menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Den danske CO2-udledning kan reduceres med ca. 640.000 ton hvert år, hvis den halve million danske enfamiliehuse, der stadig opvarmes med olie og naturgas, skifter til varmepumper.
Det svarer til, hvad næsten en kvart million personbiler herhjemme udleder om året, og til mindst to procent af den reduktion af klimagasser, som Danmark mangler for at nå sit mål inden 2030.
Det viser en ny analyse fra Dansk Byggeri. Den anslår, at der er omkring en halv million enfamiliehuse, der i dag ligger uden for områder, hvor der er adgang til fjernvarme.
Af dem har ca. 100.000 oliefyr som varmekilde, mens 400.000 har naturgas.
»At skifte et oliefyr eller naturgasanlæg ud, er dog en større udskrivning. Derfor er det nødvendigt med både pisk og gulerod,« lyder det fra direktør i Dansk Byggeri Michael H. Nielsen i en pressemeddelelse i forbindelse med analysen.
Dansk Byggeri foreslår, at der sættes flere penge af til at hjælpe de husejere, der gerne vil udskifte deres gamle fyr.
Staten giver 20 millioner kr. om året i tilskud til husejere, der vil skifte oliefyret ud. Det beløb bør forhøjes og på længere sigt også inkludere boligejere, der vil udskifte deres naturgasfyr, lyder det fra Michael H. Nielsen.
Han foreslår, at det kunne kræves, at alle enfamiliehuse med olie- eller naturgasfyr, der sælges efter eksempelvis 2025 eller 2030, skal have skiftet til enten varmepumpe eller fjernvarme i forbindelse med salget. Desuden ser han gerne, at der kommer en model for at betale installationen af en varmepumpe løbende over en årrække i forbindelse med energiforbruget.
Hvis samtlige 100.000 oliefyr skrottes, og husene overgår til varmepumper, vil det medføre en reduktion i CO2-udledningen på 209.000 ton årligt. Det svarer til én procent af Danmarks 2030-mål.
Hvis alle naturgasfyr udskiftes med varmepumper, vil det givet medføre en reduktion i CO2-udledningen på 430.000 ton årligt. Det svarer til ca. 1,6 procent af Danmarks 2030-mål.
Ni ud af ti enfamiliehuse med oliefyr har energimærke D eller dårligere, mens to tredjedele af samtlige energimærkede enfamiliehuse, der opvarmes med naturgas, har energimærke D eller dårligere, viser analysen.
Og hvis vi fik skiftet alle fjernvarmekunderne over til at have en individuel varmepumpe i hver boligenhed og dermed lukkede all fjernvarmeværker så var reduktionen af Co2 langt større.
Det var nedlæggelsen af fjernvarme der ville give den største miljøgevinst, men hvorfor ikke gøre begge dele.
Nej.
Det er forkert.
Beklager det er fakta. Der afbrændes så svære mængder træ i de danska fjernvarmeværker at det udgør en helt enorm Co2 forurening.
Hvis det ikke var lovligt i EU at undlade at opgøre "biobrændsel" som en Co2 synder og dermed kvote lægge den, så ville danmarks Co2 udledning være ganske betydelig større.
På Co2 siden er fjernvarmen en af vore helt store syndere.
Anskuer man varme problematikken udefra og ind så er fjernvarme et levn fra fortiden som har et 20% tab inden varmen kommer ud til forbrugeren, hvilket er helt godnat i forhold til en varmepumpe monteret direkte hos forbrugeren.
Vi må gøre op med fortiden og bevæge os ind i en fremtid hvor vi ikke bare kan svine med energien, alt skal bruges og da specielt al den overskuds strøm vi får fra vindmøllerne.
Fjernvarmen i DK har et langt mindre CO2-aftryk pr. nyttiggjort varmeenhed end eldrevne varmepumper. Flis og er jo en CO2-neutral varmekilde bregnet over blot 30-40 år.
Så: FJV er kommet for at blive, dels for at udnytte skrald-afbrændingspotientialet og dels for at udnytte storedriftfordele i fremtidens endnu renere FJV-produktion.
Præcist.
Så et det også nonsens at tage udgangspunkt i nutidens system.
Fremtidens fjernvarme skal sammenlignes med fremtidens individuelle anlæg.
Her er fjernvarme suveræn i mange områder.
Individuelle anlæg suveræne i andre.
Flis er på ingen måde Co2 neutralt, danske fjernvarme værker netto afskover enorme arealer hvert år, hvilket er velbeskrevet i flere analyser. Faktisk er vi igang med at lave en økologisk katastrofe i flere af de lande som vi henter træet fra.
Vi har vist dette i mange år https://www.information.dk/debat/2011/01/b...
Vi har et alvorligt problem hvis den reele Co2 udledning her i danmark også skulle opgives som reele tal, i det tilfælde ville brugen af såkaldt "biobrændsel" være forbudt
https://fyens.dk/artikel/afbr%C3%A6nding-a...
Og lige en kommentar fra en af dem der har haft fingrene helt nede i problematikken
https://www.altinget.dk/energi/artikel/joe...
Fjernvarme på "biomasse" er en af danmarks helt store klimasyndere og hvis ikke af den helt oplagte grund, den enorme Co2 svindel , så alene på grund af de 20% tab i systemet burde det afskaffes i morgen.
Og til 40 års argumentet, det er da stjerne tosset at lave en ekstrem Co2 forurening ved at fælde og afbrænde træer som eller ville leve videre og optage store mængder Co2 for så at stå de næste 40 år og se på kloden der smelte inden nye træer har udjævnet Co2 optaget så vi er tilbage ved det leje vi har i dag, det er ikke bare stjerne tosset , det er grænsende til hjernedødt.
Vi skal plante træer ikke fælde hvis vi skal afhjælpe krisen. Og når så fjernvarmeværkerne ikke en gang sørger for at de lande vi afskover i får plantet igen, ja så er det nærmest kriminelt.
Fjernvarme er en del af problemet ikke en del af løsningen.
Kære Kurt Andreasen.
Det er altså på baggrund af fakta at jeg udtaler mig. Og med afsæt ii nøje granskning af forhold ved nyt fjernvarme holdt op mod individuelle varmepumper.
Individuelle anlæg taber stort på ale parametre.
Søg for eks Ollerup V.Skerninge Ulbølle Fjernvarme.
Her kan du se sammenligningen sort på hvidt.
https://www.svendborg.dk/sites/default/fil...
Et spørgsmål: Hvor meget spares der egentligt på CO2 udslip, ved at gå fra et moderne gasfyr (vores er fra sidste år) til luft varmepumpe. Er der nogen som har nogle fakta ?
....stor (14kW) luft-vand varmepumpe som jeg ikke fandt særlig anvendbar da fordamperen frøs til en isklods og istedet for at afise, forsatte pumpen uførtrødent med at varme huset op med den varmepatron som den skulle afise med, det var dyrt. Ved overgang til et gasfyr faldt mine udgifter til under det halve og efter endnu et nyt kondenserende gasfyr undgår vi natsænkning .
@Karl
Gætter på at du aldrig selv har gennemført beregninger af eller analyser af CO2 udlening m.m. f.eks. ud fra
https://ens.dk/service/fremskrivninger-ana...
eller
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
Sandsynligvis har du heller ikke selv tilknytning til eller arbejde i energibranchen ellers ville du næppe kunne komme med sådanne udsagn og tilmed forsøge at præsentere dem som "fakta" uden nogen former for valid dokumentation
Hej
Naturgasfyr ca. 200 g/kWh
El ca. 200 g/kWh (lidt efter opgørelsesmetode og hvilket år)
Del emissionen fra el med din årlige virkningsgrad på varmepumpen (typisk 2,5-3,5) og så har du emissionen for varmepumpen
Rettelse.
Kære KARL Andreasen.
Beklager fejlen.
Hvor kommer den rene EL fra?
Er det nu en god ide med varmepumper ind i gamle rønner hvor fremløbstemperaturen er 50-70C, samt varmtvand skal sikres mod legionella, mon ikke COP på varmepumpen ender under 2 ?
Varmepumpeløsningen kan let løbe op i 75-200.000+ kroner og elforbruget er delvis CO2 frit.
Løsningen med størst reduktion af CO2 og tilmed billigst er følgende:
Behold oliefyr/gasfyr da der er risiko for højtryk og ingen vind eller tåge og ingen sol og derved ingen overskudsel.
El-patron ( noget i stil med dette :https://www.vvs-eksperten.dk/varme-og-klim...
monteres ind på fremløbet ca 4 kW dækker forbrug i standardhus 130m2 18,1 MWh i januarkulden.
Samlet investering med instalation 10-15.000 kroner.
Overskydende penge ( 60-200.000 kr )investeres i solceller og vindmøller.
Den sparsomme tid oliefyret udleder CO2 opvejes rigeligt med den overkapasitet af VE som løsningen har medført.
Fakta:
Disruption er i VE
100.000 + 400.000 hus x 100.000 kr = 50 milliarder kr
50 milliarder investeret i vindmøller ca 6,7 GW KF 0,45
Yder så nok til at forsyne 1,4 millioner standardhuse!
Dette må da få klokkerne til at ringe ?
Gode argumenter - tror en meget stor el vandvarmer også er noget mange bør overveje.
