Dansk ingeniør afviser forklaring på polsk flyulykke

En del af vraget efter det polske præsidentfly, der 10. april 2010 styrtede ned i skoven nær russiske Smolensk. Foto: Bartosz Staszewski/Wikipedia

Et birketræ kan ikke være årsag til det havari under landingen, som den polske præsidents fly kom ud for i Rusland for fire år siden, mener dansk civilingeniør.

En dansk civilingeniørs beregninger har vakt stor opsigt i forbindelse med et nationalt traume i Polen.

Den 10. april 2010 forulykkede et polsk regeringsfly under landing ved Smolensk i Rusland. Alle 96 personer om bord, inklusive præsident Lech Kaczynski, omkom.

Ansporet af viljen til at finde den rigtige forklaring har danske Glenn Jørgensen flere gange deltaget i konferencer om flyulykken i Polen, han har kommunikeret med Polens førende ekspert inden for flyulykker, og i slutningen af januar deltog han i en høring i det polske parlament.

Når hans analyse vækker stort postyr, skyldes det, at den understøtter formodninger om, at ulykken ikke var et uheld, men et attentat.

Glenn Jørgensen siger til Inge­niøren, at hans analyse ikke påviser en årsag til flystyrtet, kun at det ikke kan have fundet sted som angivet af havarikommissionen.

Han afviser dog ikke tanker om et attentat og et komplot.

»Hvis jeg skulle have fået til opgave at designe et attentat mod flyet med besked om, at det skulle ligne et hændeligt uheld så meget som muligt, så havde jeg gjort det med eksplosioner i lav højde,« siger han.

Ulykken blev undersøgt af en russisk havarikommission, der i januar 2011 forklarede, at flyet under indflyvningen havde ramt et birketræ i en højde af 5 meter, som slog 5,5 meter af venstre vinge.

Dræbt af 100 g

Det asymmetriske løft, som flyet derefter var udsat for, fik det til foretage en venstrerulning. I løbet af fem sekunder var det vendt rundt i luften. Resterne af den venstre vinge ramte jorden først, derefter gik næsen i jorden med det resultat, at alle om bord blev udsat for en kraftpåvirkning på over 100 g, hvorved de døde øjeblikkeligt.

En officiel polsk rapport fra juli 2011 placerede et medansvar hos de russiske flykontrollører, men accepterede forklaringen om birketræet. Mange polakker mener dog, at den russiske involvering i ulykken var meget mere aktiv end som så.

Denne opfattelse deles af Wieslaw Binienda fra University of Akron i Ohio, USA, som også er redaktør for tidsskriftet Journal of Aerospace Engineering. Hans beregninger viser, at hvis flyet skulle have ramt træet, ville vingen have skåret det over som en kniv. Der ville kun være mindre skader på vingekanten.

Hans analyser viser også, at såfremt vingespidsen skulle være faldet af i en højde af 5 meter, ville den ramme jorden 12 meter efter. Rent faktisk blev vingen fundet 111 meter fra birketræet. Binienda konkluderer, at vingen mest sandsynligt blev separeret i en højde af 26 meter, 69 meter efter birketræet.

Andre med teknisk ekspertise har interesseret sig for ulykken, men stort set ingen ikke-polakker – med Glenn Jørgensen som en undtagelse. Han har med grundighed fundet data frem fra rapporter og regnet løs med velkendte formler fra aerodynamikken. Han har desuden indkøbt satellitfotos, der viser marksporene ved ulykken.

Birketræsforklaringen holder ikke

Skønsmæssigt 500 timers arbejde senere er han enig med Binienda i, at birketræsforklaringen er forkert. Glenn Jørgensen fremhæver, at flyets instrumenter viser, at det under landingen to gange kort tid efter hinanden blev udsat for tab af løft.

Det indikerer, at ca. 5,5 meter af vingen først brækkede i en højde af ca. 30 meter over Jorden, sidenhen brækkede yderligere 3-5 meter af.

»Kun disse antagelser om yderligere vingetab er konsistente med data fra flyets sorte bokse og marksporene,« siger han.

Glenn Jørgensens store interesse for en ulykke i et land, som han ikke er personligt involveret i, kan undre.

»Min kone har spurgt mig om det samme. Hvis du ser et uheld på motorvejen, hvor der allerede er folk til stede for at hjælpe, vil du sikkert køre videre. Men ser du, at hjælperne kun gør tingene værre ved deres ageren, så stopper du op for at gøre det rigtige,« siger han.

Polens førende ekspert i flyulykker, Grzegorz Kowaleczko fra det polske luftvåbens teknologiske institut, ITWL, er dog ikke enig med Glenn Jørgensen. Han udgav i december 2013 en rapport, der afviste Glenn Jørgensens analyse.

»Kowaleczkos beregninger viser dog, at flyet ville være 11 meter over birketræet, hvis det skal ramme jorden, hvor det faktisk landede. Officielt hakker han på mig, men de spørgsmål, han har stillet til min undersøgelse, fortæller mig, at jeg er inde på noget af det rigtige,« siger Glenn Jørgensen.

Håber på konference i Danmark

Grzegorz Kowaleczko forklarer i en e-mail til Ingeniøren, at Glenn Jørgensens seneste beskrivelse af ulykken i et dokument fra december 2013 – i modsætning til Glenn Jørgensens første model fra april 2013 – beregingsmæssigt er korrekt.

»Jeg har rekonstrueret hans model med min egen computerkode og fået de samme resultater,« skriver Kowaleczko, som dog mener, at modellen er for simpel både hvad angår aerodynamikken og de mekaniske dele til, at den kan rekonstruere flyets bevægelser i alle detaljer; den kan kun vise en tendens for eksempelvis rulningen af flyet.

