Danmarks klimamål drukner i fossil-biler

5. december 2019 kl. 21:30300
Danmarks klimamål drukner i fossil-biler
Illustration: Lasse Gorm Jensen.
For femte år i træk er udslippet fra vejtrafikken steget, fordi vi får flere biler og kører stadigt mere i dem. Miljøorganisationer kræver straksindgreb for at vende udviklingen.
Artiklen er ældre end 30 dage

Danskernes kærlighed til biler truer med at skyde regeringens klimamål i sænk, allerede inden den første klimalov er underskrevet.

En ny statistik fra Energi­styrelsen viser, at CO2-udslippet fra den danske vejtransport sidste år steg med 2 pct. og dermed udgjorde hovedparten af den samlede stigning i den danske udledning af drivhusgasser.

Stigningen var den femte i træk. I alt er CO2-udslippet fra vejene steget 6,5 pct. siden bunden i 2013.

Læs også: Dårlig byplanlægning gør flere til pendlere

Artiklen fortsætter efter annoncen

Læs også: Klimaet betaler prisen: Danskernes kærlighed til den klimabelastende SUV vokser

Læs også: Trumfer manglende elbiler: Fossilbilerne er det største klimaproblem

Stigningen følger en årrække, hvor bilsalget har ligget rekordhøjt i nærheden af 220.000 om året. I det forløbne årti er der kommet næsten 400.000 ekstra biler på vejene, og nu råber miljøbevægelsen vagt i gevær.

Artiklen fortsætter under grafikken.

Illustration: Lasse Gorm Jensen.

Artiklen fortsætter efter annoncen

»Der er brug for en straks-­opbremsning af salget af fossilbiler. Vi bliver nødt til at få bilernes udslip under kontrol,« siger Jeppe Juul, præsident for paraplyorganisationen Transport & Environment og transportmedarbejder i Rådet for Grøn Omstilling.

»Vi skal ud af det fossile helvede hurtigst muligt og holde op med at købe fossilbiler. De hører til på en anden planet, som ikke er ved at drukne,« lyder det fra Henrik Gudmundsson, transportmedarbejder i tænketanken Concito.

Imidlertid er der ikke udsigt til noget hurtigt indgreb. Transportminister Benny Engelbrecht (S) peger på, at regeringen venter på en rapport fra en kommission med den tidligere Dong-direktør Anders Eldrup i spidsen. Den skal komme med bud på at omlægge afgifterne, så de i højere grad fremmer grønne biler.

Vi danskere råder i dag over knap 2,6 millioner fossilbiler, så i det lys fylder 320.000 elbiler ikke meget – hvilket er det antal, som ifølge Energistyrelsens fremskrivning vil køre på vejene i 2030 uden en omlægning.

»Det tal skal længere op, hvis vi skal mindske klimabelastningen,« siger ministeren.

Foreløbig har regeringen og støttepartierne med deres finanslovsaftale sløjfet en planlagt afgiftsstigning på elbiler. Men problemet ligger slet ikke i elbilerne, men i fossilbilerne, påpeger Ingeniør­foreningen, IDAs transporttalsmand, Svend Tøfting.
Artiklen fortsætter under grafikken.

Illustration: Lasse Gorm Jensen.

Ca. halvdelen af de biler, danskerne kører i nu – og alle dem, vi køber i år og de kommende år – vil trille rundt på vejene i 2030. Hvis fossilbilparken vokser, hjælper det ikke klimaet, at der også kommer elbiler.

»Vi bliver nødt til at tage fat på de biler, vi allerede har, og sørge for, at vi kører noget mindre,« siger talsmanden.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Et redskab til det kan være kørselsafgifter, også selv om de ifølge forskerne har større betydning for trængsel. Desuden har skiftende kommissioner i mere end et årti foreslået netop kørselsafgifter til at erstatte registrerings- og ejerafgifter, uden at politikerne har ønsket at indføre dem.

Derfor foreslår transportforsker Harry Lahrmann, Aalborg Universitet, nu straks at rulle de seneste afgiftslettelser på biler tilbage. Det gælder både blå bloks lettelser af registreringsafgiften og det system med at give rabat til brændstof­økonomiske modeller, som første gang blev indført i 2007.

»Det er for billigt at køre bil i dag. Vi bliver nødt til at have en glidende overgang til elbiler. Ellers vil vejene stadig være fyldt med fossilbiler i 2030,« siger han.

Illustration: Lasse Gorm Jensen.

300 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
300
30. december 2019 kl. 22:43
  • næ, jeg er ikke i tvivl : Regeringens "70%-reduktionsmål" kan udmærket nås uden at inddrage den private fossilbil i omstillingen, og dermed bevare de årlige 55 milliarder til statskassen.
  • Men det kræver jo, at "bilhaderne" holder op med at misbruge miljøsagen til deres udsigtsløse kamp imod biler og privat motortransport. Og her er Socialdemokratiet vel trods alt fornuftige nok. Det er jo ikke mindst deres kærnevælgere der hver dag er afhængig af denne transport, og det er ikke mindst det socialdemokratiske velfærdssamfund der har så hårdt brug for de 55 milliarder som den private fossilbil kan bidrage statskassen med. Og som INGEN nu kendt teknologi kan gøre bare tilnærmeligt lige så godt, hverken økonomisk eller funktionelt.
298
30. december 2019 kl. 17:53

Hvad er problemet ? Fossilbilerne som privatbil står vist kun for ca. 7% af det danske CO2-emissionsbidrag, så der er jo rigekigt plads i regeringens rest på 30% af det tidligere. Det er vel den tunge trafik og industrien, gartnerne o.l. der er problemet, faktisk hele naturgasnettet der skal ændres før det batter noget. Så lad dog desse dejlige og uundværlige private fossikbiler være i fred så de fortsat kan bidrage med 50-55 milliarder til statskassen årligt.

