om det så bliver Max-I der vinder på lang sigt, det vil jeg ikke gøre mig til dommer om, men det er ret sikkert at engang i fremtiden (afhængige af hvor længe folk vil rende rundt med Edison attituden) vil vi se byggerier hvor der kommer et netværk i den stil, suppleret med relativt få kraftudtag der hvor de er nødvendige.

Men klart, hvis man ikke kan se perspektiverne i en IoT baseret fremtid, så er det nemmere bare at skyde alle ideer ned.

Ja, men det problem kan klares ved flydende transistorer i en N-well. Alternativt kan man med simpel switch-capacitor teknik lægge substratet på en negativ spænding eller benytte en SoI proces.

Intet ville glæde mig mere end en laptop med indbygget 230 Vac strømforsyning, så jeg slipper for den irriterende 220 Vac / 20 Vdc konverter.

3.25 A strømforsyning til laptops med et volumen på kun 70x28x25 mm, som let kan integreres i eksisterende laptops.

Ja, den skal nok passe fint inden i en 17 mm tyk MacBook Air.

Så vidt jeg husker var tegnet en cirkel rundt om dioden, og jeg troede derfor, det ved en schottky.

Nej, jeg benytter cirkel om dioder og transistorer til at angive, at der er tale om effektkomponenter.

En anden ting, er at din udgangsspænding bliver negativ

Ja, men det problem kan klares ved flydende transistorer i en N-well. Alternativt kan man med simpel switch-capacitor teknik lægge substratet på en negativ spænding eller benytte en SoI proces.

Intet ville glæde mig mere end en laptop med indbygget 230 Vac strømforsyning, så jeg slipper for den irriterende 220 Vac / 20 Vdc konverter.

Jeg er sikker på at den laptop producent, der er først introducerer en integreret 220/110 Vac strømforsyning, går en strålende fremtid i møde.

Når man pt. kan købe en 800 Lumen 10 Watt LED 220V pære for små 20 kr., er løbet ligesom kørt for strømforsyninger i den boldgade.

Der er ingen tvivl om, at de stadigt hurtigere GaN (600 V) FET transistorer, som har befordret udviklingen.

on+off forsinkelser på 75 ns og ikke mindst stige+faldtider (tab) på 12 ns har faciliteret udviklingen af diminutive 230 Vac / 20 Vdc konvertere i MHz området.

Konkurrencen er desværre for vore danske DTU-ingeniørere massiv. Eksempelvis har det amerikanske MIT spin-off firma FINsix lanceret en 65 W 220 Vac / 20 Vdc, 3.25 A strømforsyning til laptops med et volumen på kun 70x28x25 mm, som let kan integreres i eksisterende laptops.

I alle laptops konverteres de 20 Vdc yderligere til lavere spændinger, så formentlig kan en sammenbygning yderligere optimeres.

En kommentar fra de lovende DTU-ingeniører er velkommen.

Emnet var en omtale af en lovende dansk mini-strømforsyning.

I stedet debatteres et obskurt kombineret datakommunikations- og power system, som ikke (på trods af konstruktørens lovprisning af de sikkert mange fordele), har nogen gang på jord.

Konstruktørens system har på trods af mange års ihærdige promovering opnået nul udbredelse, og det er derfor irrelevant.

En anden ting, er at din udgangsspænding bliver negativ. Den HV-CMOS teknik som vi havde på DTU kunne klare positive spændinger så vidt jeg husker. Jeg mener ikke den tålte negative. Du skal være opmærksom på, om den teknologi du bruger, kan have CMOS transistorerne placeret ved 0V-5V, og fungere ved både positive og negative spændinger på DMOS transistorerne.

Der har aldrig været vist andet end et principdiagram i specifikationen. Den fysiske implementering holder jeg for mig selv - specielt efterhånden hvor kredsløbet bliver mere avanceret iht. den nye version 10 af specifikationen, hvor sendeniveauerne også skal være reguleret for at kunne tillade det store spændingsområde, som batteridrift medfører (14,4 - 21,6 V).

En anden ting, er at din udgangsspænding bliver negativ. Den HV-CMOS teknik som vi havde på DTU kunne klare positive spændinger så vidt jeg husker. Jeg mener ikke den tålte negative. Du skal være opmærksom på, om den teknologi du bruger, kan have CMOS transistorerne placeret ved 0V-5V, og fungere ved både positive og negative spændinger på DMOS transistorerne.