»Han model tillader kun en forklaring om et yderligere vingetab for at få modellen til at passe med data. Den giver ikke mulighed for at pege på andre forklaringer.«

Kowaleczko fremhæver slutteligt, at uden en validering og verifikation kan ingen flymodel, heller ikke Glenn Jørgensens, anses for fuld troværdig.

Glenn Jørgensen håber, at det bliver muligt at arrangere en ny konference om ulykken – gerne i Danmark – hvor alle eksperter kan mødes. Men et er sikkert: Katynmassakren er aldrig gået i glemmebogen i Polen. Det samme kan blive tilfældet med Smolensk-flystyrtet.

Denne artikel var først offentliggjort i papirudgaven af Ingeniøren 21. februar 2014 med en kommentar om, at Ingeniøren forgæves havde kontaktet Grzegorz Kowaleczko for en kommentar. Efter at avisen var trykt, fremsendte Grzegorz Kowaleczko en e-mail til Ingeniøren. Hans kommentarer i denne e-mail er medtaget i denne udgave af artiklen.

Kommentarer (51)

i.f.t. WW2, men hvad lavede de selv som optakt - i Polen, Finland, Letland, Estland? De invaderede lande og myrdede løs, uden provokation.

Selv idag modsætter Rusland sig efterforskningen af Katyn.

  • 7
  • 10

...er den her artikel skrevet?

En amatør uden den relevante baggrund nørder med et hobbyprojekt. En ekspert afviser amatørens sludder.

Besætningen foretog en anflyvning selvom vejrminima ikke var til stede, hvilket endte med en kollision med terrænet. Om det famøse birketræ har haft indflydelse på det, er relevant hvordan?

Polens førende ekspert i flyulykker, Grzegorz Kowaleczko fra det polske luftvåbens teknologiske institut, ITWL, er dog ikke enig med Glenn Jørgensen. Han udgav i december 2013 en rapport, der afviste Glenn Jørgensens analyse.

Polens førende ekspert ligefrem.

En officiel polsk rapport fra juli 2011 placerede et medansvar hos de russiske flykontrollører,

Er det en slags kabinepersonale?

Skønsmæssigt 500 timers arbejde senere er han enig med Binienda i, at birketræsforklaringen er forkert. Glenn Jørgensen fremhæver, at flyets instrumenter viser, at det under landingen to gange kort tid efter hinanden blev udsat for tab af løft.

Det indikerer, at ca. 5,5 meter af vingen først brækkede i en højde af ca. 30 meter over Jorden, sidenhen brækkede yderligere 3-5 meter af.

Turbulens, wind shear!?

  • 7
  • 10

Om det famøse birketræ har haft indflydelse på det, er relevant hvordan?

Stort set enig i alt du skriver, Fredrik.

Men hvis det at birketræet bliver ramt af flyvingen er en central del af den officielle ulykkesrapport, er det vel ret relevant om det rent faktisk bliver ramt eller ej.

Hvilket åbenlyst stiller spørgsmålet: Har nogen kigget på det omtalte birketræ? Er der tegn på, eller er der ikke tegn på, at et stort passagerfly har ramt det med flere hundrede kilometer i timen?

Hvis jeg som håbløs amatør vil begynde at udfordre eksperternes teori om træet blev ramt eller ej var det vel et logisk sted at starte. Og det behøver jeg oven i købet ikke lave beregninger i 500 timer for at finde ud af...

  • 3
  • 1

Hør nu her. Flyet rammer et træ eller terræn mindst en kilometer før run way. Man er ikke i fem meters højde en kilometer før run way. Piloten var inkompetent. Case closed.

  • 10
  • 6

Turbolens, Wind shear, næppe sandsynligt i tåge.
Ifølge wiki var det et birketræ på 30-40 cm i diameter.
Når et fly med lav hastighed rammer en forhindring med vingetippen er det normalt at modsatte vingen løftes. På grund af rotationen ved lav hastighed staller den inderste vinge, mens den yderste vinge får øget løft.
Men det ændre ikke på at man forsøgte at lande under vejrforhold det oversteg lufthavnens udrustning og pilotens kunnen.
Selve ulykkesstedet ligger lavere end lufthavnen, og der er ingen tegn på problemer før kollisionen med terræn. En "bombemand" skulle være ekstremt "heldig" med at ramme så "ideelle" forhold.
Det afgørende er at i et autoritært system som det polske militær, er det meget svært for en pilot at træde i karakter og sige "her kan vi ikke lande" når generalen står bagved og siger "land her".
Amerikanere elsker konspirations teorier!
Titanic, JFK, 911, you name it

  • 8
  • 4

Hvorfor denne artikel? Ja sagen har haft stor betydning for de personer, der befandt sig om bord på flyet, deres efterladte og for hele den politiske situation i Polen.
Om der er tale om andet end en ulykke, vil det få store konsekvenser for Polen, Rusland og ikke mindst Nato.

Jeg har ikke noget tilovers for konspirationsteorier, men I mine øjne er det de officielle forklaringer, der er konspirationsteorier al den stund de ikke bunder i fakta og fysiske love, ligesom væsentlige begivenheder ikke er fyldestgørende forklaret. Det være sig hvorfor og hvordan flyets to hoved computere i (FMS) lukkede ned 70m før flyet forulykkede i 15m's højde. Det være sig hvad, der kunne få venstre horisontale haleplan til at falde af 100m før flyet styrtede, eller hvordan et beskedent vingetab kunne afstedkomme det kraftige rul. Russerne flyttede iøvrigt halestumpen natten mellem den 11 april og 12 april frem til ulykkesstedet, hvor det senere blev rapporteret fundet Russerne var hurtig ude og give piloterne skylden understøttet af en forklaring om, at de blev presset af general Blasik, der beordrede dem at lande. Det er efterfølgende afvist af et anerkendt lydinstitut i Krakow, at generalens stemme er, at høre i cockpittet. Man har dog ikke fundet anledning til at dementere de forkerte påstande. Jeg har lagt alle mine beregninger åbent frem, de er blevet gransket af Polens førende ekspert, som indrømmer at resultaterne er korrekte. Han blev bedt om (3 år efter ulykken!) at komme med beregninger, der kunne vise, at tabet af 5.5m vinge kunne få flyet til at rulle som black boxene viser, men har ikke kunnet, selv med urealistiske antagelser. Hans beregninger viser tillige, at flyet fløj over det famøse birketræ helt i tråd med mine beregninger. Når journalisten skriver "brækker af" skal det ikke tages bogstavligt, årsagen til vingetabene må klarlægges, og eksplosioner kan bestemt ikke udelukkes.