297
20. december 2019 kl. 17:57

Fra Elbilen:

"Model S rullar på efter 100 000 mil (1.000.000km) En Tesla Model S som ägs av en man i Tyskland har nu rullat i över en miljon kilometer. Ingen an- nan Model S har körts lika långt. Innehavaren av rekordbilen he- ter Hansjörg Gemmingen. Längs vägen har han fått byta motor tre gånger och han har även skaffat två nya batteripaket, något som vissa kanske anser tar udden av det hela. Samtidigt visar det sig att tekniken i Teslas bilar har blivit bättre med tiden. Bilen har nu rullat 680 000 kilometer med den senaste motorn, medan det senaste batteripaketet fortfarande är som nytt efter en halv miljon kilometer.Hansjörg Gemmingen nöjer sig dock inte med detta och planerar att köra ännu mer innan han låter sin röda kärlek gå i pension. Målet är en miljon miles, det vill säga ytterligare 600 000 kilometer."

294
17. december 2019 kl. 17:59

Jeg synes iøvrigt at Tesla svigter groft, ved ikke bare at lave kulance udskiftning, da de vitterlig har kvajet sig - andre bilfabrikanter laver udskiftning selv mange år efter garantiens ophør, hvis der er tale om en designfejl.

Ahem - skal jeg nævne Mercedes der rustede i dørbundene efter 4 år men da rusten ikke kom indefra var der ingen garanti. PSA og Ford der havde en 1.6 motor der brændte sammen pga manglende smøring. VAG med bremser der ikke kunne bremse i vand/salt blandingen, Toyota der havde en fejl så speederen af sig selv gik i bund, BMW der havde biler der spontant brød i brand...... For ikke at tale om forbrugernes der blev snydt ved dieselskandalen - uanset fabrikant. De svigter alle groft.

Jeg tror alle fabrikanter af biler har fejl da en bil er en enormt kompliceret genstand. Nogle af fejlene er designfejl andre fejl i materialer leverancer mm. Samtidigtvil alle fabrikanterne gerne slippe nemmest muligt ud af eventuelle fejlproduktioner - bare de ikke mister deres renome. Det er en ren forretningskalkule på direktionsgangen: "hvor lidt kan vi slippe af med uden at det går så hårdt ud over vores renome at salget falder"

Jeg er enig i at dette er en design fjel af Tesla og at det ville klæde dem at rette den pr. kulance. Jeg ser dog at deres reaktion i denne sammenhæng ikke er hverken værre eller bedre end andre fabrikanters.

293
17. december 2019 kl. 12:22

Jeg kan i forhold til denne sag, minde om Renault Scenic (og andre?) hvor hele instrumentdisplay, med ALT! info gik i sort, så man kørte i informativ blinde, ikke rart overhovedet, især ikke hvis man skulle møde politi eller en af deres ATK vogne.</p>
<p>Renault ville have knap 10.000kr for alle udskiftninger, på trods af at det var en klar design/komponent fejl.</p>
<p>Det skete på et utal af Renaulter over tid, og flere elektronikværksteder tilbød derfor reparation til ca 1500kr, hvis man sendte display til dem.</p>
<p>Hvis man selv havde en loddekolbe, kunne det klares med en ny SMD transistor samt SMD kondensator.

Den kan jeg slå.

Havde engang en Ford Sierra, hvor alt gik i sort, heldigvis lige som jeg med lav hastighed drejede ind på vores lille villavej - det var en enkelt lille styreledning forbundet til akkumulatoren der var knækket.

Jeg vil nok mene det er lidt en designfejl at bilen kan gå fuldstændig i sort så nemt, men det var heldigvis nemt at lave - men jeg tænker stadig med gru på hvis det var sket i et sving på en mørk landevej.

292
17. december 2019 kl. 11:03

Men hvis man har mod på selv at kaste sig ud i projektet, og dermed ikke betale 3.000 Euro for en hukommelseskreds, så er der en interessant tråd om emnet her:</p>
<p><a href="https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/pr..">https://teslamotorsclub.c…;.

?? God info. .

Jeg kan i forhold til denne sag, minde om Renault Scenic (og andre?) hvor hele instrumentdisplay, med ALT! info gik i sort, så man kørte i informativ blinde, ikke rart overhovedet, især ikke hvis man skulle møde politi eller en af deres ATK vogne.

Renault ville have knap 10.000kr for alle udskiftninger, på trods af at det var en klar design/komponent fejl.

Det skete på et utal af Renaulter over tid, og flere elektronikværksteder tilbød derfor reparation til ca 1500kr, hvis man sendte display til dem.