Forsyningssikkerhed er ikke noget der rigtig bliver taget alvorligt.
Vi har jo kabler til Sverrige og træpiller til to måeder?
De 400000 boliger som har gas indlagt kan blive Danmarks redning i en spændt situation.
Hvis hver har en 50 kubik generator kan der laves tre kW el og 7kW varme on demand.
Hvis de kvikke unge mennesker ,der optimerer microbilmotorer,går igang er det nok snarere 4 og seks.
Dvs 1.6GW el med to minutters varsel og en herlig masse varme.
Nu arbejder jeg ikke på energi/miljøområdet til daglig men undres over hvorfor både politikere og fagfolk er så opsatte på at få lukket for naturgassen og dermed afvikle gasnettet. Hvorfor ikke bruge det store net til at distribuere CO2 neutral gas som er produceret med vindkraft eller lignende. Det er vel også lettere at lagre gas fremfor el. Bør man ikke tage ind i overvejelserne om et så stort stykke infrastruktur kan bruges til den grønne omstilling.
Det drejer sig ikke om grøn omstilling men om offentlige midler til det gravende folk.
Årlig varmeregning for et parcelhus i Danmark. 18.000 -20.000kr.
Plus investering mv.
Mit hus på 147m2 bygget i 2003 har en varmeregning (gas) på 8000 kr. Jeg har gulvvarme og 22 grader i de fleste rum. Man kunne måske indføre en nedrivningspræmie på de dårligste/ældste huse og få meget større effekt end lukke et velfungerende naturgasnet.
Der er utrolig mange metoder til at begrænse CO2 udslippet. Man kan spare på driften på alle områder, men også spare på nyanlæg. Det sidste tales der meget lidt om. Kan man spare 100 tons ved at bygge et parcelhus med andre materialer end de traditionelle - valgt ud fra at begrænse CO2 forbruget til materialefremstilling.
Forslag: En ansøgning om byggetilladelse skal indeholde en beregning over den medgåede mængde CO2 til hele byggeriet. For hver ton over 100 (vælg selv et tal) betales en afgift - eller man kan fastsætte den fremtidige ejendomsskat ud fra den medgåede mængde, så det i al fremtid bliver dyrere at bo i et hus bygget med et stort klimaaftryk end i et med lille.
Der bygges vel mindst 10.000 nye huse årligt. Kan man spare 100 tons på hver, vil det give lidt mere end hvis vi stopper med at spise oksekød. Alligevel taler man meget meget mere om kød end om anlægsbesparelser.
Hvormeget gas er det i normalkubik,kg,GJ etc?
De er bløbbede udsagn om for dyrt er altid på baggrund af afgiftede priser hvor afgifterne er fintunede til at favorisere nogen.
Søren
Hvis nedrivningspræmien skal gælde for den samlede boligmasse, så har du ihvertfald opnået at tage livet af i forvejen tabsplaget fjernvarmenet. 😪
Det med at sende freon i rør til et andet rum lyder ikke så ligetil.
Der er det så glædeligt, at de firmaer, der laver vandbaserede køleanlæg til gaming- computere, kan hjælpe med noget miljøværdifuldt.
Spørgsmålet er om ikke det er endnu bedre at afgive kondensatorvarmen uden for klimaskærmen.Der skal med andre ord frostvædske i til minus 20 eller værre.
Magnus.
Nu må du komme på hesten igen.
Der er ikke fjernvarme i naturgas områderne som Søren skriver om.
Fuldt regulerbar bålfest med samproduktion.
Prisen for el er ca. 2,5 gange højere end olie/naturgas, regnet i varmeenheder kJ, derved forbliver den kontante varmeudgift uændret, i bedste fald. Når der hævdes så høj virkningsgrad som 3 - 3,5, da ved jeg, at udgift til den strøm til ventilatorer, der ofte indgår i installationen, ikke medregnet. Varme fra varmepumpe kan være facinerende, men er ofte ubekvem og støjende.
Den mest effektive type varmepumpeanlæg har jordslanger, hvor varmen hentes fra, idet man så undgår den store udendørs ventilator. Men man har erfaret at jordtemperaturen i haven bliver så meget sænket, så at der bogstaveligt talt ikke længere vil gro noget af værdi i køkkenhaven. Og lægges slangerne så i indkørslen, betyder det udvidet periode med is der.
For ca. 70 år siden havde vi her i landet en fabrik der hed Nisco, de fremstillede køle/frostskabe med ekstern kølekompressor, så varmen blev afsat i et andet rum end køkkenet. Det var varmepumpeteknologi med dobbelt nytteeffekt.
Typen produceres endnu, men prisen er højere end for et standard køkkenelement. Det er for mig at se den eneste varmepumpeteknologi, der giver mening.
Med afgiftsfri strøm fra sol/vind, suppleret med gas/olie som backup, vil de tal svare til et forbrug på 30-35.000Kwh.
Som Jacob skriver så kan det forventes at Co2 udledningen falder med COP, dvs til ca 1/3 del.
MEN !
Dertil kommer den ekstra Co2 udledning ved at udskifte varmekilde i utide.
I dit tilfælde vil det være fuld Co2 afregning på produktionen af varmepumpen
I mit tilfælde med et 20 år gammelt kondenserende gasfyr vil Co2 tallet fra varmpumpen kun være rest levetidens andel der skal indgå i Co2 regnskabet.
Der kommer også Co2 udledningen ved bortskaffelse og genbrug af gasfyret.
De diesel forbrugende entrepenør maskiner der skal ud og grave din gasledning op og reperation af fortove skal også regnes med.
Der kommer muligvis også en del Co2 udledning fra efterisolering, nye vinduer og nye radiatorer der skal til for at kunne holde COP oppe på et anstændigt tal.
Og så skal nuværende vinduer og radiatorer jo også genanvendes, med den Co2 dette udleder.
Alle disse tal tror jeg næppe Dansk byggeri har med i deres lobbykampagne, for at få åbnet låget på fælleskassen så de kan få en snabel lagt derned.
De ønsker såmænd også at pådutte folk at skulle foretage massive energi opgraderinger af deres klima skærm.
Co2 reduktion er ikke deres interesse!
Bare en dejlig bekvem undskyldning for at kunne påvirke poltikere og befolkning så deres primære formål kan opnås: Profitmaksimering.
Flemming
Nu er dansk ikke min stærke side, ejheller mit modersmål og da det er mere end 50 år siden jeg skulle op på tavlen i Godthåb for at remse den danske kongerække udenad, hvilket heller ikke havde min store interesse.
Det kostede mig iøvrigt et drag prygl som jeg aldrig glemmer.
Årsagen var dennne udtalelse: Den eneste konge som for dansken er værd at kende er Holger Danske,.... thi han skal vågne og redde dansken i nød.
Jeg skrev ellers samlede boligmasse og mente derved i hele DK.
@Finn
Det er egentlig et udmærket forslag.
Reelt vil der dog ikke være nogen til at kontrollere det, idet landets byggemyndigheder IKKE kontrollerer de tekniske installationer !
Flemming
6,7 GW møllepark, mon ikke kWh prisen ligger omkring 18 øre/kWh.
I Osloområdet koster transport ca 18 øre/kWh.( eksemplet brugt da der i Norge bruges mere el pr borger ).
Ialt 36 øre/kWh + moms
Overskydende produktion ( 900,000 huse ) sikrer så at investere i VE er en lukrativ affære.
Det kommer an på din tro først og fremmest.
Tror Du på Energistyrelsen og deres måde at skelne mellem skadelig og jomfruelig CO2?
Hvis Ja har en bio- fjernvarme-lønnet fra Odense svaret.
Hvis man som jeg tror på CO2 er CO2 bliver det vanskeligere..
Varmepumpen bruger mest strøm når der fyres mest med kul så ENS gennemsnitstal er en by i Rusland.
Hvis Du slukker Din varmepumpen fyres der mindre kul et sted .
Den fjernvarmelønnede fra Odense kan sikkert oplyse om hvormeget CO2 der afgives ved middelmådige kulværker uden nærliggende fjernvarmeaftagere per kWh leveret via undersøiske kabler.
Varmepumper uden hjemlig KK er fis i en hornlygte.
@Niels Abildgaard
Jeg kan aldrig huske du har lavet et eneste positivt eller konstruktivt indlæg.
ALTID en negativ indgangsvinkel.
ALTID nogen andres skyld
CO2 mæssigt nytter ikke at skifte til varmepumper,- møllerne kan ikke levere strøm stabilt nok. Så ender hele festen med, at vi blot brænder endnu flere bildæk, Nordamerikansk skov og Russisk gas af.
Danmark er fanget i en blindgyde, vi har et latterligt lavt elforbrug, sammenlignet med de Nordiske lande. Fordobles dette forbrug eksempelvis, (elbiler, varmepumper, etc) bliver vindmøllerne mangel på stabil levering et endnu større problem.
Måske er det netop derfor at der fra "operatørenes" side ikke rigtigt anes en vilje til elektrificering,- de er udemærket klar over det ikke kommer til at ske med dansk VE alene. De nægter bare at sige det højt.
Hej Jakob og tak i lige måde.
Kun fjernvarmetroende med lang brancheerfaring bør komme til orde her.
Enig, den type køleskabe er fast installation i huset, de skal monteres af en kølemontør, men holder 5 gange så lang tid.