De fysiske love er gældende, om man er professor eller ikke.
Og som Ms.Sc. Mech Eng. med speciale i Fluid Mekanik anser jeg mig ikke for en ren amatør indenfor feltet :-)

Og W. Binienda, som iøvrigt er proffesor, har gennem omfattende og detailjerede dynamiske simuleringer med LSddyna vist at træet bør være 4 gange så stærkt om det skal kunne skære vingespidsen af. Hvis træet kappes vil det iøvrigt lægge sig i flyveretningen, det lå vinkelret på flyveretningen.

Når man tager sagens alvor i betragtning, verdenskrige er startet på mindre, så vil jeg opfordre til lidt mere seriøsitet i bloggen.

  • 20
  • 1

En højtstående ombord der enten blander sig direkte i flyvningen direkte eller vedkommendes tilstedeværelse som hviler tungt på besætningen og får dem til at gennemtvinge en landing de ellers ville have undgået. (Dansk forsvarschef på Færøerne, amerikansk vicehandelsminister i Split - samme syndrom).
National Geografic har gennemgået ulykken med Tu-134 og konkluderer netop dette syndrom kombineret med tre ting: mangelfuld kommunikation mellem tårn og fly, afbrydning af den barometriske højdemålers advarsel (terrain, terrain, terrain) - hvorefter de stolede på radiohøjdemåleren (som korrekt viste højden, men jo ikke kunne erkende terrænnet med passagen en dalsænkning lige under indflyvningen, som gav besætningen en formodning om rigelig højde) - og sidst men ikke mindst besætningens forsøg på instrumentanflyvning på udstyr, der ikke var til stede på den russiske militære flyveplads . .

  • 6
  • 1

Den danske havarikommision er da vist gået glip af et stort talent i dig, Michael Eriksen :-)

Den konspiratoriske vinkel er uinteressant for mig, men jeg synes da det er beundringsværdigt, at en person (Glenn) sætter sig for, at afprøve en påstand med gældende viden om de fysiske love.

Så er det klart, at der kan komme en diskussion i detaljen af beregningerne, men noget tyder på, at den af de officielle myndigheder fremlagte forklaring ikke helt holder vand - det er da interessant.

På forhånd at skyde en 'amatør' ned er da direkte dumt, når man ikke selv har den fornødne indsigt.

Claus Jensens arbejde med Challenger-ulykken i sin tid var måske ikke ny viden internt i NASA - men for mig var den da en øjenåbner på mange planer. Med samme argumentation som der bruges mod Glenn, kan man jo sige, hvorfor h.... brugte Claus Jensen sin tid på noget, så langt væk, som han ikke havde direkte indflydelse på...

  • 6
  • 0

"et autoritært system som det polske militær" -

Danmark er blevet mere topstyret i de sidste 10 år.
Ansatte må ikke tale om deres arbejde.
Ytringsfrihed og fagforeninger er en saga blot.

»I USA taler man om jobløs vækst, som er resultat af, at mange virksomheder har rationaliseret ansatte væk via automatisering og selvbetjening. Den udvikling er også i gang herhjemme. Dele af befolkningen er på vej mod et arbejdsmarked uden sikkerhed, uden ansættelsespapirer, uden efteruddannelse, uden pension
(Fra http://epn.dk/samfund/arbmarked/ECE6506023...)

  • 4
  • 0

Citat Glenn Arthur Jørgensen:

Når man tager sagens alvor i betragtning, verdenskrige er startet på mindre, så vil jeg opfordre til lidt mere seriøsitet i bloggen."

Må man spørge, hvad Dine undersøgelser er godt for, når Du kun producerer et par spørgsmålstegn.
For mig at se tjener det kun præsidentens bror Jaroslav Kaczynski som påstår at de 96 passagerer blev myrdet, og at broderens lig blev byttet af russerne med det der blev begravet.

30 % af polakkerne tror på mord. Gavner det nogen, hvis 40% tror på historien om mord?

  • 2
  • 4

Hvordan skulle man kunne undgå en ulykke når man er 30 meter over terrænet og langt fra landingsbanen?

  • 2
  • 2

Er jeg den eneste der tænker "konspirationsteori"?

Sammensværgelser er mulige og har også fundet sted, men jeg undrer mig over, hvor ofte en enkelt person (ofte amatør på det specifikke område), får så meget vægt ift. et helt panel af rigtige eksperter.

  • 1
  • 2

Er jeg den eneste der tænker "konspirationsteori"?

Sammensværgelser er mulige og har også fundet sted, men jeg undrer mig over, hvor ofte en enkelt person (ofte amatør på det specifikke område), får så meget vægt ift. et helt panel af rigtige eksperter.

Et helt panel af (såkaldte) rigtige eksperter, fra både Rusland og Polen (og sikkert også andre lande), har ikke formået at skrive en endelig rapport der entydigt og klart har kunne forklare hændelsesforløbet uden at åbne op for en hel sværm af konspirationsteorier.

Ved godt at det også hænder i vores verdensdel (TWA800, EL-AL 747 i Amsterdam mm.), men da syntes jeg trods alt at rapporterne indeholder langt færre "sorte huller", og hvis de gør, så har de som regel også en plausibel forklaring på "hullet".

