menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Vind og biomasse fortrængte kul yderligere i 2017, og det har vasket den gennemsnitlige kilowatttime renere end nogensinde før.
Sidste år blev der således udledt lige under 200 gram CO2 per kWh, hvilket er en ny rekord, og næsten end en halvering i forhold til blot fire år tidligere.
Tallene stammer fra årets miljødeklaration, som det danske netselskab Energinet.dk står bag, og dækker det endelige forbrug af el i Danmark. Den voksende andel af vedvarende energikilder i elnettets energimiks er blandt andet afgørende for, hvor meget der er at vinde på CO2-regnskabet, når for eksempel elbiler eller varmepumper erstatter ikke-eldrevne teknologier.
Kurven har bevæget sig mod renere strøm i længere tid, og det skyldes især, at vedvarende energikilder som vind og biomasse har erstattet kul i elproduktionen.
Andelen af kul i elforbruget er nu kommet ned på 17 procent sammenlignet med 38 procent i 2005, hvor den gennemsnitlige kilowatttime udledte over 450 gram CO2.
Sidste års gode tal skyldes ikke mindst elforbruget fra biomasse og -gas. Biobrændslernes andel er nemlig vokset fra 9 til 14 procent i forhold til det sidste rekordår i 2015, hvor forbruget af vind, vand og sol ellers samlet set var højere end i 2017.
Efter at CO2-udledningen per kWh næsten blev halveret fra 2013 til 2015 vendte den positive udvikling for en kort stund i 2016, hvor de vedvarende energikilders andel i elforbruget samlet set faldt med 2,1 procentpoint.
Det skyldtes hovedsageligt, at blæsten svigtede vindmøllerne, hvis andel faldt med 4,3 procentpoint, så kraftværkerne i stedet måtte overtage og fyre med mere kul.
Da 2017 bød på 'normal blæst', mens mængden af biogas i energiproduktionen ligeledes steg, voksede det samlede energiforbrug fra de vedvarende kilder – korrigeret for brændselsforbrug knyttet til udenrigshandel med elektricitet og klimaudsving – med 11 procent i forhold til 2016, fremgår det af Energistyrelsens foreløbige energistatistik for 2017.
Dermed nåede den vedvarende energi en andel i energiforbruget på 32,3 procent. Olieforbruget steg ligeledes med 2,9 procent, mens især kul og naturgas måtte vige pladsen, da forbruget af de to fossile brændsler faldt med henholdsvis 21 og 5,1 procent.
Udviklingen har sat et positivt aftryk på landets samlede CO2-regnskab. Da det samlede korrigerede energiforbrug steg med beskedne 0,2 procent, faldt de samlede CO2-udledninger fra energiforbruget med 5,3 procent, mens landets samlede udledning af drivhusgasser faldt med 4 procent.
Det er med lidt blandede følelser, når det er biomasse der har bragt CO2/kWh ned.
Netop biomasse udleder reelt mere CO2/kWh end andre brændsler. At det så måske over hundrede år regnes neutralt, kan da give anledning til at beregne en GWP (Global Warming Potential) for biomasse.
Findes der nogle tal for det? Ikke fordi jeg er fan af disse GWP beregninger, men når de nu udføres kunne det være godt at sammenligne.
@Svend
Du er så godt nok uenig med samtlige førende forskere fra Københavns Universitet
https://ing.dk/artikel/replik-vildfarelser...
Og emnet har flere gange været debatteret i Ingeniøren, så vi bliver nok ikke enige ?
Jamen hvad er GWP for biomasse? Det kan næppe være 0 uanset forudsætningerne.
Der er så mange tarvelige news... tusind tak for en god og positiv indgangvinkel til data.. har ikke lært rapporterne til ende endnu... men tak for at dele hvad der er godt :-D
Det overrasker mig egentlig at affald ikke fylder mere!
Siden IPCC lavede denne rapport
https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/sr...
Hvor Danmark udlede 385 g CO2/ kWh
Det er iøvrigt værd at bemærke at Frankrig ligger på 78 g CO2 /kWh og Sverige ligger på 41 g CO2 /kWh
https://www.information.dk/debat/2018/04/m...
Et lille citat, f.eks.:
"EU har vedtaget, at bioenergi er ’vedvarende energi’. Men bioenergi, som er energi, der produceres af biomasse, udleder modsat vindmøller og solceller masser af CO₂, når energien produceres. Biomasse udleder mere CO₂ pr. produceret kilowatt-time end kul, og næsten halvdelen af energisektorens CO₂–udledning kommer fra biomasse."
Istedet for kun et link, ville have klædt dig, Torben.
Co2 neutralitet på biomasse skal beregens pr plante, pr breddegrad og i højdeintervaller over havet.
Om vi omdanner det til Co2 ved afbrænding eller om bakterier omdanner det til Co2 ved forrådnelse er vist et fedt i en GWP beregning.
Klassisk diskussion, DK har meget højere tal end Frankrig og Sverige, hmm ingen kommentarer i artiklen.
Men det mest interessante er vel om vi i DK er grønne, eller blot via ekstreme afgifter har skubbet den energi- og miljøtunge produktion af varer ud af landet, og hvor vi efterfølgende blot importerer varerne. Det står der intet om i artiklen.
Så intet nyt!!!
Der kommer ikke meget strøm ud af en affaldskedel. På grund af brændslets lave brændværdi og varierende sammensætning, skal der bruges meget luft, hvilket giver et højere skorstenstab. På grund af korrosive gasser, anvendes meget lavere damptemperaturer og tryk end i centrale elværker.
Affalds bidrag til FV er noget større, omend jeg ikke kender tallet.
