Søger direktør af rette støbning: Kan du gøre beton bæredygtig? 
'Varm luft og platugler' - det er ikke milde ord, Hans Wartenberg tager i sin mund for at beskrive det amerikanske selskab Sheerwind.
Det skulle ellers have været så godt, da den nystiftede virksomhed E-Venturi A/S i august 2015 indgik en licensaftale med Sheerwind. Som de første i Europa skulle firmaet udvikle og producere SheerWinds Invelox-vindgeneratorer.
E-venturi A/S havde fire underskrevne hensigtserklæringer fra kunder på Vestsjælland, som ville have leveret en Invelox-generator, så snart Sheerwind havde vist, hvad de kunne producere. Der var lavet kunderapporter, beregnet økonomi og så videre på de tre af dem - og hvis generatoren kunne levere, hvad de lovede, så kunne projekterne give overskud uden nogen form for offentligt tilskud.
Første sted kunne have været EnergiPark Korsør, hvor en Invelox-generator skulle forsyne et brintproducerende elektrolyseanlæg med el. Brint skulle bruges i et storstilet projekt med 10 brintbusser, som var blevet lovet 17,2 mio. kroner i støtte fra EU.
Ideen var, at når møllen var placeret på den grund, hvor brintproduktionen skulle foregå, så slap man for at betale elafgift, og på den måde skulle der komme økonomisk balance i regnskabet.
Men herefter er det kun gået galt, forklarer Hans Wartenberg, der skulle have stået for salget af vindgeneratoren hos E-Venturi:
»Vi har brugt 3,2 mio. kroner på varm luft, og Sheerwind har opsagt vores licensaftale, fordi vi ikke vil betale mere, før der har været leveret value for money,« siger han.
Det grundlæggende problem er nemlig, at vindgeneratoren slet ikke var så langt i udviklingen, som E-Venturi A/S var blevet lovet. I første omgang betaler E-venturi A/S 65.000 dollars for at få licensaftalen på generatoren på op til 1 MW.
I en mail fra foråret 2015 er der nærmest ikke grænser for, hvad Sheerwind vil gøre for det nye selskab. Kontrakten blev forhandlet på plads af David Drachmann-Sunne fra virksomheden EUE aps, som også står bag projektet med brintfremstilling på basis af den nye generator i EnergiPark Korsør.
Meningen var at E-Venturi A/S skulle være Sheerwinds partner i Danmark. Ingeniøren har fået adgang til en mail fra David Drachmann-Sunne til Hans Wartenberg og ejeren af Elitegruppen, som står bag E-Venturi A/S, fra foråret 2015, og her bliver der lovet guld og grønne skove:
Sheerwind vil komme med den tekniske support, der vil komme Sheerwind-medarbejdere til Danmark for at deltage i opbygning af supply chain, tale med underleverandører og hjælpe til med certificering. Dertil vil Sheerwind uddanne og træne kommende tekniske medarbejdere. Alt sammen for den første betaling fra E-Venturi A/S.
Men intet af det sker, siger Hans Wartenberg:
»De løber fra det hele med 150 km/t, også selv om vi gentagne gange rykker for at få flere oplysninger,« siger han.
På baggrund af tegninger, E-Venturi A/S har fået tilsendt fra Sheerwind, går man i gang med at bygge en mølle i lille skala. Det koster i alt 600.000 kroner. Og tuben bliver produceret hos en lokal plastproducent. Men der er et problem:
»Den virker slet ikke. I stedet for at suge vind ind i tragten, så virker den som en skorsten. Vinden går den forkerte vej igennem. Altså nede fra og op. Vi forsøger gentagne gange at få Sheerwind til at forklare, hvorfor den ikke virker som den skal. Og det går så op for os, at de slet ikke har færdigudviklet generatoren,« siger Hans Wartenberg.
Til det siger en repræsentant for Sheerwind, at tegningerne kun var tænkt som en model til udstillingsbrug. Men Hans Wartenberg understreger, at firmaet aldrig ville have brugt så mange penge på en showcase, og at Sheerwind efterfølgende har leveret en identisk tegning til et af de tre projekter, som de har underskrevne hensigtserklæringer på.
Hos E-Venturi A/S mente man ellers, at forarbejdet var i orden. Blandt andet var der før kontraktunderskrivelsen sammensat et meget kompetent advisory board.
Og herfra kom der faktisk en 'advarsel'. Den kom fra en teknisk ekspert, Torben Rønnow fra Deif, som har specialiseret sig i styring og kontrol af vindmøller. Det er Deif, som skal levere styringsenheden til Sheerwinds generator, og Torben Rønnow udtalte, forklarer Hans Wartenberg, 'at i princippet virker som den skal, men udviklingen er slet ikke er så langt fremme, som Sheerwind siger de er'.
”Jeg må også ærlig indrømme, at vi overhørte advarslen - vi hørte kun, at det virkede,« siger Hans Wartenberg.
I løbet af 2016 spidser konflikten mellem E-venturi A/S og Sheerwind til. E-venturi A/S bliver ved med at efterspørge tekniske løsninger fra Sheerwind og måledata fra uafhængige kilder.
Da Energipark-projektet i Korsør, med en mølle på 2,3 MW bliver bragt på banen, kontakter E-Venturi A/S Sheerwind for at høre, hvor meget en udvidelse af firmaets licens vil koste:
»Men vi får aldrig klare og brugbare svar fra Sheerwind. Jeg vil tro, at de er blevet trætte af, at vi brokker os. Og nu har de slettet vores licens« siger han.
Der er heller ikke mere hjælp at hente fra David Drachmann-Sunne, som har formidlet kontakten.
Hans Wartenberg indrømmer, at de måske burde have gennemskuet Sheerwind tidligere.
»I dag kan jeg se, at Sheerwind nok bare håbede på, at når vi så, hvor ufærdigt deres projekt var, så ville vi ansætte en stab af ingeniører og gøre det færdigt for dem. Men det var ikke den licens, vi købte. Vi købte retten til at sælge et produkt, der kun lige skulle finpudses. Og i det budget, de stak ud for os, og som vi skulle afregne efter, var der salg og opstilling af møller i 2016. Men det jo ikke muligt, når det, de leverer, ikke virker,« siger Hans Wartenberg.
Hos E-Venturi A/S erkender man, at det ikke er klædeligt at pibe over at blive fuppet. Den må man æde i en forretningsverden. Samlet har E-Venturi A/S tabt 3,2 mio. kroner:
»Men der er ingen grund til, at andre danske firmaer brænder penge af på at investere i Sheerwind. Det virker, som om de kun kan levere varm luft. Og meget lidt substans,« siger Hans Wartenberg.
Selv om Sheerwind har slettet den danske licens, så figurer E-Venturi stadig på deres hjemmeside.
Ingeniøren har bedt David Drachmann-Sunne om en kommentar til de genvorligheder som E-Venturi A/S har gennemgået med Sheerwind.
Det ønsker han ikke at svare direkte på, men i et brev, som også er blevet sendt til Slagelse Kommune tilbage i november 2016, skriver han blandt andet, at EUE aps alene har stået for assistance til at udarbejde en samarbejdsaftale mellem E-Venturi A/S og Sheerwind og at EUE aps ingen salgsrettigheder har til produkterne fra Sheerwind.
Han beklager, at der efterfølgende er opstået uoverensstemmelser mellem E-Venturi A/S og Sheerwind, men understreger, at EUE aps ingen andel har i disse omstændigheder.
Kan det firma, der lige har spildt 3.2 millioner ikke komme til mig: Jeg har en genial ide til at høste uanede mængder energi ved at sætte små vandturbiner op i nedløbsrør ;o))
Somme tider er det altså ikke forbudt at tænke selv, og ved man ikke nok, kumme man jo spørge nogen, der ved noget - vel og mærke andre end leverandøren af dette "snake oil" produkt.
Men fint med dækningen af skandalen - det man måske afskrække andre fra at springe på hvadsomhelst.
mvh Flemming
Kan jeg fortælle hvilke modifikationer der vil forbedre denne invelox-vindgenerator.
I kan indsætte penge på min konto så sender jeg en mail med et design på et ventilsystem der kan reducere skorstenseffekten væsentligt.
Mvh Michael Mortensen.
Det er altså ikke pænt at gøre grin med en der har brændt nallerne.
Måske han kunne udnytte at vinden går den forkerte vej. Sæt en kasper røghat på toppen, så der kan komme endnu bedre træk, og vend turbinen.
Hel uenig Svend - man skal netop gøre grin med dem, der har gjort sig til grin - om ikke for andet så for at forebygge, at andre laver samme dumhed ;o)
Jeg tror den ER færdigudviklet, og jeg tror den virker efter hensigten: Den tager fra de naive og giver til de kyniske.
Jeg synes at have læst i lokalaviser at han havde en finger med i det her projekt ?
Han ser ikke ud til at have deltaget i debatten her på ing i lang tid ?
..., der kan uden tvivl ryddes op i de inkompetente medlemmer, bl. a. denne mand: http://www.tveast.dk/artikel/villum-christ...
Men han gøre måske mindst skade i det lille "sogneråd"!
Suk.
Med venlig hilsen
Flemming
Gæt: Han blev træt af konstant at få afvist hans udsagn af andre (og mere kompetente) debattører. Erindrer bl.a. en fin diskussion om DREAMs anvendelsesområde.
Men det ved han jo nok bedre selv :-)
Hvis det lyder for godt til at være sandt - så er det det nok også.
Det er skuffende - grænsende til skræmmende at personer med adgang til offentlige midler fuldstændigt ukritisk går i bro af benovelse over det helt fantastiske projekt..
Storm P opfindelser var heller ikke færdigudviklede, men en husmor kunne alligevel se at opfindelsen i princippet kunne virke.
Med Sheerwind er det anderledes. Sheerwind-designet virker så hjælpeløst at ikke en gang en husmor kunne overbevises om at det ville kunne virke.
Når E-Venturi nu er til grin, så virker det som om det er velfortjent.
Sheerwind designet hører hjemme i kategorien for (påståede) evighedsmaskiner.
Den er vel lige så færdigudviklet som den evighedsmaskine, jeg har stående i garagen.
Eller med andre ord: For at noget kan betegnes som "ikke færdigudviklet", skal der være en formodning om, at det faktisk kan bringes til at fungere efter hensigten, blot man udvikler mere.
Så er det stadig formodningen hos E-Venturi?
Hvis det stadig er formodningen, synes jeg egentlig, at vi skal have nogle tal for, hvad forventningen helt præcis har været:
Hvis den skulle kunne stilles op i et industrikvarter, har jeg svært ved at forestille mig nogen særligt stor indløbsåbning. Men som jeg husker det, blev der talt om en forholdsvis stor effekt, da Korsør-projektet blev præsenteret første gang. Så det lugter lidt af, at E-Venturi har regnet med mere end 100% udnyttelse af den tilgængelige energi i vinden. Og så skal man godt nok udvikle længe...
- eller 'regne' vældig godt! :)
Hvis dimsen kommer på auktion, byder jeg!
Den er genial som skulptur af en "Viggofon" i overstørrelse. Jeg skal bare lige finde et provinsbytorv hvor den kan opstilles.
Hilsen: Den frilevende kunstner Bent.
PS: hvis ingen ved hvad jeg taler om, har Franquin levet forgæves.
Så mangler du bare en gammel rusten Fostex FW800HS med en halv kvadratmeter blafrepap til at drive den :-)
For dén super-nørdede kommentar fortjener du næsten at blive medlem af mit kunstnerkollektiv. Men jeg tror du har nok at gøre med nybyggeriet :-)
Hvis man googler 'Sheerwind scam' så kommer der som det første til et link til en artikel der gemmen går konceptet..
https://cleantechnica.com/2014/07/08/invel...
Og der fra råder at man holder sig langt væk..
Jeg kan da ikke være den eneste som kan se at det aldrig ville virke - bare ud fra en princip skitse?
Havde firmaet her brugt 1 dag på at bygge en 3d model og lidt CFD, så kunne de have sparet sig alle de penge.
Hvis det er for godt til at være sandt - så er det sikkert løgn.....
Suger penge lige ud af lommen på godtroende tosser!
Kunne vi ikke sprede rygtet at det er et avancerede super forsvars våben der er blevet opstillet.
Intet fjendligt missil eller fly vil overleve viggofonens døds stråler.
Jeg ved ikke vildt meget om vindenergi.. Men..jeg synes, altså at det ser helt galt ud..! Selv om luften skulle bevæge sig den rigtige vej, så er det da en forsvindende lille mængde luft/energi, der vil ramme den, og som kan høstes.
