Jeg har spekuleret på, om danske SIK har læst den svenske rapport eller "blot" forholder sig til at producenten jo har CE mærket deres dims. Har ikke fået dem spurgt endnu. Hvad med et andet produkt på det danske marked som eksempelvis spark line 16, har den elektromekanisk RCD? Jeg gætter på nej. Helt ærligt så burde SIK få tilført midler så de rent faktisk kunne følge lidt med i markedet og udtage produkter til test, hvis ikke det allerede sker.

Men, efter at have læst svenskernes rapport synes jeg der er flere ting at forholde sig til end lige RCD problematikken. Selvom denne naturligvis er et meget vigtigt emne.

Hvad med den manglende overholdelse af kravet om isolationsmodstand fra stærkstrømssiden til CP og PP pins (og dermed styrekreds/print i bilen)?

Hvad med mulig forkert IP klassificering? Her virker det til at Easee har lavet en bøf, hvis den svenske rapport er sandheden.

Hvad med den mulige fejl i angivelse af dobbeltisolation?

Er selv ejer af en Easee home, så følger spændt med hvad der sker her. Det virker til, at Easee måske har begået nogle fodfejl (bevidste eller ej) hist og pist, og man er efterladt lidt med et indtryk af at det der med reference til normer osv. går nok. Jeg håber bare ikke der er mere i det end som så.

Nej men jeg kan hellere ikke beskrive hvordan en elbilslader kan. Jeg har ikke set nogen der kunne komme med en forklaring på hvorfor helt præcis man mener at elbilsladere er i særlig risiko for at generere DC på lysnettet, common mode or otherwise.

Det har jeg en ret god ide om.... Men jeg har aldrig set disse diskussioner, det kan ikke vaere saa svaert at forklare. Og det kan jeg da godt proeve paa.

Men, serioest - det var dig der kom med paastanden:

"Faktisk er vores hverdag fyldt op med elektronik der bruger DC, som uden problemer kan lave 6 mA strøm"

Der maa vaere noget bag? Paa mig virker det helt forkert, og uden hold i noget som helst.

Du har ogsa paastaaet at en fejl i en elbil kan faa din hovedtavle til at eksplodere - det kan du lige uddybe, selv i en double eller triple fault condition.

Kan du beskrive hvordan en mobillader kan generere 6mA DC gennem et RCD

Nej men jeg kan hellere ikke beskrive hvordan en elbilslader kan. Jeg har ikke set nogen der kunne komme med en forklaring på hvorfor helt præcis man mener at elbilsladere er i særlig risiko for at generere DC på lysnettet, common mode or otherwise. Der har ellers været massere af debat om emnet, både her og udenlandske sites.

Det er hellere ikke dokumenteret at elbiler i noget omfang har haft fejl der får RCD relæet til at slå ud. Der er netop ikke krybestrøm da det ville få RCD til at slå ud og det sker bare ikke. Så hvilken fejl i bilens system er det lige der skal åbne op for common mode krybestrøm? Jeg kan se indtrængende vand der kunne lave et høj ohms kredsløb til nul, men 1) ikke common mode, og 2) det kan man min ladestation til min græsrobot også risikere.

Hvad er et realistisk scenarie? Hvis der kommer kontakt til en elbils hovedbatteri, så er RCD ligegyldigt idet sikringen går så kraftigt at eltavlen nærmest eksploderer.

Ahah? Det scenarie vil jeg gerne have beskrevet lidt naermere. Det vil ikke ske.

Ergo er scenariet at det er lade kredsløbet i elbilens lader der skal sætte DC til elnettet. Det kredsløb er ikke anderledes end laderen til din mobiltelefon, det er bare meget større. Men 6 mA kræver ikke et stort kredsløb.