Derfor er affaldsforbrænding hovedsageligt en god idé, hvor man har fjernvarme. For ellers er energiudnyttelsen lav.
4% af elforsyningen, er da ellers meget godt, efter som affald (ikke-bionedbrydeligt) kun udgjorde 2,5% af vores primære energiforbrug i 2017.
Uanset den lavere brændværdi, så er der næppe en bedre måde at komme af med affaldet på, og det er en ganske glimrende ressource til regulering.
4% rækker langt i den sammenhæng.
"Det kan tage flere hundrede år, før nye træer og jordbunden har opsamlet lige så meget CO₂ fra atmosfæren, som der blev udledt ved afbrændingen."
At man kan skrive sådant noget vås i en seriøs avis.
40% fra vind og kun 2% fra sol.
Det er en fin illustration, men jeg kunne rigtig godt tænke mig endnu en illustration.
Fordeling af prisen for strømmen: eks. (grundet støtte har vind måske kostet 46%, m.v.)
En række indlæg tager det standpunkt, at biomasse er helt CO2-neutral. Den tilgang er dog på linje med klimafornægtere..... og fx stort set alle partier i Folketinget erkender i dag, at biomasse kun kan være et overgangsbrændsel netop fordi der er mange problemstillinger knyttet hertil - ikke mindst CO2.
Som flere skriver produceres der mere CO2 til atmosfæren pr. produceret energienhed end ved brug af kul - og sammenlignes med N-gas er det dobbelt så meget.
At foregøgle, at de enorme mængder biomasse vi brænder af ellers blot ville ligge på jorden og alligevel blive til CO2, vidner om totalt ukendskab til, hvor biomassen kommer fra - nemlig fra skovdrift fra næsten hele kloden - mest fra baltiske lande. Og med den aktuelle omstilling i kraftværkssektoren vil forbruget vokse massivt.
CO2-udledningen fra biomasse er i hastig vækst og skal af Danmark indberettes til FN og EU. Det sker i noget af de mest hemmelige rapporter der findes og som er afsindig svære at finde på nettet.
Men den seneste kan ses her: http://dce2.au.dk/pub/SR231.pdf
På side 93 kan læses dette:
"The CO2 emission from biomass combustion is reported as a memo item in the Climate Convention reporting. In 2015, the CO2 emission from biomass combustion was 15 031 Gg."
Altså 15 mio. ton CO2 før de store omstillinger til biomasse er gået i gang - og som skal lægges oveni det formelle tal. Det betyder, at vi fra 1990 til 2015 ikke har reduceret med de officielle 34 % men kun 12 % hvis al CO2 fra biomasse skal regnes med.
Det skal det nu nok ikke - men der er så lidt styr på, hvad der for en biomasse der bruges og i hvilket omfang der rent faktisk sker en genskovning - og hvor meget der ellers ville forrådne for nu også at tage denne lille del med - at det er totalt uklart, hvor meget danmarks forbrug af biomasse rent faktisk bidrager til klimaeffekten. Altså et kulstofkredsløbsregnskab.
Den danske energibranche har forsøgt med en frivillig aftale om at skulle overholde en række bæredygtighedskrav til den biomasse de anvender, men selv om den nu er flere år gammel mangler vi stadig at se, i hvilket omfang den indfries.
Det kunne være fint, hvis Ingeniøren ville kigge det danske biomasse-forbrug dybt i kortene... så der kan sættes lys på det bedrag der i dag foregår - ikke mindst her op til forhandlinger om en ny energiaftale.
Jeg ville også lige klappe hesten. Læs debatkronik i Information d. 6. april “Lav definition på vedvarende energi om” af Jacob Sørensen
Tak for svar/forklaringer, Thomas og Søren!
Ja Danmark udleder 5 gange så meget som nabolandet, og så har vi endda fiflet med vind, da eleksporten er stor ved meget vind.
Men intet nyt.
Thomas.
Det tror jeg Energinet bliver ked af at høre.
Netop Miljødekalrationen er ihvertfald ment, som det bedste bud på sammensætning af el, leveret fysisk til forbrugere I Danmark.
Men du ved måske bedre, siden du skriver således. ?
Jakob - jeg synes et af de bedste links er: http://denstoredanske.dk/Naturen_i_Danmark...
Og især: http://denstoredanske.dk/@api/deki/files/9... der viser at optimum produktion pr. HA skov for løvtræ ligger ved ca. 50 år. Med andre ord er deficiteten ved fældning, genvundet ved 70-80 år.
For nåletræ taler vi nok 20-25 år kortere tid ...
Der er mange forskellige aspekter i det.
Hvis vi i første omgang nøjes med at fokusere på affalds- og resttræ fra skovbrug og træindustri, og lader disse forrådne på skovbunden eller på fyldpladser, så går der max 5 år før disse har udledt ligeså meget methan, som de ville havde udledt af CO2 ved forbrænding.
Men da methans drivhuseffekt er adskillige gange højere end CO2, indenfor de første 5 år, så går der højest nogle måneder, før afbrændingen har haft en positiv klimaeffekt ift at lade affaldstræet forrådne.
Alternativt kunne lade være med at skove træet, men uudnyttede og /eller ikke vedligeholdte skove sender selv forholdsvis store mængder træ til forrådnelse på havbunden, og da tilvæksten samtidig er lavere, pga manglende lys, optager vedligeholdte skove og skovbrug betydeligt mere CO2 fra atmosfæren, end en skov, der ikke bliver passet, så bør skovning kombineret med afbrænding af resttræ og træaffald, anses for som minimum at være CO2-neutralt, hvis ikke ligefrem som negativ CO2-ballance.