Jeg forstår virkelig ikke at man smider så mange penge afsted, uden at konsultere lidt forskellige mennesker der ved lidt om vindenergi og aerodynamik..!
Det er lidt mange penge at smide efter en "smart dørsælger"
Nu kan jeg ikke tillade mig at kommentere på Deif i kraft at mit arbejde, men vil godt fremhæve følgende citat
Jeg er forøvrigt helt enig med dig i, at "det ser helt galt ud". Selvfølgelig virker møllen ikke.
- måske i familie med (men mindre heldig end) Jesper!?:
http://nyheder.tv2.dk/erhverv/2016-08-26-f...
Hvorfor vælges ordet ufærdigt? Har denne dims skyggen af en mulighed for at blive 'færdig'?
- man kan vel 'vende den om' og mene, at dimsen (allerede fra begyndelsen) var "helt færdig"!? :)
Jeg må sige, at med det jeg efterhånden har læst, så tror jeg heller ikke at det nogen sinde har været meningen at der skulle udvikles noget som helst produkt. Man har bare søgt efter en ide, der lød som noget, men med tidsånden i ryggen kunne bruges til at franarre diverse godtroende firmaer penge...og helst så mange som muligt.
Ren Nigaria-brev metoder. Hvis bare lige du betaler det her ekstra beløb, så virker det.....ja, og så lige også det her, men så er den der osse'...osv. osv.
Evt. tilføje et lille drivhus rundt om den - og så har man et solar updraft tower?
Hor er forskellen i forhold til det VE cirkus, der har kørt her siden 73?
CO2 er øget og landet ser søllere ud når jeg tager briller på.
Hvad skete der der ?
er det dette du tænker på?
http://magasineteuropa.dk/jens-otto-krag-s...
Man kan narre alle mennesker nogen tid, og nogle mennesker altid. men man kan ikke narre alle mennesker altid.
Nej.Det var i 73 at en ganske almindelig justering af udbud/efterspørgsel for olie blev udnævnt til en energi og miljøkrise.
I 73 var baby-boomerne fra 45-46 klar til at rage til sig i et svindende marked for bedreviden, og de kvikke så at der kunne laves et omrejsende VE cirkus med masser af uforpligtende job uden mulighed for løbende måling af nytten.Det har været en fantastisk succes.
....fra 44 der altid har ønsket Akraft der blev forpurret af generationen før . Især har professorerne Ove Nathan(født 12. januar 1926 i København) og Niels I Meyer ( født i )1930 været særdeles aktive i Akraft modstanden.
Den slags lyder meget underligt i mine øre.
Jeg kunne forstå hvis man altid "havde mente, at A-kraft var det samfundsøkonomisk bedste", eller altid "havde ment, at A-kraft var nødvendig for at sikre Danmark udenrigspolitisk råderum", eller andre rationelle argumenter.
Men at man bare "altid har ønsket Akraft ". Det lyder som om man bare synes, at det er en særlig sej ting. Den ser spændende ud, sådan en vil jeg også have. Det er da ikke noget der kan tages alvorligt i beslutninger af vidtrækkende konsekvens for de danske samfund.
- det skal nok tolkes som en sammenfatning af diverse overvejelser (som BM vist efterhånden utallige gange har omtalt(?)), tror du ikke?
Men dét må han jo i grunden hellere selv svare på! :)
Hvad jeg tror er, at det simpelthen gik galt, så munden løb over med det som hjertet er fuldt af.
Han glemte i et kort ophidset øjeblik, at det skal lyde som om, at det er argumenterne der kommer før ønsket om A-kraft, i stedet for den anden vej rundt.
Kan også være at Bjarke er træt af at få hans argumenter modbevist. Efterhånden sket nogle gange herinde :-)
Er der ingen der hører efter svarene på kritiske spørgsmål.
Jeg må også ærlig indrømme, at vi overhørte advarslen - vi hørte kun, at det virkede,« siger Hans Wartenberg.
Det er der mange eksempler på. Stirling.dk, INBICON, Pyroneer osv osv osv
5 år før Roskilde bank gik konkurs var der et bestyrelsesmedlem der kortvaring forsøgte at ødelægge den gode stemming på en generalforsamling ved at trække sig fordi han ikke fik svar på sine spørgsmål. Han blev buuet ud.
Jamen dog, man bliver næsten rørt, når nogen kan huske ens navn.
Debatten her kører stadig uden ret meget viden, hvilket stadig overrasker.
Jeg har intet med sheerwind at gøre, og er Iøvrigt lige kritisk overfor alle nye modeller ad energiprodukter.
Jeg tog dog et politisk initiativ tkl en tænketank, Grøn Fornuft, hvor stærke kompetencer blev udvalgt for at finde, vurdere og fremlægge nye projekter indenfor reel grøn vækst.
Her er energiparken i Korsør fremlagt med brint, brint til transport brintbusserne, halmvarmeværk, hybridsolvarme samt energimkljøkompetencecenter. Målet er at omlægge Korsør til ikke fossilt i nærmest et hug gennem bla god pris samt gennemført enefgioptimering i samarbejde med finansielle partnere. Centret tænkes at være til uddannelse, udvikling, innovation imed sidste nye teknologi, bla for studerende.
Vindturbinen fra sheerwind er ikke et afgørende element. Kina er ved at bygge en 2,4 mw, og hvis testen forløber godt, påregnes byggeri af 4000 stk. Ingen i projektet har skrevet kontrakt på nogen vindturbine, men hvis testen giver gode resultater er drt en mulighed. Ellers pågår aktivitet med regeringen om nye tiltag omkring vind og brint, således der kan ske reelle tiltag indenfor transport.
Således lidt konkret viden til fri afbenyttelse.
Imponerende. Hvor mange fodboldbaner svarer arealet af indsugningsåbningen til?
Jeg kender ikke tallene
Er der et passende torv i Korsør hvor dimsen kunne opstilles (jvf. mit tidligere indlæg)? Jeg kender desværre ikke byen i detaljer.
Hilsen: den fritlevende kunstner Bent.
Efter et par års pause kan jeg læse, at business as usual er gældende.
Hvis det er business as usual, at man gerne må prøve at forholde sig bare en lille smule til de tal, man præsenterer i et ingeniørforum, ja så er business as usual fortsat gældende.
Har du et problem med det? Jeg betragter det som noget positivt.
Jeg tror bestemt at Advanced Analytics er noget af det der kan være med til at skabe færre af sådan nogle problemer. Et spændende tysk start-up der laver uddannelse i dette er www.u4i.io her er hvad de har lavet med McKinsey om Predictive Maintenance! https://youtu.be/MSAEOg0-eM4
Kære Allan
Jeg henviser blot til debatniveauet.
Sheerwind er et privatfirma, jeg har ingen part i det.
Og vindturbinen har ingen afgørende rolle.
Men hvis testen i Kina viser gode resultater, er produktet en mulighed, intet nyt.
Vedrørende tekniske forhold følger jeg ikke med, ob jeg har ikke bagt emnet til debat.
Thomas
Hvilke naturlove foreslår du ændret, for at dette "snake oil" produkt skal kunne levere varen?
Det er fint, du ikke føler, vi yder konceptet retfærdighed, men du er på et site for ingeniører, som er i stand til at læse og forstå naturlovene - og når en "opfindelse" gør grin med naturlovene, gør vi grin med "opfindelsen". Jeg ser det faktisk som vores pligt som ingeniører at sige fra over for den slags hokus pokus.
Alt for længe har alt for mange idioter postet alt for mange penge efter alt for mange vanvittige projekter, der blot har lænet sig op ad "vi redder verden med grøn energi".
mvh Flemming
Flemming præcis, alt for mange dårlige projekter. Og hvis sheerwind ikke præsterer tilfredsstillende i Kina er ideen død.
Jeg har dog også oplevet, at nogle projekter er dømt ude for tidlig.
Som sagt: Det vil kræve ændring af naturlovene, hvilket blev dokumenteret allerede første gang, dette var oppe at vende herinde - derfor er det faktum, at du stadig hænger din hat på endnu en test desværre med til at diskvalificere dig totalt i denne debat.
Ideen var dødfødt.
Man får unægteligt associationer til nogle drænrør i Jylland - - -
mvh Flemming
Jeg kan forstå, at der ingen effekt er i vindturbinen. Andre fagfolk påstår det modsatte. Så jeg venter blot og er nysgerrig.
Hvilke fagfolk?
Det er en bekymrende verden vi lever i, når økonomiske beslutningstagere er så nemme at løbe om hjørner med, at enhver kan kalde sig fagmang og med i bagagen sælge sin snake oil.
Eller for at sige det på godt danske: Lær at være lidt mere kritisk / søge lidt bredere Thomas.
Du har helt åbenbart ikke så meget forstand på emnet - og al respekt for det, man kan ikke være ekspert i alt, men når man ikke er det, skal man pinedød konsultere nogen, der er - og det er ikke sælgeren alene, man skal basere sig på ;o))
mvh Flemming
Flemming jeg er både kritisk og bredt søgende, hvilket du ville konstatere ved videnssøgning også om sheerwind.
Den brede vinkel er politisk, hvor det nu er indskrevet I regeringsgrundlaget, at der skal nytænkes vedrørende vindkraft i samspil med ex brint.
Og jeg gentager gerne, at jeg ikke skal købe noget.
Vedrørende fagfolk konstaterer jeg blot, at teknologien har nået anerkendte amerikanske fagblade, hvilket er om end en lille anerkendelse så dog et hint jfr dansk professor.
Det er før set at fuskere med gode talegaver kan få deres snake oil publiceret. Det beviser ikke noget.
Der er gode aerodynamiske grunde til at princippet ikke fungerer. Jeg har for år tilbage været med i et design af en flyvinge, og opsamlede lidt viden derfra.
Når vinden skal rundt om tårnet må den lokalt øge hastigheden. Vejen rundt om tårnet er jo længere end den lige vej. Når hastigheden i en væske eller gas stiger, så falder trykket og der opstår et sug. Det er derfor flyvinger er krumme på oversiden, og der findes også vakuum pumper som anvender princippet.. Dermed kommer tårnet til at fungere som en glimrende skorsten, og luften vil strømme den forkerte vej.
Energien i en vindmølle opsamles ved at bremse vinden i det bestrøgne areal. I en traditionel vindmølle = pi gange radius i anden potens. I Shearwind dimsen er det derfor indlysende at åbningen øverst skal være i samme størrelse som det bestrøgne areal i en tilsvarende traditionel vindmølle. Det er den ikke!
Så vidt jeg kan finde frem til, er Invelox/Sheerwind IKKE blev publiceret i noget anerkendt fagblad. De har højst fået artikler i energy tech aggregators. Medmindre du er i stand til at linke til en artikel som er publiceret i et anerkendt fagblad, så må vi konstatere at du ikke ved hvordan man laver en kritisk søgning.
Professor Per Møller har udtalt sig om publikationen, men måske er professorens oplysning forkert.
Jeg tror bestemt at man kan bygge en på 2.4 mW, men er lidt skeptisk hvis du mener 2.4MW.
Lurer man lidt på arealer og Betz grænsen, så er det tydeligt at dette er en papirtiger der ikke kan brøle.
Selv uden Betz grænsen og med 100% udnyttelse af vinden mangler der areal - simpelthen.
Det er ikke tro, det er ganske simpel fysik.
Hvad er det "bestrøgne areal" i m2 i denne papirtiger?
Ved det ikke, men betydeligt mindre end en 2 MW mølle der i forvejen opererer tæt på Betz grænsen.
Hvis du googler "Sheerwind + China" så kommer der fine billeder frem.
Kristian - jeg syntes du er meget pessimistisk - jeg er ganske sikker på at man kan få en opadstigende luftstrøm I røret på flere meter pr sekund når solen skinner.
Hvis røret 1,2 meter I diameter = 1 m2 og hastigheden er 3 m/s og luftens masse fylde 1,3 kg/m3 har du 3,9 kg luft pr sekund med en hastighed på 3 m/s
Energien er så 1/2 m * V2 = 3,933/2 = 17,5 W energi I luft strømmen. Hvis man nu kan omsætte det til elektricitet med en virkningsgrad på 25 % får man 4,4 W
Det er da ikke så ringe - og ca. 1500 gange mere end de 2,4 mW du skønner.
Er der nogen der ved om der er et sted man kan søge støtte til at afprøve ideen?
Ud fra billedet ca. 3 kvadrat meter der max kam give 3KW ved 13 m/sek vind
He, he, he så kan vi søge et EU projekt sammen - endda med to SMV'er i samme ansøgning. Hvis jeg leverer varm luft til ansøgningen, kan du så skaffe det glittede papir og nogle ekspertudtalelser?
Hold kæft vi bliver rige.......