Hvis man selv havde en loddekolbe, kunne det klares med en ny SMD transistor samt SMD kondensator.

291
17. december 2019 kl. 10:40

Jeg synes iøvrigt at Tesla svigter groft, ved ikke bare at lave kulance udskiftning, da de vitterlig har kvajet sig - andre bilfabrikanter laver udskiftning selv mange år efter garantiens ophør, hvis der er tale om en designfejl.

Tesla er sikkert ikke bedre end ICEV producenterne til at påtage sig ansvaret for designfejl generelt, men ICEV producenter kan også være særdeles grove til at trække grænser. Selv den mindste fodfejl fra brugers side bliver skånselsløst brugt til at afvise reklamationer, selv indenfor garanti perioden, når det gælder f.eks. motorer.

Nok altid en kalkuleret økonomisk/PR mæssig betragtning fra alle producenters side

290
17. december 2019 kl. 10:21

Lyder ikke som et batteriproblem.

Det lyder mere som problemet med den fejldesignede software i MCU'en:

https://insideevs.com/news/376037/tesla-mcu-emmc-memory-issue/

Men hvis man har mod på selv at kaste sig ud i projektet, og dermed ikke betale 3.000 Euro for en hukommelseskreds, så er der en interessant tråd om emnet her:

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/preventive-emmc-replacement-on-mcu1.152489/

Jeg synes iøvrigt at Tesla svigter groft, ved ikke bare at lave kulance udskiftning, da de vitterlig har kvajet sig - andre bilfabrikanter laver udskiftning selv mange år efter garantiens ophør, hvis der er tale om en designfejl.

289
17. december 2019 kl. 10:08

Det er meget interessante data, men jeg er ikke sikker på hvor meget man kan bruge dem til når man kun kan se degradering som funktion af tid, jeg tænker at det i høj grad må være mere interessant at se degradering som funktion af antal kørte kilometre og dermed indirekte som funktion af brug/antal ladecykluser.
Jeg formoder i hvert fald at der er stor forskel på om en BEV kører 5.000 eller 50.000 km om året når det kommer til batteri degradering.

Forskellige antal km indgår jo i data under alle omstændigheder, så de samlede data er meget relevante, hvis man vil forstå BEVs lithium batteriers natur og holdbarhed.

.

At mere differentierede data i lignende opgørelser vil være endnu mere oplysende, er jeg helt enig i. Antal km vil give viden om hvor meget brug degraderer i forhold til tid, men så vil det være særdeles relevant, (endda nødvendigt hvis data skal kunne bruges seriøst) at få oplade data med i også, så som hvilke lynladningsbehov, og benyttede kapacitetsinterval de forskellige brugere har haft.

288
17. december 2019 kl. 09:18

Her er lidt data om degradering af batterier målt på 3500 elbiler over 6 år:</p>
<p><a href="https://storage.googleapis.com/geotab-sand..">https://storage.googleapi…;.

??Super</p>
<p>Det er sådanne indsamlede data og enkle sammenligningsskemaer der, vil være med til at holde producenterne på dupperne, og være væsentlige for brugtprisudviklingen på de forskellige BEV.

Det er meget interessante data, men jeg er ikke sikker på hvor meget man kan bruge dem til når man kun kan se degradering som funktion af tid, jeg tænker at det i høj grad må være mere interessant at se degradering som funktion af antal kørte kilometre og dermed indirekte som funktion af brug/antal ladecykluser. Jeg formoder i hvert fald at der er stor forskel på om en BEV kører 5.000 eller 50.000 km om året når det kommer til batteri degradering.

286
17. december 2019 kl. 07:20

</p>
<p>Intuitivt kan det godt vække lidt bekymring at lade en tandrem sovse rundt i oliedampe - hvordan er erfaringerne med det stunt?

Ud over lavere friktion, mindre støj, mindre slitage, og færre partikler, er det jo et forud givet miljø den arbejder i. Så tandremmen er udviklet til formålet og har længere skifteintervaller end alm. remme (120.000km/max 5år hvis den udvidede motorgaranti på 10år skal dække. Dobbelt op på begge tal hvis ikke?) men er selvfølgelig mere tidskrævende at skifte. Rigtig godt fungerende motor, i en af danmarks mest solgte biler. Som flere andre producenters topudviklede ICE har den haft problemer (i starten), men ikke vedrørende tandremmen.

281
16. december 2019 kl. 19:18

Personligt turde jeg ikke købe en 8 år gammel el-bil, med mindre batterierne var ligeså lette at skifte som i en lommelygte (og ikke kostede 50K+), men er ikke et sekund nervøs ved en ditto ICE.

Jeg er nu mest bekymret for alle de properitære låse og destruktive samlinger der indbygges alle vegne.

"Nå....vores computer siger den har lukket ned fordi du har haft løsnet tændrørshætten. Du kan betale xyz kroner for at vi genstarter computeren, men vil samtidigt informere om al garanti på bilen ikke længere er gyldig"

Men kan jeg så selv skifte tændrør i morgen? "Ja selvfølgelig, du skal bare lige her forbi og få genstartet computeren en gang mere"

Måske jeg bare skulle finde mig en gammel hel galvaninseret Volvo og konvertere den til elbil.