Begynder man at forbruge/forbrænde mere træ end skoven kan levere, således at den samlede træmasse mindskes, vender billedet, så vender billedet hurtigt den anden vej, så der ikke længere er tale om CO2-neutralitet eller bæredygtighed.
Ethvert land med skov, har et potentiale for at dække en større eller mindre andel af deres energiforbrug CO2-neutralt og bæredygtigt.
Nogle har kan sågar et overskud, som de kan eksportere, så andre lande kan dække en større andel end de selv kan levere, stadig på bæredygtig vis.
Men set i et globalt perspektiv, er potentialet selvfølgelig begrænset, da man ikke kan forvente at lande med meget store skovarealer, har ressourcer til at udnytte eller vedligeholde disse optimalt.
Den mængde træpiller og flis, som DK for tiden importerer og brænder af, ville formentlig ikke være bæredygtig, hvis alle lande gjorde ligeså, så det er ikke et eksempel, der tjener som forbillede for en global energiomstilling.
I energistyrelsens vindscenarie, hvis basisforsyning pt består af ca 85% vind, indgår kun en mængde biomasse, svarende til det vi selv kan producere på bæredygtig vis, inklusiv halm, planterester og affald fra landbrug.
Den mest effektive måde at bruge skovbrug til at tage CO2 ud af kredsløbet, er at fælde træerne, afgasse dem termisk og begrave trækullet anærobt.
Søren - Nej tak!
Det så jeg nok af i Rumænien fra 1999-2004!
Det begyndte med at Kommunismen lukkede og slukkede, hvorefter skovarbejderne gik hjem grundet manglende løn. 10-15 år senere stod alle de 20-25 år gamle træer stadig; men ingen var tykkere end min underarm. Ingen af træerne ville være noget værd efter en udtyndning - de var kun til den store flishugger, og starte skovdriften helt forfra.
Jeg tror, det samme har gjort sig gældende i mange andre østbloklande.
Godt at se du ikke lod dig forvirre af mit lettere forvrøvlede indlæg, Karsten.
Der skulle selvfølgelig stå "skovbunden" - ikke "havbunden". ;o)
@ Poul-Henning Kamp
Hvis du underforstår nær klima-optimal udtynding og genplantning, samt back-up til ekstra sol + vind baseret på pyrolysegassen, er vi rigtig meget på bølgelængde.
Du behøver dog ikke deponere biokoksen anærobt, for koksen er utrolig stabil. Prøv selv at grave en pose grillkul ned i haven for derefter at grave den op om 1000 år. Du får selvfølgelig en ny pose af mig, hvis noget skulle mangle :-)
Hvis du medregner, at fint koksstøv varigt kan gøre især grovsandede jorde mere frugtbare, så afgrøden årligt efterlader et meget kraftigere rodnet til dannelse af yderligere kulstofdeponerende humus, får du både endnu mere bioenergi, mere mad på bordet og rigtig meget klima-smæk for din indsats med motorsaven :-)
Jeg synes forbrænding er en fremragende måde at komme af med affald på i Danmark. Jeg kildesorterer og genbruger det meste af de affaldfraktioner, der er egnede, men smider også mindre mængder af plastik og papir i dagrenovationen uden den mindste dårlige samvittighed, da jeg ved det bliver til dejlig fjernvarme.
Svjh, er det kun ca. 20-25% af Danmarks brutto-energiforbrug, der går til elproduktion (den gang hovedparten af strømmen kom fra termiske værker).
Når man 25% elvirkningsgrad på et affaldsfyret værk, så har man gjort det rigtig godt. Et kulfyret værk kan nå 49% (Nordjyllandsværket), og gasfyrede CCGT anlæg nærmer sig 62% elvirkningsgrad.
Men som sagt, det er som at sammenligne æbler og bananer. Og det skal ikke tage fra det faktum, at affaldsforbrændingsanlæggene bortskaffer et seriøst miljøproblem og samtidig reducerer forbruget af fossile brændsler - eller fældning af skove til biomassefyrede kedler.
Det er helt rigtigt at det ikke behøver at være anærobt, men det bliver det automatisk hvis det skal foregå i mængder der batter noget - tænk "genoperettet landskab i Ruhr, Pennesylvania osv...."
@PHK
Er optimalt ikke at bruge træet til at bygge huse af, i stedet for mursten og beton?
Halm som isolering og ler til brandsikring.
Jeg tænker hvorfor bruge energi på at producere mursten, beton og stenuld når naturen kan levere varen og samtidigt fastholde en masse C atomer.
Et ordentligt tagudhæng og fugtsikring nedefra, så er det stort set kun taget der skal vedligeholdes.
Ellers så er jeg helt enig med både dig og Peder Stoholm.
Alt hvad der forhindrer træets biologiske nedbrydning er en god ide, som med alt i dette problemfelt kan ingen enkeltløsning gøre det alene.
""
Det er helt rigtigt at det ikke behøver at være anærobt, men det bliver det automatisk hvis det skal foregå i mængder der batter noget - tænk "genoperettet landskab i Ruhr, Pennesylvania osv...."
""
Jeg taler ikke om at reversere udtømte kulminer og det meget store tab af bio-energi-potentiale, dette ville medføre gennem årtier, men om langt mere udbredt askebaseret addering af kun få procent biokoks til især grovsandede dyrkningslag. - Dette for (bl.a.) at give (blot) dyrkningslaget en såkaldt varig stukturforbedring, der gør dyrkningslaget bedre til at holde på vand og næringsstoffer.