Kølekompressoren (underforstået varmepumpen) kan monteres med varmeveksler, så varmen udnyttes via centralvarmeanlægget, derved ungås lange rør med freon. Ved beregning eller forsøg kan man erfare i hvor høj grad en sandfyldt varmeakkumulator under gulvet kan gemme uanvendelig varmeproduktion til benyttelse i kolde perioder.
Idet freon afgangstemperaturen fra kompressoren oftest er under 50 grader C, kan det være at varmen derfra bedst udnyttes i separat kredsløb, til forvarmning af forbrugsvand og gulvvarme, sidstnævnte for også at udnytte lavtemperaturvarmen derfra.
@Niels Abilgaard
Jeg mener jeg har skrevet det før, ellers kan du finde det i debatreglerne.
Har du noget fagligt og teknisk at bidrage med, så modtages det sikkert gerne af alle - uanset om man er enig eller ej.
Men kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation samt kildehenvisning, og skal holdes på et sagligt niveau.
Så sure opstød fra det nordjyske kan vi godt undvære.
Kurt - hvordan det? Den eneste sliddel: kompressoren er vel stort set den samme i indbygget og splitanlæg køleskab?
Luft til luft og luft til vand varmepumper burde ikke være lovlige i villakvarter. De larmer. Hvem har lyst til at have 40-50 dB i skel fra nabos varmepumpe? I øvrigt så er cop meget dårlig når vi kommer under 5 grader.
Det vil formodentligt reducere CO2 udledningen at installere varmepumper men det kræver at elnettet kan levere strømmen. Det kan det næppe i det omfang i øjeblikket. Prisen for en udbygning af elnettet er ikke bare stor, den er meget stor. Der var en en artikel her på ing.dk fornyligt der viste at det ville koste 857 Mio at lave 30 km nye højspændingsforbindelser. Hvor meget skal elnettet forstærkes for at kunne håndtere alle disse varmepumper (og ladning af elbiler)? Hvad er prissedlen på det?
Og nej, jeg er ikke imod varmepumper. Har selv en jord-til-vand varmepumpe og 300 m slange gravet ned i parcelhushaven. Og jeg har i øvrigt heller ikke problemer med at blomsterne i haven.
Det er der ingen der kan svare på endnu, da der er alt for mange ubekendte...
Hvis både varmepumper og elbiler forventes at skulle trække maksimal effekt under kogespidsen (17-21), så bliver det dyrt... Kommer der nogle skattefordele der gør at elbiler kan oplades i arbejdstiden (8-16) eller når vi aligevel er ude og handle (dvs. ikke i boligområder) så er størstedelen af den belastning ude af billede... Kan varmepumperne kører fra 21-17 i boligområder og størstedelen af elbilerne blive opladet fra 8-16 i industriområder, så kan de bare blive installeret og det eneste problem bliver at producere energien...
I det omfang gasnettet fyldes med biogas er det vel fint nok at have et gasfyr i hjemmet.
Ja.
Problemet er at:
1. Biogas er et meget dyrt brændsel, som ikke giver mening at anvende til noget så simplet som at holde varmen i vore huse. Her er der langt billigere alternativer.
2. Der er ikke biogas nok til at dække hele vort nuværende forbrug.
Ja det er også mit indtryk. Men jeg er blevet lidt skeptisk overfor holdbarheden ved hårde hvidevarer, muligvis kun de lavprisproducerede fra seneste årtier, de fylder meget på genbrugspladserne, jeg ved ikke om kompressoren slides for hurtigt på dem, og såfremt deres køretid/døgn fordobles efter få år, så er tildeling eller placering i energiklasser ikke meget værd.
Nordmænd har et langt fornuftigere forhold til el og der regnes el ikke som et luksusprodukt, deraf deres højere forbrug som sikrer at transport af el er betydeligt billigere end i DK.
Tænk lige kæmpe udfordringen at lægge elnet fra Nordkapp og hele vejen i syd, i forhold til at starte i Skagen og hele Jylland på langs.
Nærmest eneste udfordring bortset fra Limfjorden, er at kædegraveren kan risikere at løbe ind i en sten fra sidste istid.
Væk med afgifterne på VE strøm og få sat forbruget op, prisen for styrkning af net vil falde markant nu der ikke er talen om LUXUS mere.
Kombinerede El - masseovne, kunne måske vaere en ide at se lidt på.
https://da.m.wikipedia.org/wiki/Masseovn
På den måde kan man 90% af tiden bruge el - og når det er vindstille en vinterdag, så kan man bruge braende.
Det er godt at reducere udledningen, men man kan også forøge optaget...I nærheden af Odense skal der plantes en masse skov ser jeg. Det var et eksempel til efterfølgelse.
Vi skal have mindre markareal og mere skov. En væsentlig årsag til at biodiversiteten er aftagende er, at vores landbrug har ødelagt det meste af den oprindelige natur.
Så man burde ekspropriere et par hundrede svinebønder og plante deres marker til med skov.
@Martin
Det vil selvfølgelig hjælpe. Men det ville være mere effektivt at reducere by arealet 😉
Martin
Hvor længe forventer du der går, før Jakob R svinger kædesaven med kynisk hånd, der er trods alt talen om hans hjemmebane ?😉
@Niels
Den aftale er for længst lavet. For også i ny skov skal der laves udtynding, beskæring og "amme træer" fældes. Det bliver naturligvis til flis.
https://www.fjernvarmefyn.dk/om-fjernvarme...
Hvis vi skal begrænse udledningen af CO2 skal vi have mere VE.
Hvor der er fjernvarme kan man via solfangere i 7 - 8 måneder om året stort set levere hele den nødvendige varmemængde. Hvornår blive det almindeligt, at bygninger tilsluttet fjernevarmenettet kan levere solfangervarme retur i systemet på samme måde, som bygninger med solceller leverer el?
Solfangere producerer betydeligt mere energi pr. element end solceller, men naturligvis af en lavere kvalitet, da der er tale om varme og ikke el.
Det helt store problem vil være at erstatte al varme fra afbrænding - uanset energikilden - med el. Behovet for varme er jo langt større end behovet for el.
Så vi bliver nødt til at se på alle muligheder, hvis vi vil opnå følelige resultater!
Til Jakob Rasmussen:
Jeg forudsætter naturligvis, at nye bygninger følger reglerne i bygningsreglementet og som minimum overholder kravene til 2018 - og helst 2020.
Der er anlægsforbrug, som er en nu og her 'udgift' og et fremtidigt driftsforbrug (vistnok svarende til ca. 2,5 ton CO2 pr. år). En anlægsbesparelse på 100 ton er derfor relativt meget - og det er jo ikke muligt efterfølgende at spare på anlægsforbruget, mens man da må håbe, at der i bygningens levetid opstår nye muligheder for driftsbesparelser.
Man kan jo også vælge i anlægsfasen at etablere både solfangere og solceller med opsamling af energi i hhv. batterier og varmtvandstanke, så bygningens samlede behov for tilført energi begrænses mest muligt. Det er måske for dyrt lige nu, men måske tjener sådanne tiltag sig hjem i en fremtid, hvor vi må forvente stigende afgifter på forbrug for at begrænse det i nødvendigt omfang.
@Finn
Hvornår det bliver almindeligt kommer nok mest an på økonomien.
Men det findes flere steder
https://www.teknologisk.dk/solvarmetage-sk...
Finn
Studer denne seriøse og lærerige rapport:
https://sbi.dk/Assets/BOLIG-energineutrale...
Tænk hvis arkitekten havde styr på verdens hjørnerne og var lidt mere kreativ, så der kom flere solceller indover.
Med varmepumpe kunne bygningen vel kaldes energi+ ?
Al afbrænding af oplagret fossil brændsel giver i mine øjne et dårligt CO2 aftryk , fremfor brug af varmepumpe som kører på ren/grøn el fra solceller, vindmøller eller vandkraft.
Ring Søpark blev ikke etableret med solvarme.
Solvarme er væsentligt billigere at etablere som centrale anlæg fremfor decentrale.
Der kører til gengæld en del anlæg hvor varme fra større bygningers køling udnyttes og hvor overskuddet sælges til fjernvarme.
For eks det nye hospital i Aarhus.
Enhver form for ændringer er dyre og ofte uhensigtsmæsssige i eksisterende bygninger.
Derfor skal VE indarbejdes ved nybyggeri - så er det langt billigere og dermed lettere at få gennemført.
Når man i lokalplaner fastsætter regler for byggerier, der IKKE giver optimale mulighed for VE, der IKKE sikrer tagflader vendt mod solen, der KRÆVER anvendelse af brændte mursten og tegltage, så er undlader man helt bevidst at fremme VE og begrænse udledningen af CO2 - og dermed at gøre noget effektivt for klimaet.
Hvor er de fremsynede, der i stedet kræver materialer med minimal klimapåvirkning, sikrer optimal placering i forhold til udnyttelse af VE, fremmer anvendelse af friarealer til brug for jordvarme osv.
Desværre er de fleste kommunale planafdelinger - og dermed politikere - utrolig lidt bevidste om deres meget vigtige rolle i forhold til at begrænse CO2 udledningerne.
Det er meget trist, men også afslørende for forholdet mellem de fine ord om at gøre noget for klimaet og de faktiske tiltag.