Kan du beskrive hvordan en mobillader kan generere 6mA DC gennem et RCD ( Selv i en single-fault condition) ? Og nej, det er ikke elbilens lader der som saadan satter DC paa elnettet, det er krybestroemme fra de hoeje spaendinger. ( common-mode)

Kan ogsaa vaere fra styrede ensrettere, der har asymmetrisk stroemtraek ( differential-mode) - det paavirker saa vidt jeg ved ikke RCD saa meget, der skal stoerre delta "I"til.

Jeg er sikker paa at du ved en masse jeg ikke ved, og du kender Ohms lov - men du er altsaa paa vildspor her....

Klart, men det er vist ikke et realistisk eller overhovedet relevant scenarie?

Hvad er et realistisk scenarie? Hvis der kommer kontakt til en elbils hovedbatteri, så er RCD ligegyldigt idet sikringen går så kraftigt at eltavlen nærmest eksploderer.

Ergo er scenariet at det er lade kredsløbet i elbilens lader der skal sætte DC til elnettet. Det kredsløb er ikke anderledes end laderen til din mobiltelefon, det er bare meget større. Men 6 mA kræver ikke et stort kredsløb.

Det undrer også mig. Jeg har nu 3x RCD type B og 1x Type A.

Jeg har lige faaet installeret ny hovedgruppetavle i DK - og der er to 3-fasede RCDer, og flere 1-fasede. Ved ikke hvilke typer, men elektrikeren paastod at det ikke var nok med kun et RCD til hele installationen.

Referencen er jord ikke 230V. Et 1,5 volt batteri med den ene pol på vandrørne og den anden på nul lederen via en modstand på 250 ohm, kan deaktivere RCD relæet i eltavlen i mere end 200 timer før batteriet løber tør.

Klart, men det er vist ikke et realistisk eller overhovedet relevant scenarie? Problemet vil typisk vaere at der er DC laek paa BAADE fase og nul

Du skrev:

"Faktisk er vores hverdag fyldt op med elektronik der bruger DC, som uden problemer kan lave 6 mA strøm"

Ja, det er et korrekt udsagn. Men hvordan har det noget med et RCD at goere?

Et RCD virker ved at sammenligne stroemmen i fase(r) og nul. Afledning til "jord" vil blive detekteret. Nogle typer RCD kan faa deres foelsomhed nedsat ved relativt smaa DC laekstromme, som stort set kun forekommer ved enheder tilsluttet der har hoeje DC potentialer. For eksempel ladere til BEV og solcelleanlaeg. Der findes RCDer der kan haandtere dette.

Det er ikke din mobillader, fladskaerm, PC, eller adapter til routeren der er problemet.

En udemærket opfølgende artikel fra norge med hovedkonklusionen at elsikkerhedsværket ikke mener at Easse har lavet en grundig nok risikoanalyse og dokumentation FØR produktet kom på markedet.

Nu kan jeg desværre ikke læse den. Men det lyder igen lidt som om at REGLER er det primære og SIKKERHED er sekundært. Det er selvfølgelig dumt, at de måske ikke har dokumenteret tingene godt nok, men hvis de så gør det bagefter, så bør man vel ikke forbyde et salg?

En udemærket opfølgende artikel fra norge med hovedkonklusionen at elsikkerhedsværket ikke mener at Easse har lavet en grundig nok risikoanalyse og dokumentation FØR produktet kom på markedet.

https://www.tu.no/artikler/hva-handler-easee-saken-egentlig-om/528347

Hvilke enheder er det der kan afgive 6mA+ DC med reference til lysnet?</p>
<p>Og 6mA er definitivt ubehageligt! MEGET

Referencen er jord ikke 230V. Et 1,5 volt batteri med den ene pol på vandrørne og den anden på nul lederen via en modstand på 250 ohm, kan deaktivere RCD relæet i eltavlen i mere end 200 timer før batteriet løber tør.

Faktisk er vores hverdag fyldt op med elektronik der bruger DC, som uden problemer kan lave 6 mA strøm (som jo er næsten ingenting)

Hvilke enheder er det der kan afgive 6mA+ DC med reference til lysnet?