279
16. december 2019 kl. 18:25

Hvad er der med batterier der gør dig mere nervøs ved at købe brugt end gearkasser og motorer?

Den slags stråmænd er under dit ellers ret sobre niveau.

Jeg har ikke udtalt mig om, hvorvidt jeg er mere nervøs ved batterier end ved gearkasser og motorer.

Jeg har alene udtalt mig om, hvorvidt en eventuel restgaranti på dyre komponenter vil have indflydelse på værdiansættelsen af en bil, når den skal handles brugt.

Denne problemstilling er nøjagtigt den samme for batterier som for motorer og gearkasser: Man kan kun delvist gå efter tilstanden på købstidspunktet, for nogle gange sker der en pludselig forringelse efter købstidspunktet, og så er det bedre at have garanti end ikke at have garanti.

Jeg har haft en Toyota, hvor motoren røg i luften efter 6½ år. Min kollega havde en Toyota med nøjagtigt samme model motor, som røg efter 7½ år. (Toyota var virkelig ikke heldige med deres 177 HK diesel...). Toyota gav 7 års garanti på motoren, så jeg fik en ny motor gratis, og min kollega fik en lang næse.

Ingen af os anede, at der var noget galt med motoren, før den pludselig blev erklæret kaput. På samme måde har der været Tesla-ejere, som ikke anede, at der var noget galt med deres batteri, før det pludselig nægtede at lade. I begge tilfælde er det rarere at have garanti, end ikke at have garanti, når det sker - og det vil naturligvis påvirke brugtprisen.

278
16. december 2019 kl. 18:23

Peugeot lagde tandremmen i 2012 i deres EB motor, ind som en såkaldt våd tandrem.
Tandremmen er placeret i hus i topstykket/motorblokken, hvor den bader i oliedampe, når motoren er i drift.

I stand corrected, det må jeg indrømme at jeg aldrig har hørt om før, og jeg har immervæk skiftet nogle tandremme, men ikke på Peugeout.

Intuitivt kan det godt vække lidt bekymring at lade en tandrem sovse rundt i oliedampe - hvordan er erfaringerne med det stunt?

277
16. december 2019 kl. 17:45

Ja så, der fik du vist opfundet en helt ny teknologi :-D

Nej tandremmen er skam en gammel opfindelse.?

Peugeot lagde tandremmen i 2012 i deres EB motor, ind som en såkaldt våd tandrem. Tandremmen er placeret i hus i topstykket/motorblokken, hvor den bader i oliedampe, når motoren er i drift.

Det giver bl.a. mindre friktion.

275
16. december 2019 kl. 17:08

Vi kan selvfølgelig kun blive positivt overraskede over batteriernes levealder, men jeg kan undre mig over folk som jeg anser for havende en ingeniørmæssig baggrund ikke er lidt mere skeptiske, så længe der ikke er reelle langtidserfaringer, også gerne fra kørsel i vores klima.

Jeg er skam meget vurderende, men når alle kemikere og batterieksperter siger at det er degraderingskurverne man bedømmer levetiden på og den ikke bare kan falde som en sten, så må jeg tage det for gode varer.

Jeg er ikke kemiker, men hvorfor skulle ingen med faglig viden om kemien være skeptiske?

Hvis BMS ikke har nok varmeeffekt kan klimaet være et problem, men jeg har ikke hørt om problemer selv i Norge?

Jeg vil meget gerne læse hvis nogen der har dybere indsigt i batterier/kemi er kommet med modstridende teorier.

Indtil alle de opløftende data og faglig viden vi har set, bliver tilbagevist af kundskaben, må vi ihvertfad ikke blive ved med at holde myterne om batteriskrækscenarierne i live. .

Måske en vej frem kunne være at producenterne ikke kun giver garanti, men der også arbejdes for en lettere udskriftning, og en ombytningsordning (da de gamle batterier alt andet lige bør kunne genopbygges) til en forudoverskuelig pris.

At droppe boltene til fordel for et kassettesystem vil ikke spare meget tid over en "20årig periode", man vil endda få en langt mindre stiv karosse. Tidsmæssigt er vi i forvejen, nok på under 1/3 af hvad det tager at skifte en simpel tandrem i oliedampbad på en Peugeot 208 1,2 Og hvorfor, når nu producenterne (og andre) mener at batterierne vil holde længere end bilen? Og ydermere derefter kan bruget til energilagring i hustanden

274
16. december 2019 kl. 16:08

Batterierne i BEV er langt bedre end i computere, de kan slet ikke sammenlignes, men magi er det ikke helt.</p>
<p>Selv om man nægter at tage accelererede stress test af elbil batterier for gode varer, er der mange eksempler på 6-7år gamle biler der næsten ikke har tabt kapacitet, både Tesla og Nissan har samlet mange real life erfainger.

Ja, men der er stadig ingen langtidserfaringer, dvs. 20 år med bilbatterier, hvorimod hovedparten af ICE biler som kasseres i en alder af i gennemsnit 17 år som regel kasseres pga rust, ikke motorhaveri.

Et ukvalificeret gæt vil være at over 99% af de biler som skrottes stadig har originalmotoren ombord.