Prøv evt. at google "biokoks", "biokul" og "biochar" eller se f.eks.:
http://orbit.dtu.dk/files/123702160/Biokul...
Gå ikke glip af dias nr 13, hvor jorden i den midterste potte ("Halm-B") er tilblandet lidt koksholdig halmaske fra "min" - desværre pt. mølposede - "kæphest", lavtemperaturforgasseren. Se også rodnettet (på figuren th.), der - både samme og efterfølgende år og uden nødvendigvis at pløje - efterlades dybt i jorden. Jeg kalder det selvforstærkende "bioCCS"
Når vi har "fikset" Vestjylland mv. i DK, går vi videre til (først randen af) Sahara, ..., hvor noget ultrabillig solcellestrøm kan tænkes anvendt til afsaltning og kunstvanding.
Der er nok at "se til", men der sker ikke så meget, bl.a. fordi enøjede "vind- og sol-" tilhængere føler sig kaldet til at spænde ben for termisk kraftvarme, og mener at dyr og/eller tabsbehæftet energilagring + unødigt mange flere - hyppigt til tab producerende - vindmøller og solcelleanlæg er langt klogere. - Det påstås at være skævvridende, at der ikke er afgift på biomasse, selvom der jo heldigvis heller ikke er afgift på vind og solindfald og selvom også afgifterne på det producerede mig bekendt er de samme.
Mange tænker nødigt så langt som til, hvad der sker med de mere eller mindre forurenede organiske restproduktstrømme, når de ikke udnyttes til - gerne nærringsstofoprensende+-omfordelende og biokoks-producerende - termisk energiproduktion.
Det er torskedumt, for især 100 % VE kræver meget mere af "det hele" og meget risikerer at blive sendt til tælling, hvis der ikke i tide bliver investeret i hensigtsmæssige nye typer termiske kraftvarmeværker, der kan afløse de - pt. meget billigt - back-up-ydende værker.
Der kunne bl.a. spares en masse penge (og valuta), på at gøre (exergetisk) effektive termiske kraftvarmeværker i stand til at benytte billigere indenlandske brændsler som halm, biogasrestfibre og spildevandsslam, men i en situation med manglende politisk opbakning, kun midlertidige støtteordninger, kun ad-hoc aftalt back-up -betaling og udsigt til etablering af yderligere markedsprispressende fluktuerende kapacitet til garanterede mindstepriser, er der selvfølgelig ingen investorer.
Efter nogle få gedigne black-outs, og især hvis også byers (i høj grad el-baserede) varmeforsyning kommer til kort, kan der komme masser af billige varmepumper og elbiler til salg i Den Blå Avis, medens både gamle fossilbiler og Harald Nyborgs benzindrevne generatoranlæg vil gå som varmt brød. År 2050 bliver til 2060, medens vandene stiger, osv.
Hvordan kommer du frem til det?
Elektricitet (uagtet hvordan det produceres) pålægges en giftig høj afgift, mens fjernvarme ikke pålægges noget.
Lad os opstille et hypotetisk kvværk der for letheds skyld producerer 50/50.
Her kommer ca. 45-48% af den producerede effekt ud til kunden som elektricitet og afregnes med ca. 2,30 kr per leveret kWh.
Ca 40% af den af den producerede effekt kommer ud til kunden som varme, og afregnes til typisk 50-60 øre per leveret kWh.
Aukensk logik så det batter.
Og hvor du den opfattelse fra ?
Hvor meget afgift pålægges en forbruger for en kWh elektricitet, hhv. en kWh varme fra et fjernvarmeværk?
@Christian
Det kommer an på produktionsform og evt. brændsel ?
Der er mig bekendt kun solvarme, som helt undgår afgifter.
Det gør det da ikke fsva. elektricitet - der pålægges forbrugeren en fast afgift per kWh, fuldstændig uagtet hvordan elektriciteten er produceret.
Det har måske forbigået din opmærksomhed, men faktisk så koster en kWh ca. 2,30 kr inklusive afgifter og moms.
Hvor meget afgift er der plads til i fjernvarme som typisk sælges til et sted mellem typisk 50-100 øre per kWh inklusive moms?
@Christian
Din påstand var
Og det er som bekendt forkert.
Det har måske forbigået din opmærksomhed, men afgifterne er
https://www.pwc.dk/da/publikationer/2017/p...
Godt så, så lad mig korrigere, hvis det gør dig glad:
Afgifterne for fjernvarme er forsvindende små i forhold til afgifterne på elektricitet!
Som eksempelvis tidligere dokumentet af Peter Kyllesbeck i en anden debat (som ing's skodforum ikke kan linke til, derfor gentagelsen):
På Frederiksberg er/var det:
Afgifter til staten pr. MWh
Afgifterne er med i varmeprisen.
1. halvår 2017 ekskl. moms
Energiafgift 42,62 kr.
CO2-afgift 11,46 kr.
Svovlafgift 0,04 kr.
NOx-afgift 0,54 kr.
Affaldsvarmeafgift 16,72 kr.
Afgifter el - eget forbrug på kraftvarmeværker 0,46 kr.
Afgifter i alt 71,84 kr.
Altså 7,2 øre/kWh i afgift for fjernvarme - det er hvad jeg vil kalde forsvindende, på grænsen til ingenting!
@Christian
I forhold til hvad. Du må lære at udtrykke dig klart.
Det er flere steder hvor afgifter udgør 1/3 af energiprisen på fjernvarme !
Det er da bedøvende ligegyldigt om afgifter udgør en tredjedel eller en sjettedel, eller noget helt tredje, da afgiften på fjernvarme i absolutter stadig er forsvindende lille i forhold til den faste afgift på elektricitet.