Gad vide hvad udfaldet havde været hvis styrtet var sket i et vestligt land med et knap så anstrengt forhold til Polen?

PS. syntes bestemt at Glenn rejser nogle relevante spørgsmålstegn.

  • 8
  • 1

Hvilken Challengerulykke er det du hentyder til? Hvis der er Vagar så var der altså tale om en Golfstream III.

Rumfærgen vil jeg tro.

Bortset fra det, så er det et godt spørgsmål, om ikke den Challenger, der styrtede ned i Aspen for et par måneder siden, ikke også endte sådan, fordi piloten følte et vist pres for at lande flyet, så dets hovedrige ejermand kunne blive hentet og fløjet hjem i overensstemmelse med planerne i kalenderen; den slags sker også i finere hjem.

http://www.pprune.org/biz-jets-ag-flying-g...

  • 0
  • 0

"Et birketræ kan ikke være årsag til det havari under landingen, som den polske præsidents fly kom ud for i Rusland for fire år siden, mener dansk civilingeniør."

Man kan vel med samme logik frikende jordbundsforholdene på nedslagsstedet for at have forårsaget ulykken...

  • 0
  • 2

Fredrik, hvad ville du anse for værende en relevant baggrund?

Det er irrelevant for debatten, i forhold til hvorvidt Glen Jørgensen har den relevante baggrund. Jeg forholder mig alene til, hvad Grzegorz Kowaleczko giver af kritik, og må udfra det konkludere at Glen Jørgensens baggrund ikke er tilstrækkelig. Da Glen Jørgensen ikke har en baggrund i luftfart og slet ikke fra en havarikommision, så må han betegnes som amatør, upåagtet at det falder nogen for brystet.

»Jeg har rekonstrueret hans model med min egen computerkode og fået de samme resultater,« skriver Kowaleczko, som dog mener, at modellen er for simpel både hvad angår aerodynamikken og de mekaniske dele til, at den kan rekonstruere flyets bevægelser i alle detaljer; den kan kun vise en tendens for eksempelvis rulningen af flyet.

»Han model tillader kun en forklaring om et yderligere vingetab for at få modellen til at passe med data. Den giver ikke mulighed for at pege på andre forklaringer.«

  • 1
  • 2

Lad os tage udgangspunkt i den officielle polske rapport, der foreligger på engelsk:

http://mswia.datacenter-poland.pl/FinalRep...

Jeg hæfter mig ved, at Grzegorz Kowaleczko ikke umiddelbart ser ud til at være en del af den kommision, som har undersøgt havariet.

Jeg har ikke noget tilovers for konspirationsteorier, men I mine øjne er det de officielle forklaringer, der er konspirationsteorier al den stund de ikke bunder i fakta og fysiske love, ligesom væsentlige begivenheder ikke er fyldestgørende forklaret.

Det lyder som indledningen på en konspirationsteori. Havarirapporter bliver kun fyldestgørende, hvis alt fakta foreligger, så din kritik bider sig selv i halen. I og med at alle ombord omkom ved ulykken, er det svært at få klarlagt hvordan besætningen har oplevet situationen.

Det være sig hvorfor og hvordan flyets to hoved computere i (FMS) lukkede ned 70m før flyet forulykkede i 15m's højde.

Har du en kilde til det? Jeg kan ikke finde det i ovenstående rapport.

Det være sig hvad, der kunne få venstre horisontale haleplan til at falde af 100m før flyet styrtede, eller hvordan et beskedent vingetab kunne afstedkomme det kraftige rul.

Og W. Binienda, som iøvrigt er proffesor, har gennem omfattende og detailjerede dynamiske simuleringer med LSddyna vist at træet bør være 4 gange så stærkt om det skal kunne skære vingespidsen af. Hvis træet kappes vil det iøvrigt lægge sig i flyveretningen, det lå vinkelret på flyveretningen.

Hvis du kigger på side 68 (Fig 13) i ovenstående rapport, så vil du se at flyet har kontakt med fire træer/trægrupper inden det ifølge rapporten rammer birketræet hvor dele af vingen knækker af.

Russerne flyttede iøvrigt halestumpen natten mellem den 11 april og 12 april frem til ulykkesstedet, hvor det senere blev rapporteret fundet[quote]

Har du kilde til påstanden, om at halestumpen blev flyttet?

[quote]Han blev bedt om (3 år efter ulykken!) at komme med beregninger, der kunne vise, at tabet af 5.5m vinge kunne få flyet til at rulle som black boxene viser, men har ikke kunnet, selv med urealistiske antagelser.

Luftfartøjet mister ifølge rapporten 6,1 m af venstre vinge ved kontakt med birketræets stamme, fem sekunder efter rammer det jorden og havarerer. Er du uenig i at luftfartøjet ifølge flight data recorders først begynder at rulle cirka fem sekunder før det rammer jorden?

Fra artiklen:

Glenn Jørgensen fremhæver, at flyets instrumenter viser, at det under landingen to gange kort tid efter hinanden blev udsat for tab af løft.

Kan du henvise til et sted i rapporten, hvor tabet af løft omtales?

  • 0
  • 0

Turbolens i tåge er ren dynamik, og Smolensk ligger i et relativt fadt område, så det skulle ikke give problemer for et jetfly, med passende fartoverskud.
Havde det derimod været et fjeldområde, som Færøerne, kunne mekanisk turbolens være et problem.
Men hvis man flyver i lav højde, med for lav fart, skal der ikke så meget til, for at tabe en vinge.
(tabe en vinge = stalle den ene vinge i drej)

  • 0
  • 0

......en pilot ikke er bedøvende ligeglad med hvem der står og råber efter ham når han er kaptajn på et fly har det pågældende uddannelses institut ikke været sin op gave voksen.