Vi kan selvfølgelig kun blive positivt overraskede over batteriernes levealder, men jeg kan undre mig over folk som jeg anser for havende en ingeniørmæssig baggrund ikke er lidt mere skeptiske, så længe der ikke er reelle langtidserfaringer, også gerne fra kørsel i vores klima.

Og derudover, så repræsenterer Tesla stadig toppen (selv om det kniber med hel basal forståelse af Linux), så hvordan bliver billedet for alle de andre fabrikanter der er på vej ind på markedet?

Måske en vej frem kunne være at producenterne ikke kun giver garanti, men der også arbejdes for en lettere udskriftning, og en ombytningsordning (da de gamle batterier alt andet lige bør kunne genopbygges) til en forudoverskuelig pris.

273
16. december 2019 kl. 15:51

Et batteri derimod er en ikke sammenlignelig sliddel, uagtet hvordan man vender og drejer den, og selv om man ikke direkte kan sammenligne, så kan det undre mig at man tror at batterier på magisk vis bliver meget bedre i elbiler end de er i computere

Batterierne i BEV er langt bedre end i computere, de kan slet ikke sammenlignes, men magi er det ikke helt.

Selv om man nægter at tage accelererede stress test af elbil batterier for gode varer, er der mange eksempler på 6-7år gamle biler der næsten ikke har tabt kapacitet, både Tesla og Nissan har samlet mange real life erfainger.

Det som ifølge batterikemikerne/eksperterne, er livstids nedsættende, er gentagne op og afladninger, helt til yderpunkterne.

Alligevel sætter ingen producenter krav om begrænsninger i forhold til disse ting ved brug, i deres 8 års batterigaranti. ( de har selv indlagt bufferkapacitet, og termiske restriktioner ind i deres BMS) Batterierne er lavet til at holde bilens levetid, med den fortsatte degradering, der overholdt minimum-kapacitetsgarantien ved de 8 år.

Elbilbatterier falder ikke sammen som blybatterier, de degraderes rimeligt lineært, betinget af kemi, BMS, og brug. .

Nissan fik lavet en kemifejl i deres 30kwh batteri, så degraderingen skete alt for hurtigt, det har de måtte betale dyrt for. Ingen producenter har råd til sådanne fejl i længden, men der vil være stor forskel på producenternes batterier og BMS

Ved fornuftig brug af BEV batterier, kan degradering forsinkes væsentligt. Der spøges med at holder man sig imellem 40 og 60% med langsom opladning, vil batterierne holde 100år .

"Så lenge kan du forvente at batteriet i elbilen varer"

"Batteriet har lengre levetid enn bilen – Så langt er vi ganske sikre på at batteriet kommer til å vare lengre enn bilen. Vi kommer til å kunne gjenbruke batteriet etter bilens levetid, og gjenbruke disse batteripakkene til stasjonær bruk, sier han."

"Altså forventer Nissan på sikt å kunne ta batterier fra biler som er klare for høggern, og bruke dem til energilagring."

https://www.tu.no/artikler/sa-lenge-kan-du-forvente-at-batteriet-i-elbilen-varer/346750?utm_source=newsletter-2016-05-02&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter

.

Tesla S/X battery degradation at less than 10% after over 160,000 miles, according to data:https://electrek.co/2018/04/14/tesla-battery-degradation-data/#jp-carousel-65298

Model 3 Batteri degradering starter endnu bedre ud Charging capacity declines less than 1% for every 10,000 miles of driving.https://www.bloomberg.com/graphics/2019-tesla-model-3-survey/customer-service-battery.html

Teslas arbejder på deres næste generation batterier, som de regner med vil holde
One Million Miles.https://www.wired.com/story/tesla-may-soon-have-a-battery-that-can-last-a-million-miles/.

"Det er en almindelig misforståelse, at en elbils batteri har en begrænset levetid. Mange har oplevet, hvordan litiumbatterier i mobiltelefoner eller bærbare computere efter få år kun har omkring halvdelen af ​​kapaciteten tilbage og tror derved at litiumbatteriet i bilen ældes på samme måde. Batteriet i elbilen er beskyttet af intelligente systemer, der styrer alt fra ladning, temperatur og brug. Data fra ældre elbiler, der har kørt mange kilometer viser, at slid på batteriet faktisk har været mindre end forventet. F.eks. viser en undersøgelse[1] af over tusind Tesla-biler, at batteriet kan klare 250.000 kørte kilometer før batteriet taber 10% kapacitet. Normalt lover bilproducenterne fem til otte års garanti på batteriet, men batteriet holder sandsynligvis længere end resten af ​​bilen. Som bruger af en elbil kan man i teorien pleje batteriet ved at begrænse den daglige opladning til 80-90% af batteriets kapacitet og undgå regelmæssig og hurtig opladning."

https://www.autolease.dk/nyheder-og-blog/hvad-skal-du-vide-om-elbilens-batteri/

.

Vi skal lære at værdsætte de bedste batterier i fremtiden, samt bruge og behandle dem, på deres præmisser

272
16. december 2019 kl. 14:22

@MJ Den manglende væskekøling er så også det de bliver kritiseret for, tror ikke der er andre elbiler der ikke har aktiv køling, da det er et must hvis du vil hurtiglade.