På el er den faste afgift på 91,40 øre/kWh, og for de kunder der har elvarme falder den til 40,50 øre/kWh for den del der ligger ud over 4.000kWh per år.
I min optik er 7,2 øre forsvindende lidt i forhold til 91,40 eller 40,50 øre.
Er det virkelig så svært at forstå?
De fjernvarmeværker der betaler den laveste afgift, er også de værker som evner at opsamle varme som ikke kan udnyttes ellers. Og da slet ikke tilfremstilling af el.
De kan med god grund belønnes.
Så som?
Kraftvarme fra fossil, bio og affald.
Overskudsvarme fra industr, køling etc.
Geotermi.
Billig solvarme.
Alt sammen koblet til varmelagre.
Mig bekendt har ARC en elvirkningsgrad op mod de 30%
Og hvor meget har vi egentlig af det - og ville det måske ikke være smartere at se på industriens energiforbrug i stedet?
Men hvorfor skal der så lægges energiafgift på vind og solceller?
Og direkte belønne - ville det ikke bare være mere rimeligt at indføre en generel energiafgift som pålægges CO2 plus miljøbelastning, således at der stort set ingen afgift var på vind, solceller, geotermi, solvarme, uagtet om der så var tale om varmt vand eller el?
Og selvfølgelig, hvis fjernvarmeværkerne kan lave en forretning ud af at varmepumpe ud fra el, og dermed være konkurrencedygtige i forhold til private varmepumper, så er det da også ok at der ikke betales afgifter hvis strømmen kommer fra vind eller sol - men det skal så gælde for begge parter!
@ Christian Nobel
Jeg ser, at debatten allerede har udviklet sig siden mit indlæg, men må lige nævne, at det, jeg skrev, selvfølgelig ikke skulle opfattes som en (håbløs) påstand om, at afgifter på el og varme er de samme (for given energikilde). Det var derimod den for tiden udbredte (snedigt plantede?) misforståelse, at der er mindre afgift på biomasse/bioenergi end på anden VE, der var mit ærinde.
Din ovenfor udtrykte forkærlighed for bl.a. "vind og sol" mv., må skyldes, at du ikke har interesseret dig for de mulige store fordele/sidegevinster af velvalgt bioenergi, men kun vil se ulemperne og/eller du mener, at 100% VE, nemt og ligeså billigt kan nås uden et sådant on-demand regulerbart bidrag(?)
Hvis vi gør, som du foreslår, og benytter emitteret CO2-som afgiftskriterium, må jeg gå ud fra, at der skal være mindre afgift på bioenergi ifht. vind og sol i de tilfælde, hvor det kan dokumenteres, at det termiske anlæg netto er CO2-negativt pga. af (netto) forhindret emission af CO2 (inkl. netto virkning af stærke klimagasser), - herunder som følge af selvforstærkende bioCCS opnået ved tilførsel af biokoks til især grovsandede marker?
Har vi en aftale?
Jeg tror vi taler forbi hinanden.
Ind til vi har opfundet den hellige gral, eller hvad vi ellers kan kalde det for, så vi kan oplagre strøm på en fornuftig og billig måde, så har vi selvfølgelig behov for en model hvor vi kan opnå exergi i perioder med ingen sol og vindstille.
Og der kan biomassedrevne kraftværker godt være en ide - alternativt så kunne det overvejes om vi skal blive ved med at lave matrikelbetragtning fsva. hele landet, eller indlede et større samarbejde med nordmændene, som jo har mulighed for at lagre energi, især hvis de reserverer vandkraften til perioder med ingen sol og vind.
Norge er den perfekte VE fabrik, og nordmændene kunne godt forestilles at have en ide i at få en ny indtægtskilde i fremtiden, når olien slipper op.
En af mine anker er når produktionen af lunkent vand til fjernvarmen sætter dagsordnen, og der dermed produceres alt for meget strøm i kolde blæsende perioder, som stort set ingen værdi har, men må eksporteres alt for billigt - det er direkte dumt imo. at der brændes biomasse af på den måde, når den i stedet kunne gemmes og bruges på de rigtige tidspunkter til at producere elektricitet - og det er i det spil jeg mener at fjernvarmeprisen er alt for lav i forhold til elprisen, som følge af en misforstået afgiftsstruktur.
Og jeg mener at det er direkte tåbeligt at vi bliver ved med at hylde Aukens dogme om at elektricitet er åh-så-fint-og-må-ikke-bruges-til-opvarmning, så det er bedre at forære den væk eller stoppe møllerne, end sænke afgifterne, og så bruge det på opvarmning, hvorved VE ejerne ville få en bedre indtjening, og miljøet ville drage en fordel deraf også.
@Christian
Ja så er det jo at man må spørge om du har kendskab til de praktiske reguleringsmuligheder på modtryks Kraftvarmeværker
Jakob, kan vi blive enige om, at hvis nu der aktuelt er f.eks 1GW "overskuds" elektricitet frit i et givent tidsrum fordi det blæser meget, og selve kedlen på kraftvarmeværket lukkes helt ned, og elektriciteten i stedet bruges i at varme vandet op (du må godt putte en varmepumpe ind for min sags skyld), så vil der ikke blive brugt biomasse eller kul i selv samme tidsrum?
Og kan vi så ikke også blive enige om at det biomasse/kul der så ikke bliver brugt, kan bruges på andre tidspunkter?
Christian - har du hørt om forsyningsforpligtigelsen for de store kraftværker, der hedder N-1 ?
Christian.
Sikkert.
Men hvad er dit ærinde. ? Skal vi kaste de 70% bort som kølevand til Øresund, eller skulle vi bruge det til at erstatte anden opvarmning i byen ?
