Dansk Energi advarer: Vindmøller gør os afhængige af udenlandsk strøm

28. september 2012 kl. 10:15105
Dansk Energi advarer: Vindmøller gør os afhængige af udenlandsk strøm
Illustration: Lanzhou Electric Co..
Store mængder vedvarende energi i det nordeuropæiske energisystem vil presse centrale kulkraftværker til at lukke. Det vil betyde effektmangel i Danmark i 2020, vurderer Dansk Energi i ny analyse.
Artiklen er ældre end 30 dage

Når hele Norden samt Tyskland og Holland frem mod 2020 investerer i mere vedvarende energi og kernekraft - så bliver det sværere og sværere for de danske, centrale kulkraftværker at tjene penge på at producere strøm.

Derfor vil en del af dem lukke, og det betyder, at vi - når det for eksempel er stille vejr - ikke har effekt nok inden for Danmarks grænser til at sikre strøm til danske forbrugere i alle situationer. I stedet må vi stole på, at vi kan importere strøm fra vore naboer.

Det fremgår af en helt ny analyse, som elsektorens brancheforening, Dansk Energi, har udført. Resultatet både overrasker og bekymrer afdelingschef Peter Meibom, fra strategisk analyse hos Dansk Energi:

»Hvis vi beslutter os til at stole på hjælp fra naboerne, så kræver det for det første, at de har ekstra-kapacitet. Det kan godt være tvivlsomt, da der for eksempel er pæn samhørighed imellem, hvornår vindmøller producerer i Tyskland og Danmark, og der er allerede i dag bekymring for effektsituationen i Tyskland, « siger han.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Han mener, at det i hvert fald kræver nøje yderligere studier af fænomenet, før man bare uden videre beslutter sig til at kalkulere med nabohjælpen rent kapacitetsmæssigt:

»Der er nok ingen tvivl om, at hvis et land har problemer med effektbalancen internt, vil man først slukke for transmissionsforbindelsen til nabolandet, før man lukker for strømmen til sine egne borgere,« siger han.

Effektunderskuddet i 2020 - i forhold til kapaciteten pr. 1. januar 2013 - vil ifølge Meiboms analyse ligge i størrelsesordenen 1,7 til 2,4 GW - alt efter om man regner med, at vindkraften har en effektværdi.

De lukkede kraftværker er fordelt på 1.500 MW central kapacitet og 500 MW decentrale værker, der bliver omdannet til træflis eller erstattet med biomasse, hvor elkapaciteten typisk er lavere.

Artiklen fortsætter efter annoncen

De centrale kulkraftværker, som er mest truede, er kulkraftværker uden et sted at sælge varmen - enten fordi fjernvarmenettet er meget lille eller fordi biomassefyrede værker allerede har overtaget varmekunderne. Hvis et værk ikke har indtægter fra varmesalg, er økonomien nemlig typisk meget dårlig.

I regnestykket er der ikke regnet med, at decentrale kraft-varme-værker forsvinder.

105 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
12
17. februar 2013 kl. 21:06

Hvis man foretrækker at holde sig til det nære så må det erkendes at elektricitet fra dansk vind afregnes til mellem 60 og 100 øre/kWh – lige meget om det blæser så meget at noget ’sådan bare’ skal foræres væk. Til tidens fylde, når investeringerne er tjent ind, skal disse stakkels vindmøllefolk godt nok finde sig i at konkurrere på markedsvilkår. Naturligvis uden at skulle bekymre sig for backup. MEN, vi klarer det nok. På den anden side af Øresund produceres kernekraft til omtrent 30 øre/kWh – også ved vindstille. Denne elektricitet, der beklageligvis ikke grøn, kan vi blive tvunget til at købe for i gennemsnit 40 øre/kWh. Naturligvis kun når vindguderne ikke er i godt humør.

10
13. februar 2013 kl. 20:19

@ Anders

Uden at blive religiøs spørger jeg om du har så meget hold på disse mange forvirrede tal og statistiker, at du kan fortælle hvad vi (det er samfundet Danmark) betaler til forskellige producenter for den vindmøllestrøm, der eksporteres når der er overskud til eksport. Naturligvis også hvad vi så bagefter får for den samme strøm når den eksporteres.

For mig at se er dette sagens kerne.

9
13. februar 2013 kl. 19:35

Per A Hansen.

Det er forbrugerpriser. Erhverv såvel som private forbrugere giver det samme billede.

8
13. februar 2013 kl. 19:18

Flemming -

Ifølge EUROSTAT er der kun 3 lande i EU der har markant lavere elpriser end Danmark
.

  • er det forbruger- eller produktionspriser?
6
13. februar 2013 kl. 18:05

Så kan jeg da glæde de to herrer (Thorkil og Karsten) med at vi har overskud på elektricitetshandelsbalancen også i kroner og ører. Det var endnu en af de mange gange i rækken, hvor debattørerne har næsten religiøs at verden ser ud på en bestemt måde i så høj grad at de ikke behøver at checke efter.

5
13. februar 2013 kl. 17:59

Karsten.

Ifølge EUROSTAT er der kun 3 lande i EU der har markant lavere elpriser end Danmark. (Bulgarien, Estland og Finland) Så det er vel ikke helt galt fat. ?

4
13. februar 2013 kl. 17:57

ej Glenn,

Det kører godt for vindkraft i Danmark:

At Danmark eksporterer mere energi end vi importerer skyldes olien i Nordsøen. Det er da glædeligt det går godt for vindenergien, bare Vestas også er enig, deres aktier er faldet betydeligt det seneste år. I dag har vindenergien leveret ca 100 MW ud af et forbrug på 5500 MW - ikke noget at råbe hurra for - faktisk var landet gået i stå, hvis vi ikke havde atom- og vandenergien fra nabolandene. Det vælter el-energi ind i landet (13.2.2013) fra de nordiske lande - ca. 1600 MW fra Sverige (det meste fra Ringhals) - og ca. 1000 MW fra Norge, så vi klarer os fint med den store import af el i Verdens største vindenergi-land. Jeg kan se at Bornholm nu igen er koblet på nettet - de får de sædvanlige ca. 30 MW fra Sverige. Det sker jo at skibsankrene river de tynde ledninger over. I Tyskland sættes gang i skifergassen som er noget af det billigste energi pt. Det samme gør vi snart.