Prøv at spørge Guy om hvad han lærte i "Love og bestemmelser" i flyvevåbnet om en kaptajns beføjelser. Jeg lærte at jeg straffrit kunne aflive personer der udgjorde en fare for flyvningens sikre gennemførelse. Dette blev berigtiget af general Niels Holst Sørensen der dog med et grin forsvarede sig med, at han sjældent var så beruset som passager, at en blyforgiftning ville kunne forsvares, på de råd han gav videre til en pilot. Men han forstod bestemt dilemmaet.:)

  • 0
  • 1

@Fredrik Josufson.

Guy, hvad specifikt tænker du som manglende forklaring på ulykken, hvis vi skal tage udgangspunkt i den officielle polske rapport?

Nu har jeg kun løsligt nået igennem de første 150 sider af den 328 sider lange rapport. Det der slår mig til at begynde med, er at ingen af de tre piloter om bord var behørigt kvalificeret til at flyve flyet!

Det er så nemt at give piloterne skylden, men jeg har endnu ikke fundet svar i rapporten der forklarer hvorfor/hvordan man er endt med at sætte en besætning sammen til en så højt profileret mission med så mange vigtige mennesker ombord som ikke var kvalificeret til opgaven?
-Hvorfor var der ikke nogle mere erfarne piloter ombord?
-Hvorfor var der ikke nogen fra eskadrillens top (chef eller næstkommanderende) i cockpittet? Du tror da ikke at det kun skyldtes deres sproglige færdigheder indenfor russisk?
-Hvorfor har de overhovedet så mange piloter der flyver til trods for at de ikke har den fornødne træning jf. deres egne bestemmelser?

Og jeg kan blive ved…

Måske jeg finder svaret sidst i rapporten, men jeg tvivler! Læser den færdig i løbet af ugen.

@Bjarke Mønnike.

Jeg lærte at jeg straffrit kunne aflive personer der udgjorde en fare for flyvningens sikre gennemførelse.

......en pilot ikke er bedøvende ligeglad med hvem der står og råber efter ham når han er kaptajn på et fly har det pågældende uddannelses institut ikke været sin op gave voksen.

Det med aflivning husker jeg ikke, men man må til en hver tid pacificere sådanne personer.
Nu er der ikke så mange andre end mig selv ombord, og hvis der endeligt er nogen der råber, så er det over radioen. Den kan jeg så bare skrue ned for. Det værste er faktisk stemmerne i mit hoved…..

Pågældende uddannelses institut (36. eskadrille) har ikke været opgaven voksen mht. uddanelse af eget personel, det fremgår klart af rapporten. Men hvorfor?

  • 2
  • 0

Jeg læser disse her indlæg og har svært at tror mine egne øjne. Det er utrolig hvor ”kortsynet” og begrenset i sin opfattelse vores ingeniører (?) er.
Jeg troede altid, at en ingeniør er en person som er åbent for nye veje og nye måder at betragte tingerne på. At en ingeniør, som er en højt uddannet person er i stand til og er interesseret i at se tingene fra andre vinkler. Og hvis en anden person viser dem ting fra en side, som de har ikke set tidligere, så er det indstillet til at undersøge det, udforske og og komme frem med uddybende spørgsmål og kommentarer.

Hvad har vi her? En gruppe af ingeniører (?) som i en flok vil ”slå ned” på en anden Ingeniør som turde tænke ”ud af boksen”. De kalder ham nedværdigende ”amatør”.

Forestil jer at I lever i 15. århundrede. Dengang Jorden var flad , den blev hold i luften af 4 elefanter og Solen rejste på himlen rund om Jorden. Så kom en professionel uddannet præst, som var også amatør astronom og har fundet ud af, at Jorden var rund og at det var jorden som drejede rund om Solen. Kopernikus.
Han var også ”slået ned” af uddannede professionelle folk af samme type som Fredrik Josufson, Thomas Larsen, Michael Eriksen, Alf Blume og andre. Alf Blume viser sig også at være ingeniør og psykiater, da han er i stand finde ud af psykiske sygdomme hos folk, som han aldrig set i sit liv.

Hvad vil I uddannede professionelle folk fortælle om Edison, som egentlig havde ingen uddannelse? Han var også amatør. Jeg kan se at der er Amatører som er i stand til at finde sandheden i tingene og bruge det til udviklingen, og professionelle ligesom jer som laver alt for at stoppe alt udvikling. Heldigvis som historien fortæller, de enkelte Amatører kan fremme udviklingen og søgen efter sandheden betydelig mere, end en gruppe ”professionelle” som bremser udviklingen.

Skam Jeg ” professionelle ingeniører”.

  • 3
  • 0

Til Michael Eriksen.

Den er god Michael.
Har du lavet simpleste beregninger af forholdende?
Forestil dig et forhold mellem den vinge og denne birketræ er ca. den samme som mellem en bil udført af ca. 0,5 mm stålplade og et træ som har tykkelsen på ca. 60mm.
Tror du stadigvæk at bilen vil blive pulveriseret af denne træ lige som det skete med flyvemaskinen? Hvis du gør, så tænk dig om og lav nogle simple beregninger.

For resten, det hvordan du skriver viser at du er af polsk afstamning, er det ikke rigtig?

  • 0
  • 0

Citat Steffen Batory:
"Skam Jeg ” professionelle ingeniører”.

At Du vil skamme Dig behøver Du ikke at forkynde her i debatten.

Det er flov nok, at et polsk regeringsfly ikke var i stand til at starte i rette tid, fordi Præsident Kaczynski ikke rettidig kunne komme op af sengen. Polsk luftvåben var ikke i stand til at etablere det traditionelle sikkerhedsarrangement med russerne i forbindelse med benyttelsen af en gammel, udrangeret russisk militær lufthavn. Hvis piloten, efter flere landingsforsøg i fuld tåge, med en halvfuld polsk general i nakken foretog en kamikazelanding og derved slog næsten hundrede mennesker ihjel, er det en skamplet på polsk luftvåbens ære.