Og 6mA er definitivt ubehageligt! MEGET

Burde sikkerhedsstyrelsen, både i Danmark og Sverige, ikke koncentrere sig om at få indført RCD med DC beskyttelse i eltavlerne i stedet for at få disse relæer i ladebokse? Ved at bruge pengene på ladeboksen efterlader man huset ubeskyttet imod fejlen i mobiltelefonens oplader (købt i Kina). Ved at flytte RCD relæet fra ladeboksen til eltavlen kan hele huset beskyttes?

Det undrer også mig. Jeg har nu 3x RCD type B og 1x Type A.

Type A er den til HELE huset og de 3 type B sidder på hhv elbillader, solceller og varmepumpe. Ville man ikke kunne sikre det hele ved at sætte een type B op? De er pænt dyre. Man kan muligvis købe en selv til 1000kr. - jeg kunne ikke finde en til under 2500 til min varmepumpe, men elektrikeren ville jo selv sælge den, så den bliver nok endnu dyrere tænker jeg.

Jeg ved ikke om Easee ladeboksen har effekthalvledere i strømvejen eller der kun er det ene sæt relæer.

Hvorfor skulle de have effekthalvledere i strømvejen? Det synes ikke at have noget formål. Det er bilen der har den egentlige lader og dermed halvlederne. Ladeboksen har kun et relæ for at sikre at der ikke er strøm på stikket når den er frakoblet bilen. Og i tilfældet med Easee for at kunne frakoble ved jordfejl. Relæet er også nyttigt hvis ladestationen kræver betaling for at åbne men ellers er det ligemeget.

I Danmark tillader vi CEE udtag med de samme strømstyrker og spænding som CCS type 2. Det kan derfor virke lidt mærkeligt at systemet skal sikre at stikket er uden spænding når det er frakoblet. Men det skyldes at CCS type 2 skal fungere ens i mange lande, hvoraf nogle har strengere krav.

Vi tillader i øvrigt også at det samme CEE udtag bruges til en batterilader til en eltruck uden at der er krav om at batteriladeren skal have RCD med DC beskyttelse. Faktisk er vores hverdag fyldt op med elektronik der bruger DC, som uden problemer kan lave 6 mA strøm (som jo er næsten ingenting). Burde sikkerhedsstyrelsen, både i Danmark og Sverige, ikke koncentrere sig om at få indført RCD med DC beskyttelse i eltavlerne i stedet for at få disse relæer i ladebokse? Ved at bruge pengene på ladeboksen efterlader man huset ubeskyttet imod fejlen i mobiltelefonens oplader (købt i Kina). Ved at flytte RCD relæet fra ladeboksen til eltavlen kan hele huset beskyttes?

Er det ikke primært et problem med slidte relækontakter og med åbning under last ?
....
Hvis det var mig der designede ladestationen, ville effekthalvlederne allerede have afbrudt belastningen og der ville blive sendt shut-off signal til et eventuelt tilkoblet køretøj

Jeg har leget lidt med styring af sådan en easee lader efter hvordan solen skinner. Dvs jeg har blot sendt besked via deres api om den ønskede strømstyrke per fase. Serveren har så sendt det til ladeboksen og den har ændret signaleringen til bilen som jo i sidste ende er den der bestemmer hvor mege der lades. Afaik kan ladeboksen kun sende det PWM signal til bilen om tilladelig strøm og afbryde relæerne hvis bilen ikke spiller med.

Herunder har jeg bedt den skifte mellem 1 og 3 faset ladning efter hvad der nu var strømoverskud til. I disse normal situationer beder boksen bilen om at stoppe opladningen inden den skifter rundt på relæerne. Herefter sætter den en ny strømgrænse til bilen der så kan starte ladningen igen. Hele sekvensen tager ~20sekunder fra api kald til bilen har startet ladningen igen.

Men ved fejlstrømme skal den øjeblikkeligt afbryde relæerne. Også selvom der løber 32A igennem hver af dem. Jeg ved ikke om Easee ladeboksen har effekthalvledere i strømvejen eller der kun er det ene sæt relæer.