Så jeg er ikke helt enig i at det hele bare går så godt så godt - det ser unægtelig ud til at der er kommet gang i CO2-udledningen igen. Det glædelige er, at det ingen betydning får på vandstanden ved København .

3
13. februar 2013 kl. 17:51

Det ville være endnu mere glædeligt, hvis man kunne få at vide hvad vi (samfundet) betaler for den elektricitet, der eksporteres. Dette skulle naturligvis sammenlignes med den pris vi får for eksporten. (Måske skal det erindres at den elektricitet, der produceres på kraftvarmeværker er ”base load” således at det vi eksporterer er vindkraft)

1
13. februar 2013 kl. 16:35

Det kører godt for vindkraft i Danmark:

  1. feb. 2013, Eneste i EU: Danmark har overskud på energibalancen:https://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/251896/eneste_i_eu_danmark_har_overskud_paa_energibalancen.htmlCitat: "... [b]Danmark er det eneste land i EU, som sælger mere energi, end vi køber fra andre lande, og dermed ikke er afhængig af energi udefra til at understøtte vores forbrug.[/b] Det viser den seneste opgørelse fra Eurostat. ..."
13
4. oktober 2012 kl. 15:54

Jo men nu må du jo bære over med at fjernvarmebranchen og de rådgivere branchen gør brug af de er noget tunge i rø...

Niels.

Hvis ikke du har andet at sige, så synes jeg egentligt vi skal stoppe her.

13
4. oktober 2012 kl. 15:50

Niels.</p>
<p>Jo da, men jeg vil gerne se det eftervist i praksis.

Jo men nu må du jo bære over med at fjernvarmebranchen og de rådgivere branchen gør brug af de er noget tunge i rø...

Man bruger skam hellere et par milliarder her og der end et par 100.000 kr til DTI for at fastslå ydelse og pris på sådanne varmepumper. Og de enorme milliardbeløb som bruges de krydres med forskellige udviklingstiltag som her se https://www.energy-supply.dk/article/view/89125/ny_taenketank_forener_fjernvarmevaerkerne_og_industrien?ref=newsletter

Der er jo ikke et øje tørt!

13
4. oktober 2012 kl. 15:17

Du vil altså ikke godtage en beregning hvor man kender varmefylde for en given ammoniak-damp og dens temperatur og hvad denne højtemperatur energi herefter kan omsættes til af strøm

Niels.

Jo da, men jeg vil gerne se det eftervist i praksis.

13
4. oktober 2012 kl. 14:51

Jeg efterlyser ikke skitser til hvordan det KAN se ud, men efterlyser anlæg som det du henviser til fra AC- SUN / TI.</p>
<p>Er der anlæg i drift af den type og hvad yder de. ?

Flemming

Du vil altså ikke godtage en beregning hvor man kender varmefylde for en given ammoniak-damp og dens temperatur og hvad denne højtemperatur energi herefter kan omsættes til af strøm.

Det realistske er omkring 20 % el/mekanisk energi af de varme dampes energiindhold!

13
4. oktober 2012 kl. 14:48

Med 30 grader retur og de samme 85 i fremløb vil COP være betydeligt højere.

Flemming

Jeg syntes mange af de varmeværker jeg har haft forbindelse til fremadrettet ønsker at forsyne ved 70 c' f.eks viborg, og herunder at jakob Rasmussen fjernvarme fyn her på siden nævner at fremløbstemperaturen fremadrettet skal kunne forsyne nettet ved 70 c' og kun ved meget stor effektbehov hæves temp.

Tør du gi' et bud på hvad cop bliver ved 30 retur og 70 c' frem fra en co2 varmepumper hvor co2-en er kogt ved 0 c' i varmepumpens fordamper.

13
4. oktober 2012 kl. 14:31

Niels.

Jeg efterlyser ikke skitser til hvordan det KAN se ud, men efterlyser anlæg som det du henviser til fra AC- SUN / TI.

Er der anlæg i drift af den type og hvad yder de. ?

13
4. oktober 2012 kl. 14:26

Med al respekt for TI, så vil jeg gerne se det anlæg i drift først. og ikke mindst resultater fra anlæg i drift.

Jammen det kan du se på silkeborg kraftværk!

Om det er ammoniak dampe som er 250 c' varm eller det er røggas fra en gasflamme som på silkeborg kraftværk som køles af varmevekslere og koger og overheder vanddamp som omsættes til mekanisk arbejde/el via en turbine, det kan vel ikke være den helt store forskel!

Hvis resultatet er x antal kw el-effekt mon så de motorer på ammoniakvarmepumpen den kan se forskel på hvor denne el kommer fra!

I lavtrykskedelsystemet på værket koges damp ved 4,8 bar og overhedes til 238 c' se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=730&fullsize=1

Det eneste problem er at det skal være meget store varmepumpeanlæg for at det er realistisk, at bruge teknologien!

13
4. oktober 2012 kl. 14:00

Frederikshavn er netop et eksempel på hvor co2 ikke kan anvendes. Her er tilgangstemperaturen er høj (ca, 45 grader.).

Med 30 grader retur og de samme 85 i fremløb vil COP være betydeligt højere.

Med al respekt for TI, så vil jeg gerne se det anlæg i drift først. og ikke mindst resultater fra anlæg i drift.

13
4. oktober 2012 kl. 12:58

Flemming

JO men co2 er ikke interessant det er meget lave cop'er! Så vidt jeg husker yder en 800 kw opstilling i Frederikshavn cop 2,8 når den opvarmer vand til 85 c', hvor der så ikke er tale om kondensering med en gaskøler som køler de varme co2-dampe som i praksis ikke kan kondenserer pga det høje tryk!

JEg ved Sabroe har lavet en skrue-kompressor til ammoniak som kan yde meget høje fjernvarmetemperaturer og op til 90 c' der udnytter man overheden i de meget varme ammoniakdampe til at opvarme fjernvarmevandet den sidste høje 'temperaturdel' og så udtager man dampen af skrue-kompressoren ved forskellige tryk så dampe kondenserer i flere kondensatorer men det giver efter alt at dømme en middelmådig cop..