Uden fjernvarme, vil det blive en ret stor udfordring at udnytte de 70% varme, som et affaldsanlæg typisk mindst giver.
Christian.
I store træk er det også det som brændslet til fjernvame er belagt med.
Chrisitan.
Ja, og god fornøjelse med at udforme private varmeanlæg, som kan fremvise samme fleksibilitet, som varmepumper på et fjernvarmeværk.
Det vil for eksempel kræve en alternative kilde (helst kraftvarme), som kan levere varme, når der gennem en uges tid om vinteren ikke har blæst noget særligt.
@Christian
Indrømmet - jeg er lettere irriteret over flere af dine indlæg, fordi de åbenlyst afslører en manglende viden om den danske energibranche.
Du skrev selv om overskydende strøm, og når jeg så påpeget, a der ikke nødvendigvis produceres strøm andet end at der er en forretning ved det, så kommer der en snak om at slukke kedler og brug strøm i varmepumper
Hvad mener du egentlig der er af andre muligheder ? Andet end at forære strømmen væk i markedet ?
Endnu en af dine stråmænd.
Jeg har tidligere sagt at jeg mener at affaldsforbrænding er den bedste løsning vi har i hvert fald en årrække frem til at løse et affaldsproblem, så selvfølgelig giver det mening at bruge spildvarmen til opvarmning - det bør så imo centraliseres på ganske få effektive anlæg ala ARC, som så forsyner en storby.
Og så kan forbrændingsanlæggene stadig være nødt til at kaste måske ikke samtlige 70% væk, men en stor del af dem, i sommerhalvåret, da ikke bare kan lukke driften om sommeren.
Det jeg ser som et problem er derimod at det hele er vendt på hovedet, så el er gået hen og blevet et spildprodukt, fordi der er behov for opvarmning samtidig med vindmøllerne producerer lystigt.
Jo men ligesom det som forbruger ikke rigtig gavner mig at industrien kan få reduktion af afgiften på el, så kan jeg ikke rigtig bruge det til noget, for den el jeg som privat kunde køber bliver stadig pålagt en langt højere afgift per joule jeg nu engang får leveret!
Er du ikke lidt selvmodsigende her, for jeg siger jo lige præcis at hvis fjernvarmebranchen kan lave en god forretning ud af centrale varmepumper, så skal de da være hjertens velkommen til det - men jeg skal bare selv kunne købe elektriciteten til samme pris som det varmepumpende fjernvarme værk kan.
Du vil have strømmen til samme pris, men du vil ikke leverer den samme ydelse (fleksibiliteten)?
Ja og jeg bliver mere end lettere irriteret over dine indlæg, som gang på gang manipulerer på det groveste, benytter forældede oplysning når det gavner din sag, samt tilbageholder oplysninger om tabet om sommere, etc, etc, altsammen fordi det eneste der tæller i din begrebsverden er noget der involverer et centralt bål.
Lige nu ligger spotprisen på el på 27 øre/kwh - er det en god forretning?
At skabe en større efterspørgsel på el, f.eks. ved at der i højere grad varmepumpes når produktionen fra vindmøllerne er stor - og så er det som jeg skrev til Flemming underordnet om det er private varmepumper, eller fjernvarmeværkerne, hvis de mener det kan gøre det bedre - bare forudsætningen fsva. elafgift er den samme.
Christian.
Dit eget anlæg kan ikkke levere samme fleksibilitet som en varmepumpe på varmeværket kan.
Derfor har dit anlæg ikke samme værdi for elnettet og elproduktionen.
@Christian
Det svar bekræfter jo til fulde, mit tidligere indlæg. Fordi du ikke forstår, eller har viden om, de forhold der kommer i debatter, så behøver det jo ikke at være forkert.
Intet er jo f.eks. mere forkert end at fjernvarme kun er noget "der involverer et centralt bål"
Fjernvarme er jo netop ikke kun produktion, men en "energibærer" der kan udnytte alle former for energi.
Du har for øvrigt ikke endnu nogen gange fundet eksempler på hvor jeg ikke har videregivet korrekte oplysninger i debatter. Det kan dog være at oplysningerne ikke har passet til din dagsorden ?
Endnu et eksempel på den manglende forståelse fra din side. Når der netop henvises til at der for mange producenter af fjernvarme er muligheden for ikke at lave el samtidig.
27 øre/kWh er for øvrigt måske nok ikke en god forretning, men vil dog give positivt dækningsbidrag for mange, både centrale og decentrale kraftvarmeværker.
Helt enig mht. at give samme vilkår. Der hvor du tilsyneladende ikke er med på forudsætningerne er, at det ikke vil give samme elpris.
Store varmepumper på fjernvarmeværker vil typisk være tilsluttet, eller have mulighed for at blive tilsluttet, højspændingsnettet, og dermed til en mere attraktiv tarif end mindre varmepumper ude i distributionsnettet.
Store varmepumper vil også kunne opnå en bedre virkningsgrad og større fleksibilitet.
De findes:
http://world.honda.com/power/cogenerator/
Så større er problemt nu ikke.
Jakob det er jeg helt på det rene med - så hvis fjernvarmesektoren mener at de kan lave en fornuftig forretning ud af det, så fred være med det.
Men det skal være for egen regning og risiko.
Det der adskiller dig og mig, er at du bliver ved med kun at fokusere på et varmeforbrug som vi har det i dag, mens jeg ser fremad!
Og i fremtiden vil vi have massivt mere behov for elektricitet end vi har i dag, i takt med transportsektoren omstilles til elektrisk drift - allerede i dag bruger transportsektoren mere energi end husholdningerne.