For et par måneder siden afholdt IDA et seminar om hvordan vi skaffer finansiering til udvikling af fremtidens energi teknologier.
Seminaret sluttede med at 3 projekter pitchede for 3 indbudte investorer.
Den tekniske ide I projekterne var til at forstå.
Det ene project havde udviklet en nu elektromisk controller til LED pærer der var billigere og brugte mindre strøm
Det andet projekt havde udviklet noget software mm der kunne putte mere strøm ind LIOH batterier
Det sidste project havde udviklet et svinghjul til energilagring.
Det to første projekter blev præsenteret af teknikere der beskrev teknikken og de udfordringer der var hvilket gav anledning til et par kommentarer om at der var et stykke vej I gen.
Det tredie project blev præsenteret af forretningsfolk. De havde rejst nogen penge (vist 40 mio kr) og stillet en bankgaranti der gjorde de havde solgt ?? 40 svinghjul. De havde stort set ingen omsætning I 2016 - det så ikke ud som de havde solgt nogen svinghjul - men de forventede en omsætning på et 3 cifret mio beløb I € I 2021. En perfekt venture investering for Vækstfonden.
Det var et svinghjul af glas der vejede 1,5 tons det kunne rotere med op til 60000 omder pr minut. Det kunne optage og afgive 1 MW I 6 minuter og var lejret I nogen lejer der var udviklet af NASA.
Ideen var oplagt I et tog. Bremse energien lagres og bruges til at sætte Igang Igen.
Mens jeg sad og lyttede til den optimistiske debat slog det mig at det ikke blev stillet et eneste spørgsmål til sikkerheden I teknologien.
Et glas svinghjul der vejer 1,5 tons der roterer med 60000 omdr pr min der kan afgive 1 MW I 6 min det kan afgive 1 GW I 0,3 sekunder - og så vil en sikkerhedsafstand på 200 meter være passende.
Jeg genkaldte mig de kommentarer jeg selv fik - du snakker alt for meget teknik - hvis du vil have penge af forretningsfolk skal du snakke forretning!
En af dem der blev pitchet for var bestyrelsesformanden I Biogasol Michael Obermeyer fra Fjord capital. De havde købt Biogasol af Birgitte Ahring for 6 år siden. Der var en stor EUDP bevelling til 2G bioethanol som de havde levet godt af indtil for et par år siden. De har opbygget en patent portefølje der er bogført til 80 mio kr. Men de har indset at det nok ikke virker og deres revisor havde taget forbehold for teknikken. Ikke noget opmuntrende forbillede.
Jeg kom til at tænke på alle de utroligt mange projekter der er bevilget af EU-EFP-UVE-EUDP-Markedsmodningsfond-Vækstfonds-Innovationsfonden med mange flere -- Igennem de sidste 20-30-40 år hvor man bagefter må ryste på hovedet over at der ikke blev lyttet til kritiske spørgsmål.
Prøv at læse her feks - https://ing.dk/artikel/stirling-dk-om-vaek... - efter at Vækstfonden havde tabt 100 MDKK - sagde de - vi burde nok have søgt rådgivning!
Når der så er nogen der argumenterer for at vi skal stille større og mere relevante krav til den made vi bevilger støtte kroner på - https://ing.dk/artikel/kronik-stil-flere-k...
kommer der en - EN - kommentar - fra mig!!!
På onsdag er der præsentation af den Nye EUDP strategi I Energistyrelsen Øst. Der er kommet ny formand og det er skåret I bevillingerne Derfor skal vi styrke samarbejdet med investorer. Mere fokus på forretning - bedre forretningsplaner - hvor bliver teknikken af?
Jeg har vel skrevet 75 projektansøgninger de sidste 30 år og fået en investering fra Vækstfonden.
Jeg tror jeg har brugt 25 % min tid på at vurdere om det jeg skrev om er en god ide og 75 % af tiden på foretningsplaner og organisations planer osv.
Det burde være omvent.
Jeg kan egentligt godt forstå man skærer ned på støtte til teknolohiudvikling.
Generation "Snowflake" har gjort sin ingeniør-entré;-) Også kendt som 0-erne!;-)
---- 0- erne ryger ikke menthol cigaretter...men alt muligt andet:)
Hashtag you know :)
grænsen til stand-up-comedy er hårfin.
- Big Deal! Men det bliver vel noget op ad bakke at skabe et (økonomisk) overskud (= profit, fy da!), når investerings-/driftsudgifterne modregnes!? :))
Hans Henrik
Du mangler det væsentligste bidrag til indtægterne - nemlig teknologiudviklingsstøtte.
Det gives kun til projekter der har en stor risiko og et potentiale.
Jeg ser det her igen og igen:
Nogen - desværre ofte beslutningstagere - bliver stillet over for en simpel teknisk argumentation, som de uden nogen særlige forudsætninger burde være i stand til at forholde sig til.
I stedet vælger de komplet at ignorere indholdet i argumentationen og kigger alene på budbringeren uden selv at tage stilling overhovedet.
Man får lyst til at råbe:
"SÅ FORHOLD DIG DA FOR HELVEDE TIL FREMLAGTE FAKTA I STEDET FOR BLOT AT KIGGE PÅ FOLKS CV!"
Diskussionen her er et meget fint eksempel på fænomenet. Lad os kigge på fakta:
Så enhver husmor vil kunne kigge på maskinens indløbsåbning og den hævdede effekt og foretage en simpel beregning af, om maskinen hævdes at udnytte mere effekt, end vinden overhovedet indeholder.
Og alligevel vælger folk som dig i stedet at kigge på irrelevante data såsom antal publikationer og forskeres anseelse.
Det er godt nok bedrøveligt.
Allan Olesen forhold dig til den virkelighed, at både en ingeniør og en professor udtaler, at det i princippet virker. Men at der er usikkerhed omkring effekten.
Og hvis publikationer ingen værdi har, hvorfor har kloge hoveder her fra så ikke for længst fået dem lukket.
Jeg tillader mig derfor at være nysgerrig på testresultaterne, ligesom jeg er nysgerrig på andre emner.
Bedrøveligt at se så indskrænket debat.
Der er absolut ikke ingen usikkerhed om den allerøverste grænse for, hvilken effekt der kan hives ud, nemlig effektindholdet i den vind, der rammer åbningen.
Hvis produktet overskrider den grænse, kan 1000 professorer og ingeniører ikke ændre på det.
Thomas - der du giver udtryk for er religion - og vi har som bekendt trosfrihed - så ikke et ondt ord om det.
Når man blander religiøse og tekniske argumenter sammen så kan det være svært at have en klar forretningsmodel og så stiger risikoen for at miste sine penge.
Jeg skal være den første til at indrømme at der kan være endog meget god forretning I religion - tænk bare på den katolske kirke - eller scientology.
Jeg er bare ikke så god til det element I forretning.
Når jeg med min tekniske logik siger "nu har taget det raketfly jeg kunne finde der kunne flyve højest af alle og jeg så ikke Vor herre" er svaret fra en religiøs bare "du skulle bare have været 100 meter højere så havde du mødt ham - jeg ved han eksisterer for han taler til mig hver aften og præsten/imamen/shiva siger selv.....
Og så star vi der og står.
Når du investerer I en dims der påståes at producer energy ud fra luft der bevæger sig, er det knap så kompliceret som hvis du leder efter vor herre.
Der eksisterer en række sammenhænge som er ganske godt eftervist.
Hvis man møder nogen der siger de kan overskride de sammenhænge er der grund til nysgerrig skepsis.
Hvis de samtidigt vil have ens penge er der meget gode grunde til at blive mistænksom.
Og ja der er masser af professorer og kejsere der har perfektioneret kunsten at fremsige uforståelige fremmedord - nogen gange optræder de I flok - men uforståeligt vrøvl følger ikke matematikkens love og at minus gange minus giver plus
En professor der vrøvler plus en professer der vrøvler er 2 vrøvlehoveder.
Der er kun den vej frem som Allan Olesen beskriver.
SÅ FORHOLD DIG DOG ............. til de fremlagte facts.
Eller taber du dine penge :-)
- dén havde jeg overset! Men hvis vi nu ser på årsproduktionen: Med udgangspunkt i dine 4,4 W får jeg den til knap 40 kWh, som vel i bedste fald kan afsættes for en (flad) halvtredser!?
Så må der alligevel skulle ret rundhåndet støtte til, før økonomien hænger sammen!?
Først vil jeg lige korrigere dine udregninger - det var kun I solskin man kunne få 4,4 W ud af dimsen , så du skal dividere årsproduktionen med 4-5 stykker
men Potentialet - det er enormt for der er mange der samstemmende siger at man kan få 2,4 MW ud af den.
jeg har bla læst I den førende danske tekniske avis Ingeniøeren at ...........
Så
Fase 1 I projektet skal beskrive potentialet ud fra et litteratur studie.
Fase 2 skal identificere 10 brugbare forsøgssites med mindst 300 timers solskin om måneden
Fase 3 skal efter besøg på 5 af disse sites udvælge det bedste ud fra en række kriterier
Fase 4 skal designe en prototype
Fase 5 et business plan der bla oplister en række potentielle investorer.
Det kan med lidt god vilje og en betydelig egenfinansiering fra de deltagende parter gennemføres for ca 9 mio kr I støtte
Sikke en gang vrøvl. Professorer og ingeniører skal man ikke lytte på, udråbes som religiøs og fantast.
Gentager gerne, jeg skal ikke købe, men er blot nysgerrig. Så med meldingerne her er det helt sikkert, at kineserne bliver snydt stort. Det ved vi mere om til april.
Tak for, at du på så smuk vis eksemplificerer min påstand om, at der findes dårer, der nægter at forholde sig til simple tekniske fakta, men blot kigger på folks CV.
Og derfor er mor Karen en sten!!
Amen
Allan du ved ikke en pind om mig, så spar lidt på arrogancen
Joda, jeg ved, hvad du har skrevet her, hvilket er fuldt tilstrækkeligt:
Du gider overhovedet ikke forholde dig til simpel teknik på så lavt niveau, at enhver har mulighed for at faktatjekke. I stedet læner du dig op ad, at nogle eksperter har udtalt noget, som du kan tolke som en bekræftelse af dine forhåbninger.
Det er fuldt tilstrækkeligt til at kalde dig en dåre.
Allerede i 2014 var der på nettet tvivl om lødigheden.
Ja, ja, man får svar som man spørger og efter hvem man spørger. At være professor betyder bare at man er et almindeligt menneske med en titel - der følger hverken superkræfter eller højere IQ med titlen.
Jeg kender Per Møller. Dygtig tekniker, men elektrokemiker og derfor i princippet lige så vidende om aerodynamik som en professor i bibelhistorie.
Kristian ja og Per Møller står ikke på mål for noget standpunkt, men har oplyst til pressen, at man ikke kommer i de fagpublikationer uden indhold.
Derfor tillader jeg mig at være nysgerrig på, hvad testen ender med i Kina, hvis ingeniører vel også kan regne.
Thomas:
Jamen Thomas, vil vil da fortsætte i vores sandkasse med at behandle problemstillinger ud fra data og fakta, mens I "voksne" så forsætter med at smide millioner efter fata morgana projekter - suk.
@I andre: spild ikke tiden på ham, han er tydeligt alt for "voksen" til at passe ind i den rigtige fysiske verden - bare husk at checke for hans navn, inden i spilder nogen af jeres surt tjente penge på nogen projekter ;-)
Mvh Flemming
Thomas - siden du bragte Per Møllers navn ind I debatten har jeg spekuleret på hvad Per mon har sagt der kan understøtte dine argumenter.
Det er helt U-A-N-S-T-Æ-N-D-I-G-T at du bruger Per Møllers Navn på den måde.
Jeg kender Per godt.
Hans Professor titel er bla et resultat af at han har en meget højere IQ end de fleste.
Og at han kan sine grundlæggende fysiske love udenad - selvom han nok ikke er expert I aerodynamic.
En af hans faglige kompetencer er vurdering af potentialer I energisystemer.
Jeg kan sagtens forestille mig at Per har sagt at der er en vis sandsynlighed for teknisk kvalitet hvis man får sine artikler publiceret I anerkendt censureret fagtidsskrifter.
Det synspunkt er jeg 100 % enig I.
Hvis man skal bruge det argument til noget forudsætter det dels at man kan vurdere hvad et anerkendt fagtidsskrift er og dels at har den viden der skal til for at være kritisk over indholdet af det man læser.
Jeg er oprigtigt I tvivl om du kan det.
Husk på Milena Penkowa fik sine artikler publiceret I den slags tidsskrifter de første år og det var jo ikke kvalitet.