Det der imidlertid ikke er taget i brug noget sted omkring varmepumper til fjernvarmeproduktion det er den teknologi som DTI i århus behersker hvor energien i meget varme dampe (fra kompression) udnyttes til mekanisk arbejde (akseleffekt) som her på denne aircondition se https://ing.dk/artikel/97019-soldrevet-aircondition-anlaeg-ligner-nyt-dansk-energieventyr

13
4. oktober 2012 kl. 11:54

Niels.

Der er jo andre typer på markedet, som er kommercielt til rådighed, der udnytter temperatur-glidet på kondenseringsiden. CO2 og hybrid (vand og amminiak).

13
4. oktober 2012 kl. 11:32

Når vi er på de større anlæg kan vi også opnå COP på 5 ad andre veje, nemligt ved at lade varmepumperne producere eksempelvis 50 grader og mixe dette med vand af for eks 90 grader til de 70, som ofte er behovet.

JA! I praksis det denne opstilling den udnytter se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=811&fullsize=1

3 varmepumper som henter energi i is øger fjernvarmevand i temperatur først fra 30 til 42 c' derefter til 59 c' og endelig til 72 c' hvor strømforbruget er mindre end en stor varmepumpeopstilling som kondenserede ved den maksimale temperatur for hele energimængden som skulle opvarme vand til 72 c'..

13
4. oktober 2012 kl. 10:34

[quote]Hvis jeg ejede et kraftværk ville jeg da tage mig betalt for at skulle lukke ned hver gang vinden blæser.

Vi betaler også vindmølleejerne for ikke at producere, så det vil fortsætte en god trend med at betale folk for ikke at gøre noget.

Jeg vil godt have betaling for det kulkraftvæk som jeg ikke bygger. Da jeg syntes at energisektoren skal være demokratisk, kan I andre naturligvis købe anparter. Skal det være VE, så har jeg også en usynlig vindmølle som jeg også sælger anparter og ikke-produktion i ;-)

Vh Troels[/quote]

I Joseph Hellers fantastiske roman 'Catch 22' (hvis hovedbudskab er at påpege absurditeterne i såvel krigsførelse som rendyrket markedsøkonomi) bliver det nævnt, hvordan en landmand i USA bliver millionær på ikke at dyrke lucerne. Det begynder med et statstilskud til landmænd, der ikke dyrker lucerne for at mindske en overproduktion. For tilskuddet køber landmanden mere jord, som han heller ikke dyrker lucerne på...

13
4. oktober 2012 kl. 10:06

Teorier er jo ret uinteressante, hvis de ikke bakkes op af faktiske erfaringer.
Og da Hr. Niels Hansen jo er bekendt for alverdens luftkasteller baseret på hans egne urealistiske forudsætninger, så kunne det være interessant af få vide hvor sådan et anlæg er i drift, hvor længe det har kørt, og med hvilke driftsdata ?

Er der ikke en eller anden varnepumpe i drift ved fyns fjernvarme hvor man skulle kunne have noget erfaringen!

13
4. oktober 2012 kl. 08:12

Niels Hansen.

Jeg noterer med tilfredshed at vi nu snakker store varmepumper med pæne COP værdier og opvarmning fra 30 til 70 grader.

Når vi er oppe i de størrelser er vi jo langt væk fra individuelle anlæg.

Når vi er på de større anlæg kan vi også opnå COP på 5 ad andre veje, nemligt ved at lade varmepumperne producere eksempelvis 50 grader og mixe dette med vand af for eks 90 grader til de 70, som ofte er behovet.

Vedr. de faldende elvirkningsgrader, så er det selvsagt ikke hensigtsmæssigt. Her skal det jo noteres at de ikke er selve kraftvarmeanlægget, der har faldende elvirkningsgrader, men det forhlold at elpriserne i perioder er så lave at det er billigere at producere varme på gaskedlerne.

Strategien er og må være at vi ikke producerer varme på kedlerne, men gør dette på anden vis. Så længe afgiftsforholdene er som nu for varmepumper er dette kunsjældent rentabelt. Det der her og nu rentabelt kan gennemføres er solvarme inkl. lagre. de eliminerer drift af kedler i sommermånederne, men ikke i vintermånederne.

I vintermånederne er elpriserne typisk mere svingende end om sommeren, hvor de egenerelt er stabilt lave. Forsyning om vinteren bør derfor være et samspil mellem elproduktion og brug af el ved lave priser til varmeproduktion.

Dertil har vi behov for de store varmepumper.

At Dansk Energi, der er interesseorganisation for de store kraftværker, kommer med ovenstående advarsel, er ret naturligt, men behøver ikke være rigtigt.

13
4. oktober 2012 kl. 07:30

[quote]Og så finder du lige en varmepumpe med den COP og en fordampertemperatur på - 5 grader.
Dertil kondensering på ikke under 55 grader. (af hensyn til varmt vand)

NU har jeg jo haft en længere mail korrespondance med Hr. Ulbjerg her sidste efterår omkring princippet her se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1989&fullsize=1

Som denne kompetente fjernvarmeingeniør mente er og var fuldt og helt urealistisk når jeg taler om cop-er på 5 når vand opvarmes fra 30 til 70 c'

En sloshiceenhed koger vand ved 0 c' og energien i faseovergangen vand/is bindes i vanddampe og sloshicen pumpes ud af kogekar.

Vanddamp øges i tryk og kondenserer ved 28 c' og koger ammoniak ved 25 c' i en varmeveksler..

8 Kompressorer øger ammoniakdampe i tryk og opvarmer vand i trin så tryjkforskellen på de 8 kompressorer er stigende ( i takt med at vandet bliver varmere og varmere) fra de kompressorer og kondensatorer som opvarmer det kolde fjernvarmevand hvorved strømforbruget er forholdsvis stigende på kompressorene som samlet virker til meget høj cop'er.

Energien i de overhede ammoniakdampe koger og overheder vanddamp som omsættes i ekspandere og yder mekanisk effekt eller el til opstillingen.

OPstillinngen kan ved store anlæg (>10 mw) yde cop 5 når vand opvarmes fra 30 til 70 c'

[/quote]

Teorier er jo ret uinteressante, hvis de ikke bakkes op af faktiske erfaringer. Og da Hr. Niels Hansen jo er bekendt for alverdens luftkasteller baseret på hans egne urealistiske forudsætninger, så kunne det være interessant af få vide hvor sådan et anlæg er i drift, hvor længe det har kørt, og med hvilke driftsdata ?