Så vidt jeg husker brugte du tidligere en schottky diode i serie med udgangstransistorerne

Nej, jeg har aldrig brugt schottky dioder, og i den gamle specifikation stod der faktisk, at de ikke måtte benyttes, da spændingsfaldet i junction dioder var indregnet.

Du kan måske godt bruge noget andet, men du skal passe på, at der ikke kommer efterledning

Jeg ved ikke, hvad du mener med "efterledning"; men i Max-i vil reflektionerne lade linjen op til mindst samme niveau som sendeniveauet, og da der er en pause på minimum 1/2 pulsbredde mellem pulserne, betyder det intet, om så dioderne skiftede meget langsomt.

På din hjemmeside kunne jeg stadigt se principdiagrammet med dioderne, men jeg kan ikke se diagrammet af selve udgangsdriverne

Der har aldrig været vist andet end et principdiagram i specifikationen. Den fysiske implementering holder jeg for mig selv - specielt efterhånden hvor kredsløbet bliver mere avanceret iht. den nye version 10 af specifikationen, hvor sendeniveauerne også skal være reguleret for at kunne tillade det store spændingsområde, som batteridrift medfører (14,4 - 21,6 V).

I de nye moduler benyttes ikke længere dioder eller rettere - diodekoblede transistorer, men derimod en båndgabsreference med positiv temperaturkoefficient og nogle transistorer og dioder med negativ temperaturkoefficient, så temperaturkoefficienten af clampen reduceres til stort set 0.

Du kan måske godt bruge noget andet, men du skal passe på, at der ikke kommer efterledning - det kan nemt ske hvis du er lidt uheldig. Jeg kan forstå hvis du clamper til en spænding f.eks. fra en shunt generator. Men, hvis du ikke har schottky dioderne, så kan du meget nemt få problemer med efterledning.

På din hjemmeside kunne jeg stadigt se principdiagrammet med dioderne, men jeg kan ikke se diagrammet af selve udgangsdriverne - måske er jeg kommet til at springe siden over med diagrammet på?

Bruger du schottky dioder? Det er ikke alle HV-processer der har schottky dioder.

Schottky dioder er ikke et krav, men kan selvfølgelig benyttes, hvis den proces, man til sin tid vælger, har dem.

Det er netop vigtigt, at du ikke forbinder de tre transmissionslinjer til et diodetilpasningspunkt, for så får du fjernet refleksionerne.

For det første, er der ikke noget, der hedder diodetilpasningspunkt. Der er en spændingsclamp i hver enhed og ikke andet. Dog må der ikke være en uclampet kabelende på mere end halvdelen af den maksimale kabellængde, men da alle strømforsyningsporte skal have et linjeholdekredsløb og dermed også får en clamp, er dette krav automatisk opfyldt med et C- eller Omegaformet net med forsyning fra begge ender.

Altså, det svarer til, at du har en RF-transmissionslinje der der er sløjfer og "knuder" på. Der skal ikke meget til ved RF. Bare et tryk på en antennekabel, og du kan se det på en analysator.

Max-i er altså ikke særlig kritisk, så bare man ikke blander vidt forskellige kabeltyper med vidt forskellige isolationsmaterialer, er der ingen problemer.

Jeg har set dit kredsløb med dioderne - og det ser rimeligt ud.

I de nye moduler benyttes ikke længere dioder eller rettere - diodekoblede transistorer, men derimod en båndgabsreference med positiv temperaturkoefficient og nogle transistorer og dioder med negativ temperaturkoefficient, så temperaturkoefficienten af clampen reduceres til stort set 0.

Det er efterhånden længe siden jeg så dit IO kredsløb. Bruger du schottky dioder? Det er ikke alle HV-processer der har schottky dioder.

Hvis du har P-spice,</p>
<p>Jeg bruger LTSpice og har foretaget mange hundrede simuleringer, så jeg ved alt om, hvordan systemet opfører sig - også i situationer, hvor flere enheder driver linjen samtidig.

Jeg har set dit kredsløb med dioderne - og det ser rimeligt ud. Jeg tror ikke, at du får problemer med det. Jeg ved ikke, om du har regnet på, hvordan det skal være for at være ideelt. Men, det ser umiddelbart udmærket ud. Mange bruger dioder, men sætter dem ikke til en passende spænding.

