Danmark tvunget til at fremskynde indkøb: Dele af F-35 er ved at udgå fra markedet
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Danmark tvunget til at fremskynde indkøb: Dele af F-35 er ved at udgå fra markedet

Statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) og forsvarsminister Peter Christensen (V) ved præsentationen af regeringens kampflyudspil i maj. Illustration: Statsministeriet

Forsvarsministeriet har pludselig fået travlt. For selv om Folketingets partier med beslutningen om at købe femtegenerationskampflyet F-35 har valgt det mest højteknologiske og fremtidssikrede kampfly på markedet, er dele af flyet allerede nu på vej ud af produktion.

Derfor beder forsvarsminister Peter Christensen (V) Folketingets finansudvalg om 100 millioner kroner til at købe delene nu, selv om de nye kampfly først skal indkøbes mellem 2018 og 2020.

’F-35 programmet (dvs. programorganisationen under det amerikanske forsvarsministerium med overordnet ansvar for F-35 kampflyet) har dog konstateret, at visse dele og materialer til de produktionsserier, hvori de danske F-35 fly skal indgå, forventes at udgå af produktion fra underleverandørens side - inden produktionen af de danske kampfly påbegyndes. På den baggrund planlægger F-35 programmet at indkøbe disse dele nu, hvorfor der sker en fremrykning af udgifter til 2016 og 2017,’ skriver Peter Christensen i et aktstykke til finansudvalget.

’Under henvisning til ovenstående anmoder Forsvarsministeriet hermed om Finansudvalgets tilslutning til, at anvende op til 100,0 mio. kr. til anskaffelse af produktionsdele til F-35 kampfly i perioden 2016-2017,’ skriver han.

Flere dele end nødvendigt

Det fremrykkede indkøb omfatter tre komponentpakker, men aktstykket afslører ikke hvilke komponenter, der er tale om. Ingeniøren har derfor bedt Forsvarsministeriet om at uddybe og afventer fortsat svar.

Til gengæld fremgår det, at ministeriet på grund af pakkernes størrelse bliver nødt til at købe flere af de pågældende komponenter, end Flyvevåbenet reelt får brug for til de nye kampfly. Derfor skal ministeriet efterfølgende forsøge at videresælge komponenter for seks millioner kroner.

Læs også: Kampflyaftale bygger på langt over de omstridte 250 flyvetimer

’For to af de tre pakker gælder, at der anskaffes flere komponenter, end der reelt er behov for. Det gælder således for begge komponentpakker, at disse er omfattet af antalsbundne optioner, således at man enten kan købe det givne antal eller ingen. De overskydende komponenter, som samlet andrager ca. 6 mio. kr., vil blive forsøgt solgt efterfølgende,’ skriver Peter Christensen til finansudvalget.

Læs også: Minister erkender, at regeringen alligevel kan mangle penge til kampfly

De 100 millioner kroner til indkøbet dækker over 60 millioner i finansåret 2016 og 40 millioner i finansåret 2017. Der er tale om at fremrykke udgifter, som allerede er indregnet i den aftalte anskaffelsessum på 20 milliarder kroner til F-35, forsikrer Peter Christensen i aktstykket. Indkøbet udgør med andre ord ikke en fordyrelse af de nye kampfly, som flere politikere og militærforskere har advaret imod.

Forsvarsministeriet forventer at kunne præsentere et selvstændigt aktstykke for selve kampflyindkøbet i 2017.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

visse dele og materialer til de produktionsserier, hvori de danske F-35 fly skal indgå, forventes at udgå af produktion fra underleverandørens side

Men hvis disse forudindkøbte komponenter går i stykker indenfor de næste 30 år, hvor vi flyver rundt med vores F35, hvad gør vi så? Er vi igen ude i at Danmark skal have noget der er så specielt at vi skyder os i foden, fremfor at holde os til de standard hyldevarer, som det amerikanske forsvar selv benytter?

  • 35
  • 2

Denne gigantiske betaling til amerikansk industri for et ubrugeligt fly må da kunne bruges i forhandlingerne når Trump vil have flere penge til NATO og beskyttelsen af private vestlige kapitalinteresser og (fossile) resourcer.