13
4. oktober 2012 kl. 07:26

Dansk Energi advarer: Vindmøller gør os afhængige af udenlandsk strøm så er spørgsmålet:er det bedre at være afhængige af udenlandske kul? Keld

13
4. oktober 2012 kl. 01:08

Og så finder du lige en varmepumpe med den COP og en fordampertemperatur på - 5 grader.
Dertil kondensering på ikke under 55 grader. (af hensyn til varmt vand)

NU har jeg jo haft en længere mail korrespondance med Hr. Ulbjerg her sidste efterår omkring princippet her se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1989&fullsize=1

Som denne kompetente fjernvarmeingeniør mente er og var fuldt og helt urealistisk når jeg taler om cop-er på 5 når vand opvarmes fra 30 til 70 c'

En sloshiceenhed koger vand ved 0 c' og energien i faseovergangen vand/is bindes i vanddampe og sloshicen pumpes ud af kogekar.

Vanddamp øges i tryk og kondenserer ved 28 c' og koger ammoniak ved 25 c' i en varmeveksler..

8 Kompressorer øger ammoniakdampe i tryk og opvarmer vand i trin så tryjkforskellen på de 8 kompressorer er stigende ( i takt med at vandet bliver varmere og varmere) fra de kompressorer og kondensatorer som opvarmer det kolde fjernvarmevand hvorved strømforbruget er forholdsvis stigende på kompressorene som samlet virker til meget høj cop'er.

Energien i de overhede ammoniakdampe koger og overheder vanddamp som omsættes i ekspandere og yder mekanisk effekt eller el til opstillingen.

OPstillinngen kan ved store anlæg (>10 mw) yde cop 5 når vand opvarmes fra 30 til 70 c'

13
3. oktober 2012 kl. 19:23

Niels.

Og så finder du lige en varmepumpe med den COP og en fordampertemperatur på - 5 grader. Dertil kondensering på ikke under 55 grader. (af hensyn til varmt vand)

13
3. oktober 2012 kl. 13:42

Med COP på 5, input 8 TWh el, så skal der tilføres 32 TWh lunkent vand.</p>
<p>Jeg forstår det skal ske fra kraft (varme) værker med lav kondenseringstemperatur og høj elvirkningsgrad.?</p>
<p>Høj elvrikningsgrad er vel 55 - 60% %.</p>
<p>Det vil sige,der skal produceres 48 TWh el på disse værker.</p>
<p>Er det et sådant du forestiller dig vort energisystem opbygget. ?

Nej jeg forestiller mig at der produceres 10 - 12 Twh el fra effektive kraftværker hvor kondensatenergien tabes eller evt distribures til varmepumper i nærheden men da varmepumperne overvejende skal virke når møllerne forsyner er lavtemperatureffekten fra kraftværkerne overvejende ubrugelig til varmepumperne..

Lavtemperatureffekten til varmepumperne kommer fra faseovergangen vand/is og med damme som her se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1865&fullsize=1 så altså overvejende møllestrømmen forbruges til varmeproduktionen..

OG så 3 eller 4 gange så mange møller som i dag..

13
3. oktober 2012 kl. 11:05

Med COP på 5, input 8 TWh el, så skal der tilføres 32 TWh lunkent vand.

Jeg forstår det skal ske fra kraft (varme) værker med lav kondenseringstemperatur og høj elvirkningsgrad.?

Høj elvrikningsgrad er vel 55 - 60% %.

Det vil sige,der skal produceres 48 TWh el på disse værker.

Er det et sådant du forestiller dig vort energisystem opbygget. ?

13
3. oktober 2012 kl. 07:42

Nej! Forudsætning vat at der blev produceret 17 og 11 Twh årligt fra møllerne, og det vil minimum gi 8 Twh som er til overs i vinterhalvåret i forhold til el-forbruget!

13
2. oktober 2012 kl. 14:47

lidt over 8 Twh møllestrøm hvis 70 % af den mulige produktion fra møllerne skal bruges i varmepumperne svarer

Gør det nu også det. ?

De 8 TWh kommer jo netop til at mangle i elforsyningen.

13
2. oktober 2012 kl. 14:38

Hvis du aftager (På papiret) vindmøllestrøm til dine varmepumper, der således ikke står til rådighed for levering af el til elmarkedet, så skal der vel andre til at producere den el, som vindmøllerne ellers kunne have leveret. ?

JO men nu bruges der med udgangspunkt i 2010, 42 Twh fjernvarme som ved en 5-dobling af strømmen til varnme eller lidt over 8 Twh møllestrøm hvis 70 % af den mulige produktion fra møllerne skal bruges i varmepumperne svarer det til en produktion på 11 twh årligt som skal ske sammen med de planlagte 17 Twh som skal komme fra møller i 2020...

13
2. oktober 2012 kl. 14:28

Niels.

Tilbage til emnet. Vindmøller.

Hvis du aftager (På papiret) vindmøllestrøm til dine varmepumper, der således ikke står til rådighed for levering af el til elmarkedet, så skal der vel andre til at producere den el, som vindmøllerne ellers kunne have leveret. ?

13
2. oktober 2012 kl. 14:21

Flemming Ulbjerg

I LØgumkloster produceres langt den overvejende varme i sagens natur i sommerhalvåret og gemmes i en dam til vinter.

Du hænger dig så i at strømproduktinen fra møllerne ikke har sammenfald med varmeforbruget hvorfor kan man så ikke gemme varme i måske 1 uge når man i Løgumkloster kan gemme i et halvt år.

13
2. oktober 2012 kl. 13:52

Niels.

Tilbagfe til emnet. Vindmøller.

Hvis du aftager (På papiret) vindmøllestrøm til dine varmepumper, der således ikke står til rådighed for levering af el til elmarkedet, så skal der vel andre til at producere den el, som vindmøllerne ellers kunne have leveret. ?

Vedr. Løgumkoster, så er det en hemmelighed, hvad vi gør.

(Men jeg vil godt hviske til dig, at varmebehovet er kendt, solfangerydelsen og lageret kan beregnes, således disse 3 ting passer sammen. Og derved undgå overproduktion)

13
2. oktober 2012 kl. 13:52

Niels.