Så er der Bicmos processor.

Nemlig som f.eks.: https://www.onsemi.com/pub/Collateral/I3T50-D.PDF og https://www.onsemi.com/pub/Collateral/I3T80-D.PDF .

Hvis du har P-spice,

Jeg bruger LTSpice og har foretaget mange hundrede simuleringer, så jeg ved alt om, hvordan systemet opfører sig - også i situationer, hvor flere enheder driver linjen samtidig.

Der påtænkes en 36-40 V højspændingsproces, så chippen kan tilsluttes direkte og kan tåle transienter.</p>
<pre><code>Normalt er chips til høj spænding (over 5V) rasende dyre.
</code></pre>
<p>Nej, tænk bare på de talrige strømforsyningskredse. Med 0,35 u teknik eller derunder udgøres langt størsteparten af kredsens areal af transceiver og strømforsyning.</p>
<pre><code>Som regel er billigst at bruge en lav spænding til kommunikationen.
</code></pre>
<p>Nej - kun hvis man i forvejen har en spændingsregulator til at generere den lave spænding, og lav spænding medfører uudgåeligt et dårligt signal/støj forhold.

Nej, det er netop én af fiduserne ved Max-i. Der anvendes spændingsclamps i stedet for termineringsmodstande, så linjeimpedansen er uden betydning og behøver ikke at kendes. Blot bør man holde den samme kabeltype i hele netværket bortset fra korte tilslutningskabler etc.

Det er korrekt, at det med spændingsclamps eller diodeclamps til en passende spænding, kan opnås du er uafhængig af linjeimpedansen i tilslutningspunkterne. Det betyder også, at hvis du har en transmissionskabel med ensartet impedans, så er impedansen af transmissionskablet uden betydning. Du kan faktisk også have et transmissionskabel der har en impedans i den ene side, og en anden i den anden side uden det giver problemer. Det giver lidt refleksioner, men de tilbagekastes til termineringspunktet hvor de absorberes uden at forstyrre da det er nok med en impedanstilpasning på kablet. Anderledes går det, hvis du sætter tre transmissionskabler sammen med forskellig impedans. Så kan der opstå refleksioner på den midterste, der udbreder sig ud på de andre. Det er dog ingen tvivl om, at diodeclamps er langt bedre end modstandstermineringer. Men, har du en varierende impedans så kan der faktisk godt opstå refleksioner.

Jeg tror dog ikke at du får store problemer. Dine ledninger ligger jo rimeligt op ad hinanden. Så længe de ligger sammen, så tror jeg det går fint, og har nogenlunde ens impedans. Men, de må ikke bringes forskellige veje. Jeg vil nok for at være 100% sikker tjekke hvordan det ser ud på et par praktiske installationer. Med dit kredsløb, tror jeg ikke det er et problem. Men, man kan jo ikke helt sige det, uden at have målt det.

Hvis du har P-spice, og sætter tre transmissionsledninger sammen, samt diode tilpasning på enderne, så skulle du kunne se hvad jeg mener, hvis transmissionsledningerne er tilstrækkeligt lange, og at den midterste transmissionsledning har en impedans der er væsentligt mindre end de to andre, eller væsentligt større end de to andre. Ændres den jævnt, så du har den mindste i den ene ende, og den største i den modsatte, så er det ikke et så stort problem.

Så vidt jeg forstår, så anvender du almindeligt standard elektriker kabel til dataoverførsel uden skærm. Er det snoet kabel?

Ja, der anvendes standard installationskabler, og nej, de er selvfølgelig ikke parsnoede.

Hvis kablerne føres sammen med andre kabler, anvendes i stedet for parsnoning en balanceret 4-tråds forbindelse, som har meget lille nærfelt og derfor ikke kobler nævneværdigt til nabokablerne. I husinstallationer, hvor kablet normalt føres separat, behøver man ikke at anvende et balanceret kabel, og man kan derfor med fordel anvende fladkabler.

Det er svært at holde transmissionslinje egenskaberne, hvis der ikke er veldefineret impedans i kablerne, og der kan også være problemer, hvis det ikke er skærmet.

Nej, det er netop én af fiduserne ved Max-i. Der anvendes spændingsclamps i stedet for termineringsmodstande, så linjeimpedansen er uden betydning og behøver ikke at kendes. Blot bør man holde den samme kabeltype i hele netværket bortset fra korte tilslutningskabler etc.