Vi burde også forklare manden at vores investeringer i VE er særdeles gunstige for at reducere behovet for militært isenkram. Ja, når verden ikke længere er afhængige at EXXON og kollegers ydelser kan vi roligt nedlægge halvdelen eller meget mere af NATO. Det er da bedre end oprustning. Undtagen for Lockheed selvfølgelig.

  • 15
  • 8

Der står "det mest højteknologiske og fremtidssikrede kampfly på markedet"
- Det er det vel netop ikke, hvis reservedelene allerede nu er på vej ud af produktion?!?

  • 33
  • 1

Der er vores beslutningstagere befolkningen en forklaring skyldig. Der er noget der stinker,, har vi sat os for at købe en flyver hvor der ikke er tænkt fremtidssikring ind i designet ? Hvis Trump kan sige at alle muslimer skal nægtes indrejse i USA indtil man ved WHAT THE HELL IS GOING ON , og samtidig vil pille ved handelsaftaler, kan vi vel med afsæt i denne handelsaftale og begrundet mistanke om et design med indbygget tidlig forældelse, drage en tilsvarende konklusion. Sæt handlesaftalen på pause indtil vi ved WHAT THE HELL IS GOING ON !! . Vi bør bestemt ikke ligge under for massivt handels-pres fra et, ikke demokratisk land, når der samtidig er sået tvivl om dette lands vilje til at hjælpe "gode venner" i tilfælde af overfald fra personer der offentligt ridder rundt i bar overkrop ( hvis politiske modstander for øvrigt ofte lider en tidlig død ). Det kan godt være jeg sætter tingene lidt på spidsen her,,,, men jeg vil egentlig bare gøre Danmark GREAT igen,,, ikk ?

( Yep ,,, jeg er stadig lidt groggy, og forventer snart at vores "blå" regering vil sætter et hegn op ved den tyske grænse for at sikre vores svinebønder mod vildsvin,, og naturligvis skal tyskerne da betale )

  • 15
  • 6

... men jeg tjekkede lige for en sikkerheds skyld.
Vi skulle aldrig ha bestilt de fly, og jeg har aldrig forstået, hvorfor vi er så r@vslikkene i forhold til USA. En forklaring er ofte, at ellers ville vi være oversvømmet af kommunister eller halalkrigere. Og med Trump ved pinden, startes der jo nok ikke flere eventyrlige krige, hvor vi skal bisidde.
Forhåbentlig kan stumperne osse bruges efter sidste salgsdato. 😎

  • 5
  • 4

Det er da imponerende, at et fly der dårligt nok er godkendt, allerede er ved at udgå for reservedele.
Vi risikerer at stå med en stor kasse reservedele vi ikke kan bruge, eller skal købet tvinges igennem, fordi vi nu har en masse reservedele som ville blive værdiløse.
"forventes at udgå af produktion fra underleverandørens side - inden produktionen af de danske kampfly påbegyndes."
Hvordan kan de så producere flyene

  • 25
  • 3

Hvis ikke producenten kan garanterer at de har dele til at bygge flyene og heller ikke kan levere reservedele, så bør vi købe fly fra en anden producent! Hvor svært kan det være? I øvrigt må man vel forudse at brugen af droner inden for et årti eller to vil gøre kampfly overflødige. Hvorfor så ikke købe et gennemprøvet og langt billigere kampfly fra vores svenske naboer? Jeg kan ikke forestille mig at de kommer anstigende og siger vi selv skal skaffe nogle dele til flyene...

  • 24
  • 4

Vi har i sinde at sende 100millioner til et land hvis præsident har truet med at "Nuke" os. For forældede reservedele til et nyt fly, der knap kan fly og som vi reelt ikke kender prisen på? Det lyder da som en rigtig god idé! :-/

  • 20
  • 7

Sånn går det når man kjøper et fly som ikke er ferdig utviklet (og som sannsynligvis aldri blir det)!

Altså man produserer hundrevis av fly før designet er ferdig. Disse flyene kan ikke brukes til noe. Håpet er at de over årene kan oppgraderes. Til slutt kommer (om det blir en slutt) nye pakker som ikke er kompatible med de gamle. Resultatet er at en må sette flyene innerst i hangarene for å støve ned (i stedet for å sende dem til resirkulering som ville ha vært den beste løsningen).