Samtidig vil husholdningernes varmebehov falde i takt med at bygningsmassen forbedres, og selv om du benægter Verners eksempel, så vil fremtidige BR20 huse have et varmebehov der er langt under det halve af hvad der er normen i dag.
Så hvad skal vi gøre med al den overflødige fjernvarmekapacitet om 20-30 år, når det samlede varmebehov er faldet til det halve, og vi samtidig har behov for mindst dobbelt så meget strøm?
Christian.
Hvordan kommer du frem til en halvering af varmeforbruget på 20-30 år. ?
Og ikke mindst hvad vil det koste?
Vi ser I praksis er et årligt fald på enkelt procent af årets forbrug.
Aha - og et fald på en procent om året, hvor meget giver det på 30 år?
Og mon ikke ud over det at vi også skal forvente en del større renoveringer og nybyggeri i løbet af de 20-30 år?
I bliver ved med at låse fast på status quo, og ser ikke fremad.
Christian.
Det er ikke et lineært fald men et fald på 1 procent af foregående års forbrug.
30 år giver et fald på omkring 20%.
Det fald kompenseres meget ofte af nye forbrugere.
@Christian
Der hvor jeg ser den største forskel er, at folk fra energibranchen bliver ved med at vurdere ud fra historiske data og kendte udviklinger. Du bliver ved med at gætte, eller antage, ud fra måske kommende data.
F.eks. ved vi at din antagelse om
Energibranchen ved at omkring 30% af varmebehovet i ældre ejendomme går til opvarmning af brugsvand. I nye ejendomme helt op til 50% !
Og folk holder nok ikke op med at gå i bad vel ?
Så allerede her hopper kæden af for dine antagelser.
Ifølge en af Jakobs pamfletter, så halveres varmeforbruget (i praksis) når man går fra BR77 til BR15 - men du tror måske ikke på at bygningsmassen vil blive forbedret i løbet af de næste 30 år?
Og så er det altså 24%, ikke 20!
Og hvis der ikke er krav om at der skal kunne laves strøm(kraftvarme)
Så kan private bruge sol/vind strøm til at lave fortrængning af gas/olie/træpiller og brænde.
Nem, simpel og meget hurtig regulering af indfyring som funktion af strøm fra sol/vind i elsystemet.
@Christian
Og hvor stor en del af produktionskapaciteten og distributionsnettene tror du der vil være skiftet i løbet af de næste 30 år ?
Verden roterer altså ikke kun omkring dine antagelser !
Javel ja.
Det var godt nok en bizar måde at jonglere med tallene på - for hvis vi holder fast i jeres postulater om at energiforbruget ikke vil falde nævneværdig, samtidig med at 50% af energien (det postulat er da grebet helt ud af luften) går på varme bade, så fordrer det jo at folk står under bruseren 2 timer hver dag, eller noget lignende absurd.
Men det er meget typisk at du laver sådan en grotesk procentberegning - som jeg har sagt før, så skal varmtvandsforbrug ud af energirammen, og ansættes som et (stort set) fast tal per indboer.
Det er absolut muligt - til en vis grænse !
Men hvem sørger for back-up kapaciteten ? Det må vel også være den individuelle forbruger ud fra ovenstående eller ?
Jo. Med et fald på omkring 1% af foregående års forbrug, som jo er virkeligheden.
Og så sker der helt rigtigt som Jacob anfører en opbremsning, fordi varmtvandsforbruget næppe kan påregnes at falde.
Hele faldet skal derfor hentes på reuceret rumvarmeforbrug.
En rigtig stor del - men det ændrer ikke på overkapaciteten med mindre man også begynder at nedlægge værker!
Mao. vi skal allerede nu begynde at planlægge en fremtid med større elforbrug, og lavere varme forbrug!
Nej, men verden (eller i det hele taget noget der kræver exergi) roterer altså heller ikke af lunkent vand.
I fornægter jo fuldstændig det faktum af vi får massivt mere behov for elektricitet i fremtiden, og at behovet for varme (og så kan vi skændes fra nu af og til dommedag om procentsatserne) vil falde!.
Og I fornægter jo også fuldstændig når der kommer faktuelle tal, som eksempelvis Verners hus, på bordet.
Når du nu ikke magtede at forholde dig til udsagnet:
"Og hvis der ikke er krav om at der skal kunne laves strøm(kraftvarme)"
Så fik du lige en gentagelse !
@Christian
Her er endnu et eksempel på at du simpelthen ikke ved, hvad du udtaler dig om.
Der er lavet masser af materialer der beskriver andelen der anvendes til opvarmning af varmt brugsvand.
Vandforbruget (brugsvand) og varmebehovet til opvarmning, er nok faldende, men varmtvandsforbruget er stigende.
https://sbi.dk/Assets/Varmt-Brugsvand/sbi-...
http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...
http://docplayer.dk/3363436-Varmt-brugsvan...
Sæt dig nu lige lidt ind i alt det materiale der faktisk findes om emnet, inden du så skråsikkert begynder at beskylde andre for at "jonglere", "manipulere" osv.
Christian.
Hvor har jeg overhovedet udtralt mig om fremtidens elforbrug. ??
Varmebehovet skal stadigt dækkes.
Både I huse udenfor kolektivt forsynede områder og indenfor kolektivt forsynede områder.
Jeg er faktisk fuldstændig ligeglad med om der laves strøm(kraftvarme) bare du forholdt dig til energieffektiviteten i de mulige løsninger.
Min påstand er at "matrikeltænkning" meget hurtig kan lede til suboptimering
Men det er vel også en gentagelse ?