Og en artikel I Illustret Videnskab er ikke noget argument - uanset hvor godt skrevet den så end er!!
Med hensyn til testen I Kina tør jeg godt byde på du ikke får noget som helst at vide. Ingen ønsker information om deres dumme fejl spredt på internettet.
Der er kun den vej frem som Allan Olesen beskriver.
SÅ FORHOLD DIG DOG ............. til de fremlagte facts.
Flemming der bliver netop ikke kastet penge i ikke holdbare projekter, ligesom jeg har været iværksætter på belysningen af vindturbinen.
Det er ikke raketvidenskab, at man ikke kan trække mere energi ud af vinden end brutto.
Men det interessante er hvor meget enefgioptimering, der kommer ud af konstruktionen, da anlægsudgifteren x kønnede lavere end en vindmølle, der Iøvrigt ikke er et alternativ.
Men gentager gerne, at vindturbinen ikke indgår i energiparken
Den konstruktion kommer aldrig til at levere en nævneværdi energimængde.
Prøv lige at regne på energi indholdet i vinden. Den mangler "bestrøget areal" som også andre påpeger.
Det kræver ikke meget indsigt at se det vil ende med et meget lille output af energi hvis overhovedet noget.
Og ja jeg har arbejdet med vindenergi.
Per Møller er med i en følgegruppe, der skal vurdere resultaterne fra Kina. I den forbindelse har han afgivet et interview, hvor han henviser til fagskrifter uden stillingtagen.
Jeg har fuld tillid til, at vurderingen med dette faglige niveau er på plads, hvorfor jeg er nysgerrig på resultatet.
Det er vel ikke uanstændigt. Læs lige tråden, hvor andre synes professorer er vrøvlehoveder.
Kan du i det mindste forholde dig til de her spørgsmål:
Tror du selv på, at anlægsudgiften pr. "bestrøget" kvadratmeter vil være mindre end for en normal vindmølle?
Tror du selv på, at man vil kunne hente samme mængde elektricitet ud, som man ville kunne i en vindmølle med samme bestrøgne areal, som ikke har alle de tab fra acceleration og retningsændring på vinden, som denne tingest vil have?
Hvis du kan svare "nej" til disse to spørgsmål, hvordan kan anlægsudgiften for en given elproduktion så nogensinde blive mindre?
Det skal lige bemærkes, at det bestrøgne areal for en 2,3 MW konventionel vindmølle må være omkring en halv hektar, afhængigt af den vindhastighed, som møllen er optimeret til. Så hvis den kinesiske tingest har samme udnyttelse af vindens energi, skal indløbstragten altså have et areal på en halv hektar. Det er det meste af en fodboldbane rejst op på højkant. Det vil næppe pynte i Korsør, og jeg tror ikke, at ret mange kan forestille sig, at anlægsomkostningen vil være mindre end for en 2,3 MW vindmølle.
Nu blev jeg nysgerrig.
Deres præsentation af teknologien er her.
https://www.youtube.com/watch?v=lVxUrAQEA6Q
Det er er rigtigt godt eksempel på den slags projekter skaber et dårligt ry og rygte for teknologiudvikling.
Den der søger gør ikke deres hjemmearbejde - så får de et "expertpanel" med der kan få lidt penge men jo ikke har tid til at forholde sig til alle mulige skøre ideer I ansøgningsfasen. De der gør det ryster på hovedet og går så dem hører man aldrig om.
Evaluatorerne i EU og EUDP får 4000 kr for at evaluerer en ansøgning - så der er grænser for hvad der har af tid - og forretningsplanen ser rigtig fin ud - der er I hvertfald store beløb om få år!! - og der er export til Kina.
Og hvis man er negativ er man lidt alene og ødelægger den gode stemming.
Og pludseligt er alle fedtet ind I det og det er svært at stoppe.
Jeg kan ikke lade være med at tænke at måske er resten af projektet "Energifarm Korsør" lige så uigennemtænkt.
Thomas hvorfor alle de gætterier. Invelox er ikke en del af energiparken, som er beskrevet længere oppe.
Jeg synes et expertpanel er det rigtige, således Invelox en gang for måles på en fuldskala enhed.
Sådan blev danske vindmøller også udviklet.
Alt det materiale jeg har set om energiparken har vindmøllen meget prominent og dominerende placeret lige midt i billedet.
Se f.eks: http://sn.dk/Slagelse/Drama-om-Energipark-...
Så en eller anden rolle må den jo have (haft) ?
En Journalist ved Navn Henrik Wedel har skrevet følgende
Professor gennem 15 år på DTU’s Institut for Mekanisk Teknologi 63-årige Per Møller er med i det otte mand store danske fagpanel, som skal vurdere den omstridte SheerWind-turbine.
Et panel, som Slagelse Kommune har besluttet, skal holdes hemmeligt for offentligheden. Sjællandske har søgt aktindsigt, men har fået afslag. Der er klaget til Statsforvaltningen.
Du som er politimand - og politiker må da kunne forstå at det er særdeles underligt og giver anledning til alle mulige spekulationer!
Thomas, journalisten hedder Helge Wedel. Det er ganske normalt, at man anonymiserer paneldeltagere, netop for at undgå en ukvalificerede debat. Men også at enkeltmedlemmer i panelet skal stå på mål for teknologien.
Af jer er politimand er vel irrelevant.
Vedrørende den politiske proces er den præget af, at for mange ikke læser eller har de konkrete oplysninger.
Ellers er energiparkens formål enkelt og visionært.
Korsør udlægges til fjernvarme på halskov og Korsør udfaser naturgas i fjernvarmen i et stort hul. Sker med halm og solhybridvarme.
Brintproduktion og 10 brintbusserne, altså et reelt tiltag med tung transport.
Endelig udvikling, innovation, showroom i et center for energi, miljø og kompetencer.
Helt uafhængigt af denne diskussion, så berører du et af mine centrale kritikpunkter i den måde der investeres på i denne lettere post-faktuelle verden:
Penge og teknisk indsigt har desværre en smertelig tendens til IKKE at følges ad. Hvis det nu havde været en teknisk kyndig person der havde siddet på pengepungen, og havde haft et økonomisk fagpanel som støtte, så var denne situation aldrig opstået.
En videnskabsmand udtaler sig aldrig i absolutter, hvorfor man kan spinne næsten hvad som helt ind i et fagpanels udtalelser.
Lettere OT, men så ikke helt alligevel: Jeg vil på det kraftigste anbefale denne bog, der blandt meget andet handler om hvorledes de samme ord kan fortolkes forskelligt alt efter om man har naturvidenskabelig eller ikke-naturvidenskabelig baggrund.
https://bibliotek.dk/da/work/870970-basis%...
Hvorfor bygge noget i fuldskala for en test, når man kan regne ud at det ikke kommer til at virke?
Hvem skal betale for den fuldskalatest?
De flest håber vel, at vores politifolk ikke er faktaresistente. Tænk bare, hvad det kunne føre til.
Så jeg synes egentlig, at det set fra samfundets side er meget relevant - omend helt sikkert mest i forbindelse med dit dagjob.
Det er der åbenbart nogle kinesere, der skal, sandsynligvis for deres egne penge. Så på den måde mister vi ikke penge på det.
Men vi mister jo tid, hvis en projektgruppe sidder i flere år og venter på udfaldet af noget, der i sidste ende ikke kommer til at fungere med det output, der var stillet i udsigt. Og det er ekstra sørgeligt, hvis enhver uden specielle tekniske forudsætninger kunne have brugt en halv time på at finde ud af, at dette ville blive resultatet.
Korrekt at kineserne mister penge, såfremt det ikke virker godt nok. Test starter i april, så det bliver ikke flerårigt. Såfremt sheerwind ikke leverer de fornødne testresultater vil ekspertpanelet nok ikke anbefale. Desuden vil der være tale om en privat investor, mon ikke de sikrer sig.
Din konklusion må vel afvente testresultater
Det er da vist kun I Nordkorea og Slagelse man gør det.
Det er da alt afgørende for min vurdering af lødigheden af expertudtalelser at jeg ved hvor de kommer fra.
Politiker. Hold da op, så er det jo ikke bare fordomme.
Jens - det syntes jeg ikke det er.
Thomas Westh skriver jo selv :
Vedrørende den politiske proces er den præget af, at for mange ikke læser eller har de konkrete oplysninger.
Man kunne måske tilføje og af at dem der debatterer ikke kan eller vil forstå hvad de snakker om.
Jeg er helt enig I at det at have korrekte oplysninger er vigtigt for en saglig dabat.
Jeg syntes de sidste par timer stiller spørgsmålstegn ved om Thomas Westh ved hvad det betyder.
Og hvad er så forskellen på fordomme og erfaringer?
Jeg har efterhånden nogen erfaringer med Thomas Westh der gør at jeg er I tvivl om han forstår hvad han snakker om.
Fordomme er hvis jeg gav mig til at påstå at alle andre politifolk heller ikke forstår hvad de snakker om
Har du da overhovedet ikke lyttet efter, hvad vi fortæller dig?
Vi behøver netop ikke afvente testresultater.
Hvis du fortæller os, hvor stor indløbsåbning den kinesiske tingest har, hvor stor effekt den skal producere, og ved hvilken vindhastighed, den skal gøre det, så kan vi på et øjeblik fortælle, om den er i strid med naturlovene eller ej.
Men du vil hellere spilde tid på at vente.
Er der nogen der har hørt mere om:
https://ing.dk/artikel/vindtrae-skal-drive...
https://ing.dk/artikel/slip-grimme-vindmol...
Det er vist lidt i samme kategori.
Det ser mest ud som kunstværk, men principielt kan en darrius-mølle kombineres med lygtepæle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Darrieus_win...
Da vindhastigheden er halveret i udgangen, så den være dobbelt så stor.
Det er hurtigt at lave en overslagsudregning for konstruktionen:
1) Energiligning: Nytteenergi = kinetisk energi af luft ind minus luft ud
2) Massebevarelse: Massen af luft ind = massen af luft ud.
3) Tryk eller densitetsantagelse: densitet før indgang = densitet efter udgang.
Med: [latex] \eta =virkningsgrad-af-konstruktion[/latex][latex] \rho =luftens-densitet[/latex][latex] A_{{i}}=aktivt-indgangsareal[/latex][latex] A_{{o}}=aktivt-udgangsareal[/latex][latex] V_{{i}}=lufthastighed-indgang[/latex]Fås nytteeffekten:[latex] {\it Nytteeffekt}=(1/2)\,\eta\,\rho\,A_{{i}}{V_{{i}}}^{3} \left( 1-{
\frac {{A_{{i}}}^{2}}{{A_{{o}}}^{2}}} \right) [/latex]Indsættes værdierne[latex] \eta =2/3[/latex][latex] \rho =1,2 kg/m^3[/latex][latex] A_{{i}}=1 m^2[/latex][latex] A_{{o}}=2 m^2[/latex][latex] V_{{i}}=10 m/s (kuling)[/latex]Fås en nytteeffekt på beskedne 300 W.
Som det ses af artiklens foto, er udgangsarealet ca. det halve af indgangsarealet. Følgelig må luftstrømmen iht. ovenstående formel reversere, som det også i praksis har vist sig at være tilfældet
For en opbyning med en indgangstragt på 100 x 100 meter og en udgangstragt på 140 x 140 meter fås en nytteeffekt på 3 MW.
Den har nul chance i sammenligning med en 3 MW Vestas mølle.
Den havde du helt sikkert ikke fortjent en nedadrettet tommelfinger for. Jeg er fuldstændigt enig - hvis vi skal pille energi ud af vinden, skal vindhastigheden gennem tingesten falde, og dermed skal tværsnittet øges fra indgang til udgang. Ellers bliver det afgangsåbningen, der bliver begrænsende for den mulige udnyttelsesgrad, ikke indgangsåbningen.
Men nu synes jeg, at vi skal holde argumentationen simpel af hensyn til mindst een faktaudfordret deltager i tråden, så derfor bør vi i første omgang nok bare koncentrere os om indsugningsåbningen.
Jeg mistede lige overblikket I din fine ligning.
Er det ikke reelt kun energiligningen der giver et bidrag energiproduktionen?
Hvis vi har 1000 m3 luft/s = m = 1300 kg/s der strømmer ind med v = 10 m/s så har vi 1/2 m*V2
DVS vi har en åbning på 100 m2 = 10x10 meter.
Så er indgangs energien 1300x10x10/ 2 W = 65 KW
Så trækker vi 50 % af energien ud af luften (og det er nok optimistisk) DVS at der nu er 32,5 KW kinetisk tilbage, så hastigheden er = kvrod 32500x2/1300 = 7 m/s og udgangs arealet = 142 m2 = 12x12 meter
DVS under de vilkår, får vi 32,5 KW arbejde ud af luften der strømmer forbi.