Endeligt, kan der komme EMC problemer ved et uskærmet kabel, med mindre du bruger en langsom frekvens, med langsomme skiftetider (8kHz).

Nej, for uanset, om man benytter et balanceret kabel eller ej, er fjernfeltet meget lille. Desuden kan man semibalancere kablet med en balun, som beskrevet i specifikationen.

Det er korrekt, at diode tilpasning, ikke sætter eksplicit krav til impedans i enderne - men der sættes alligevel krav til ensartet impedans mellem to punkter. Ellers opstår refleksioner.

Ja, men bare man holder nogenlunde samme kabeltype i hele netværket, er der, som skrevet ovenfor, ingen problemer. Iøvrigt udnytter Max-i reflektionerne fra kabelenderne til at forbedre signal/støj forholdet op mod en faktor 4 i forhold til modstandsterminering, da spændingssvinget fordobles.

Hvilken type chip ønsker du at anvende? Er det en chip til 3.3V, 5V, eller har den direkte drivere til 20V ?

Der påtænkes en 36-40 V højspændingsproces, så chippen kan tilsluttes direkte og kan tåle transienter.

Normalt er chips til høj spænding (over 5V) rasende dyre.

Nej, tænk bare på de talrige strømforsyningskredse. Med 0,35 u teknik eller derunder udgøres langt størsteparten af kredsens areal af transceiver og strømforsyning.

Som regel er billigst at bruge en lav spænding til kommunikationen.

Nej - kun hvis man i forvejen har en spændingsregulator til at generere den lave spænding, og lav spænding medfører uudgåeligt et dårligt signal/støj forhold.

Hvilken type chip ønsker du at anvende? Er det en chip til 3.3V, 5V, eller har den direkte drivere til 20V ?

Normalt er chips til høj spænding (over 5V) rasende dyre.

Som regel er billigst at bruge en lav spænding til kommunikationen.

lige mangler nogle EMC tests, før jeg tør sige "go"

Det er svært at holde transmissionslinje egenskaberne, hvis der ikke er veldefineret impedans i kablerne, og der kan også være problemer, hvis det ikke er skærmet.

Endeligt, kan der komme EMC problemer ved et uskærmet kabel, med mindre du bruger en langsom frekvens, med langsomme skiftetider (8kHz).

Det er korrekt, at diode tilpasning, ikke sætter eksplicit krav til impedans i enderne - men der sættes alligevel krav til ensartet impedans mellem to punkter. Ellers opstår refleksioner. Du kan simulere det, ved at sætte 3 transmissionskabler med forskellig impedans sammen mellem to punkter på netværket.

Et lignende, kaldet AS-i har 24 millioner installationer.

Ja, men det er til gengæld ikke særlig velegnet til et lavspændingsnet.

Man har maksimalt 8 A at gøre godt med ved 30 V (240 W) på 1,5 mm2 kabler, man kan maksimalt tilkoble 31 enheder (62 med udvidet adresseområde), og kommunikationsmetoden betyder, at alle indgange skal være induktive eller opføre sig induktivt (elektronisk spole), hvilket kun er muligt op til 55 mA med gængse IC kredse som f.eks. SAP51. Ellers må der anvendes en spole på så vidt jeg husker minimum 13,5 mH (der er 2 x 50 uH i selve strømforsyningen).

Alle data sendes i 4-bit pakker, så analoge værdier som f.eks. RGB lysstyring skal stykkes sammen af mange pakker, og det totale antal bit til deling mellem samtlige enheder på nettet kan ikke overstige 248 input og 186 output ved udviddet adresseområde. Man kan altså styre helt op 5 RGBW lamper. Wow.

Finn Glamhøj har ret i vurderingen af Max-i, som slet ikke har nogen praktisk udbredelse - hvis overhovedet.

Et lignende, kaldet AS-i har 24 millioner installationer.

En vigtig parameter er selvfølgelig af få flest mulig med på standarden.

En teknisk set inferiør løsning kan senere vise sig at udvikle sig til den bedste, hvis den udbredes, så produktionsomkostningerne derved kan nedbringes.

Så Carsten, hvor mange Max-i installationer er der på verdensplan ?

Mit gæt: nul, men jeg lader mig gerne korrigere af dit svar.