Tilbagfe til emnet. Vindmøller.

Hvis du aftager (På papiret) vindmøllestrøm til dine varmepumper, der således ikke står til rådighed for levering af el til elmarkedet, så skal der vel andre til at producere den el, som vindmøllerne ellers kunne have leveret. ?

Vedr. Løgumkoster, så er det en hemmelighed, hvad vi gør.

(Men jeg vil godt hviske til dig, at varmebehovet er kendt, solfangerydelsen og lageret kan beregnes, således disse 3 ting passer sammen. Og derved undgå overproduktion)

13
2. oktober 2012 kl. 13:44

Så er vi jo netop også tilbage ved at møllerne IKKE vil tilpasse driften til varmebehovet, men levere, når der er efterspørgsel, uanset om prisen så er så lav som nogle få kroner /MWh el.

De solfangere du opstiller i Løgumkloster vil de tilpasse sig varmebehovet i byen.

Hvis ikke hvad gør du så?

13
2. oktober 2012 kl. 13:41

Det må de vel også godt hvis der er brug for strømmen

Så er vi jo netop også tilbage ved at møllerne IKKE vil tilpasse driften til varmebehovet, men levere, når der er efterspørgsel, uanset om prisen så er så lav som nogle få kroner /MWh el.

Altså at der ved et øget elforbrug sker en PRODUKTION af el fra primært fossil energi. (Møllerne kører under alle omstændigheder, er vi jo lige blevet nogenlunde enige om)

13
2. oktober 2012 kl. 13:37

Hvorfor må møllerne ikke tjene penge, når der ikke er behov for varme i Bjerringbro. ?

Det må de vel også godt hvis der er brug for strømmen! Men pointen er at den lave pris med udgangspunkt i Samsø mølleparken hvis bare 70 % af strømmen fra møllerne forbruges af varmepumper som opbygger varme i damme til flere dages forbrug så er økonomien i orden, og betydelig bedre end sol og geotermi og andre tåbeligheder fjernvarmeindustrien kan udtænke.

13
2. oktober 2012 kl. 13:36

Niels.

Du snakker udenom.

Hvorfor standse vindmøller, der kan tjene penge, hvis de var drift ??

13
2. oktober 2012 kl. 13:34

Mon ret mange møllejere ville standse møllerne. Uanset om el derfra afsættes til varmeumper. Mon ikke de ville sælge el til den pris de nu kan få, uanset hvor det bruges. ? (Alt andet vil da være dårligt købmandsskab)

Dårlig KØbmandsskab er det man laver i Løgumkloster hvor varme fra solen ender i omegen af 300 kr/mwh fra et anlæg til 155 mio Når en eller anden møllekapacitet et eller andet sted i landet som kun yder el til varmepumper i Løgumkloster kan selvsagt yde varme langt billigere selv om møllerne stoppes og kun yder strøm når der er varmebehov i byen. Og nu kan hele byens varmebehov dækkes og gasmotor kan nedlægges!

13
2. oktober 2012 kl. 13:23

hvis varmedepoterne i bjerringbro er fulde så stoppes møllerne...

Niels.

Hvorfor må møllerne ikke tjene penge, når der ikke er behov for varme i Bjerringbro. ?

13
2. oktober 2012 kl. 13:20

Jeg funderede blot over hvordan du får møllerne til at producere mere el, når du indkobler dine varmepumper.</p>
<p>Er der et særligt el-marked for den slags på linje med spotmarkedet eller hvordan?

Hvis der laves en varmepumpekapacitet i Bjerringbro på 25 Mw som skal omsætte 5 mw el når der ydes mest varme så opstiller man måske 7 Mw møller et eller andet sted i landet og når møllerne yder strøm så kører varmepumperne i Bjerringbro hvis varmedepoterne i bjerringbro er fulde så stoppes møllerne...

Hvis man laver et solvarmeanlæg sammen med damme så yder solen effekt til dammen hvis dammen er fuld af energi så stoppes varmeproduktionen fra solfangerne!

13
2. oktober 2012 kl. 13:05

Niels.

Jeg funderede blot over hvordan du får møllerne til at producere mere el, når du indkobler dine varmepumper.

Er der et særligt el-marked for den slags på linje med spotmarkedet eller hvordan?

Modsat må det jo også være sådant at vindmøllerne skal gå ned i produtkion, når vi atter standser varmepumperne.

Eller kunne det måske forholde sig sådant, at et marginalt merforbrug af el, kræver at denne el produceres ved afbrænding af primært fossil energ. ? (Vindmøllerne leverer vel i forvejen det de kan ?. )

Mon ret mange møllejere ville standse møllerne. Uanset om el derfra afsættes til varmeumper. Mon ikke de ville sælge el til den pris de nu kan få, uanset hvor det bruges. ? (Alt andet vil da være dårligt købmandsskab)

13
2. oktober 2012 kl. 11:27

Flemming Ulbjerg

Men det er jo langt fra hele sandheden..

Det er derimod den uansvarlighed som fjernvarmeindustrien udviser som nu Københavns Energi ved at igangsætte et projekt til 4 mia til et kraftvarmeværk som skal kunne yde 375 mw fjernvarmeeffekt..

Og det bliver selvsagt et kraftværk som yder en middelmådig el-virkning af biomasse som værket på amagerværket, på fynsværket og i Randers hvor værkerne typisk yder omkring 28 % el af den omsatte biomasse men langt overvejende med flere og flere møller så bypasses brændslernes energi til fjernvarme når der ikke er brug for el fordi møllerne yder denne el.

Hvis det antages anlægget i København kommer til at yde produkton i 5000 timer og den gennemsnitlige el-virkning er 15 % når el-produktionen nedprioriteres når der ikke er brug for el men varme. Herefter kommer anlægget til at bruge 2,8 twh brændsler og yder 1,9 twh fjernvarme til København.

I 2020 når der kommer 17 Twh fra møllerne årligt og kraftværker, sol og anden produktion skal yde andre 17 Twh til landets årlige el-behov.