Frygten for forandringer holder os fastlåste i rigtig mange år.
@BM
Så du har haft en defekt varmepumpe, og på det grundlag anser du varmepumper for dårlige til at spare CO2? På vindmøllestrøm er alt desuden bedre end dit gasfyr, også en elpatron.
Nævner man ren elopvarming, elpatron, lagertang og tung bygningsmasse, så bliver man regnet som tosset og tomlerne ned viser deres tydelige sprog.
Man bliver så belært om varmepumpens fortræffeligheder og at den sparsomme VE der er i nettet udnyttes med en COP på 3.
Skal her tilføjes at jeg absolut intet har imod varmepumper og de har absolut deres berettigelse især som ventilationsvarmepumper for at nævne et eksempel.
I kampen om den grønne omstilling, er der dog det problem, at varmepumpen ikke kan yde høj kondenseringstemperatur til lagring uden at COP rasler ned.
Varmepumpen har ofte problemer med levetid, larm og lovpligtigt syn skal også regnes med.
Elpatronen af en god kvalitet koster under 1000 kr og har en levetid på 20 år++ og kræver ikke dyrt syn.
Fokuserer vi på at investere i vindmøllen istedet for, så får man ca 3 gange så meget effekt som man har brug for med den samme sum af penge.
Vindmøllerne der nu stilles op i mængder, vil som et eksempel ved 8 m/s yde nødvendig el til samfundets almindelige forbrug.
Vinden vokser nu til 16 m/s og alle varmepatronerne o.a styrbar last kobler ind på overskudsproduktionen.
Det som man skal bide mærke i, er at vindmøllen har en COP på 8 i dette eksempel.
@MT
Men hvad koster lagret så???
dine 1-3m3 er jo ikke gratis, og det tager voldsomt meget plads. Og hvad med investeringerne i elnettet???
Bjarke Mønnike er ejer af et tidligere forsøgshus der oprindeligt blev opvarmet med en japansk (Hitachi?) luft-vand varmepumpe med årgang cirka 1978 teknologi, dvs. med enten tændt eller slukket kompressor og yderst primitiv styring af afrimning.
Bjarke tror ikke på at moderne computerkraft, trinløst regulerede kompressorer såvel som de markant lavere fremløbstemperaturer som gulvvarme og forbedret isolering af huse påkræver har betydet nogen mærkbar forbedring i forhold til hans erfaringer,
I dagens udgave af Weekendavisen optræder et læserindlæg om Flexible Energy Denmark:
https://www.flexibleenergydenmark.dk
, skrevet af direktøren for 'EWII' og en medforfatter. Der står bla.:
Jeg kan ikke lige gennemskue, om artiklens varmepumper indgår som element i FED!?
Stop dig selv.
Jeg har billig fjernvarme via en simpel gennemstrømsvarmeveksler, der ikke fylder ret meget. Hvorfor skulle jeg skifte den ud med en grim varmepumpe på facden af mit hus, og som oven i købet larmer og kræver langt mere service?
Danmark har en af verdens mest udviklede fjernvamenet. Det er hverken specilet bæredygtigt eller økonomisk fornuftigt at skrotte det.
Absolut.
Og det udvikles til bedre og bedre effektivitet.
Uden at der skal noget dyrt og pladskrævende stoppes ind i husene.
Direkte tilslutning. En lille gennemstrømningsvandvarmer. Ingen dyr og avanceret automatik som ingen forstår at bruge alligevel.
Jeg tænker der er flere her på sitet, der kan have gavn af at læse, hvad Brian Vad Mathiesen, professor i energi ved Aalborg Universitet, vurderer er det rigtige at gøre:
https://videnskab.dk/teknologi-innovation/...
Christian H
Ideen var at lade fyret stå i første omgang og investere i vindmølleeffekt 9,7GW i stedet for varmepumper.
Den enkelte kunne så overveje fordelen ved at have lager eller
gøre brug af dyr olie/gas den tid hvor der ikke er billig VE.
Fjernes fyret giver den plads til lager og er besparelserne store nok, så vil man nok overveje om en m2 mere ikke er værd at ofre til et større lager.
Elnettet skal styrkes under alle omstændigheder når elbiler og varmepumperne kommer på banen.
Hvor meget elnettet kræves styrket, når det er talen om elpatron i forhold til varmepumpe, det er så et godt spørgsmål, da elpatronen kan styres udenom kogespidser o.a.
Som jeg kan se ydes der 7.500 kr skattefrit i tilskud til konvertering til varmepumpe.
500.000 huse x 7.500 = 3,75 milliarder kunne være et godt ekstra tilskud til at styrke elnettet.
Nye bygninger skal opfylde gældende energistandard efter bygningsreglementet, og har ikke det samme opvarmningsbehov som eksisterende ældre bygninger. Det er derfor i ældre bygninger, at det største potentiale ligger.
John
Den gode professor i energi nævnte så ikke varmepumper overhovedet, :-)
Vindmøllelaug blev nævnt som en rigtig god løsning, om 500,000 huse slår sig sammen og sætter 9,7 GW op, så er det mere effekt end alle værende møller tilsammen.
Vindmøllerne ville også levere ægte nærmest CO2 neutral energi.
Min fulde tilslutning.
@Christan H
Jeg bor i en bolig fra 1973 på 164 m2 som vi købte i 1986. Husets varmesystem var ved købet, forsynet med et fosøg med en kombination af en varmepumpe (Hitachi 14kW)og og et oliefyr (Tarm) ,som NESA var hovedansvarlig for.
Vi havde denne kombination i fem år før end vi gav op.
Selv med store mængderabatter på strømmen var årsbeløbet til strøm mellem 23 og 25kkr.
Idag er beløbet lige omkring 8000 for varme og varmt vand årligt med 21+ (21,1- 21,2) døgnet rundt. Det er mere en 350 tusinde kr. sparet på de 28 år vi har haft gas. Derfra skal selvfølgeligt trækkes udgifterne til anskaffelsen gasfyr på henholdsvis 18 og 28 kkr =46 kkr.
Det ændrer vel ikke på at det var en dårlig varmepumpe. 14kw lyder også af alt for meget til det hus.
Det ændrer heller ikke på at en moderne varmepumpe er meget mere CO2 venlig end et naturgasfyr.
De 14kW har nok været ved en udetemperatur, hvor varme ikke var nødvendigt
Tror denne ide kan tilpasses og anvendes til parcelhuse veje.
https://www.tu.no/artikler/svensk-boligsel...
Google evt. bolig selskabets navn for mere viden
Jeg taler om vinterperioden, hvor varme er ret essentiel :)
Bjarke
Hvorfor bruge varmepumpen da der nu var et oliefyr og husker jeg rigtigt kostede fyringsolie 4 kr/l i 1990.
24.000 kr i fyringsolie /4 = 6.000 x 9 = 54 MWh
Du kunne med fordel haft et rejekogeri på matriklen.:-)
På trods af en præsident som Trump, så fortsætter udbygningen af vedvarende energi faktisk i USA.
En stat som Texas er helt vild efter vindkraft og ville, hvis de var en selvstændig nation, være nummer 5 over lande der producerer mest vindenergi.
Staten Iowa får 40% af deres elproduktion fra vindmøller og med de planlagte udvidelser vil de komme op på 50-60% vindenergi.
Samtidig lukker kulkraftværker på stribe, da de ikke kan konkurrere med vindenergi og naturgas.
I 2018 lukkede 4 kulkraftværker i Texas med en samlet kapacitet på over 4 GW og vindenergi overhaler snart kul energi i Texas, for de fortsætter med udbygningen af vindmøller parker. Og det er faktisk en god forretning for farmerne da de får en god betaling for at have vindmøller stående på deres jord.
Wind power in the United States - Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_i...
@Michael
Jeg er enig med dig i at da de fleste huse har et naturligt "varmelager" så er det muligt at opbygge varmepumpen så den prioriterer ikke at varme huset op i forbindelse med "kogespidsen". Det løser dog kun spidslast problemet. Det løser ikke det generelt forøgede elforbrug. I praksis så fordobles / tredobles elforbruget på årsbasis. Det er baseret på mine egne tal for mit eget forbrug med vand-til-vand varmepumpe. En sådan stigning er de eksisterende distributionsnet mig bekendt ikke forberedt til.
Tillykke USA med den billige fracking gas som har overaget kullets plads i elforsyningen når vinden ikke leverer.
Det er det samme træpillerne gør herhjemme ,men er ikke billige.
Heldige asner.
Norge har nogle fordele vi andre ikke har (og ikke får). De får deres el fra vandkraft. Det er billigt, det kan lægges på lager, hvad de gør, og det er til stede (næsten) der hvor de skal bruge det. De har kun et ganske tyndt net fra syd til nord. og der er ikke problemer med beboede områder. Derudover så har de rent faktisk problemer med transmission og distribution i dele af det sydlige Norge. Det sætter bl.a. en begrænsning for hvor meget strøm vi kan sende til Norge når det blæser i Jylland og giver dem ladeproblmer med nogle af deres batterifærger.
Når strøm er billigt i Norge så har de også nogle meget elkrævende industrier, så som Norsk Hydro, der fremstiller aluminium.