,,Helt enig mht. at give samme vilkår. Der hvor du tilsyneladende ikke er med på forudsætningerne er, at det ikke vil give samme elpris.
Store varmepumper på fjernvarmeværker vil typisk være tilsluttet, eller have mulighed for at blive tilsluttet, højspændingsnettet, og dermed til en mere attraktiv tarif end mindre varmepumper ude i distributionsnettet.
Store varmepumper vil også kunne opnå en bedre virkningsgrad og større fleksibilitet.,,
Elsektoren skal til at foreholde sig til el-bilernes anmarch. Der er i min optik, allerede tegn på tiltag ( Radius´es flå børnefamilie øvelse som et eksempel ) Tiltag der ikke kommer til at række.
El-nettet må styrkes. Investeringen i kabler skal tjenes hjem. Eneste mulighed for større indtjening er større trafik, oplagte emner er solceller og private varmepumper.
Incitament for større trafik, attraktiv pris for el, til for eksempel private varmepumper.
Magnus.
Jeg læser det som en tilslutning til at private solceller skal betale en pæn pris til elnettet.. er det korrekt forstået. ?
Og i vanlig stil stikker begge fingre i ørenre, og bliver ved med at køre i samme rille.
Fra en af dine kilder, som alle går på cirkulationssystemer:
" Størstedelen af energiforbruget til varmt brugsvand går tabt i cirkulationssystemet."
Og det er jo lige præcis det der er humlen i det - for hvis vi i stedet laver varmt vand med elvandvarmere tæt på forbrugsstedet, så skal vi ikke lave cirkulation, hvilket kan spare en kolossal mængde energi!
Og når nu et moderne hus' varmebehov er et sted mellem marginal og ikke eksisterende i ca. halvdelen af året, så gør det jo cirkulationstabet både internt og i fjernvarmesystemet så meget desto værre.
Som sagt tidligere, sommeren er et kæmpe problem i forbindelse med fjernvarme, da tabet er uhyrligt.
@Magnus
Et godt råd - hvis du markerer en tekst og så trykker på svar, så vil den blive omgivet af quote tegn, som betyder at man kan se at der er tale om du citerer en anden debattør.
Det gør det lidt lettere at forstå sammenhængen på den måde.
@Christian
Du forholder dig jo dermed stadig ikke til dine tidligere (fejlagtige) udsagn.
Selv når du får dokumentation for varmts-andelen.
Fik du mon læst hele linket og ved du hvad normen siger om emnet ?
Hvis bare folk gjorde hvad de burde, så var mange ting nemmere
Da ikke nødvendigvis - der kan jo ligeså godt være tale om at der betales en transmissionspris for at komme af med elektriciteten, som det jo allerede gøres.
Det er jo ikke anderledes en al mulig anden handel:
Jeg sælger og nogen køber varen, og det aftales hvordan regningen for at få flyttet varen (væk fra mig) betales.
Jeg køber varen, og det aftales hvordan regningen for at jeg får flyttet varen til mig betales.
Så hvis man vil sælge varen, så vil det selvfølgelig koste noget, men det kan sagtens være en god forretning for alle parter alligevel - især for miljøet, da det kan fortrænge forbrænding.
@Jakob
Hvis du nu var ligeglad, hvorfor stillede du så spørgsmålet om backup?
Det har jeg, og kommet til konklusionen at pris/kwh er vigtigere end effektivitet.
Det kan det, men det kan ligeså hurtigt give optimering.
Se bare på fjernvarmen, den er udfordret grundet individuelle løsninger er kommet ned i pris, det vil alt andet lige betyde lavere fjernvarme priser grundet øget konkurence, altså optimale priser for alle.
Detsværre så ser vi at fjernvarmen vil have politisk særbehandling.
Hvis fjernvarmen nu altid var billigste løsning, hvorfor så ønske at fremme plankommunistiske love for at opnå særbehandling?
Almindelig omsorg for mine medmennesker ?
Altså igen en form for suboptimering
Fjernvarmen har altid kun kostet præcis de faktiske omkostninger, og for mange i branchen er konkurrence en naturlig del af hverdagen.
Derfor er der heller intet ønske om særbehandling - kun lige konkurrencevilkår
Jacob Storm, arh helt galt på den er Svend nu ikke.
Se lige hvad 200 navngivne forskere mener om den sag.
https://fern.org/node/607
Bioenergy from forest biomass is not carbon-neutral and can have seriously negative climate impacts. The combustion of forest biomass generally releases more carbon dioxide to the atmosphere than fossil fuels, because....... klik selv på linket
@Lars
Dit link er noget ældre end Klimarådets seneste rapport, men her skrivs der direkte, at "biomasse er et alternativ til fossile brændsler, som gavner klimaet"
Så kulstofkredsløbet fra skove i omdrift kan man ikke diskutere - men "cyklus tiden" kan naturligvis variere fra nogen måneder til måske hundrede år.
Ja man kan jo konstatere at de er katastrofale, hvis et system skulle gå mod mindre brændselsforbrug.
Et modtryksværk kan yde en minimal strømproduktion og meget fjernvarme. F.eks. Randers kraftværk som yder 27 % el og 60 % varme. Anlægget kan så lukke el-produktionen ned og yde 87 % varme.
Eller transportbåndet med brændsler det kører konstant og hvis el-behovet svigter så reduceres el-produktionen.
Det er jo et så helt igennem grusomt ressourceforbrug set i den sammenhæng at den dyrebare varme der er produceret ved dyrbare ressourcer, skal nu ud i et fjernvarmenet hvor tabet er betydeligt.