271
16. december 2019 kl. 13:32

Har du væskekøling med varmepumpe der aktivt kan både køle og varme batteriet så det har den optimale temperatur i din computer?

VW e-Golf og Nissan Leaf er de to første eksempler jeg kan komme i tanke om som elbiler der heller ikke benytter væskekøling af batterierne. Der er sikkert også mange andre modeller som ikke bruger væskekøling af batterierne da det jo er noget der øger kompleksiteten og dermed prisen på bilen. Jeg ville i højere grad føle mig utryk ved at købe en brugt elbil hvis batteriet ikke er væskekølet. De elbilsbatterier der er mest data om kapacitetstab på er Tesla's batterier, men da de også er gode til at udvikle deres egen batterikemier og teknologier skal man nok ikke regne med at man kan overføre den viden direkte til andre producenter som (måske) bruger hyldevarer.

270
16. december 2019 kl. 13:04

Der er hvad? Har du væskekøling med varmepumpe der aktivt kan både køle og varme batteriet så det har den optimale temperatur i din computer? Har producenten optimeret ladecyklusen med henblik på at batteriet skal kunne leve i 15 år? Eller mon det er en vigtigere konkurrenceparameter at det skal være optimalt i 2 år?

Til gengæld så er computerbatteriet priviligeret ved at omgivelsestemperaturen er stort set konstant, og det skal ikke hurtiglades.

Men helt ærligt Baldur, der er ingen empiri, så der er ingen grund til at mundhugges over noget som for nærværende må betragtes som teoretisk - lad os se om 5-10 år hvordan verden ser ud.

269
16. december 2019 kl. 13:00

Både Mercedes og et uafhængigt værksted mente at det skulle tage en uges arbejde for mekanikerne. Så kan du jo regne prisen ud på timelønnen alene. Fik tilbud både ny motor og en renoveret motor. Men det falder på prisen for arbejdslønnen.

Jeg må umiddelbart tro der var nogen der skreg af grin, hvis de kan få en kunde til at betale for en uges arbejde til mekanikerE for at udskifte en motor.

Der var tale om en Mercedes Sprinter.

Åh en kassevogn. With all due respect Baldur, er det ikke at forplumre debatten at trække en kassevogn ind i en debat om personbiler - eller du købte måske en elektrisk kassevogn?

Vi er en virksomhed. Det bliver ikke billigere hvis i tror en af mine egne medarbejdere kunne udføre arbejdet. Det er timer der skal betales løn for og hvor vi ikke tjener noget. Har desuden ingen kvalificerede mekanikere ansat og ikke det nødvendige udstyr.

Jeg kan godt følge standpunktet, men igen har det så ikke så meget relevans i en debat om personbiler!

268
16. december 2019 kl. 12:48

for der er altså også styring på strøm, spænding og temperatur i et computer batteri

Der er hvad? Har du væskekøling med varmepumpe der aktivt kan både køle og varme batteriet så det har den optimale temperatur i din computer? Har producenten optimeret ladecyklusen med henblik på at batteriet skal kunne leve i 15 år? Eller mon det er en vigtigere konkurrenceparameter at det skal være optimalt i 2 år?

Rent faktisk er det ikke engang den samme batterikemi der anvendes.

Prøv at se de seneste videoer fra Tesla Bjørn med ScanMyTesla. Der kan man virkelig se hvad de gør med temperaturen i batteriet og det er ikke småting. Den får først lov til at lade igennem når temperaturen er kommet godt op. Den bringer batteriet op på 45 grader ved at brænde ekstra energi af i motorerne. Hvis din laptop gjorde det samme ville du få forbrændinger.

267
16. december 2019 kl. 12:40

Nu ved jeg ikke hvordan Baldur har båret sig ad

Både Mercedes og et uafhængigt værksted mente at det skulle tage en uges arbejde for mekanikerne. Så kan du jo regne prisen ud på timelønnen alene. Fik tilbud både ny motor og en renoveret motor. Men det falder på prisen for arbejdslønnen.

Der var tale om en Mercedes Sprinter.

Vi er en virksomhed. Det bliver ikke billigere hvis i tror en af mine egne medarbejdere kunne udføre arbejdet. Det er timer der skal betales løn for og hvor vi ikke tjener noget. Har desuden ingen kvalificerede mekanikere ansat og ikke det nødvendige udstyr.

266
16. december 2019 kl. 11:29

Nu er det kun et fåtal af danskerne der kan skrue biler selv.

Det er efterhånden et fåtal af danskere som kan noget som helst.

For de fleste betyder motor-/gearkasse haveri at bilen betragtes som skrot.
Alternativet til skrot er at smide 40-60.000,- efter en mekanikker.

Nu ved jeg ikke hvordan Baldur har båret sig ad, men dels er et motorhaveri meget sjældent for en Mercedes, med mindre man direkte kører uden olie, dels er der jo ingen der normalt ville lægge en fabriksny motor i en gammel bil (med mindre den ellers var i mint condition, og man ved denne levetidsforlængelse kunne have bil i over ti år).

Så man kunne måske have allieret sig med noget andet end et autoriseret Mercedes værksted, og man kunne have fået fat i en nyere motor fra en hugger - det burde uden de store sværdslag have kunnet lade sig gøre for omkring 20K.