Der er ca. lige så mange mennesker i Norge som i Danmark men de bruger tre gange så meget strøm per indbygger. Engros elprisen er sammenlignelig med den danske og begge er en del af det fælles "Nordpool" markedet.
Sverige har derimod et problem med transmission. Energien (vand) findes især i nord og bruges i syd (Stockholm). De har derfor et meget stort højspændingsnet. se ENTSOEs kort.
Danmark har brug for et kraftigt net fordi vi skal flytte strøm på kryds og tværs og det at hente vi søkabler er ikke billigt.
Den praktiske erfaring er desværre nej. Der leveres kun solenergi i ca. 10% af tiden. Og for god ordens skyld, ja, jeg har solfangere koblet til mit jordvarmeanlæg så jeg taler af erfaring. De leverer rimeligt i 5 til 6 måneder, men ikke når det er overskyet og ikke om natten.
Vort standende problem er at lagre den energi vi får, kortere eller længere tid.
Det bliver ikke almindeligt. Når et lokalt solfangeranlæg har varme til overs er der ingen aftagere og fjernvarmeværket ønsker den ikke tilbage da de har brug for så koldt returvand som muligt.
Det er bl.a. mange af de statslige bygninger og alle fredede huse.
@Chris
Solfangeranlæg kan let nå op på temperaturer, så vandet kan ledes ind på fremløbet.
Det kan være at der kan blive en forretning når den varmebundet elproduktion er afskaffet og fjernvarmen består af overskudsvarme fra industrien, solfanger og varmepumper...
Hvad er tidshorisonten ?
Forhåbentlig er der den rimelig lang, så jeg kan sove stille og naturligt ind, før en vis arbejdsløs kommer ud af skoven I am the lord off the harvest og går besærk i ren frustration med kædesaven i det offentlige rum: 😂😂😂
https://www.youtube.com/watch?v=-yEE_toKFxc
Jakob - vi kan godt være ærlige selv om modparten er .......
Reelt er der kun 3-4 mdr om året, hvor temperaturen er høj nok til at blive ledt direkte ud på fremløbet. Resten af tiden vil det gå ud over ydelsen, som ender med at blive nul
@Karsten
De 3-4 måneder var også udgangspunktet ?
De fleste storskala solfangeranlæg til fjernvarmeproduktion er "25% anlæg" dvs man opnår ca 25% af årsbehovet uden alt for store investeringer i lagringskapacitet.
Den type anlæg har normalt ikke overskud til nettet om vinteren.
Det lunkne vand kan aftages i bygningen i rumvarmeanlæggene.
Solvarme og anden lokal varmeproduktion, som kan levere til nettet, bør altid kobles så varmen ledes ud på fremløbet.
At hæve returen, medfører en stribe forringelser som ingen ønsker.
@Flemming
Enig. Det er noget bøvl med tilslutning på returen.
Der findes dog overskudsvarmeproducenter som leverer ind på returledninger (f.eks. Tasso i Odense). Der findes også fjernvarmeselskaber, som har mulighed for at kunderne kan købe fra returledningen (f.eks. Vejen) https://www.vejen-varme.dk/om-os/dokumente...
@Christian Holmen
Hvis man alligevel har VVS Jensen ude for at opstille en varmepumpe, giver 1m3 en merpris på omkring 8.000,- inkl montering.
Areal behov vil være ca 1m2 for en sådan tank.
Da det er en akkumuleringstank vil der ikke opstå problemer med ilt og kalk i vandet så den holder næsten evigt.
@Finn Langgard
Solvarmedata.dk viser hvordan det ser ud i virkeligheden.
Solfangere har en elendig ydelses profil, sammenlignet med både vind såvel som solceller.
Den eneste grund til vi har så mange solfangere i fjernvarmen skyldes at lunkent vand opvarmet af sortlarkede radiatorer, ikke afgiftplyndres når det krydser matrikler.
Gæt selv på hvad der vil ske i hjernen hos vores afgiftshungrende politikere hvis fjernvarme ligaen får held med at få 99% af alle huse tilsluttet.
@Michael
Det burde ikke være et problem. Men jeg skal garantere for at det er det især i lejigheder.
Allerede i dag er det en kamp uden lige bare at få plads nok til rør/ventiler og brugsvandsbeholder eller-veksler.
DS1102 er overhovedet ikke kendt !
Jakob
Oliefyret og eventuel skorsten ryger ud og det sikrer vel 1 m2 friplads ?
Kære Frederik Marcher Hansen - kan du ikke skrive lidt om dette emne - ideen er relativt ny og i Danmarks grønne proces frem mod de 70%, kan der være mulighed for at vi kan anvende eller optimere ideen.
@Magnus (eller hvem du nu er)
Nej
Nu var nu tænkt på nybyggeri og husk at en ud af tre bor i lejlighed i Danmark.
Men selv ved konvertering fra oliefyr til luft/vand varmepumpe, så får du ikke 1 m2 ekstra friplads.
Findes langt de fleste lejligheder ikke i områder med fjernvarme?
NB: Tror ideen med en "el - masseovn" kan laves på størrelse som en vaskemaskine, og dermed kan den være interessant for mange der bor i lejlighed. ( evt kan den udformes som en bænk - eller et fladt væg element )
Tror en sådanne løsning kan give mange i lejlighed fordele, da den kan blive varmet op om natten og afgive varme hele dagen.
Kombineret med en stor vandvarmer - som også varmer vandet op om natten - tror 150 liter vil kunne give varmt vand nok til de fleste lejligheders morgen og aften spidsbelastninger. Evt denne type https://www.harald-nyborg.dk/p74520/bosch-...
@Ole
Sikkert rigtig nok
Men virkeligheden er at bygherrer og rådgivere end ikke magter at afsætte plads til rør og ventiler
Mvh
Jakob
Hvis den størrelse er incl. isolering, hvor meget energi kan så lagres?
tror det er rigtigt at nytænkning møder modstand.
Derfor er det godt at muligheder debatters og at et medie som dette - https://www.bolius.dk/masseovn-18511 - skriver om alternativer.
Citat: " .. Endelig kan varmen fra masseovnen bruges til varmtvandsproduktion og til gulvvarme ved hjælp af en indbygget varmeveksler. Herved bliver masseovnen et godt alternativ til gasfyr, varmepumper og andre mere kendte varmesystemer... "
Desværre har jeg ikke set kombinationen med "el opvarmning" af en "masseovn". Umiddelbart ser jeg ikke behov for at ovnen behøver at være så stor, da den kan få el opvarmning om natten og ved middagstid (uden for spidsbelastningerne).
Ole
Der er masser af muligheder for radiatorlignende lagre se:
http://www.steffes.com/electric-thermal-st...
Her er lager 240 kWh model 7140 BxDxH 122 x 76 x 175cm 0,93 m2 og 1,62m3
http://www.steffes.com/wp-content/uploads/...
Optimeres lageret for eksempel i højden og eventuelt gå over til vakuum isolering, så er muligt at opnå ca 350 - 400 kWh/m2
Det ville så række til en uge i BR 18 130m2 hus når det er koldest i januar.
Vælger du at bygge tungt hus så kan du få 1 uge mere ved at bruge betonen som lager.
Så der er masser af muligheder for at bruge overskudsel til opvarming.
Det giver absolut ingen mening at rode tabsgivende dyr fjernvarme ind i de 500.000 huse
@Jakob.
Jeg har godt se at mange moderne lejligheder sælges som værende på 117,3 m2.
Bevidst spekulation i dumt design, med formål at sælge 0,3m2 større lejligheder.
Masseovne af sten skal varmes umanerligt meget op for at holde samme energi som vand pr optaget m3, det går helt galt det når der skal isolering omkring.
Lejligheder skal ikke have individuelle varme løsninger, det skal klares på bygnings niveau.
Badevandet kan måske give mening for at sikre folk ikke tager 2 timers dampbad.
@Magnus (eller hvem du er)
Du har endnu aldrig kommet med en valid dokumentation for dine påstande. Tværtimod har du her på sitet måtte erkende, at der ikke blev regnet for forholdene.
I Danmark er der en omfattende regulering - også på varmeområdet. Den bør du lære inden du udtaler dig yderligere
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
fine link - tak.
Ser gerne at lejligheder og de 500.000 huse, via el måleren, kan komme til at købe billig nat strøm til opvarmning og forbrug af varmt vand.
Den "beton køkken bænk" man kan se her - https://bobedre.dk/boliger/huse/et-rat-kok... - kan jeg godt se ide i, bliver med indbygget elvarme ( eller mindre og lettere beton bænke).
Nej, men han nævnte, at eksisterende naturgasforsynede områder bør overgå til fjernvarme eller biogas (i begrænset omfang). Det er jeg overordnet enig med ham i.
Min egen holdning er endvidere, at individuel opvarmning i form af varmepumper meget vel kan være den bedste løsning i nye boligområder til åben/lav eller tæt/lav bebyggelse, da der ofte ikke vil være god selskabsøkonomi i en fjernvarmeløsning her. Mht. ny bebyggelse i etagebolig-områder kan fjernvarme være en en god løsning her, og her er kravene fra varmforsyningsloven om god selskabsøkonomi og samfundsøkonomi nemmere at opfylde.
Burde være lavet af træ, CCS - Carbon Capture Storage.
Hele den viste bolig er et skræmmeeksempel på absurd ressourceforbrug af beton.