Ja, men gastæt og derfor i stand til at arbejde pålideligt uden høje spændinger

Texas Instrument har specialiseret sig i, så man ikke engang behøver en magnet, men bare føler på tilstedeværelse af metal.

men havde der været udsigt til, at man kunne købe en Max-i interface komponent, kunne jeg sagtens forestille mig at gøre brug af en sådan.

Det kommer an på, hvad du mener med "komponent".

Som skrevet skulle der gerne komme moduler til efteråret, som med et areal på i størrelsesordenen 30 cm2 er små nok til at bygge ind i mange enheder; men ikke de mindste, og prisen løber nok op i størrelsesordenen 150-200 kr, hvilket er omkring 10 gange mere end det foreløbige estimat for en IC (beregnet af en halvlederproducent).

Christian vil have stereo, server og TV på</p>
<p>"Hvor skriver han det? Det har han da aldrig nogensinde skrevet."</p>
<p>Christian:</p>
<p>"Og hvordan ser virkeligheden så ud - hvis jeg tager udgangspunkt i vores behov en typisk aften:"

Det udstyr jeg har på kan sagtens holde sig under de 100W, men jeg har på intet tidspunkt sagt at der ingen kraftudtag skal være i huset, og hvis man f.eks. mener man skal have et 200" fjernsyn og dertilhørende PA anlæg, ja så er man nødt til at bruge et kraftudtag.

Det eneste jeg siger at man kan komme rigtig langt på 20V, men du vil jo fordreje!

Men uden jakkesættene bliver det overordentlig svært, at få Max-i ud over rampen, da det typiskt er dem der afgøre om større virksomheder vil gå med i et sådan projekt.

Rigtigt, og de skal også med, men bare ikke for tidligt. Jeg skriver jo netop, at jeg forventer at søge investorer og evt. partnere, når jeg er klar med alt det tekniske og kan koncentrere mig om det markedsføringsmæssige, så vi taler samme sprog og går i samme retning. Når først "jakkesættene" kommer med, kan det ikke nytte noget, at jeg f.eks. lige skal bruge nogle måneder på at designe en frekvenskonverterfunktion, som også var rar at få med, eller lige mangler nogle EMC tests, før jeg tør sige "go".

Desuden holder de 350W jo ikke særlig langt, hvis alle de nævnte ting skal køre 20V: PC 100-150W , Playstation 100W , Stereoanlæg 100 - 300W og opefter, surround anlæg? Led TV 80 til over 200W osv.</p>
<p>Knap 40% procent af det totale elforbrug i hjemmet går til underholdning, ca 12% til lys

PC: en MACbook pro sluger ca 50W når et tomt batteri oplades samtidig med den bruges. TV: et 55" 4K Philips, med tændt ambience hejs bruger 85W Stereo: Min Gamle JVC Super A forstærker, og dertil hørende CD bruger ca 30W ved mere end almindelig lyttestyrke - og nu om dage interesserer folk sig ikke for HiFi, de er lykkelige med at lyden fra en MP3 fil maltrakteres i en klasse D forstærker.

Men måske er det ligesom speedometeret - nøøj, der står 300W på højttalerne, så "spiller de nok 300W."

Og kikker vi på din statistik, så bruger en gennemsnitsfamilie ca 10kWh om dagen, dvs 4kWh på underholdning, mao gennemsnitligt 96Wh i timen. Lad os så sige at normalt gør man kun det i 6 timer, så er gennemsnitsforbruget 576W - så hvor kommer dine astronomiske tal ind i billedet?

Og ja, jeg glemte minuslederen i mit regnestykke, så hvis man i et punkt 15 meter væk trækker 1,5kW, så er spændingsfaldet 4V - men det er jo slet ikke sådan specifikationen er, så kan vi lige komme videre. Carsten har fint beskrevet hvordan det hænger sammen med jævnt fordelt forbrug, som er den måde det er tiltænkt på.

Men som sagt vi kommer nok ikke ret længere, det er stort set som at prøve at diskutere netneutralitet med John Strand.

IC'en tør jeg ikke spå om. Det afhænger af interessen og af, hvornår systemet er så gennemtestet, at jeg tør sige "go".