Hvis det antages der skal ydes 15 Twh fra kraftværker årligt i 2020 så kan store c/c anlæg med biomasse i kedelsystemet som Avedøre 2 yde minimum 60 % el af biomasse og naturgas hvorefter der skal bruges 25 twh brændsler for at yde landet den samlede el-produktion sammen med møllerne. Hvis halvdelen er biomasse er behovet herefter 12,5 Twh gas årligt.

Herefter vil det isoleret set være billigere for at yde landet de 42 Twh fjernvarme årligt udelukkende ved at opstille yderligere møller og så omsætte strømmen i varmepumper som 5-dobler strømmen til varme og så gemme energien i damme, også altså lukke ned for møllerne når varmepumperne ikke forbruger strøm..

F.eks. Samsø Havvindmøllepark yder i 2007, 115.000 Mwh strøm fra 23 Mw møller som det kostede 6,2 mio at vedligeholde dette år og det kostede 250 mio i 2003 at opstille møllerne.

Hvis 70 % af strømmen kan omsættes i varmepumper og møllerne herefter standses og kostprisen derfor antages 400 kr/mwh for den strøm som varmepumper 5-dobler til varme så er varmeprisen til 'brændsel' altså under 100 kr/mwh.

Hvis en varmepumpekapacitet som skal kunne yde 375 Mw i København antages at skulle kunne yde 600 Mw hvor energi opbygges i en dam så vil sådanne 600 mw varmepumper som optager energi i is koste et minimum sammenlignet med de 4 mia København nu sløser bort for at opnå et minimum af omlægning bort fra fossilenergi!

Eller man har valget mellem ekstrem bekostelige systemer som man nu iværksætter hvor miljøreduktionen er minimal eller langt billigere og effektive varmepumpesystemer sammen med møller og effektive kraftværker som yder absolut maksimal el af de omsatte brændsler hvor miljøreduktionen er mærkbar.

13
2. oktober 2012 kl. 10:20

Altså 70 Gwh brændsler for at yde den samme strøm og varme som 206 Gwh yder i dag.

Ikke 70 men 80 Gwh....

13
2. oktober 2012 kl. 09:40

Så fik vi nok en god bsparelse på brændsel til elproduktion.

Nej! Flemming Ulbjerg

Eller! Det er jo den tankegang som lægger bag et brændselsforbrug som sætter record i 2010 med 100 twh hvor 75 Twh er fossil og 50 twh kul.

Og det er fordi en meget stor del af den møllestrøm som produceres i de perioder hvor kraftværkerne skal yde fjernvarme at enten er møllestrømmen eller kraftværksstrømmen ubrugelig og resultatet er at brændslerne kun yder fjernvarme, hvorfor brændselsforbruget selvsagt eksploderer, og et kraftværk som Amagerværket som bruger over 5 Twh brændsler i 2010 hvor 68 % er kul sætter en ny årlig record for den mængde brændsel som forbruges til den årlige el-produkton..

Derfor!

I Bjerringbro bruges der i 2010, 146 Gwh naturgas som ender med at yde 33.000 Mwh el og 100.000 Mwh fjernvarme.

I LØgumkloster bruges 60 gwh gas som yder 20 Mwh el og 35 Gwh fjernvarme..

De 2 byers fjernvarmebehov er altså 135 gwh som der forbruges 206 gwh gas til at frembringe og så yder byernes gasmotorer 53 gwh strøm.

NU nedlægges kraftvarmeværkerne og der installeres varmepumper som 5-dobler strøm til fjernvarme og damme så byerne kan forsynes i 4 dage hvor varmepumperne ikke yder varme. HErefter er strømforbruget til at yde 135 Gwh varme 27 Gwh.

Og lige præcis de 27 Gwh el de kræver kun 27 Gwh brændsler på amagerværket i den situation hvor værket netop nedprioterer el-produktionen for at yde varme til københavn..

OG de 53 Gwh strøm som værkerne i Bjerringbro og Løgumkloster de producerede det er selvsagt strøm som produceres i vinterhalvåret hvor behovet for fjernvarme er stort hvorfor der med sikkerhed er et kraftværk som har Bypasset brændslernes evne til el-produktion så hele energien bliver til fjernvarme og det netop i de peioder hvor der er brug for varme hvorfor brændselsforbruget til at producerer de 53 Gwh er meget tæt på de 53 Gwh.

Altså 70 Gwh brændsler for at yde den samme strøm og varme som 206 Gwh yder i dag.

13
2. oktober 2012 kl. 07:20

sendt to gange. Sorry

13
2. oktober 2012 kl. 07:20

Niels.

Det jeg anker over er at vi starter med at installere mere vindkraft. For derefter at skynde os at bruge det til det næstbedste - nemligt varme.

Hvis vi nu forestillede os mere vindkraft UDEN at øge forbruget af el. ?

Så fik vi nok en god bsparelse på brændsel til elproduktion.

13
2. oktober 2012 kl. 07:17

Boe.

Har du eksempler på dette. ?

Mit udgangspunkt for el til fjernvarme er at udnytte BILLIG el til dette.

Ikke en påstand om at det er vindkraft.

13
2. oktober 2012 kl. 01:32

@Niels,</p>
<p>[quote]Det er da lige omvendt over de senere år har sveriges a-værker i hobetale lagt stille pga fejl eller planlagt eftersyn hvorefter de danske møller og kraftværker har forsynet sverige!

  • der er ikke korrekt. Jeg ser noget andet, når jeg dagligt ser på:

https://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

Pt. 1.10.13.30 ser det f.eeks således ud:

Fra Sverige til Sjælland - 1335 MW

Heraf sendes 585 MW til Tyskland og 128 MW til Jylland.

Bornholm får det hele dækket fra Sverige - 24 MW.

[/quote]

Du skal læse ALT i dit link og samle flere data for at vide hvad der sker.

https://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

Produktionen fra både de centrale og decentrale kraftværker er droslet ned.

https://driftsdata.statnett.no/snps/

Billig el strømmer fra vandkraftrige sydnorge til Danmark, både direkte og igennem Sverige.

https://wwwdynamic.nordpoolspot.com/marketinfo/rescontent/area/rescontent.cgi

De nordiske reservoirs er 90% fyldt i gennemsnit, hvilket typisk betyder at de store reservoirs i sydnorge er helt fyldt op.