Ole
Oppe i tråden har jeg beskrevet fordelen ved at investere i mølle i forhold til varmepumper, det gav så ca samme mængde mølleeffekt som er for nuværende.
Når nu der kommer så mange møller op at stå ( faktisk vil de kunne rigeligt dække alt behovet for el en vinddag ) så har man brug for at holde grid code og der kommer el-patroner o.a i spil.
El-patroner o.a kan så yde lastfølge og styringselektronik kan sørge for at lynhurtigt koble ud ved fejl i elnettet samt sikre spændingsiveau ved at powerelektronikken kan yde reaktiv effekt og derved fasekompensere nettet.
At der kommer en masse styrbart forbrug ind i nettet, er kun en fordel og man burde/ejer faktisk at få afslag i prisen for det.
@Magnus (eller hva du hedder)
Du skal heller ikke være enig - du skal bare kunne regne. Der er i Danmark ingen der etablerer kollektiv varmeforsyning uden der er regnet på det.
I Danmark er der en omfattende regulering - også på varmeområdet. Den bør du lære inden du udtaler dig yderligere
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
John
Jeg er så absolut ikke enig i den kloge energi professor. :-)
Hvorfor i alverden grave tabstunge rør ned i fortove og veje, i det som jeg formoder er ret spredt bebyggelse ? beboerne/ejerne har vel el-stikledning ind på matriklen og det må da være oplagt at bruge den.
Enig i at varmepumper kan være en del af løsningen i nye boligområder.
Da elen kun er delvis grøn, så brug af varmepumper afstedkommer et ret højt CO2 udslip.
Investering i varmepumper giver heller ikke noget VE ind på nettet.
Pas på om elvarme + VE ikke er en billigere løsning.
Fjernvarme er genialt til etage-boligblokke tæt op ad affaldsforbrændingen, passes må dog nøje på, at det ikke går ud over genbrugsprosenten.
Men jeg var ikke ansvarlig for installationen og hvis du læste mit indslag ville du hav opdaget at jeg kasserede begge dele, varmepumpe og oliefyr da gassen var endnu billigere dengang og stadigt er det :)
Bjarke
Tak: det lettede!
Artiklen handler om skift fra fyr over til varmepumpe, og jeg kan komme med et skrækeksempel, som jeg heroppe har fulgt fra sidelinien.
En ung familie køber et ældre hus med oliefyr, da det nu er i tidens ånd blandt de unge, at opvarming skal være grøn , så valgte de luft/vand-varmepumpeløsning.
Smart sælger pranger dem så en varmepumpe på halsen, uden der har været nogen med større teknisk indsigt indover.
For små radiatorer, dårligt isoleret hus, utætte vinduer, ingen energiruder o.a.
Varmepumpen magtede ikke opgaven og gik over på at spæde ind med elpatronen, elregningen løb løbsk.
Fortvivlede ejere valgte så, isolering op på loft og skifte af vinduer og døre, 3 lags energiruder, 2 pakninge så de var tætte.
Efter et stykke tid viste det sig at konen og børn blev syge ( manden navigatør langfart ) årsagen var skimmelsvamp.
( Tætte vinduer og manglende udluftning da nu investeringerne skulle tjene sig hjem )
Huset et typisk hus fra 60 erne. Beton støbt hele vejen op og sparsomt isoleret indvendigt.
Der var kun et at gøre, tyk isolering udvendig, gen-vex, rive alt ned indvendig,rense, krav om ny elinstalation og da det hele nu var smadret, gulvvarme over det hele.
Elregningen blev ikke så lav som forventet, da nu varmepumpen ( on/off) er alt for stor.
Hele fadæsen kostede ejerne mere end et nyt og moderne hus.
Mon ikke der i DK er nogle der har gjort sig samme erfaring ?
Enig - og kunne 2 Stk 150 L vandvarmere give varmt brugsvand og radiatorvand - opvarmet om natten - så kommer vindmølle energien " i hus" mens der er masser af den.
Ideen med en beton varm baenk i køkkenet om morgenen, er også for at få energien "i hus". Og kunne der vaere en beton varm rumdeler i stuen om eftermiddagen, så det samme igen.
Og da beton møbler nok holder nogle generationer - så går det med CO2 nok.
Magnus
En ren el-løning og en billig dam ude i haven så huset kan aftage meget strøm når den forekommer se
Ole
Om man har hovedet med når man bygger sit hus i DK så skal et tungt hus kunne klare sig uden opvarming i ca 7 mdr om året, der mangler så varmt vand.
Varmt forbrugsvand står så for ca 200 - 250 kWh/mdr hos en familie 2 voksne 2 børn.
For at kunne forsvare CO2 udslip på betonen, så skal det selvfølgelig også virke som lager : https://ing.dk/artikel/oestrigsk-forsoeg-l...
Vælger man VE løsningen i forhold til varmepumperne, så kan en anden CO2 tung komponent nemlig RockWool fremstilles med el:
https://www.information.dk/debat/2019/04/r...
At det kan lade sig gøre se:https://steinull.is/mineral-fiber-insulation/
Personligt vælger jeg den islandske stenuld af samme grund.
Et andet der taler for at bruge el til opvarming er, at møllerne yder markant mere i vinterhalvåret og det samme ses i varmebehovet i huset. :-)
Jeg har lige installeret et par Duka One ventilatorer med varmegenvinding. Bestilte et firma til at bore huller i muren og klarede resten selv. De koster et par tusinde kr, så har brugt mindre end 10k kr på at få ventilation med varmegenvinding.
Niels
Uha den ligner denne til forveksling: https://ing.dk/artikel/solvarmen-siver-ud-...
Hvis vi nu fik Jakob R og co ind på banen, i det at de er eksperter i at lave projektforslag, beregne samfundsøkonomi, driftsøkonomi o.a så kunne man få skatteyderne til at betale lageret over fælleskassen. 😉
@Magnus/Niels
Der er jo nok ingen fare for du foretager nogen beregninger før postulaterne flyver !
Men hvis du nu holdt op med at holde tråden igang med af debattere med dig selv, og begyndte at læse op på lovgivning og forudsætninger, så ville du vide, at der ved varmeforsyning ikke er andre end forbrugerne til at betale.
Enig i at nye huse kun behøver lidt opvarmning - men de 500.000 boliger i artiklen, vil det vaere godt hvis der kan findes nogle gode billige grønne løsninger til.
Magnus - nu kan du ikke prygle den stakkels krikke mere - den er død. Fortsæt du bare med prygleriet; men det vågner krikken sgutte op af.
I mellemtiden er dammene blevet tætte ... :D
@Niels og Magnus.
En så lille andedam skal isoleres på alle flader, med mindst 200mm, ellers bliver det relative tab alt for stort.
I ender op med at konkludere at det ikke kan graves ned, og står derefter og kigger på planerne for et stort og isoleret redskabskur fyldt med vand.
Ole
Løsningen er beskrevet her : https://ing.dk/artikel/dansk-byggeri-skift...
50 milliarder i møller, vil også generere en masse arbejde og synergieffekter i det danske samfund, da det selvfølgelig bør være danske løsninger, da man burde være førende på feltet.
Varmelegemer/elpatroner, effektelektronik, styring, installering, IoT, maschine learning, programering, micro grid,
lager, lagertanke, højtemp lager, listen er uendelig og det gode ved det er, at alt kan laves indenfor landets grænser.
Fjernvarmelobbyen forveksler ingeniørmæssige beregninger med Energistyrelsens skævvridne lovgivning.
Lovgivning kan teoretisk ændres af mennesker, undtagen naturlovene.
Hvordan går det forresten med varmegenvindingen fra Facebook i Odense, Jakob?
Michael
Enig. Vi skal lade fjernvarmen om at spilde pengene på det.
Hvis man skal lave lager ude, så skal man nok kopiere dette her 240 kWh lager:http://www.steffes.com/wp-content/uploads/...
En stor kasse monteret ind imod teglstensydervæggen med passende isolering rundtom.
Som lagermedie kunne man gøre brug af genbrugs teglsten og vikle Kantal A-1 tråd 1400C eller Cr30 Ni70 tråd 1250C rundt om.
Så har man et højtemp lager der vil noget og er lageret i størrelse med redskabsskuret så er talen om mange tusind kWh.
@Ebbe
Det kommer du nok til at dokumentere
Det kører !
https://www.version2.dk/artikel/facebook-a...
500.000 boliger a 40.000kr hver mindst, det bliver godt 20 milliarder kroner for at ændre den danske udledning med omkring 1%. Og i forhold til verdensudledningen på 35Gt er det godt nok små ændringer.
Regeringen skylder efterhånden at forklare hvorfor vi skal gøre det.
Svend - du fik lige en af de få Thumps Up fra mig
Magnus.
Prøv at renge på hvor varme 2 tons sten skal være for at holde 240Kwh brugbar varme og derefter hvor megen rockwool du skal bruge for at tabet bliver mindre end fjernvarmens fortovsopvarmning.
MM - med de forudsætninger er jeg meget spændt på at se facit :o
@Karsten
Temperaturmæssigt kommer vi derop hvor en simpel dampmaskine kan tilsluttes og der kan laves 25-50Kwh strøm som bonus, aka Stiesdahls stenlager.