En dansk ingeniør mener nu at kunne sætte finger på noget. Han understøtter dog kun mytedannelsen. Han vil gøre sig bemærket i en sag, hvor man er interesseret i at ændre unødvendige offre til mærtyrere. Offre som led en dum, meningsløs og aldeles overflødig død.

  • 0
  • 2

Til Peter Huber
Hvorfor er du og nogle andre bange for at foretage yderligere undersøgelser af ulykken? Er det ikke mærkelig? De fleste ville kende hele sandheden, og kun dem som på en eller anden måde var indlandet i ulykken, eller har bekendte som var det, eller får betalt for at bekæmpe undersøgelserne vil ikke, at hele sandheden kommer til offentligheden.

  • 1
  • 0

Citat: "Når hans analyse vækker stort postyr, skyldes det, at den understøtter formodninger om, at ulykken ikke var et uheld, men et attentat."

Man kan for min skyld undersøge ulykken i al evighed, men påstanden om et attentat skal være bevist og vel dokumenteret, inden den luftes ud til offentligheden.
En ingeniør som understøtter "formodninger" om et attentat, som i sidste ende kun skal bruges til indelukket polskkatolsk-nationalistisk propaganda, handler yderst ansvarsløs og som ingeniør uprofessionel.

  • 0
  • 1

Til Peter Huber

Du enten ikke forstå hvad du læser, eller direkte skriver misvisende.
Du har lige citeret ".... formodninger om...." og det er ikke i nærheden af "påstanden". Du direkte fordrejer det som stå i artiklen.
Nogle ville kalde det " at indføre en løgn i sin udtalelse".

Når du skriver
"Hvis piloten, efter flere landingsforsøg i fuld tåge, med en halvfuld polsk general i nakken foretog en kamikazelanding", eller "kun skal bruges til indelukket polskkatolsk-nationalistisk propaganda" - hvilken propaganda udøver du selv?

Og en af det bedste "påstanden om et attentat skal være bevist og vel dokumenteret, inden den luftes ud til offentligheden"
som jeg læser det - du vil lukke offentlig diskussion og indføre censur. Har du bemærket at vi lever i Danmark og ikke i Rusland, Kina, eller Cuba? Hold op, du latterliggøre dig selv.

  • 1
  • 1

Jaroslaw Kaczynski taler i al offentlighed om "Forbrydelsen i Smolensk". Han betegner det europæiske fællesskab som "Koncentrationslejr EU" og beskylder Tusk og Putin for mord af broderen Lech.
Kaczynskibrødrene var og er ingen berigelse for Polen eller for EU. Tvært imod. At stoppe hemningsløs had har intet med censur at gøre. Uden for Polen er der vel ingen som tager Kaczynski-tvillingerne alvorlig.

  • 1
  • 1

Har du nogle kilder til det som Kaczynski efter din mening siger?
Har du ikke, så det er utroværdig og kan kun betragtes som rygter og påtale.
Bortsæt fra det, hvad har det som Kaczynki eventuelt siger med selve ulykken
og prøverne på at finde ud af, hvad der skete?
Du mister helt logisk tilgang. Vi taler ikke om Kaczynski, men om en flyulykke.
Ingeniøren Glenn Jørgensen har lavet beregninger som peger på at der var eksplosionen i flyvemaskinen.
Ved beregninger gælder talerne og det fysikkens lover.
Hvordan kan Kaczynski påvirke fysiske love og matematiske beregninger?
Du latterliggøres dig selv endnu mere, end tidligere.
Har du overhoved en ingeniør uddannelse? Det tvivler jeg stærk på.
Du ville ikke lave så mange logiske fejl og kører på sidespor.
Hvis du kan bruge google oversætter, kan du læse, at Polens Øverste Militære Anklagemyndighed har bekræftet, at på resterne af forulykkede flyvemaskine har de fundet spor af trotyl (TNT), octogen (HMX), hexogen (RDX-NMT), para-nitrotoluen (p-MNT).
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/na-wraku-tu...

  • 1
  • 1

Kaczynski-tvillingerne er jo ikke hvem som helst. De har beklædt højeste embeder i det nye polske demokrati. Hvis Jaroslaw kan komme ustraffet med den slags udtaleleser, så svigter det polske retssystem nok så alvorlig. Han polariserer med sin nationalistiske politik og bidrager ikke til nødvendig fred og fordragelighed i Polen og Europa.

Citat: "Du mister helt logisk tilgang. Vi taler ikke om Kaczynski, men om en flyulykke."

Jaroslaw Kaczynski misbruger flyulykken og skaber ufred i Polen! Derfor er det yderst usensibel, hvis en udenlandsk ingeniør bare såer ny næring til myter. Mange, mange fornuftige mennesker i Polen ser jo gerne at Jaroslaw Kaczynski forsvinder ud af polsk offentlighed.

Citat: "Har du overhoved en ingeniør uddannelse? Det tvivler jeg stærk på."

I forhold til Dine landsmænds ingeniør- uddannelse mangler jeg det "vigtigste" fag, som står på første plads på alle Jeres ingeniør-diplomer -Leninisme og marxisme-.

Citat: "Hvis du kan bruge google oversætter, kan du læse, at Polens Øverste Militære Anklagemyndighed har bekræftet, at på resterne af forulykkede flyvemaskine har de fundet spor af trotyl (TNT), octogen (HMX), hexogen (RDX-NMT), para-nitrotoluen (p-MNT)."

Maskinen har jo også været mange ture i Afghanistan med polske soldater inkl. udrustning. Historien er kendt, men der mangler total spor af virkningen af en eksplosion.

Det ville være godt, hvis Du kunne trappe lidt ned med Dine hysteriske anfald og personlige angreb. Er de typisk for Dig og Dine ligesindede i denne her sag?

NB: Se efter i tysk Wikipedia, der er masser af informationer.