Et andet problem er kontakternes kvalitet. Mindre afstande, betyder der tåles mindre spænding, men er kontakterne dårlige, er måske også risiko for, at de kan hænge og ikke bryde når de skal.

Er det ikke primært et problem med slidte relækontakter og med åbning under last ?

Hvis det var mig der designede ladestationen, ville effekthalvlederne allerede have afbrudt belastningen og der ville blive sendt shut-off signal til et eventuelt tilkoblet køretøj således at der ikke er belastning på relækonkterne når de arbejder.

(Relæet ville også have mekanisk hold og en hjælpekontakt, således at forbrugeren ikke kan nulstille det ved at "slukke og tænde" på gruppe-afbryderen.)

Fejl sker - men min pointe er mere at det da ikke kan være meningen at her Janson skal åbne ladeboksen og trykke på RCD knappen 2 gange om året ....

Jeg undrer mig også. Er traditionelle mekaniske RCD relæet egnet til at blive monteret i en ladeboks? Er måske Easee løsningen faktisk væsentligt bedre?

Ifølge sikkerhedsstyrelsen er der 7% af relæerne i eltavler som ikke fungerer. Undskyld mig men virker til at være en helt fantastisk dårlig fejlprocent, som det er nærmest umuligt ikke at gøre bedre med en elektronisk løsning!

Det undrer mig, at de ikke anvender en sædvanlig RCD. De er standard, og lavet til opgaven.

I en easee gruppe (ja farvet) er der en der ejer af både easee og ctek lader. Ctek'en er traditionelt opbygget og kontaktoren har fejlet og smeltet kontaktset og ledninghttps://www.facebook.com/photo.php?fbid=10158877934690047&set=p.10158877934690047&type=3

Fejl sker - men min pointe er mere at det da ikke kan være meningen at her Janson skal åbne ladeboksen og trykke på RCD knappen 2 gange om året ....

Det undrer mig, at de ikke anvender en sædvanlig RCD. De er standard, og lavet til opgaven

De to tests jeg har læst/set om Easee home ladeproduktet viser begge at den gør lige hvad den skal også i forhold til fejlstrømme.

At svenskerne efterfølgende kommer med yderligere et krav/bemærkning som de ikke har medelt Easee. og udfra det udstedet et forbud, virker helt ved siden af. Det er simpelthen ikke i orden. Hvilket ramaskrig havde det ikke givet, hvis det var sket i DK.

Det er vel netop der problematikken er. Der er benyttet kontaktsæt med en mindre afstand en den i standarden angivne - dermed er det op til producenten at løfte byden med at bevise sikkerheden. Hvis det ikke er gjort, skal den pågældende ansvarlige myndighed gribe med et påbud om at bringe tingene i orden - eller at fjerne produktet fra markedet. At lokale (nationale) myndigheder måske vurderer sikkerhedsrisikoen forskelligt, og dermed og de krævede konsekvenser, er vel OK.

Når kontaktafstandene i relæet ikke opfylder kravene, så forstår jeg fint svenskernes advarsel. Et relæ der bruges sikkerhedsmæssigt, skal kunne garantere at ikke svejse sammen, at altid afbryde når den skal, og skal kunne tåle mere end et almindeligt relæ. Opfylder relæet ikke alle disse krav, så er det naturligt med en mistanke om, at relæet ganske enkelt ikke er udviklet til opgaven, og derfor ikke kan bruges.

Det undrer mig, at de ikke anvender en sædvanlig RCD. De er standard, og lavet til opgaven.

Der er benyttet kontaktsæt med en mindre afstand en den i standarden angivne - dermed er det op til producenten at løfte byden med at bevise sikkerheden.

Men der skriver Easee jo så, at der ikke stod noget om det i de skriv de fik fra svenskerne og skulle svare på. Det kom først med i konklusionen, og derfor kunne de ikke svare. Samtidig skriver de også, at de har haft indgående drøftelser med TÜV omkring det. Hvad det præcis indebærer ved jeg ikke, men man kan vel ikke bare sige "dur ikke", når man ikke først har præsenteret dem for problemet?