Det du ser er ikke svensk atomkraft der eksporteres til Danmark. Du ser billig svensk, men især norsk hydro, der er på grænsen til overløb og finder de tilgængelige veje til et marked med efterspørgsel. Det er Danmark, som har nordens mest fleksible produktionskapacitet.

Mao. den store eksport til Danmark er udbudsdrevet, hvilket gør at vi kan begrænse vores egen

13
2. oktober 2012 kl. 00:32

Kære Niels.</p>
<p>For 27. gang, hvordan kan møllerne pludseligt øge deres produktion, blot fordi forbruget øges. ???

Flemming Ulbjerg hvis man starter et el-produktionsystem med at opstille en mølle så har man i bedste fald strøm i 40 % af årets timer, men givet under 20 % hvor der er sammenfald med det forbrug man har i industri, boligmassen osv. Hvis man opstiller rigtig mange møller forskellige steder i landet så er der god mulighed for at 60 % af produktionen har sammenfald med el-forbruget.

Og her er det så for Danmark mulig at udveksle el med udlandet og her navnlig de nordiske vandmagasiner så det antages at møllerne med denne udveksling kan nå 80 % af det danske forbrug...

Men hvis man opstiller så mange møller så er det kun en mindre del af møllernes produktion som bruges simpelthen fordi de yder langt mere produktion end der er brug for i el-nettet og herunder også hvor meget der kan overføres til udlandet når møllerne virkelig yder effekt..

Her er det så varmepumpen slår 2 fluer med et smæk for dels gør den det muligt at nedlægge kraftvarme så møllerne har mulighed for at yde 80 % af el-forbruget fordi værkerne ikke skal yde el når de har brug for varme og netop erstatte varmeproduktionen med varmepumper som netop forburger den overskudstrøm møllerne afsætter som ikke kan finde en el-forbruger. Og netop dette er mulig via akkumulering i damme eller tanke til måske 4 dages forbrug

Men ind til det sker så er det et faktum at i 2011 så omsætter Amagerværker lige over 5 Twh brændsler og opnår 28,8 % el af denne enorme mængde eller værket kan yde over 800.000 Mwh el ekstra hvis ikke el.produktionen blev nedprioriteret hvor denne ekstra el-mængde ved landets decentrale værker kan yde hele 4 Twh fjernvarme i varmepumper som 5-dobler strømmen til varme når decentral kraftvarme nedlægges...

13
2. oktober 2012 kl. 00:06

[quote]Hvis dammen kan indeholde fjernvarmeenergi til 4 dage så kommer 90 % af strømmen til varmeproduktionen fra en given møllekapacitet og kun de sidste 10 % skal komme fra et kraftværk.

Kære Niels.

For 27. gang, hvordan kan møllerne pludseligt øge deres produktion, blot fordi forbruget øges. ???

[/quote]

Flemming - hvordan adskiller Niels Hansens anvendelse af el sig fra, at fjernvarmebranchen og de rådgivende firmaer, der udarbejder projekter for elpatroner, i projekterne skriver, at el til disse elpatronerne ikke udleder CO2 ?

13
1. oktober 2012 kl. 16:32

Hvis dammen kan indeholde fjernvarmeenergi til 4 dage så kommer 90 % af strømmen til varmeproduktionen fra en given møllekapacitet og kun de sidste 10 % skal komme fra et kraftværk.

Kære Niels.

For 27. gang, hvordan kan møllerne pludseligt øge deres produktion, blot fordi forbruget øges. ???

13
1. oktober 2012 kl. 13:49

@Niels,

Det er da lige omvendt over de senere år har sveriges a-værker i hobetale lagt stille pga fejl eller planlagt eftersyn hvorefter de danske møller og kraftværker har forsynet sverige!

Pt. 1.10.13.30 ser det f.eeks således ud:

Fra Sverige til Sjælland - 1335 MW Heraf sendes 585 MW til Tyskland og 128 MW til Jylland. Bornholm får det hele dækket fra Sverige - 24 MW.

De svenske el-producenter er ikke glade for vindenergi, de vil hellere have atomenergi: Vingklippt kraftkälla:

https://www.elbranschen.nu/content/view/256/31/lang,english/

13
1. oktober 2012 kl. 00:14

[quote] Nej da, men der er åbenbart ikke meget viden hernede om, at de allerede har iværksat en kraftig udbygning af vind i Norge (med statslig tilskud selvfølgelig) - mener den total installation var på 26 TW/h.

Det kan passe med det antal vindturbiner, der var givet koncession til dengang. Udbygningen er imidlertid stoppet helt, da "de grønne certificater" kun fik tilslutning fra Norge og Sverige, og begge lande har bare CO2-fri kraft i forvejen, så belønningen til "grøn kraft" vill ikke have indflydelse på det nationale CO2-regnskab og i virkeligheden bare blive subsidier til Nordsølandenes vindkraftudbygning. - Og en forringelse af naturens "turistværdi".

  • "Belønningen" er derfor så lav som 10-15 øre/kWh.[/quote]

Peder Wirstad

Tak Peder, jeg regnede også med du kunne uddybe situationen i Norge. Jeg så udsendelsen ved en tilfældighed, og oplevede at Norge havde en tilsvarende politisk galskab ifm. vindmøller, som vi har hernede - mægtige planer, kæmpe investeringer og planløs forvirring uden sammenhæng.

13
1. oktober 2012 kl. 00:03

Mange af dine forslag om lavtemperatur fjernvarme og lokale varmepumper til at øge temperaturen kan da virke, men kræver i stedet horrible investeringer.

@Svend

Det jeg i bund og grund mener anlægget her det kan se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1865&fullsize=1

Hvis dammen kan indeholde fjernvarmeenergi til 4 dage så kommer 90 % af strømmen til varmeproduktionen fra en given møllekapacitet og kun de sidste 10 % skal komme fra et kraftværk.

HVis der tages udgangspunkt i Løgumkloster hvor der nu investeres 155 mio i solfangere og meget store damme og forskellige tiltag på kraftvarmeværket..

Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forstille mig det skulle kunne komme til at koste 100 mio med en betydelig varmepumpekapacitet omkring sabros ammoniakvarmepumper og en isningsenhed og en mindre dam som forsyner byen med hele varmebehovet, når der forbruges el fra nettet...