  • 1
  • 2

"Det ville være godt, hvis Du kunne trappe lidt ned med Dine hysteriske anfald og personlige angreb. Er de typisk for Dig og Dine ligesindede i denne her sag?"

Jeg taler jo kun på denne måde, du selv taler, og det gøre jeg kun, så du du forstå mig.
Men hvad end jeg laver så du kan slet ikke forstå, at på beregninger og undersøgelser har Kaczynski ingen indflydelse på. Du skal fostå, at han kan ikke lave 2+2 til at være 5.
Men det er det, du forsøger at overbevise alle om.
Du vil ikke have undersøgelser som kan vise sandheden, du vil indføre censur som vil lukke alle andre undersøgelsesmuligheder, bortsæt fra de du tror på. Man gjorde i de tidligere kommunistiske lande et parti - en mening. I følge det, du skriver kan man tydelig se, at demokrati for dig - er et system, som giver dig muligheden til at udtrykke din mening, men alle andre meninger skal stoppes. Når du føler, at du har ingen gode argumenter i pågældende sag, skifter du emne, bliver personlig og kører du på sidespor. Hvis du husker, så emnet var undersøgelse af flyulykke, og når dine argumenter var for svage til at forsvare indførelse af censur og hvor forsøg på at miskreditere flere og andre undersøgelser af flyulykken mislykkedes, skiftede du retning fra de tekniske emner over til politikske og begyndte hysteriske angreb på Kaczynski, som har ingenting med de tekniske beregninger og undersøgelser at gøre. Når du kan ikke holde sig til et emne, er du ikke en partner til diskussionen og du tydelig viser, at du har heller ingen tekniske forudsætninger til denne diskussion om flyulykken og du har helle ikke intellektuel formåen til at holde sig hovedemne. For mig er du lige som Inkvisitionen i middelalderen, som vil slå på alle, som ikke deler din mening. Jeg er færdig med dig. Venlig hilsen, S. Batory

  • 2
  • 2

Citat: "Er der nogen af jer ovenfor, der var kritiske overfor Gleen, der har lyst til at tilføje noget efter at have hørt udsendelsen?"

Som uvildig sagkyndig er manden fuldstændig uegnet! Han plaprer jo løs om formodninger. At nævne navne i forbindelse med et formodet attentat er uforsvarligt og diskvalificerer ham.

Et etmandsfirma i rampelyset og indehaveren går over gevind. Mere er der ikke i det.

  • 1
  • 2

Hele tråden her er fuld at lutter stråmandsargumenter. Det er tydeligt, at uviljen mod andre udlægninger end den officielle fører til at disse nedkæmpes med perfide personangreb i stedet for saglige modargumenter. Sørgeligt da Glenn Jørgensen gjorde sig umage for at holde en sober linje i udsendelsen: At han forholder sig kritisk til at fakta og forklaringer ikke passer sammen og at den enorme mængde hver for sig tilfældige mærkværdigheder får ham og andre til at undres over, om der er et bagvedliggende motiv diskvalificerer ham ikke. De eneste der diskvalificerer sig selv, er dem der ikke vil have data og forklaringer til at hænge sammen, men patetisk knuger sig til officielle dokumenters sandhedsværdi trods gabende huller i forklaringerne.

Hvis man har arbejdet inden for det sikkerhedspolitiske område, så ved man at det der på ingeniøren.dk med en naiv lægmandstilgang til verden kaldes konspirationsteorier ofte bliver overgået af virkelighedens magtspil. Desværre bliver man fængslet og brændemærket, hvis man vover at bryde tavsheden omkring den slags og derfor kan I leve videre i den tro, at verden er mere som den officielle version end den faktisk er.

I kan jo som et tankeeksperiment eller en motivanalyse spørge jer selv, hvorfor man officielt insisterer på at kalde vejsidebomber for IED, Improvised Explosive Device, når afgørende dele er fremstillet af eksporteret fransk stål og titanium drejet og forarbejdet med bedre end 1/100 mm nøjagtighed. Folk der sætter sig ned og skider præcis når de skal og derefter tørrer sig med hånden, drejer ikke lige sådan en færdig hjemme i stuen som led i en "improvisation"...

  • 0
  • 2

I kan jo som et tankeeksperiment eller en motivanalyse spørge jer selv, hvorfor man officielt insisterer på at kalde vejsidebomber for IED, Improvised Explosive Device, når afgørende dele er fremstillet af eksporteret fransk stål og titanium drejet og forarbejdet med bedre end 1/100 mm nøjagtighed. Folk der sætter sig ned og skider præcis når de skal og derefter tørrer sig med hånden, drejer ikke lige sådan en færdig hjemme i stuen som led i en "improvisation"...

Er du nu helt sikker på, at du ved hvad en IED er?

En IED kan være alt fra gammel ammunition, over miner til gasflasker fyldt med alle mulige typer af sprængstof.

At de skulle bestå af "eksporteret fransk stål og titanium drejet og forarbejdet med bedre end 1/100 mm nøjagtighed" er da en interessant påstand, men den har vist ikke meget hold i virkeligheden.

  • 1
  • 0

Du har ikke forstået pointen: Det du beskriver er ganske rigtigt en IED i den traditionelle forstand, men pointen er jo netop den forskel der er på din definition og så at man i forbindelse med to krigsskuepladser med dansk deltagelse officielt fastholder beskrivelsen af emner forarbejdet med industriel præcision og hvor materialets ophavsland (og i øvrigt også hvem ophavslandet har solgt det til) har kunnet identificeres som værende IED. Det er et eksempel på bevidst misinformation med et bestemt formål. Netop det som en del af indlæggene oven for virker som tilpas naive til at afvise som "konspiration".

Og du kan være helt rolig, jeg ved udmærket hvad jeg taler om efter mere end tyve år og indtil flere krige i den branche, hvor man befatter sig med den slags. Når jeg alligevel kan tillade mig at bruge eksemplet skyldes det, at bl.a. BBC har bragt det og det derfor må betragtes som offentliggjort.