Spørgsmålet er næppe relevant, for uden IC'en vil Max-i aldrig blive en succes bortset fra ikke-prisfølsomme anvendelser, da et interface vil fylde og koste alt for meget. Iøvrigt består logikken p.t. af omkring 5700 gates, der er udviklet og forfinet over 20 år i takt med, at specifikationen er skrevet, så selv om specifikationen er frit tilgængelig, så god fornøjelse med designet :-)

Hvis et lavspændingsnet skal blive en realitet så kræver det, at der er opbakning fra flere større producenter som rent faktisk kan levere udstyr til installation og udstyr til tilslutning.</p>
<p>Rigtigt; men det behøver ikke at være de gamle hæderskronede og ofte lidt "støvede" virksomheder.

Ellers er der bare nogle "jakkesæt", der vil have det hele færdig i går, og så bliver det sidste noget hastværk og dermed lastværk. Jeg vil gerne have investorer og evt. partnere med, men først når jeg er klar til det og kan koncentrere mig om den markedsføringsmæssige del.

Ovenstående gør jo, at Max-i ikke er meget andet end et ”hygge” projekt og jeg må konstatere, at Max-i ikke på nuværende tidspunkt og næppe i en overskuelig fremtid vil være et alternativ til strømforsyninger som den der er nævnt i artiklen.

Problemet er vel i al sin enkelthed, at ingen, udover nogle få entusiaster, vil installere et lavspændingsnet førend der er nogen der levere udstyr som kan tilsluttes nettet og ingen vil tilbyde udstyr førend tilstrækkeligt mange har installeret et lavspændingsnet.

Eller sagt med andre ord. Nogen skal etablere en standard som tilstrækkelig mange større virksomheder tror tilstrækkeligt på og som derfor gør, at de vil medvirke til at drive udviklingen frem.

Ikke når først IC'en foreligger. Så vil man typisk kunne halvere prisen på "intelligente" lamper som f.eks. Philips Hue og Osram Lightify og samtidig få langt højere performance.</p>
<p>Hvornår gør den det?

Ved at fjerne alle andre printkort end LED-assembly, som er det aluminiumsprint, som selve lysdioderne er monteret på. Ud over lysdioderne skal der med Max-i så bare monteres én lille IC, et par små afkoblingskondensatorer og en strømgenerator pr. farve.

Her er, hvad der sidder inden i en Philps Hue: https://www.youtube.com/watch?v=4L1ZqvQ2qVU

Og her en Osram Lightify: https://www.youtube.com/watch?v=4DHV0Vgyzxc .

Når man kun har LED-assembly tilbage, kan man også lave meget tynde og arkitektonisk flotte lamper, som f.eks. kun består af en sandwich af aluminium og glas. Faktisk er ledningstilslutningen det, der vil fylde mest i højden.

Philips Hue er iøvrigt et 3-farve system, som oprindelig benyttede rødorange, gulgrøn og blå (ikke ren RGB) for at kunne generere en nogenlunde pæn hvid, hvad ren RGB ikke kan, men er nu skiftet til blå, hvid og rød, så man kan lave tunable white, men f.eks. ikke grønne nuancer.

Osram Lightify er ifølge ovenstående video kun tunable white. I videoen ved de ikke, hvordan Osram bærer sig af med det med kun 2 terminaler til LED assembly; men det kan gøres med "69" koblede varme og kolde lysdioder således, at når strømmen sendes den ene vej igennem, fås varm hvid og den anden polaritet giver kold hvid. Ved at variere duty-cyclen af polariteten kan man så indstille farvetemperaturen.

Max-i er et 6-farvet system med blå, kunstig cyan, grøn, kunstig ravfarve, rød og hvid, så man både kan lave flotte mættede farver incl. gul og cyan og meget flotte pastelfarver.

Hvad er tidshorisonten?

P.t. findes evalueringsmoduler baseret på standardkomponenter som bl.a. en Microsemi A3P250 FPGA, som kører det hele, men modulerne, der oprindlig bare var beregnet til proceskontrol, er kun i 12 V version og har kun 3 udgange og dermed kun 3 farver (plus én der kan hentes ud på 3,3 V niveau).

I løbet af efteråret kommer moduler i 20 V verion med 6 farver, men stadig baseret på standardkomponenter.

IC'en tør jeg ikke spå om. Det afhænger af interessen og af, hvornår systemet er så gennemtestet, at jeg tør sige "go".

Er der aftaler med producenter?

P.t. kun løse hensigtserklæringer og tilsagn om f.eks. produktion af 20 V vægudtag og lamper.

Vil anvendelsen af sådan IC’er være betinget af indmeldelse i Max-i Association?