Han trekker frem Elsäkerhetsverkets påstand om at det er for liten avstand mellom kontaktene i releet i ladestasjonen. Dette er noe Easee har hatt en omstendelig prosess med TÜV SÜD om, forteller han, og var ikke noe som var omtalt av Elsäkerhetsverket før i konklusjonen.

Kan man ikke bevise sin sikkerhed, er der ikke andet at gøre end at anvende mekaniske relæer.

Inden for sikkerhedssystemer er man for længst gået over til at anvende en statistisk indgangsvinkel i form af moderstandarden IEC 61508 med afledte brancespecifikke standarder i stedet for de mere eller mindre mekaniske standardmetoder, der tidligere var krav om, som netop mekaniske (udkoblings)relæer.

Det er fint nok at erstatte relæer med elektronik; men der laves også meget skrammelelektronik og skodsoftware, så I mine øjne ville det eneste fornuftige være, at man tager udgangspunkt i IEC 61508's afsnit om "Failure on demand" dvs. sandsynligheden for, at en funktion virker den dag, der er brug for den. Så vil det være helt OK at bruge en hvilken som helst løsning, hvis man blot kan bevise, at den lever op til det valgte SIL niveau og det krævede "statistical confidence level", som afhænger af, om produktet har bevist sin sikkerhed i praksis (95%), eller det er et nyt produkt (99%).

Da hardware er langt mere forudsigeligt end software, er kravene i IEC 61508 10 gange højere for en softwareløsning end for en hardwareløsning. Hvis man antager, at der nok er software involveret her, og produktet er solgt i så store styktal, at man kan argumentere for 95% statistisk sikkerhed, skal man for SIL 3 (død af 1 - 3 personer) foretage mindst 30.000 tests - muligvis på forskellige enheder(?), og hvis bare testen fejler i ét eneste tilfælde, er produktet kasseret. Alternativt skal man kunne beregne sig frem til denne sikkerhed; men det er nok svært og dyrt - især hvis der er software involveret, for så skal der nok benyttes et sikkerhedsgodkendt operativsystem og en sikkerhedsgodkendt compiler.

Så i stedet for at ævle og kævle side op og side ned om hvad der er godt nok, kunne man jo også tage en professionel indgangsvinkel og relativt hurtigt få afgjort, om ladeboksen er god nok!!! Kan man ikke bevise sin sikkerhed, er der ikke andet at gøre end at anvende mekaniske relæer.

For dem der vil læse lidt mere

Easee response fra februar på kritikken fra januarhttps://carup.se/wp-content/uploads/2023/02/easee_yttrande.pdf

Elsäkerhetsverket salgsforbudhttps://www.tu.no/filer/ESV_Easee/22EV1261-22_Beslut_Easee_AS.pdf

Jeg vil anbefale også at læse den norske artikel der er linket til

Mhs kontaktorne:

Han trekker frem Elsäkerhetsverkets påstand om at det er for liten avstand mellom kontaktene i releet i ladestasjonen. Dette er noe Easee har hatt en omstendelig prosess med TÜV SÜD om, forteller han, og var ikke noe som var omtalt av Elsäkerhetsverket før i konklusjonen.

– Så vi fikk aldri mulighet til å svare på dette. Det mener jeg ikke er fair. Her må vi få muligheten til å komme på banen og svare for oss – og det er absurd at de i løpet av ett år ikke har tatt opp dette en eneste gang, sier Helmikstøl.

Easee svarskrift til svenskerne er også interessant læsning, men det gav jo så et salgsforbud alligevel. Men deri hævder de at det ikke er et krav med den omtalte kontaktafstand blot det er testet at den klarer den spænding den skal.

Nej jeg aner ikker hvad der er op og ned i sagen, men som ejer af et par easee ladebokse følge jeg med så godt jeg kan ...