Teknisk muligt, men en kende omstændigt sammenlignet med 5 m3 vand og 25Kwh husstandsbatteri.
Glemte lige at tage højde for den løbende afkøling, 10-15 Kwh strøm er nok mere realistisk.
Michael
I følge steffes så vejer 240 kWh lageret samlet 1766,3 kg
Fjernvarmen smelter asfalt i 3/4 af året hvor ekstern lageret er unødvendigt.
Er der ikke plads i haven til isolationen, så kan man gå over til at lægge et lag udenpå de første lag med stenuld med denne: Thermal conductivity: 0,002 W/mK
https://na.industrial.panasonic.com/produc...
Med rigtig gennemtænkt udforming af kassen, så skal indtaget til ventilationen monteres i toppen og så er der stort set ikke noget spild.
Så igen sikker vinder i forhold til varme fortove. :-)
Hvad skete der i grunden med Stirling maskinen ?
Den kunne yde en smule om man valgte luftvarme i huset.
MT - jeg talte med licensholderen Christian Larsen efter at den tidligere havde smidt håndklædet i ringen!
Stirling er ikke sidste varmeaftager inde - det er så absolut første inde.
Ved 400 gr C eller derunder, kører Stirling maskinen tomgang. Skal den lave noget hedder det 900 gr. C
Min mening er at Stirling motoren er brugbar - der skal blot være noget der henter restvarmen ud fra 7-800 gr C og ned!
Magnus - vil du vide mere om Stirling motorer, så kontakt Torben Krogh
Karsten
Lerlager kan komme op på 950 - 1050 C max
Standardhuset bruger ca 4 kW konstant i januar til opvarming så det er meget begrænst el der kan trækkes ud.
Et par hundrede W kan trækkes ud med Peltier elementer, om der er nogen der gider lege med det.
MT - og dermed bortdømt fra parcelhusopvarmning ....
Karsten
Den fangede jeg ikke, hvad mener du med ?
MT - "950 - 1050 C max" er ikke brugbart i f.m. parcelhusopvarmning!
Du finder IKKE en villakedel, der tåler til de temperaturer eller også bliver de vildt komplicerede med special legeringer.
Men du er velkommen til at finde en villakedel der på rentabel vis, tåler 950 - 1050 C!
Karsten
Vrøvl!
Det er ingen grund til at opfinde den dybe talerken om igen.
De bliver produseret overalt.
Jeg har så valgt at linke til denne i debatten, se model 7140 :
http://www.steffes.com/wp-content/uploads/...
https://www.youtube.com/watch?v=lYnDW4rEugs
Google ETS storage heaters der masser af info.
MT - nu var det dig selv der begyndte at spørge ind til Stirling motoren.
Det prøvede jeg så på bedste vis at imødegå .....
Herefter smider du 2 links totalt blottet for ordet "Stirling" på desken - hvad skal det gøjl til for?
Karsten
Du skal da stor tak herfra om Stirling, som måske engang kan blive interesant i kæmpe stenlager.
Linkene har intet med Stirling at gøre men din påstand om kedel.
,,Du finder IKKE en villakedel, der tåler til de temperaturer eller også bliver de vildt komplicerede med special legeringer.
Men du er velkommen til at finde en villakedel der på rentabel vis, tåler 950 - 1050 C!,,
Skal være ærlig og indrømme at temperaturene ikke er fra steffes, men fra lerbrænding når der laves teglsten.
Jeg er også enig i at materialerne bliver mere exotiske når temperaturen går op.
MT - hvis din energieksperiment ikke skal koste en Mio. kr/ KWh, bliver du nødt til at have en kedel eller en varmeveksler til at trække energien fra røggasen over 700 gr C ud. et el. andet skal der være og kedlen er mest velegnet, grundet de høje temperaturer.
Iøvrigt stoppede Stirling-motoren på Amagerværket dagen efter COP15
Karsten
Jeg tror vi har talt forbi hinanden. :-)
Jeg skrev ,,,Standardhuset bruger ca 4 kW konstant i januar til opvarming så det er meget begrænst el der kan trækkes ud.,,,
Derved var Stirling ude af billedet sammen med et elopvarmet tegllager ude i haven.
Hvad virkningsgrad er der opnået med Stirling på Amagerværket ?
Jeg forsøger at suge lidt viden ind, da vi heroppe har et kæmpe problem med lagring af energi, der kan konverteres igen til el.
I stort set en uge har vores elforsyning været ca 60 - 70 % vind og hydro.
Hvis de 36 MW som skal sættes op i år også havde været med nu, så havde der været ca 20 % overkapasitet og al elforsyningen VE.
I nattimerne havde vindmøllerne alene kunne bære lasten og det bliver spændende at se hvordan det kommer til at gå nu vi er i ødrift.
Der skal laves pumped storage, men det rækker ingen vegne.
Så alle realistiske forslag er velkomne.
MT - mit bud: 5-10% målt som el-virkningsgrad
Karsten
Troede at det var mere noget med materialer der var udfordret,
men med den virkningsgrad, så er vel Stirling dømt ude.
Nordmænd har lavet betonlager og damp.
https://energy-nest.com/technology/
Så vidt jeg ved skal der eksperimenteres med en form for stenlager heroppe, noget i stil med H Stiesdal.
Magnus
Prøv at sende en mail på nh[X]nhsoft.dk
@Magnus
Systemet forudsætter et seriøst kraftigt ventillationsanlæg, altså luftbåren central varme, hvormed bygningsreglementets krav om at hvert enkelt lokale skal kunne temperatur reguleres individuelt ikke kan overholdes.
Men jeg er 100% sikker på at det vil virke fint
(bortset fra det uhensigtsmæssige i manglende temperatur styring i de enkelte lokaler)
Grunden til jeg ved at det vil virke fint er at jeg har en gammel 70'er ville med netop et meget kraftigt venillations anlæg, kalorifere, der recirkulerer luften i hele huset. 100mm afkast fra badeværelserne til det fri, anlægget trækker frisk luft ind fra et spjæld/utæthedder.
Jeg har såmænd også en brændeovn "masseovn-light" dog kun med 300kg sten.
På laveste ventillations trin er støjniveauet som et genvex, trin 2 lidt over.
Når temperaturen ryger under 3-5c frost i et par dage, er det bedst for varmefordelingen at den sættes på trin 3.
Der findes en del huse i Danmark med sådant varmesystem, men procentvist er det ret få.
Økonomisk, motion og hygge mæssigt er det en sikker vinder.
Komfort mæssigt, så står vandbåren gulvarme som den sikre vinder, selv radiatorer vil være bedre, det uanset om vandet varmes med elpatron, VP, gas/olie eller fjernvarme.
Alt i alt fortæller egne erfaringer og undersøgelser på eget hus, at vejen frem for individuel energilagring er vandbåren gulvvarme og akkumuleringstank.
Tilføjelse af husstandsbatteri, elbil med stort batteri 50Kwh så VTG kan realiseres med 10-15Kwh/døgn kan komme senere.
Men også at stenlagering ikke helt kan dømmes ude, det er bare for komplekst til at den lokale VVS'er kan forstå det.
I praksis er det ikke anderledes end en brændeovn med 'gris' til vandopvarmning.
Det er ikke nemt at finde en VVS'er der faktisk ved noget om et sådant setup.
De fleste har nok hørt om det, men kun få har praktisk erfaring.
At brændkammeret i 'brændeovnen' erstattes af ledninger, vil få disse til at stoppe op med et: Hvad sker der her?
Sådanne luftanlæg gør fjernvarme med reguleringsventiler uinteressante og samfundsskadelige og er derfor forbudt i nybyggeri.
På den anden side kan det fungere uhyggelig godt med en vanddampvarmepumpe hvis temperaturen intet sted i luft kredsen skal højere op end 28 grader celcius.
Mit spørgsmål er derfor:
Hvad er den nødvendige max temperatur på luften i cirkulation når det er minus 12 udenfor?
Tror mange af de 500.000 boliger har relativt dårligt isolerede rør til radiator varmen - kunne man give boligerne "varme rum" uden de gamle installationer - billigt - så tror jeg mange relativt hurtigt vi kunne se ""ideen"" i at blive mere grønne.
Ikke sikker på at nedenstående er lovligt - men kunne man sætte et brøndrør med en el radiator og sten i - så kun man måske hurtigt lave en billig løsning - man kunne varme op om natten - og som kunne afgive varme i dagtimerne (spidsbelastningerne).
Tænker lidt i retning af dette:
Brøndring 60x50x10 cm - pris 660 kr
https://www.gammelrand.dk/afloeb/broende-g...
EL- radiator med blæser - pris 148 kr
https://www.harald-nyborg.dk/p13860/el-rad...
Natursten fra stranden
Hvis man malede brøndringen hvid og satte lidt blomster ned i toppen ... så kunne den måske få lov til at komme ind i stuen ... ;-)
... måske noget der kan udvikles på ...
@Niels
Vi har været gennem dette scenarie mange gange før i debatten.
Jeg har endda fået en VVS'er ud for at justere på gasfyret for at se om det skulle være muligt at holde 30c nogenlunde stabilt som fremdrift temperatur i kaloriferen.
Men fyret har en mindste hysterese og en mindste brændpause timer på 8 minutter.