Hvis man så ser på de 145.000 Mwh gas som omsættes i Bjerringbro Kraftvarmeværk som i praksis ender med at yde 33000 Mwh el og 100.000 Mwh fjernvarme...

I store centrale gaskraftværker kan 145.000 Mwh gas omsættes til hele 94.000 Mwh el når der ikke ydes fjernvarme.... Eller man råder over hele 60.000 Mwh el ekstra i forhold til kraftvarmeværkets ydelse i Bjerringbro...

60.000 Mwh el kan yde hele 3.000.000 Mwh fjernvarme når strømmen 5-dobles til varme og møllerne sammen med damme leverer 90 % af fjernvarmeenergien ved byerne...

Eller 30 gange så meget fjernvarme som anlægget i Bjerringbro formår at yde, når der skal afsættes 33.000 Mwh el af gasmængden......

13
30. september 2012 kl. 23:35

Re Niels Hansen.</p>
<p>Der er mange kritisable forhold i promoveringen af fjernvarme, men dine visioner om at alle skal lave el sammen med varmen er næsten lige så langt ude.

Svend - det kommer du til at uddybe - mig bekendt koster et 9 kW kraftvarmeværk ikke ret meget mere end et nyt naturgasfyr.

Et rent varmeanlæg udnytter næsten energien 100%. Så kan du lave noget af varmeenergien til el, men så får du altså også mindre varme ud af den indfyrede energi.

Svend - hvis du mener et fjernvarmeanlæg, der kun producere varme - så skal du fratrække ledningstabet, hvilket gør det svært for fjernvarmeværker at opnå samme virkningsgrad som individuelle varmeanlæg.

Mange af dine forslag om lavtemperatur fjernvarme og lokale varmepumper til at øge temperaturen kan da virke, men kræver i stedet horrible investeringer.

Svend - og det mener du ikke en udbygning med højtemperatur fjernvarme gør ?

I øvrigt så skal cirkulationen sættes gevaldigt op, hvis det stadig er fjernvarme der skal levere den samme effekt.</p>
<p>Jeg ved godt at noget af den el kan boostes med en varmepumpe, men de fleste af os skal lige finde pengene.

Svend - prøv en gang at lægge samtlige fjernvarmeprojekter, der er igangsat i 2012 sammen - hvor mon de penge fundet henne ?

13
30. september 2012 kl. 23:31

@Svend

Der er mange kritisable forhold i promoveringen af fjernvarme, men dine visioner om at alle skal lave el sammen med varmen er næsten lige så langt ude. Et rent varmeanlæg udnytter næsten energien 100%. Så kan du lave noget af varmeenergien til el, men så får du altså også mindre varme ud af den indfyrede energi.

Det jeg omtaler nu eller promoverer i denne tråd er varmepumper til erstatning for decentral kratfvarme hvor varmepumperne opbygger fjernvarmeenergi i tanke eller store damme så kun overskuds-el bruges til varmeproduktionen i f.eks RAnders, Bjerringbro Hinnerup osv. Hvorefter kraftværket nedlægges..

Eller sådan se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1865&fullsize=1

Jeg mener store varmepumper kan yde strømmen 5 gange til varme i 70 c' varmt vand og hvis dammen indeholder kapacitet til flere dage så er det overvejende møllestrøm som forbruges.. Men vigtigst i en overgangsperiode til alle decentrale kraftvarmeværker er nedlagt så forbruges kraftvarmeværkernes evne til el-produktion i varmepumperne ved de byer som nu efterspørger denne strømproduktion. Hvor altså resultatet i dag er at kraftvarmeværkerne kan ikke afsætte den strøm som fjernvarmebehovet betinger. I 2011 kunne Amagerværket yde hele 800.000 Mwh el ekstra sammen med det fjernvarmebehov København aftog hvis ikke el.produktionen var blevet nedprioriteret !

Mange af dine forslag om lavtemperatur fjernvarme og lokale varmepumper til at øge temperaturen kan da virke, men kræver i stedet horrible investeringer.

Kan du ikke prøve at begrunde hvad du mener med horrible investeringer i varmepumper som mine forslag indebær, i lyset af:

254 mio til et kraftvarmeanlæg og fjernvarmerør til 2100 nye fjernvarmebrugere i Hobro.

500 MIo til et geotermianlæg i Sønderborg som yder 29 Mw når der omsættes 16 Mw flis i en kedel, eller i omegnen af 200.000 kr i investering pr bolig som skal ydes 10 Kw fjernvarmeeffekt fra anlægget.

750 Mio til et kraftvarmeanlæg i odense som yder 84 Mw fjernvarmeeffekt sammen med el..

155 mio til solfangere og damme i Løgumkloster som skal forsyne 1500 fjernvarmebrugere med 50 % af årsforbruget sammen med kraftvarme.

Et nyt kraftvarmeanlæg i København som skal kunne yde 375 Mw fjernvarmeeffekt ved flis som brændsel og sammen med en middelmådig el-ydelse som kommer til at koste 4 mia.

Priser på varmepumper:

En sabroe ammoniakvarmepumper som yder 1 Mw fjernvarmeeffekt ved 70 c' når energien hentes ved 0 c' koster 1 mio før installation. se https://nhsoft.dk/work/FG22/Jan/HeatPAC_5650_SB_2827_2008.10_scr.pdf

1 varmepumpe med en anderkendt kompressor som yder 10 Kw koster 24.000 kr inkl moms se https://www.vvs-eksperten.dk/index/hpw-1779

Jeg må sige jeg forstår simpelthen ikke dine argumenter overhovedet!

13
30. september 2012 kl. 22:37

Re Niels Hansen. Der er mange kritisable forhold i promoveringen af fjernvarme, men dine visioner om at alle skal lave el sammen med varmen er næsten lige så langt ude. Et rent varmeanlæg udnytter næsten energien 100%. Så kan du lave noget af varmeenergien til el, men så får du altså også mindre varme ud af den indfyrede energi. Mange af dine forslag om lavtemperatur fjernvarme og lokale varmepumper til at øge temperaturen kan da virke, men kræver i stedet horrible investeringer. I øvrigt så skal cirkulationen sættes gevaldigt op, hvis det stadig er fjernvarme der skal levere den samme effekt. Jeg ved godt at noget af den el kan boostes med en varmepumpe, men de fleste af os skal lige finde pengene.