Et batteri derimod er en ikke sammenlignelig sliddel, uagtet hvordan man vender og drejer den, og selv om man ikke direkte kan sammenligne, så kan det undre mig at man tror at batterier på magisk vis bliver meget bedre i elbiler end de er i computere, for der er altså også styring på strøm, spænding og temperatur i et computer batteri, og peakstrømmen er endda meget lavere, samt de ikke er udsat for ekstremer på samme måde som en bil.

Så skal vi ikke vente 5-10 år med at udtale os om hvor gode batterierne er i en brugt el-bil, til der vitterlig er nogle erfaringer at gøre godt med.

Personligt turde jeg ikke købe en 8 år gammel el-bil, med mindre batterierne var ligeså lette at skifte som i en lommelygte (og ikke kostede 50K+), men er ikke et sekund nervøs ved en ditto ICE.

265
16. december 2019 kl. 09:27

Det bliver svært at svare på. Kapaciten var godt nok ikke tilstede og batteripakken blev skiftet. Men det var på garantien og forhandleren var ikke så meddelsom.
Det løste for øvrigt ikke problemet og bilen blev "efter gensidig aftale" til sidst handlet tilbage.

Hmm - Så i dit tilfælde lå problemt ikke i batteripakken. Så garantien på denne var i virkeligheden underordnet - den blev godt nok brugt til at fejlsøge Trial-and-Error, men værkstedet skulle have måske have haft andre metoder til at teste batteripakken før de igangsatte en 100000 kr batteriudskiftning.

Tankevækkende. Det er klart at vi med ny teknologi bevæger os ud i et område hvor erfaringsgrundlaget stadig er begrænset. Der er sikkert mange andre komponenter der kan fejle, som ikke vil blive taget under en batterigaranti.

264
16. december 2019 kl. 08:53

Du omtaler faktisk min primære bekymring for køb af brugte elbiler. Hvilken tilstand er batteriet i? En ny koster vel netop nemt 50,000 kroner så vidt jeg forstår.
En motor og gearkasse koster nogle få tusinde kroner, og kan skiftes på en weekend. Har gjort en del gange, endda på en Mercedes.

Nu er det kun et fåtal af danskerne der kan skrue biler selv.

For de fleste betyder motor-/gearkasse haveri at bilen betragtes som skrot. Alternativet til skrot er at smide 40-60.000,- efter en mekanikker.

263
16. december 2019 kl. 07:17
262
16. december 2019 kl. 07:09
260
16. december 2019 kl. 01:02

Ja? Er der en pointe gemt et sted her?

Det må du fortælle mig. Hvad er der med batterier der gør dig mere nervøs ved at købe brugt end gearkasser og motorer? Jeg købte en brugt bil til 70.000 kr af Mercedes, nyrenoveret, et halvt år senere gik motoren og det skulle koste 50.000 kr at få den skiftet. Det er lig med en totalskade, bilen blev skrottet.

Så naturligvis, hvis du køber biler i den prisklasse, uanset om det er med batterier eller motor, så er de totalskadede hvis en af de dyre komponenter fejler.

259
16. december 2019 kl. 00:00

Ret mig hvis jeg tager fejl Allan, men du præsenterer forhandlernes nybilsalg, som referencerne for salg af de forskellige biltyper og dermed sammensætningen bilparken i Danmark. Det er bare alt for forsimplet.

Jeg prøver at få dig til at forstå, at en allerede dansk indregistreret bil, som sælges og derefter fortsætter med at være dansk indregistreret, ikke påvirker mængden eller sammensætningen af den danske bilpark.

På hvor mange kunstfærdige måder kan du vige uden om dette simple faktum?

Hvis vi i den danske bilpark har 1.000.000 dieselbiler og 1.000.000 benzinbiler og 5.000 elbiler, og du går ud på brugtmarkedet og køber en af disse og fortsætter med at have den på danske plader, så vil vi også efter dit køb have 1.000.000 dieselbiler og 1.000.000 benzinbiler og 5.000 elbiler.

Det er i den forbindelse fløjtende ligegyldigt, om du købte en af dieselbilerne, en af benzinbilerne eller en af elbilerne. Og derfor har denne handel ingen relevans for sammensætningen af den danske bilpark.

256
15. december 2019 kl. 23:01

Biler bliver også eksporteret. Hvad er nettoimporten?</p>
<p>Genau.

Nå det ved du ikke. Jeg har googlet mig frem til svaret.

Hvis vi først tager nye biler:

fig4.gif

Dernæst import af brugte biler:

fig5.gif

Eksport af brugte biler:

fig6.gif

Nu er det lidt svært at få absolute tal fra ovenstående grafer. Men vi kan direkte aflæse at import af nye biler er mindst 10 gange større end import af brugte biler. Derudover at eksport af brugte biler er cirka ligeså stor som import af brugte biler.

På den baggrund vil jeg tillade mig at konkludere, at den danske bilparks sammensætning i overvejende grad er bestemt af importen af nye biler.