Det er ikke muligt at få nogle retvisende resultater uden at skulle sidde foran fyret og notere vand temperaturen hvert minut, en halv time nogle gange om dagen over en uges tid. (det gider jeg altså ikke)
Grunden til dette er at der ikke er nogen beholder til 'radiator' vandet, måske der er 2 liter i rørene.
Men har dog målt lidt, og de målinger fortæller mig at der skal måles rigtigt meget for at få nogle valide data når det er gasfyret der skal varme huset via kaloiferen.
Har også prøvet at lade gassen stå for 100% varmen i huset.
Ved meget koldt (dvs koldere end minus 5) så ser er mønsteret noget som nedenstående:
Grundet hysteresen og mindste tiden mellem opvarmning skal fremdrift stå til 55c
det tager ca 1 minut at få vandet op på 55c så går der 8 minutter hvor de få liter vand køles ned til ca 25c i en klassisk aflade kurve.
Blæseren skal så stå på 3/5 pelikan for at holde de koldeste lokaler på +20c.
Min konklusion, ud fra at når brændeovnen laver varme på fuld skrald, hvor der så bliver 26c ved blæseren der kører på 3/5 pelikan, samt de sparsomme data fra gasfyret:
Er at en stabil forsyning med 35c fra en varmepumpe, godt kan klare opgaven i mit gamle hus.
Men hvid støj fra så kraftigt luftflow er ikke specielt komfortabelt.
30c i et BR15 hus, og 2/5 pelikan vil jeg antage er ok.
Men vandbåren gulvarme og en varmeflade på genvexen ved hvert lokale er nok en bedre løsning for at klare sig med 30c fra VP.
Er gulvarmen tung og har man en akkumuleringstank kan man hæve både tank- og fremløbstemperatur som funktion af vejrudsigten og dermed forud kompensere lidt til de få dage hvor vi har det så koldt.
Michael
ETS stenlagre blev opfundet i europa under krigen og i blev rigtigt populære i USA i 70 erne hvor delvis luftopvarmet bygninger er almindeligt, nok især på grund af ønske om komfort køl.
Lavpris el om natten gør også, at det gav rigtig god mening.
Det skulle være krav og det haster, at alle der roder med lunkent vand i rør, får en efteruddannelse så de lærer som minimum grundlæggende el-teori DC og AC og slipper at rode lidt med det i praksis.
At have en efteruddannelse i el vil blive guld værd i fremtiden, nu samfundet flytter sig over på el.
Tak for din møje.
Min fremtidsvission er så vand-damp-varme pumpe hele året suppleret med stearinlys når det bliver koldere end minus 5-8 stykker.
Hvordan ser det regnestykke ud? Mig bekendt udgør opvarmning en væsentlig del af landets co2 udledning og at konvertere en fjerdedel af boligerne til co2 neutral opvarmning vil gøre langt mere.
Det gør man ikke. Fortovet er fyldt med gammel infrastruktur. Mange steder ligger der eksempelvis gamle bygas rør. Dem kan man få lov til at overtage og bruge eksempelvis til fiber.
- gøre langt mere end hvad??
https://gasnet.dk/gaskunde/priser_betingel...
Se under betaling for at blive koblet fra gasnettet.
Måske selve fortovet ikke bliver gravet op.
Men jeg tvivler på at der kommer en mand med hestevogn, spade og skovl for at klare den specificerede opgave.
Der graves op, hvor stikledningen er tilsluttet distributionsnettet.
Dvs typisk i fortov eller vej.
Har efterhånden set nogen hundrede regninger af denne type 😖
Ja for at afbryde din forbindelse til gasnettet så du ikke bliver ved med at trække gas. Det bliver ikke nødvendigt hvis man vil lukke gasnettet helt.
Fordelen hvor fjernvarmenet skal konverteres til el er, at der er parallele rør til at trække hovedkabler i, nu elnettet under alle omstændigheder skal styrkes med henblik på elbilernes og elvarmens komme.
Hovedgasrør har så fordel med sparsomt isolerende lag.
( Der er dog talen om enkeltrør )😖
Jakob Rasmussen om varmegenvinding fra Facebook i Odense
Det ved jeg til gengæld med sikkerhed at det endnu ikke gør, derfor spørgsmålet.
Ebbe - når du angriber med hovedet forest, så er du også helt afklaret med om fejlen findes på FB's side eller Fjernvarme Fyn's
Hverken FF eller FB er klar endnu, men bliver det nok når fyringssæsonen er slut.
Jakob kunne blot have været ærlig, og svaret: "Ikke endnu, der er tekniske problemer på begge sider"
@Ebbe
Overskudsvarmeprojektet fra Facebook kører!
Jeg ser dagligt produktionen på SCADA anlægget.
Det er ikke uden problemer og det er ikke den maksimale produktionsmængde endnu, men varmepumperne snurrer.
Jeg ved ikke hvor du har dine informationer fra eller hvad du har hørt.
Nej det gør det ikke. Taler af erfaring. Et fyrrum er minimalt. Havde oliefyr i et 120 cm gange 240 cm rum (inklusive skorsten). Måtte demontere elmåleren for at få varmepumpen ind. Der var 3cm frigang. Når varmepumpen er installeret er der 30 cm frigang for at komme forbi den og ca. 45 cm frigang "foran" den. Man kan ikke fjerne skorstene da den også indeholder friskluftskanaler til køkken / badeværelse. Ville meget gerne have haft plads til en akkumuleringstank men det er der ikke. Det næste problem er vægten at 1m2 tank, 1 tons. Er gulvet lavet til at bære den vægt?
Det er en misforståelse at der er "billig" el om natten. Hvis man se på priserne på https://www.emd.dk/el så er prisforskellen dag/nat højst 10 øre. Når man i Danmark-øst laver tariffer for at begrænse "kogespidsen" så er det for at spare på udvidelse på transmissions/distributionsnet. "Kogespidsen" er typisk kun på 10%.
Hvis man i et fryselager kører med varierende temperatur medfører det frysetørring af varerne. Det er ikke ønskeligt.
Vær nu klar over at "billig" nat strøm er og bliver en "and". Som lige skrevet så er prisforskellen dag/nat ca. 10 øre/kWh. Dette sammenholdt med en samlet elpris på omkring 200 øre/kWh. De andre dele af de samlede omkostninger er i hovedsag afskrivning af installationer / politisk bestemte.
Chris
Så er jeg lidt heldig. Rum der kan afsættes til lager er 3 x 2,62 m = 8,45 m2 og det ville så være plads til 8 stk af dem her model 7140 240 kWh/stk :
http://www.steffes.com/wp-content/uploads/...
Mit hus er 2 x 150m2 og så er der indrettet loft, hvor så lofthøjden kun er 219 cm på 100 m2, alt opvarmet ca 22-23 C.
Middelforbrug i januar målt over flere år er 2806 kWh og lager på 240 kWh x 8 = 1920 kWh vil så række til 20 døgn med vindstille.
Da hvert enkelt lager er isoleret, så vil man spare ca halvdelen af pladsen med en keramisk kerne med isolering rundtom.
Heroppe har jeg ikke brug for så stort lager da det nærmest blæser eller regner hele vinterhalvåret.
I DK skal man i første hånd lade fyret stå og investere i vindmøllen, varmepumper er alt for dyrt i forhold til og CO2
udslippet er sansynligvis større end varmelegeme og sparsomt forbrug af fyr når vind og sol ikke yder.
500.000 huse x 100.000 kr Det er bare med at komme igang.
@Jakob
Jeg sluger ikke maddingen, men din Scadaskærm er en potemkinkulisse
@Ebbe
Det er ellers det bedste system der leveres fra ABB 800XA :)
Men lige i dag har du faktisk ret i din påstand. For der er varmepumperne på Danmarks p.t. største varmepumpeanlæg standset for service.
@Jakob
Eftersom disse regninger er et mellemværende mellem gasselskabet og gasforbrugeren, så undrer det mig hvordan de har fundet vej til dit skrivebord?
Og så i så stort et antal?
Det giver ingen mening !
Med mindre nogen tilfældigvis var kommet til at glemme at oplyse gaskunderne om denne ekstra regning ved omlægning til fjernvarme?
Havde denne nogen så også glemt at medtage dem i jeres samfundsøkonomiske regneark?
Hvem endte med at skulle betale for regningerne?
Kun de som konverterede fra gas?
Håndvasken? (dvs. alle FV kundernes fælleskasse, mens de ansvarlige stadigt sidder på deres taburetter og smiler)
Eller ??
lavere pris på el om natten - vil betyde at elbiler får fordel - og el opvarmning - og vindmøllerne kan bruges mere effektivt - og det koster - så Regeringen bør hæve benzin og diesel prisen med 50 øre pr 1/7 og igen 50 øre til nyttår.
På den måde opnår man mange fordele.
Håber Mette F og de øvrige pratier bruger denne medtode - som alle kan forstå.
https://borsen.dk/nyheder/avisen/artikel/1...
@Michael
Konvertering af gas til fjernvarme med financieringsordning !
Dvs gaskunden skal godt nok selv betale for afbrydelsen direkte til gasselskabet, men finansierer det over et lån ved fjernvarmeselskabet.
Og for at yde et lån, så skal man selvfølgelig se dokumentation.
Giver det mening ?
@Jakob.
Ja, og tak for oplysningen.