Spørgsmålet er næppe relevant, for uden IC'en vil Max-i aldrig blive en succes bortset fra ikke-prisfølsomme anvendelser, da et interface vil fylde og koste alt for meget. Iøvrigt består logikken p.t. af omkring 5700 gates, der er udviklet og forfinet over 20 år i takt med, at specifikationen er skrevet, så selv om specifikationen er frit tilgængelig, så god fornøjelse med designet :-)

Hvis et lavspændingsnet skal blive en realitet så kræver det, at der er opbakning fra flere større producenter som rent faktisk kan levere udstyr til installation og udstyr til tilslutning.

Rigtigt; men det behøver ikke at være de gamle hæderskronede og ofte lidt "støvede" virksomheder.

På max-i.org fremgår det ikke umiddelbart, hvilke virksomheder som er en del af Max-i Association. Er der nogen større firmaer involveret?

Ikke p.t., men jeg har heller ikke travlt med at få andre med ind, før jeg har nogle moduler, som er fuldt gennemtestet i forskellige anvendelser og med forskellige kabeltyper, og hvor firmwaren er næsten færdigudviklet med alle de funktioner, som gerne skulle med i IC'en. Ellers er der bare nogle "jakkesæt", der vil have det hele færdig i går, og så bliver det sidste noget hastværk og dermed lastværk. Jeg vil gerne have investorer og evt. partnere med, men først når jeg er klar til det og kan koncentrere mig om den markedsføringsmæssige del.

Christian vil have stereo, server og TV på

"Hvor skriver han det? Det har han da aldrig nogensinde skrevet."

Christian:

"Og hvordan ser virkeligheden så ud - hvis jeg tager udgangspunkt i vores behov en typisk aften:"

"50-100W til belysning 2 stk laptops, der sluger ca 50W hver En server der æder 60W Router 10W Opladning af telefon/tablets 15W i snit Stereoanlæg 25W Diverse småtteri jeg sikkert har glemt, lad os sige 50W"

"Alt i alt ca. 350W."

"Så kommer der vores sjældent benyttede 10 år gamle 46" fjernsyn som æder omkring 250W, hvor et tilsvarende model 2018 bruger langt under 100W.".

At Christian mener spændingsfaldet kun bliver det halve af hvad du også har skrevet, i omtalte simple regnestykke, kan man jo så kun undres over

"Hvis du læser vider, vil du se, at han har lavet samme regnestykke som mig med hensyn til distribueret belastning. Hvad med at lade være med at plukke ting ud af en sammenhæng?"

Sammenhængen er udelukkende, og direkte relateret til pågældende regnestykke:

Il: Nej, regn selv efter

Christian: Det er vist nærmere dig selv der skal regne efter (hint - der forsynes fra begge ender).

@Carsten Kanstrup Du skriver i et indlæg her i tråden:

Ikke når først IC'en foreligger. Så vil man typisk kunne halvere prisen på "intelligente" lamper som f.eks. Philips Hue og Osram Lightify og samtidig få langt højere performance.

Hvis et lavspændingsnet skal blive en realitet så kræver det, at der er opbakning fra flere større producenter som rent faktisk kan levere udstyr til installation og udstyr til tilslutning.

På max-i.org fremgår det ikke umiddelbart, hvilke virksomheder som er en del af Max-i Association. Er der nogen større firmaer involveret?

Christian vil have stereo, server og TV på

Hvor skriver han det? Det har han da aldrig nogensinde skrevet.

At Christian mener spændingsfaldet kun bliver det halve af hvad du også har skrevet, i omtalte simple regnestykke, kan man jo så kun undres over

Hvis du læser vider, vil du se, at han har lavet samme regnestykke som mig med hensyn til distribueret belastning:

Men prøv nu at tage din TI-30 og regn ud hvad spændingsfaldet vil blive ude i den fjerneste ende, hvis vi har et jævnt forbrug (totalt 1500W) fordelt over et 2x15 meter loop udført i 5 x 2,5 kvadrat - hvis det er for kompliceret for dig, så vil jeg være så large at du kan nøjes med at regne på 8 forbrugere af hver 187,5W hvor de første sidder 5 meter fra knudepunktet, og derefter er jævnt fordelt på loopets 20 meter.

Hvad med at lade være med at plukke ting ud af deres rette sammenhæng?