Konklusion - Det er ikke praktisk muligt.
Men I nåede frem til samme resultat: Hvis vi skal hive 50% af vindens energi ud, skal hastigheden reduceres til 70%, og derfor skal udløbsåbningen være 40% større.
Henrik har så bare regnet med en 100 gange større indløbsåbning end dig, og derfor får han også cirka 100 gange højere effekt ved samme vindhastighed.
Thomas Vesth
Du forstår det simpelthen ikke Thomas - enten fordi du ikke vil, eller fordi du er dum?
Hvis nogen vil foranstalte et forsøg, der skal bevise at en sten vil falde opad, hvis man maler den sort men lilla prikker, behøver vi heller ikke vente på resultatet - mere indviklet er denne sag ikke - for folk med blot en anelse teknisk indsigt (eller viljen til at søge den) Din fortsatte manglende evne til at se realiteterne i øjnene tjener kun til at udstille dig selv som naiv og et ønskeoffer for snake oil sælgere.
Jeg ved godt, at det ikke er god stil at "gå efter manden", men lige her er bolden sgu' en anelse svær at få øje på ;o)
mvh Flemming
Men lige for at gentage mig selv :) vi burde (måske i seperat tråd) have en debat om teknologifinanciering sådan helt overordnet - og afkoblet fra denne specifikke sag.
Det virker en gang imellem som om realiteterne er for svære at forstå, hvorfor finansiering enten gives til det (meget) sikre kort, eller til blødende misfostre som i dette eksempel.
Hvor ville det være godt for Danmark, hvis der gik flere penge til grænselandet imellem det oplagte og det umulige - det er her muligheden for økonomisk udvikling og forøget eksport ligger.
Hermed en opfordring til ing.dk om at tage dette emne op.
Jeg skal da love for at Thomas Vesth er kommet tilbage i sandkassen. ;o)
Og der må jo være sket en del, siden han forlod os for 3½ år siden, med denne kommentar:
"Rablende vanvid
Værsgo fjernvarmekunder, pak jeres skrammel ned og invester i noget nyt fantasi fra klimafronten."
Det kan man da kalde at følge sine ord op med handling? :o)))
Kristian - vi bruge begge mange tanker på teknologiudvikling - og jeg er fuldstændig enig med dig at der burde ofres meget mere debat på hvordan man gør det. Det er jo også en af de aktiviteter der kan medvirke til sjov, vækst og livskvalitet.
Men jeg syntes ikke det er fair at sige at emnet ikke har været taget op her.
I januar 2015 afholdt ingeniøren et visionarium om enmet. 5 personer deltog. Per Wimmer, Anders Eldrup, Sune Torvild og Per Møller (som er blevet inddraget I denne trad) og mig.
Der kom denne artikel ud af det:
https://ing.dk/artikel/ingenioerens-taenke...
Og der var 6 lidt kedelige debatindlæg.
https://ing.dk/artikel/kronik-stil-flere-k...
I august 2015 skrev 2 universitets folk denne udemærkede pog kloge kronik.
Der var et - ET - kun et indlæg - og det var fra mig!!
Nu er der præsentation af den nye EUDP strategi på onsdag I energistyrelsen - nye fok nye ord - mere forretning og organisation osv.
Men det hele handler jo om det er god ide som der er interesse for der arbejdes med!
Og så er det selvfølgeligt også vigtigt at man kan holde styr på bilagene og rapportere til tiden og hvad ved jeg.
Teknologiudvikling er simpelthen for usexet.
Og så ender med sådan 3-4-5 nørder som os der "gourgler under vand"
Hej Thomas,
Nej fair nok - det har været taget op, og jeg husker da også indlæggene - og at jeg var lettere uenig med ingeniørens tænketank på visse (men bestemt ikke alle) punkter
Men alligevel synd at der ikke er mere debat om emnet.....
Vi må gourgle videre
Jeg var sandelig heller ikke enig I alle de sysnpunkter der blev fremlagt - men til visionariet var DI og Anders Eldrup og Per Wimmer I overtal.
Så Per Møller og jeg var de 2 der preøvede at holde fast I de tekniske sysnpunkter.
Jeg tror bare vi konstatere at teknologiudvikling er usexet og svært at have en (kvalificeret) mening om.
Til orientering er DTU forespurgt vedrørende teknologien, svaret skulle på trapperne. Så må vi jo se, om DTU afviser teknologien på samme vis som her i tråden.
DTUs svar kommer fuldstændig an på hvad der er spugt om.
@Thomas Vesth: Hvilken person hos DTU er blevet spurgt?
Mest til orientering - jeg ville for et par år siden have noget teknologi evalueret på DTU. De involverede personer ville ikke have at jeg brugte denne evaluering i et offentligt forum, fordi de var meget bange for at det kunne koste dem bevillinger.
Det oplagte institut at spørge på DTU er DTU/Vind, og gerne en fyr som Scheel-Larsen. Her på ing.dk må Henrik Stiesdal være den oplagte at spørge.
Thomas Vesth:
Du bliver simpelthen ved Thomas - suk.
Uanset hvem der bliver bedt om at svare på det, så kan grise altså ikke flyve! - og ingen på DTU vil give dette "koncept" en chance for at konkurrere med traditionelle vindturbiner.
Hvis du vil bruge dit liv på at vente på den ene testrapport efter den anden, så fint med os, men kan du ikke lade være med fortsat at udstille din manglende tekniske kompetence herinde - du bliver blot mere og mere til grin - og fylder mere og mere ligegyldig støj i tråden.
mvh Flemming
Yep......
Kommunen har spurgt vind og mekanik, så hvis Flemming har ret, bliver det selvfølgelig afvist med det samme.
Vedrørende teknisk kompetence har jeg klart oplyst, jeg ikke er teknisk uddannet. Jeg har dog meget erfaring fra kraftvarme, biogas og de politiske processer omkring det grønne.
Bjørn jeg ved kun det, som jeg har skrevet.
En 3 mw Vestas mølle har ingen chance , dette fordi ingen vil en sådan mølle i byen.
Har du kørt om kabler? Netforbindelser?
El fra velfungerende 3 MW vindmøller kan såmænd købes på kontrakt.
Søren dit indlæg viser, at du intet har læst i tråden og intet ved om projektet.
Men personlige angreb, det er åbenlyst og ikke konstruktivt.
Det indgår I regeringsgrundlaget, at der kan iværksættes projekter med brint, hvor der kan ses på adgiftsstrukturen. Denne proces er i gang.
Nårh, det skal du ikke sige. Den vil passe fint i den lokale legetøjsbutik. Men det er nok tvivlsomt om en 3 milliwatt mølle er rentabel.
Hint: prøv i det mindste at få dine enheder på plads når du taler med teknikere. Det forventes som en selvfølge. Omvendt er forkerte enheder et entydigt tegn på inkompetence, og folk kobler fra.
Ja, og .... ?
Jeres projekt inkluderer en vinddreven generator, som generer el til fremstilling af brint.
Hvor fremgår kriteriet at generatoren ikke må befinde sig i en landzone, og forsyne brintproduktionen via en kabelforbindelse?
Kan du ikke lige forklare, hvordan man så har fået lov at opstille en tragt, som får en indløbsåbning, der mindst bliver lige så stor som det bestrøgne areal på en tilsvarende vindmølle?
Noget tyder på, at nogen har lovet nogen i Korsør, at den her tingest bliver markant mindre end en vindmølle, hvilket som tidligere nævnt vil være i strid med naturlovene. Så snart nogen i Korsør opdager, at den skal være mindst lige så stor som vindmøllen, dør ideen øjeblikkeligt - eller måske med lidt forsinkelse, fordi nogle politikere først lige skal forsøge at spinne historien, så de ikke fremstår som idioter.
Søren det gør afgiftsregler omkring produktion på egen matrikel.
Spørgsmål, såfremt en vindkraft enhed kan starte sin produktion ved betydelig lavere vindhastighed, vil det så ikke ændre formlen omkring det bestrøgne areal.
NEJ!
Naturlove kan ikke bøjes. Energien i vinden er entydigt proportional med det bestrøgne areal.
Sheerwind påstår ganske vist at deres konstruktion er op til 700% mere effektiv end en normal vindmølle, og dermed kan udnytte vindenergien bedre end 100%. Med andre ord påstår de at have opfundet en evighedsmaskine.
Det er indlysende vrøvl!
Ja selvfølgelig ændrer formlen sig ikke, men den producerede mængde Elvis være større på en enhed, som starter produktionen ved lavere vindhastighed.
Det er marginalt. Energien i vinden er proportional med hastigheden i anden potens, så ved den halve hastighed er energien en fjerdedel. Man optimerer sædvanligvis vindmøller til en relativ høj hastighed fordi det meste af ydelsen ligger her. Og det er ikke ligetil at lave en generator som samtidigt fungerer ved lav vind.
Skal det forstås sådan at der er druknet kommuneskat i denne plastik-skulptur ?
Professor gennem 15 år på DTU’s Institut for Mekanisk Teknologi 63-årige Per Møller er med i det otte mand store danske fagpanel, som skal vurdere den omstridte SheerWind-turbine.
Et panel, som Slagelse Kommune har besluttet, skal holdes hemmeligt for offentligheden. Sjællandske har søgt aktindsigt, men har fået afslag. Der er klaget til Statsforvaltningen.
Nej, kommunen spørger for belysning af teknologien ift lokalplanen.
Slagelse kommune har ikke penge i de foreslåede elementer i energiparken.
Jamen har firmaet der ejer "prototypen" ikke allerede har opgivet den ?
Hvorfor er den så ikke fjernet fra lokalplanen ?
Hvad er så begrundelsen for at Slagelse Kommune har nogen som helst competence til at beslutte at holde et expert panel hemmeligt ?
Hvis du tænker prototypen er den i artiklen her er det ikke rigtigt.
Den tiltænkte model bliver bygget i Kina nu, og den vil blive vurderet af panelet.
Det politiske system har så forlangt panelet på 8 mand, ligesom DTU er forespurgt.
Alt efter test og DTU'S svar vil kommunen afgøre, om vindturbinen kan indgå. Energiparken er ikke afhængig af vindturbinen, men kan blot købe strømmen i nettet.
Har "det poltitske system" forlangt ?
Hvor mange penge har det "politiske system" puttet I projektet for at kunne "forlange" ?
Kommunen har understøttet noget udfærdigelse af ansøgninger og beskrivelse. Der bliver også en anlægsudgift energiparkens infrastruktur, men disse penge kommer ind ved grundsalg.
Men kommunen kan altid forlange ting ved en ny lokalplan
Så hvis modellen i Kina. stik imod alle naturlove, skulle vise sig at virke, hvem er det så der financierer og bygge en tilsvarende i Korsør ?
...... i stedet for fortsat mundhuggeri
Energien i vinden er;
Den halve massefylde af luften, gange med vindens hastighed, gange vindens hastighed, gange vindens hastighed gange 3,1415 , gange radius gange radius.
Luftens massefylde er 1,225 kg per kubikmeter
Vindens hastighed måles i meter
Energi måles i Watt (en joule/sek)
og tværsnittet af den vindsøjle man tapper energien ved at sænke vindhastigheden 1/3 fra kaldes "Det bestrøgne area A"
Eller som ingeniører i Vindmølleindustrien udtrykker det ;
1/2 ro x (Pi x r^2) x V^3 x Knowledge = Power
eller
0,61 x A x V^3
Det er energien i vinden.
Heraf kan en mølle udnytte 16/27 eller 59,3% af vindens energi
Et regne eksempel
Mølle diameter 3,57 meter. Radius r= 1,785 meter. Det bestrøgne Areal A = 10 m^2
Vindens hastighed V er 10m/sek. V^3 = 1000
I det bestrøgne areal A er energien ved denne vindhastighed 6131 Watt eller 6,131 kW
Af denne energi kan man max anvende "59 %" hvilket er 3636 Watt eller 3,636 kW.
De bedste møller har en virkningsgrad omkring 45% hvilket giver 1636 Watt eller 1,636 kW.
Det var så energibetragtningen i en tænkt mølle. Derudover er der nogle systemtab der skal fratrækkes for at man kan finde effekten, der desværre også måles i watt ( en detalje der volder mange besvær er at skelne mellem energi og effekt)
Så Thomas Westh, prøv selv at regne efter, for det er ikke raketvidenskab, men almindelig købmandsregning, ligesom jeg antager at du accepterer at 2+2 er 4.
According to Betz's law, no turbine can capture more than 16/27 (59.3%) of the kinetic energy in wind. The factor 16/27 (0.593) is known as Betz's coefficient.