Bortset fra det, så er din replik en bekræftelse, på at man herinde går efter manden og ikke emnet.
Det interessante er jo hvem der vinder ved den gennemførte misinformation, hvad de vinder, og det er den parallel til Smolensk, som er årsagen til at jeg brugte eksemplet.

  • 0
  • 1

Det jeg har beskrevet er det danske soldater støder på i Afghanistan.

Der er sjældent noget industriel præcision over det og heldigvis, så sker det ganske ofte at dem der laver og udlægger dem, får sig selv sprængt i luften i forsøget.

Men det er stadig en interessant påstand du kommer med, nu med BBC som kilde. Har du evt. en henvisning?

  • 2
  • 0

Den BBC artikel fra 2007 der nævner de oplysninger jeg refererer om 1/100mm nøjagtighed og fransk stål/titanium i IEDer i Afghanistan kan jeg ikke finde, men denne her om Irak er inde på det samme:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/477...

"The US says sophisticated bomb-making material from Iran has been found in IEDs in Iraq."

Det og to andre landenavne var på daværende tidspunkt forbudt at nævne, da billedet af talibaneren som fjenden der i sit lille værksted fedtede med IED skulle opretholdes. Der er heller ikke meget IED over en pansermine - heller ikke selvom den indsættes i en fælde.

  • 0
  • 0

Den artikel du linker til bekræfter til fulde det jeg skriver, og jeg vil da vente i spænding på, at du finder belæg for dine påstande.

Det og to andre landenavne var på daværende tidspunkt forbudt at nævne, da billedet af talibaneren som fjenden der i sit lille værksted fedtede med IED skulle opretholdes. Der er heller ikke meget IED over en pansermine - heller ikke selvom den indsættes i en fælde.

Du må også meget gerne komme med dokumentation for, at landene nu skulle være forbudte at nævne og så vil jeg ellers fastholde, at du vist ikke helt er klar over hvad IED er.

  • 2
  • 0

Så er der tydelige tegn, som kritikerne af Glen's arbejde har til fælles.

  1. De er selv komplet uvidende om sagens faktuelle oplysninger og har kun deres egne oplysninger fra 1 kilde.

  2. De er blindt autoritesttro, og henholder sig til at alle officielle udmeldinger er korrekte.

  3. De har end ikke sat sig ind i Glen's fagtekniske kvalifikationer, og afviser ham som amatør.

Hvordan kan man tage sig selv seriøs og leve et normalt liv, når man tillader sig selv ignorance på det niveau?

  • 1
  • 3

Att.: Peter Kristensen

Kan Du oplyse, om Gleen A. Jørgensen nogensinde har udarbejdet en ekspertice til en dansk domstol vedrørende en større, bekostelig reklamation ?

Kan Du oplyse om danske domstole akcepterer, at deres anerkendte sagkyndige lufter formodede beskyldninger mod tredje person i offentligheden?

Kan den smukkeste tekniske teori om et detail berettige til at den "stabiliseres" med rygter og mistænkeliggørelser, fordi detailteorien ikke er omfattende nok til at bidrage til et klart resultat?

Hvis der angiveligt ved ekshumering af et lig blev fundet et stykke metal, som kunne stamme fra flyet, så er der ikke andet at gøre end at åbne alle kister under international kontrol. Sålænge en sådan undersøgelse ikke har fundet sted, må et muligt fingerpeg ikke bruges som bevis for alle lig.

  • 1
  • 0

I torsdags, Den Højeste Militær Anklagemyndighed meddelte, at både general Andrzej Błasik og besætningen på Tu- 154M, kabinepersonale og officerer af BOR var ædru på tidspunktet for Smolensk katastrofen.

Udtalelsen udgav Retsmedicinsk Forskning Institut i Krakow, som er baseret på toksikologiske undersøgelser af prøver af biologisk materiale, der er indsamlet under obduktionen af ofrene og udleveret af det russiske myndigheder i august 2012. Den 5. marts videregaves udtalelsen til det polske militære anklagere som leder undersøgelsen af katastrofen.

  • 0
  • 0

Citat: ".....som er baseret på toksikologiske undersøgelser af prøver af biologisk materiale, der er indsamlet under obduktionen af ofrene og udleveret af det russiske myndigheder i august 2012".

Hvad er det for stumper, og hvem garanterer, at disse stumper ikke er forvekslet ligesom nogle lig?

Russisk flyekspert, Tatjana Anodinabei, meddelte til n-tv. at polske flychef Andrzej Blasik havde 0,6 promil alkohol i blodet. Hvis man har nye resultater, må man blive enig med russerne og komme til en fælles erklæring. Ellers er det bare en partisk påstand.

  1. April 2010 derStandard.at
    Laut polnischen Journalisten hatte Kaczynski schon einmal, 2008 im georgischen Tiflis, einen Piloten zu einem riskanten Landemanöver zwingen wollen. Dieser weigerte sich, landete in einem Nachbarland und wurde daraufhin vom Präsidenten der Befehlsverweigerung bezichtigt.

Som jeg oversætter til:
Ifølge polske journalister har Kaczynski allerede tidligere 2008 i georgisk Tiflis forsøgt at tvinge en pilot til en riskant landing. Piloten vægrede sig og landede i et naboland og blev derfor af præsidenten beskyldt for lydighedsnægtelse.

Der er desværre så meget rod og så uanstændige politiske interesser i denne sag, at det er usandsynligt, at et seriøst troværdigt resultat nogensinde vil blive opnået. Indtil nu spiller Krazcynskierne en tvivlsom rolle, hvorved jeg kan forstå hvor vanskeligt det er, at skulle akceptere at et familiemedlem er skyld i et så unødvendigt massedrab.

  • 2
  • 0