249
15. december 2019 kl. 20:31

Jeg prøver lige at minde om hvad diskussionen drejer sig om, for i er begge kørt af sporet:

Det undrer mig at elbiler ikke falder hurtigere i pris end de gør, og det er ikke et specialt dansk fænomen, de holder også en rimeligt god brugvogns pris andre steder.

.

Jer tror du vil se en udvikling op mod den 8 års garanti på batteripakken udløber

.

Til den tid vil de fleste være bevidste om hvordan kapacitettabs kurver forløber.</p>
<p>Batteriene går ikke i 0, når garantien udløber.</p>
<p>Man vil på baggrund af kapacitetstabet, kunne se hvordan batteriet har modstået brug over tid, og ud fra det vurdere om kapaciteten vil kunne opfylde ens behov, igennem den periode man selv ønsker at beholde bilen.

Og det står jeg fast ved.

Det bliver restkapaciteten brugte BEV batterier, vurderes ud fra i fremtiden.

Ikke garantiperiodens udløb alene, det ville ganske rigtigt føre til "en udvikling op mod den 8 års garanti på batteripakken udløber"

Der kan være meget stor forskel på restkapacitet for BEV der fint overgår garantikriterierne, alt efter tidligere ejers (mis)brug, derfor vil prisudviklingen være meget forskellig, og stærkt betinget af restkapaciteten, især op imod garantiperiodens udløb.

248
15. december 2019 kl. 19:08

En batterigaranti sikrer kun imod et vist tab inden udløb af denne.
Den kan og må ikke på nogen måde, øge nogens forventninger til noget andet.

Mener du da, at jeg har indikeret, at garantien skal øge forventninger til noget andet?

Det her er altså en mærkelig diskussion. Vi er vist nødt til at bruge nogle praktiske eksempler:

Eksempel 1: Jeg står overfor at købe en 2 år gammel elbil med 95% restkapacitet og en garanti mod, at restkapaciteten inden for de næste 6 år falder under 70%. Jeg planlægger at beholde bilen i 5 år.

Eksempel 2: Jeg står overfor at købe en 7½ år gammel elbil med 95% restkapacitet og en garanti mod, at restkapaciteten inden for de næste ½ år falder under 70%. Jeg planlægger at beholde bilen i 5 år.

Begge biler har samme restkapacitet. Man kan endda sige, at bilen i eksempel 2 har udvist en bedre historik end bilen i eksempel 1, eftersom den har tabt mindre end 1% om året.

I eksempel 1 behøver jeg ikke sætte nogen værdi på risikoen for, at batteriets kapacitet falder under de 70%. Hvis denne hændelse indtræder, er den dækket af garantien i hele den tid, jeg forventer at beholde bilen.

I eksempel 2 er det i de sidste 90% af min ejertid mit problem, hvis det samme sker. Den risiko er jeg nødt til at prissætte.

Altså har batterigarantien betydning for handelsværdien af en bil, uanset om batteriets restkapacitet på handelstidspunktet er tilfredsstillende.

247
15. december 2019 kl. 18:40

Hvis du intet ved om batterier, så svar venligst på mit spørgsmål, inden du stiller et nyt.
[/quote</p>
<p>@Il
Nu begynder jeg at tvivle på at du kører eller har kørt elbiler endsige ved noget om batterier. For du postulerede :</p>
<p>[quote]
Batteripakkens garantiudløb vil ikke være afgørende for udviklingen af prisfaldet, det vil være restkapacitet på batteriet der bestemmer den.

Hvem betaler for den garanterede batterikapacitet er til stede henholdsvis før og efter garantiperiodens udløb? Du har nok heller ikke prøvet at stå i den situation, at skulle have skiftet en hel batteripakke på garantien (det har jeg). Så du ved hvilke kriterier leverandør/producent vægter ved garantisager. For kunden er det afgørende, at vide hvem der står med udgiften til at sikre kapaciteten.

p.s. jeg kan oplyse at en komplet batteripakke til VW e-Up var prissat til 101.000 kr. !

244
15. december 2019 kl. 17:52

Batteripakkens garantiudløb vil ikke være afgørende for udviklingen af prisfaldet, det vil være restkapacitet på batteriet der bestemmer den.

Helt præcist vil det vel være den af køber forventede restkapacitet i perioden fra brugtkøb til videresalg, der er afgørende. Ikke blot restkapaciteten på tidspunktet for brugtkøbet.

Her hjælper en garanti til at øge købers forventninger og dermed prisen.

En god generel historik for restkapacitet i den pågældende bilmodel hjælper også til at øge købers forventninger.

Det giver ikke mening at kridte banen så firkantet op, at kun en disse to faktorer har betydning.

242
15. december 2019 kl. 17:41

</p>
<p>Det undrer mig at elbiler ikke falder hurtigere i pris end de gør, og det er ikke et specialt dansk fænomen, de holder også en rimeligt god brugvogns pris andre steder.</p>
<p>@Michael
Jer tror du vil se en udvikling op mod den 8 års garanti på batteripakken udløber

Jeg har læst hele tråden, og det var det her jeg kommenterede på

Måske du vil præcisere hvad du så egentlig mener denne udvikling vil være?

Batteripakkens garantiudløb vil ikke være afgørende for udviklingen af prisfaldet, det vil være restkapacitet på batteriet der bestemmer den.