Private investorer Ingen offentlige
Bjarke og ved hvilken vindhastighed starter en 3 mw Vestas mølle.
Såfremt invelox producerer fra lavere vindhastigheder vil det give en større årsproduktion alt andet lige
3½ m/s iflg. https://www.vestas.com/en/products/turbine...
Desuden afhænger kinetisk energi af hastigheden i anden (E=½mv²) så der slet ikke nær så meget at høste nede i "bunden".
En helt anden ting er så, at en traditionel vindmølle vil have en stor fordel fordi den kommer op over landskabets overfladeruhed og dermed højere vindhastigheder.
Hvem er det der har taget beslutningen om at holde expertpanelet hemmeligt?
Du siger: Såfremt invelox producerer fra lavere vindhastigheder vil det give en større årsproduktion alt andet lige.
Det er bestemt ikke sikkert for hvis vindturbinen skal kunne fungere ved lavere vindhastigheder er det svært at opnå en god virkningrad ved høje vindhastigheder.
Så det kan godt være at den producerer lidt strøm I flere timer om året men den samælede production bliver lavere.
I "jeres" tilfælde tror jeg det vil give en dårligere total økonomi I projektet
Men en traditionel mølle kommer ikke til at stå i Korsør by grundet de kendte ulemper.
Det kommer denneher heller ikke til, bare vent til borgerne opdager hvor stor den skal være og hvor grim den bliver.
PS: Husk at lave plads i lokalplanen til "udstødningen", det bliver svært at bruge ca. en fodboldbane bagved til andet end at sætte drager op.
Nemlig! Og Betz lov på almindelig dansk: Hvis vinden møder for stor modstand løber den udenom, derfor kommer vi aldrig op på 100%
Jeg fornemmer en lokalpolitisk diskussion jeg ikke kan biddrage med, så jeg springer fra her. God debat fortsat.
For slet ikke at tale om, den energi, der er tilgængelig for vindmøllen, afhænger af vindhastigheden i tredje potens. Det er jo nemlig også sådan, at den mængde luft, der passer vinden i et givet tidsinterval, afhænger af vindhastigheden i første potens.
For slet ikke at tale om, den energi, der er tilgængelig for vindmøllen, afhænger af vindhastigheden i tredje potens. Det er jo nemlig også sådan, at den mængde luft, der passer vinden i et givet tidsinterval, afhænger af vindhastigheden i første potens.
Det sjove er når vi vender Betz lov lidt om:
Hvis møllen producerer 3MW (= de 16/27 dele) skal der indfanges 3 MW * 27/16 = 5 MW vindenergi.
Forskellen, 2 MegaWatt er den kinetiske energi i "udstødningen" der så vidt jeg kan gennemskue altid peger i samme retning og lige hen over landskabet.
Det betyder at placeringen i udkantsKorsør er helt, helt forkert tænkt.
Den skal istedet opstilles ved Vårby år (vest for Vemmelev), og udstødningen skal peges mod øst, således at der bliver medvind for cyklister på vej op af Vårby bakke.
"den mængde luft, der passer møllen" skulle der naturligvis stå.
Det ville være dejligt om ing.dk fik rettet den fejl, der snart længe har forhindret, at man kan redigere sit indlæg
...Var beregnet til Thomas Westh, der åbenbart ikke har opdaget, at det bestrøgne areal i eksemplet, er en venlig overdrivelse af den mulige størrelse af det bestrøgne areal på Inveloxen.
Ved en lavere vindhastighed end de 10m/s som jeg regnede med i ovennævnte eksempel, vil 3,5m/s give 70 Watt i udbytte på møllen i eksemplet.
@ Thomas Koch og PHK.
Thomas Westh kan have fået noget vindmøllesnak galt i halsen når han skriver således;
"Bjarke og ved hvilken vindhastighed starter en 3 mw Vestas mølle.
Såfremt invelox producerer fra lavere vindhastigheder vil det give en større årsproduktion alt andet lige"
Du svarer ham PHK, med et tal 3,5 m/s og et link der givet ikke bliver læst( som jeg efterhånden ser det)
Men noget er der dog om snakken!
For både Vestas og Siemens forøger vingediameteren og dermed det bestrøgne areal, men ikke generatoren, for at kunne udnytte de svagere vindhastigheder ,der som bekendt optræder langt oftere og i længere perioder end de stærkere. Vestas V112 vil kun give sølle 62kW ved 3,5 m/s når den starter.
Hvis man betragter Weilbullfordelingen (det bør man!) vil det tydeligt vise hvor det energimæssigt er hensigtsmæssigt at placere produktions indsats.
Ved 7 m/s, den dobbelte starthastighed er produktionen for en V112 steget til 0,55 MW
http://xn--drmstrre-64ad.dk/wp-content/win...
Det er jo blot optimering. Men du kan aldrig optimere dig frem til at hente mere effekt ud af vinden, end vinden indeholdt, inden den ramte maskinen. Du kan højst optimere dig frem til at hente en større andel af vindens effektindhold ud.
Det er derfor, jeg igen og igen har bedt dig kigge på effektindholdet i vinden og sammenligne med maskinens ydelse. Hvis maskinens ydelse overstiger vindens effektindhold, er der med sikkerhed tale om humbug.
Lige for at sætte lidt tal på, så folk udenfor branchen forstår hvor uendelig ligegyldigt det er at snakke om optimering på Invelox.
Meget optimistisk potentiale for optimering ift. hvornår den producerer: 3% af vindens energi (og det er endda ekstremt optimistisk da moderne vindmøller allerede er sub-optimerede i vildskab)
Manglende produktions-forbedring pga. ca. 1/50 mindre "indsug" end tilsvarende møller: 5000% af vindens energi.
Om det lige er 1/10 eller 1/100 Invelox har i mindre indsug er ligegyldigt - konceptet er så virkelighedsfjernt at optimering, materialebesparelser osv. drukner i tabet pga. møllen simpelthen er for lille ift. den de sammenligner sig med.
At det så bliver svært bare at nå op på at fange 20% af vindens energi i best-case er en anden snak.
Nu har han med sin stædige uvidenhed formået at få os tumper til at skrive over 100 indlæg.
Vi er jo alle enige om, at det er snake oil, vi overbeviser ikke ham, enten er han faktaresistent - eller en dygtig troll. Uanset hvad: Vi er til grin. ;o))
mvh Flemming
Flemming - der er vel ikke andet at gøre end at argumentere.
Og når Thomas Westh så får den næste ide kan det hemmelige expert panel måske finde frem til vores 100 indlæg og måske spørge de til det.
Og måske gør de ikke og så køre det næste project også I hegnet.
Er den afgørende faktor.
Med en turbine diameter på 2-3 meter, og ønsket output på 2MW og Betz lov, så kan man jo regne sig frem til vindhastigheden i røret, samt beregne antal turbine omdrejninger i minuttet, for hver af de ønskede diametre.
Alt det med at snakke bestrøget areal er total irrelevant.
Så kan vi jo bare regne.....
Jeg er spædt forsøg i en anden tråd om denne "mølle" men mine regneevner slog ikke helt til.
Spændt på at se om Thomas Vesth kan komme med de beregninger, inkl hvad der skal til af materiale på vingeblade for at en 3 meters turbine kan holde til at det hastigheder og antal omdrejninger pr minut.
Støj beregninger bliver også ret hyggelige, med det antal omdrejninger vil spidsen af vingerne bevæge sig pænt hurtigt.
Det er da ikke noget. Check arkiverne hvor han ruller sig ud om atomkraft og vindmøller på samme kompetenceniveau.
Nu er det ikke for at være patologisk flueknepper, men Betz lov gælder ikke i en ducted konfiguration hvor luften ikke kan slippe udenom turbinen, her kan man (teoretisk) nå tæt på 100% effektivitet.
Så længe det er luft vi taler om, så er der materialer til rådighed - bare tænk på forholdende i en jetturbine :)
Det er mit indtryk, at Sheerwind vil sætte flere turbiner i selv røret - vist nok tre. Hvilken betydning vil det få for udnyttelsen af vinden?
Betragt Viggofonen udefra og vurder den mængde luft, der kan trækkes energi ud af. Det areal, der møder vinden mao. Her gælder Betz' lov. Hvad der foregår inde i dyret behøver man ikke overveje medmindre man tror på evighedsmaskiner. Jo mere skrammel, man propper i den, jo større tab.
Under forudsætning af at Invelox konceptet ikke havde været varm luft:
Ved at bruge mere end en rotor eller en rotor/stator konfiguration kan du forhindre luften i at rotere bag turbinen og derved presse effektiviteten op.
Ved store trykfald vil man nok gå over i en multiblads turbine, men det er udenfor mit kompetanceområde at udtale mig om hvornår man bruger den ene og hvornår man bruger den anden.
Som det ser ud nu:
Ikke rigtigt nogen forskel - der vil ikke rigtig vil være en luftstrøm at tappe.
Selv uden Betz og masser af vinger.
Så skal der stadigt kigges på de 3 meter i diameter og den mængde luft der flyttes til for at lave Ekin=2MW. Dertil skal der kompenseres for virkningsgaden.
Jeg står korrigeret om Betz og ducted :)
Ja materialerne findes og jet-turbine holdbarhed bliver aktuelt, med de mængder luft der skal flyttes på så lille et areal. Støjen bliver derefter.
Men.
Når vi har kigget på mængden af luft i selve turbinerøret.
Så bliver det umanerligt interessant at kigge på hvordan den mængde luft skal komme derind!
Jeg anfægter på ingen måde grundpræmissen omkring det overstrøgne areal og beregningen af effektivitet - med eller uden Betz' lov.
Men hvis vindhastigheden er høj efter, at den har passeret en turbine, så tror jeg at Sheerwind vil forsøge at øge effektiviteten ved at sætte én eller to ekstra turbiner op.
Det ændre på ingen måde på nogen af overstående argumenter for, at møllen aldrig vil opnå de tal som Sheerwind selv skriver.
Øhhhhh, den må jeg lige have forklaret. Årsagen til Betz lov, er jo at luften der er kommet igennem møllen, skal have mulighed for at flytte sig, så der kan komme ny luft til. Hvorfor skulle det ikke gælde i en ducted konfiguration?
100% undnyttelse vil sig at luften står stille umiddelbart efter at have passeret møllen, og så kommer der i hvert tilfælde ikke mere luft gennem.
Du er nødt til at tænke trykfald ind i systemet for at forstå det. Der vil være trykfald over turbinen - det er der energien kommer fra - ikke fra reduktion af hastigheden.
hastighed^2 og vindtryk er ækvivalente. Det vil føre lidt for vidt at forklare det i dette format, men se f.eks. her: https://en.wikipedia.org/wiki/Static_pressure
(Så kan man også donere lidt til Wikipedia samtidig)
Præcis. Mellem indgang og udgang gælder Betz' lov uanset hvad man så har proppet ind i mellem.
Betz lov indholder ingen som helst forudsætninger om hvad der er mellem indgang og udgang (rør, ekstra møllervinger, viggofoner eller whatever).
Hvis man, imodsætning til en moderne vindmølle, ikke kan nå op på 80-85% af teoretisk maximum efter første sæt mølleblade, men er nødt til at proppe ekstra fordyrende sæt mølleblade og generatorer ind, så er det måske ikke verdens smareste løsning.
....være med at sammenligne Inveloxen med en jetturbine.
En jetmotor får sin energi fra det brændstof man forbrænder i den for at komprimere luften via kompressortrinnet inden den lukkes ind i brændkammeret og opvarmes hvilket giver den trykforøgelse der skal til for at give udstødningen den store hastighed af luftmassen der kan frembringe den nødvendige kraftreaktion bagud der får fartøjet til at bevæge sig fremad.
Ligningen kendes fra mellemskolen som F= m x a
Nope - Betz lov udtaler sig om at flowet bliver langsommere over en fritstående rotor (grundet trykfald), hvorfor "udgangsareal" bag en (ikke ducted) mølle er større end indgangareal.
At snakke Betz i en ducted konfiguration giver lige så megen mening som at snakke temperaturfordeling i vakuum.
Bjarke:
Lever der stadig mennesker, der har gået i mellemskolen?
;o))
Spørgsmålet må vel være hvor den energi der skal tappes kommer fra. Energien i vinden der accelereres stiger jo ikke uden den får noget ekstra udefra. Og solvarme fra ydersiden giver i hvert fald ikke dette.
Nu snakker jeg som ingeniør i vind-industrien: det bestrøgne areal ER i allerhøjeste grad relevant. Man er nødt til at lave en form for suge-effekt for at kunne udnytte vinden som om man havde større areal. Enten koster det effekt i form af en motor (jet-turbine), eller også skal man have skabt et kraftigt undertryk ved udmundingen (kræver både et højt tårn og en meget stor udmundingen - ingen af delene er tilfældet her.)
"Det bestrøgne areal" er i praksis tværsnittet af hullet i toppen, og det er alt for lille til at producere i nærheden af 1 MW. Hvad man har af areal og ting derfra er ligegyldigt, så længe der ikke også er en motor. Hullet lukker ikke nok luft ind, ergo kan den ikke producere ret meget.
Google er din ven: https://en.wikipedia.org/wiki/Betz's_law
Den eneste forudsætning, der kan være tvivl om er et eventuelt trykfald, da Betz er beregnet blot for hastigheder: 3. The flow is non-compressible. Density remains constant, and there is no heat transfer.
Hvor meget trykændring denne viggofon så kan skabe må andre se på, men det er småt.
Hvis man forudsætter et trykfald over turbinen må hastigheden øges bagved! En slags anti Betz.
Så i praksis er det du siger, at da der i en ducted konfiguration ikke er tale om en generator i et frit flow miljø, så er det i princippet intet problem at skaffe sig af med luften på bagsiden af generatoren?
Jamen den køber jeg gerne. Hvis den eneste luft der kommer om på bagsiden af generatoren er den, der kommer genne generatoren, så kan man bare have en rigtig stor rørdiamater på bagsiden.
Hvis man betragter indgang og udgang af hele generatoren så gælder Betz lov igen mellem indgang og udgang, da generatoren er opstillet i et frit flow.
Eller anderledes udtrykt. I praksis er det ikke kun den luft, der går gennem generatoren, der ender bag generatoren. Det gør også den luft der løber uden om hele konstruktionen.
Iøvrigt kan det ikke hjælpe effektiviteten af udmundingen hele tiden vender samme vej. Det vil betyde at den somme tider kommer til at vende direkte imod vinden! Gad vide vej generatoren så drejer rundt...hvis den drejer rundt altså?
Det virker som usammenhængede tankespin fra Sheer Winds side.
For det første er det ikke gennemskueligt for mig hvor for der skulle opstå særligt høje vindhastigheder eller energitætheder?
For det andet er det svært at forstå hvad der I øvrigt bliver sagt og forklaret om konceptet, både her og på nettet I øvrigt
"Men hvis vindhastigheden er høj efter, at den har passeret en turbine, så tror jeg at Sheerwind vil forsøge at øge effektiviteten ved at sætte én eller to ekstra turbiner op."
"Det er mit indtryk, at Sheerwind vil sætte flere turbiner i selv røret - vist nok tre. Hvilken betydning vil det få for udnyttelsen af vinden"
Men det er da interesant at filosofere lidt over hvad der mon fik Slagelse Kommune til at gå med I dette project? Og hvorfor det mon er så hemmeligt?
Helt enig :)
Bemærk konstruktionens lodrette rør. Selskabet har sikker også troet, at de kunne høste luftens potentielle energi, når luften ”falder” ned gennem røret (eller fuppet kunderne til at tro på det).
For en 10 meter høj konstruktion med et indgangsareal på 1 m2 og en lufthastighed på 10 m/s giver det 120 W.
Problemet er bare, at når (eller rettere hvis) luften strømmer ud af den diminutive udgangstragt forneden, så bliver den omgivende luft hævet, svarende til et forbrug på præcis de samme 120 W (jf. trykantagelse).
Firmaet kalder sig ”Venturi”, men har totalt misforstået Bernoulli's ligning.
Og for at citere fra denne artikel
"Points of interest
The Betz limit has no dependence on the geometry of the wind extraction system, therefore S may take any form provided that the flow travels from the entrance to the control volume to the exit, and the control volume has uniform entry and exit velocities. Any extraneous effects can only decrease the performance of the system (usually a turbine) since this analysis was idealized to disregard friction. Any non-ideal effects would detract from the energy available in the incoming fluid, lowering the overall efficiency.
Some manufacturers and inventors have made claims of exceeding the limit by using nozzles and other wind diversion devices, usually by misrepresenting the Betz limit and calculating only the rotor area and not the total input of air contributing to the wind energy extracted from the system"
Inkompetance
Frygten for at fremstå som de komplette idioter, de nu engang er.
Nigeria mails kommer i mange udgaver, dette monstrum er en af de mere gennemtænkte........!
Ja Flemming det er der......men hvis du forlanger, at få at vide hvordan vi tilberedte dinosauræg må du nok spørge din mor, for vi mænd den gang brugte al tiden med at lave stenøkser :)
Fra aktindsigt er spørgsmålet fra kommunen til DTU
Der er tale om et udelukkende privat projekt. Men projektet har fået så meget omtale både i vores lokale medier og i Ingeniøren 220916, hvor forskere tilknyttet DTU har udtalt sig kritisk om projektet, at kommunens politikere nu har bedt administrationen afklare, om der er noget, som vi som kommune burde være særligt opmærksomme på. Derfor retter vi nu henvendelse til jer.
Kan en venturi generator producere strøm? Hvis svaret er ja, er der så særlige forhold omkring en Invelox vindturbine fra virksomheden SheerWind, som kunne give anledning til at antage, at denne turbine ikke vil kunne producere strøm?
Kan DTU påtage sig opgaven at gennemgå validiteten af data, og hvad vil et sådant arbejde i givet fald koste? Hvilke data skal stilles til rådighed? Her skal det understreges, at det er et privat projekt. Kommunen har såedes ikke i dag disse data, men vil i givet fald skulle bede EUE ApS om at udlevere data.
Svaret er
Vi har tidligere set på projektet ud fra de beskrivelser der er offentligt tilgængelige og det er vores indtryk at Venturi generatoren kan producere strøm men spørgsmålet et mere hvor meget strøm/energi kan den producere i forhold til investeringen.
Generelt er det vores opfattelse at Venturi Generatoren burde dokumenteres tilsvarende andre vindmøller og det betyder at vindmøllen burde typegodkendes efter den danske vindmølle certificeringsordning. Alternativt burde der leveres en dokumentation i henhold til kravene i den danske vindmølle certificeringsordning af vindmøllens sikkerhed, ydeevne, støjpåvirkning af omgivelserne og eventuelt elnet påvirkning.
DTU kan være behjælpelig med at vurdere dokumentationen af validiteten af data der leveres af EUE ApS. Omfanget af arbejdet kan aftales nærmere såfremt det besluttes at lave en mere dybtgående analyse for kommunen.
Måske er det bare mig, der ved for meget og tænker for logisk. Men det forekommer mig da at være et meget underligt begrænset spørgsmål at stille. "Jaaahhh, den kan producere strøm, hurra".
Som der også påpeges i svaret, burde det stillede spørgsmål havde været "spørgsmålet er mere hvor meget strøm/energi kan den producere i forhold til investeringen."
Hvorfor vælger man at stille et så sært forenklet spørgsmål? Man skulle da nok tror at alle voksne mennesker viste, at det drejer som udbytte i forhold i investering.
Oversættelse til dansk fra bullshit:
Kommunen stiller et spørgmål, som er fuldstændigt irrelevant i forhold til, hvad kommunen har brug for at vide.
DTU besvarer spørgsmålet helt sandfærdigt uden at tilføje yderligere relevant information, der kunne afskrække kommunen fra projektet og derved ødelægge DTU's muligheder for at få en betalt opgave fra kommunen.
Eller lidt mere teknisk:
Naturligvis kan tingesten genere strøm. Medmindre man effektivt blokerer for enhver luftbevægelse i røret, vil solen eller vinden en gang i mellem forårsage luftstrømninger, som kan sætte en propel og en tilstrækkeligt letløbende generator i bevægelse og producere en eller anden ubetydelig mængde elektricitet. Det havde kommunen ikke behøvet spørge om.
Det, som vi her i tråden har beskæftiget os med, er mængden af elektricitet, der kan produceres i forhold til tingestens størrelse. Men dette spørgsmål er ikke berørt i hvert kommunens spørgsmål eller DTU's svar.
Kommunen kunne i stedet have stillet spørgsmålet: Vil den kunne producere så meget strøm, som vi er blevet stillet i udsigt, med den fysiske størrelse, vi er blevet stillet i udsigt?
Så havde DTU måske svaret: Hvis den skal producere den mængde strøm, I ønsker, så vil den blive så stor, at skibene kan navigere efter den, når de runder Skagen. Er I sikre på, at I ønsker et vartegn, der lægger det meste af byen i skygge?
Jeg er stadig væk undrende over for hvorfor kommunen giver sig til at spørge DTU på egen hånd om et project der UDELUKKENDE er privat.
Når jeg kommer til Køge Kommune med mine (skøre?) projekter får jeg at vide at JEG skal fremskaffe den nødvendige documentation af til strækkelig lødighed!!
Og som de tidligere indlæg så klart siger, så får man svar på det man spørger om, når man spørger DTU.
Men det er set mangte gange før. En rapport for nogen år siden viste at INBICON havde regnet ca 30-40 % for optimistisk på prisen for 2G ethanol.
2G bioetanol kostede ca 6 kr pr liter og ikke 4-5 kr pr liter.
Stor var min undren.
Min intuition sagde mig det var mindst 100 gange dyrere, så jeg spurgte til de tekniske forudsætninger.
Det skam de samme som dem INBICON brugte. Det var kun de økonomiske regne metoder man havde forholdt sig til.
Og så kostede 2G Bioethanol 6 kr pr liter og så kunne alle jo se at det er overkommelig opgave at forbedre teknologien så bliver næsten konkurrencedygtigt - hvis bare man får et par mia kr I støtte!!
Og her er det så bliver mistænksom på hemmelige expertgrupper og EUEs motiver. Kunne det tænkes at de for længe siden havde fattet mistanke, men indset at hvis de mistanker kom frem ville projektet reelt være sten dødt?
Jeg er sikker på, at vi er nogle fra denne debat der gerne vil hjælpe enten Korsør kommune med at estimere hvad sådan en fætter kan producere, eller alternativt hjælpe kommunen med at formulere de rigtige spørgsmål til DTU.
Jeg kan godt lide jeres vision med brintbusser i Korsør. Det kan godt være at vi er uenige, men hvis man er ingeniør eller videnskabsmand, så sætter man fakta og ordentlige data højere end personligt nid.
PS: Har I overvejet at bygge busremiser og så plastre taget til med solceller? Brint kan rent faktisk oplagres, og hvis I vil lave det alligevel, hvorfor så ikke bygge en lagertank der kan lagre brint til regnfulde dage?
Kristian
Solhybrid anlæg indgår allerede i området, ligesom tanker omkring solpaneler på bygninger mv. er muligheder, men denne detaljegrad er endnu ikke lavet, da lokalplanen først skal behandles.
Vedrørende energi- miljø og kompetencecentret EMKC er tanken netop, at fagfolk, videnskabsfolk, studerende mv skal indgå i udviklings- og vidensprojekter. EMKC er således tiltænkt med betydelige faciliteter, som man ville kunne booke sig ind på.
Slagelse kommune har netop besluttet en tilrettet styreform for projektet samt øvrigt energiklyngesamarbejde.
Vedrørende brintproduktion er lagertanke et must, da synergien vind-el-brint-lagring-transport er et primært mål, da gennembruddet i transportsektoren ikke rigtig er sket.
Nu siger du "Slagelse kommune har netop besluttet en tilrettet styreform for projektet samt øvrigt energiklyngesamarbejde."
Hvorfor blander Slagelse kommune sig hvis de ikke har investeret penge I projektet.
Hvorfor finder de private investorer sig I det?
Hvorfor blander de sig ikke I hvilke spørgsmål DTU bliver bedt om at undersøge?
Der er noget der ikke stemmer.
Jeg har samme følelse og forklaringen med lokalplanen kan jeg slet ikke få til at hænge sammen med noget af det andet.
Der er fri adgang til Slagelse kommunes mødereferater, heraf fremgår baggrunden.
Thomas - kan jeg få dig til at lægge et link til de relevante mødereferater op her?
Jeg er ikke så local kendt :-)
Den har jeg faktisk brugt en hel del tid på de sidste par dage og jeg kan ikke finde noget som helst af substans der forklarer hvorfor Slagelse Kommune bruger så meget tid og penge på denne kontraption ?
Kan du evt. fortælle mig hvilket referat jeg har overset ?
Det lader til, at hvis man kan finde de rigtige ord og sætte dem sammen på den rigtige måde, så er enhver offentlig kasse åben.
At komme og bede om hjælp fordi man er blevet arbejdsløs giver kun besvær og man kommer bagest i bunken, hvorefter 1000 sider regler hives frem. Vi kan jo ikke bruge penge i flæng.
Nej, du skal opfinde et projekt med noget grønt og VE, og blot finde de rigtige ord, så åbner enhver kasse sig, og selv de største forsinkelser og tvivlsomme resultater betyder intet. Alt nyt og banebrydende tager jo nogen tid og kan selvfølgelig ikke måles efter samme målestok som den almindelige drift.
Måske kommunen til sidst udkommanderer kontanthjælpsmodtagerne til at stå og vifte på viggofonen.
Det er jo win-win. De trængende kommer i arbejde og viggofonen virker.
Det rigtig skræmmende er, at sådant foregår i kommunerne. Ikke i stor skala men nok til at man undres. Særligt sammenholdt med nidkærheden overfor andre uden ordets magt og de store visioner.
Småkagebagning op til jul, er simpelthen no no.
Lokalavisens omtale af "ekspert"-panelet:
http://sn.dk/Slagelse/Hemmeligholdte-navne...
Forslag til lokalplan:
https://www.slagelse.dk/media/10724133/Lok...
Dagsorden for Erhvervs-, Plan- og Miljøudvalget 9. januar 2017:
http://www.slagelse.dk/media/10778024/Dags...
Bemærk især punkt 21.
Kommunens spørgsmål til EUE ApS:
http://www.slagelse.dk/media/10778198/bila...
Den viste Viggofon bør vel placeres foran Slagelse rådhus. Så kan byrødderne dagligt blive mindet om konsekvenserne af kritikløs greenwashing.
Den tanke har også strejfet mig...
??
Hvordan kan det nogen sinde være et ekspert-panel? Man må da forvente at et ekspert-panel vedr. vindkrafts-teknologi består af uafhængige teknikere, der har omfattende faglig ekspertise med udvikling af vindkrafts-teknologi, og ikke af ikke-faglige personer med dybe interesser i sagen.
Det bliver jo ikke et ekspert-panel, bare af at man kalder det et ekspert-panel.
Så fik vi forklaringen på hvorfor man gerne vil holde expert panelet hemmeligt.
Det er forsamling af folk der ikke ved ret meget om vindmøller men til gændgæld er dygtige til at rage til sig.
Så har vi kun det (nok naive) håb, at nogen kommer til at bøde for det, nu skeletterne komer ud af skabet.
Da er da enormt positivt, at Sjællandske graver i sagen, så de uduelige selvfede pampere kan blive udstillet.
@PHK: Du må ind i lokalpolitik - good luck ;o)
mvh Flemming
Det er sådan dansk politik og medier har fungeret i mange år.
Politisk kaldes alting ekspert-panel/udvalg, med det formål at gennemtrumfe egen agenda og lukke munden på kritikkere.
Medierne gengiver ofte "eksperter" og "forskere" helt ukritisk og uden at forholde sig til om deres kilder leverer/publicerer "bestilt arbejde" og/eller om disse faktisk har relevans og ekspertise indenfor området.
For hvis det er en ekspert/forsker: Så er det ganske vist.......!
"SÅ FORHOLD DIG DA FOR HELVEDE TIL FREMLAGTE FAKTA I STEDET FOR BLOT AT KIGGE PÅ FOLKS CV!"
Diskussionen her er et meget fint eksempel på fænomenet.
Enig.
Nogen oplysninger om hvordan Villum Christensen fra LA har været indblandet i dette projekt?
Synes i øvrigt Thomas V skal have tak for at bidrag med oplysninger ovenfor, teknisk indsigt eller ej.
Det er vist nok hans "pet-projekt", ligesom det bagvedliggende "Grøn Fornuft" udvalg
Jeg var lige ved at genfinde denne artikel til en kollega, da jeg faldt over denne video af deres 45-m (!!) anlæg i Kina:
https://www.youtube.com/watch?v=JpsnV-4vBpE
Prøv at læse mere her:
http://pacificwind.co.nz/folio/22-kw-manji...
20m høj, 18m lang og 300W ved 9m/s. Det samme som et par solcelle paneler kunne klare på en brøkdel af pladsen.
Nogle der forstår denne sætning eller den tilhørende grafik? "The results show INVELOX generated 110-390% more electrical energy than the traditional WTGs. The total average energy production improvement of INVELOX over 9 days is about420%."
Anyway - man kan (med lup) se den vindmølle de sammenligner med på oversigts billedet.
Skal man tro artiklen er der en effekt, der dog ikke står mål med bygningens størrelse. Man kunne F.G.M. have bygget mange små vindmøller for de resourcer der er dumpet i tragten.
De skriver selv hvad der går galt. De sammenligner simpelthen rotor størrelserne og finder derfor en 300 W (ikke kW men W!!!) mølle og kommer frem til at de kan producere mere energi med den kæmpe tragt. Derved fungerer konceptet sådan set fint nok. Men sammenligner man reference-møllen og Invelox-møllen er der langt over en faktor 10 i materiale-forbrug. De frasorterer desuden bestemte retninger med reference til en 'bakke', men mon ikke det mere drejer sig om, at den ikke kan producere når vinden blæser ind i udmundingen. Hele rapporten stinker langt væk af noget som skal tiltrække naive investorer, men som enhver ingeniør hurtigt forkaster som spild af tid.
E-Venturi har tydeligvis ikke forstået grund-fysikken bag konceptet. Sammenligner man Invelox og E-Venturi's møller, så er der en klar forskel: størrelsen på indsuget. Hvis E-Venturi havde lavet et langt større indsug kunne de nok få den op på 0.5-1 kW på en god dag. Men i sin nuværende form får den næppe energi nok ind til at overvinde mekaniske- og elektriske tab.
Hov, mit svar var egentlig ikke ret godt ift. dit spørgsmål :-)
Nej det giver ikke mening. Gnms. kan selvf. ikke ligge over højeste måle-punkt.
Slagelse kommune skal have stor ros for at streame byrådsmøder på deres hjemmeside!
Byrådsmødet d. 19.12.2016 giver et lille indblik i de forskellige partiers holdning til vindturbinen/energipark.
Hvor er jeg glad for liste A's kritiske indstilling, og forundret over andre partiers manglende kritiske sans..
Se selv mere på
http://www.slagelse.dk/politik/byraadet/by... - Der er direkte link til punkt 17 i dagsordenen..
@PHK: Vi har stadig tid at gøre indsigelser til lokalplansforslaget:
http://www.slagelse.dk/borger/byggeri/plan... - forslag 1158
....for henvisningen til lokalplan 1138
http://www.slagelse.dk/media/10724133/Loka...
Af denne fremgår det at COWI er rådgiver på lokalplansagen og på perspektiv illustrationerne kan man se hvorledes "VIGGO FONEN" er afbildet set fra luften og fra nabohold. Den er ret dominerende ;)
Så vidt jeg kan se af illustrationerne, er indløbsåbningens projicerede areal cirka 0,7 bybuslængder højt og 1,5-2 bybuslængder bredt. Altså op til cirka 1,4 kvadratbybuslængder (tag den, journalister - I skal ikke have monopol på umulige enheder).
Hvis en bybus er 12 meter lang, får vi dermed et projiceret indløbsaral på cirka 200 m².
Ved 8 m/s er vindens effektindhold 314 Watt/m². Det vil sige, at effektindholdet i den vind, der rammer indløbsåbningen, er cirka 60 kW. Det er vel at mærke vindens rå energiindhold, inden vi er begyndt at tale om virkningsgrad på det apparat, der skal suge energien ud.
Vi ved, at virkningsgraden teoretisk aldrig kan komme over 59% for et apparat, der suger energi ud af vinden, så den teoretisk maks udnyttelse af de 60 kW vil blive cirka 35 kW.
Jeg har ingen ide om den opnåelige virkningsgrad for denne tingest. Jeg er ingeniør, men ikke den slags ingeniør. Men jeg kan dog se, at de har gjort næsten alt for at ødelægge virkningsgraden:
Så jeg vil blive forundret, hvis man kommer over 20% virkningsgrad. Og jeg er åben for ethvert tal ned til 0%. Jeg er endda åben for et negativt tal, hvis tingesten forsynes med elektriske lys af hensyn til lufttrafikken.
Men lad os holde fast i de 20%. Så kan der hives 12 kW ud, når det blæser 8 m/s.
Gad vide om det var det, de regnede med i Korsør?
Der var høringsmøde i Korsør i aftes omkring lokalplanen.
Invelox var kort omtalt, men er på ingen vis afgørende, da en privat investor i givet fald ville have ansvaret for den økonomiske side.
Ellers en fin fremlæggelse af energiparken i Korsør, høringsfrist 22/2 på plan@slagelse.dk, hvis nogen måtte have lyst til det.
Jeg bemærkede dog ingen af debattørerne her på mødet, hvilket var ærgerligt.
Men mødet foregik stille og roligt.
Og man har tilsyneladende slet ikke taget hensyn til den storm der kommer ud af den i jordhøjde ?
Man kaskadekobler dem jo bare og får dermed både produceret uanede mængder energi og med rette placering ført vinden op i luften igen.
(Ironi KAN forekomme)
Nu er det hverken min plan eller min kommune, men jeg stoler bestem på, at de folkevalgte loyalt bringer alle relevante aspekter af sagen op på en høring - herunder de relevante punkter der måtte have været i denne debat.
Der er et billede af den færdige turbine i selve artiklen. Det ligner mere 15-20 skriveborde. Og jeg vil skyde på omkring 5% effektivitet pga. den meget lidt aerodynamiske form på resten af strukturen (alt for firkantet - det vil bremse vinden voldsomt). Invelox selv har lavet en langt mere plausibel struktur, som endda var større. Den kunne de heller ikke få meget over 1 kW.
Jeg har sendt flg:
https://ing.dk/blog/hoeringssvar-slagelse-...
Mit budskab gennem hele tråden har været, at de beregninger, der vil vise, at det her projekt ikke giver mening, kan foretages af enhver husmor, der lige gider ofre en halv time på at google lidt. Endda også politikere og politifolk kan finde ud af det, hvis de gider.
Så hvorfor I alverden skulle jeg drage fra Jylland til Sjælland for at gøre et stykke arbejde for jer, som I selv er kompetente til at gøre på kortere tid, end jeg skal bruge på transporten?
Ja. Journalisten Helge Wedel, der har dækket sagen, fortjener ros. Her en tidligere artikel fra hans hånd:
http://sn.dk/Slagelse/Afloeseren-for-vindm...
Det skildres hvordan skeptikere er blevet omvendt og blinde kan se efter et vækkelsesmøde. Man bliver jo helt rørt.
For nu at citere HCA:
"I den store Stad, hvor han boede, gik det meget fornøieligt til, hver Dag kom der mange Fremmede, een Dag kom der to Bedragere; de gave sig ud for at være Vævere og sagde, at de forstode at væve det deiligste Tøi, man kunde tænke sig. Ikke alene Farverne og Mønstret var noget usædvanligt smukt, men de Klæder, som blev syeede af Tøiet, havde den forunderlige Egenskab at de blev usynlige for ethvert Menneske, som ikke duede i sit Embede, eller ogsaa var utilladelig dum."
Her er et andet citat fra hans artikel der er værd at hive frem:
Simpelthen. Invelox' opfindelse kontrollerer vindens hastighed. Mon de har en direkte linie til vejrguderne?
Hvis artiklens indhold står til troende, så er det jo en fuldstændig misvisende, ja vel nærmest løgnagtig, præsentation af teknologien, som Daryoush Allaei fra Sheerwind kommer med. Han må de selv være klar over at han fylder folk med den rene vrøvl.
Var der ingen tilhørere med naturvidenskabelig/teknisk baggrund til stede? Det var da sådan et møde, hvor jeg ikke kunne have ladet være med gå op foran og udbede mig ordlyd til lige forklare et par ting.
Dette kan findes her: http://www.wiwo.de/technologie/green/biz/n...
Det er nok ikke overraskende, at den useriøse del af dansk erhvervsliv tiltrækkes af den ditto del af det politiske spektrum!
Med venlig hilsen
Flemming Hougaard Nielsen
Flemming skriver bl.a.:
"Dermed kommer tårnet til at fungere som en glimrende skorsten, og luften vil strømme den forkerte vej".
Her ville den RIGTIGE Gearløs i nattens mulm og mørke bevæbne sig med en værktøjskasse, krybe ind i Viggofonen og vende turbinen om.
Og hvis det ikke er nok, skal den vel bare forhøjes med et par kilometer, hvilket også vil øge nytteværdien som politisk monument/skamstøtte alt efter resultatet.
Undskyld, jeg er ikke ingeniør, jeg kunne bare ikke dy mig ;-)