  • 7
  • 4

...stumper til et fly som slet ikke er i produktion er gået ud sf produktion.

Hvad har de tænkt sig at gøre om 5 år???

...eller skal vi udskifte jagerfly i samme tempo som vi udskifter PC'ere?

  • 7
  • 4

Det er nok mig der er lidt tungnem - men jeg prøver at forestille mig at jeg skulle til at købe en ny bil og så får at vide at den model jeg kikker på kan jeg ikke få reservedele til om nogle måneder.

Jeg tror ikke at jeg vil vælge den bil som den første

  • 19
  • 3

Selv for en skaldet må det være hårrejsende, at få sådan en melding fra en leverandør.

Det er ganske enkelt ubegavet, at betale for udgående dele til et fly, som ikke er bygget endnu!

Bortset fra det, undres jeg over, hvad Trump har med den sag at gøre og hvorfor USA deklareres som udemokratisk. Det hænger heller ikke sammen.

Stakkels Danmark!

  • 13
  • 1

Det undrer mig at det ikke er et af de krav man stiller til en leverandør/producent at de kan levere reservedele til deres produkter i en given perioden. Så er det producentens problem at sørge for at delene kan leveres ud i fremtiden. Om de er nød til at købe ind til lager eller sørge en underleverandør om at starte en produktion op på et givet tidpunkt burde ikke rage os.

  • 9
  • 1

Værre endnu, så svarer det til at se på en bil du kan få leveret om et år, og få at vide at rattet og dækkene bør du købe nu da de udgår.

  • 11
  • 3

Mon ikke det var på tide at får Peter Christensen grillet lidt i spørgetid.
Det er fuldstændig absurd at bestille en udgave af et fly, som vi bliver nød til at købe dele til nu, da de ellers ikke kan produceres.
De kan sgu bygge nogle fly og så flyve dem over til os. Dem der kommer frem i flyvedygtig stand kan vi så overveje at købe. Der er jo trods alt fri luft hele vejen, og optankning kan ordnes i Island.

Håbede de at historien ville drukne i postyret om præsidentvalget?

  • 12
  • 3

Jeg orker næsten ikke at skrive noget begavet og velbegrundet. Jeg dvæler blot ved absurditeten i denne melding. At delene er ved at udgå af produktion. Nej nej nej...
Jeg er meget spændt på at høre nærmere om hvilke dele der er tale om.
Så Block A udgår allerede af sortimentet?
Det må man vel næsten antage, da der åbenbart ikke er grundlag for at håbe på flere kunder til denne type.

Hvorfor lære vi aldrig at holde os til prøvede og funktionelle dimser?
Mon ikke DSB annoncere at Danmark investere i Hyperloop mellem København og Nuuk som det næste? Nej vent, der er jo faktisk en anstændig sansynlighed for at den løsning faktisk kunne virke...

  • 9
  • 1

Men hvis disse forudindkøbte komponenter går i stykker indenfor de næste 30 år, hvor vi flyver rundt med vores F35, hvad gør vi så? Er vi igen ude i at Danmark skal have noget der er så specielt at vi skyder os i foden, fremfor at holde os til de standard hyldevarer, som det amerikanske forsvar selv benytter?

Militære fly har så lang udviklingstid at komponenter ofte går ud af produktion indenfor flyets levetid. Det løses ved at man indkøber store lagre tidligt i forløbet. For eksempel er F22 flyets avionics bygget op omkring Intels i960MX microprocessor. Det amerikanske forsvar opkøbte det sidste batch sådan at det havde et fornuftigt lager til reservedele i resten af flyets forventede levetid.

Det er en af grundene til at man ikke bare kan bygge flere mage til de eksisterende (selvom man gerne vil). Sådan som F22 flyets avionics er opbygget er det efter sigende ikke nemt at skifte CPU og så recompilere softwaren. Vurderingen er at omkostningen vil være næsten den samme som at udvikle helt ny avioinics fra grunden. Det er således vigtigt tidligt i forløbet at vurdere hvor mange af de enkelte dele man har brug for. For med de relativt små serier som militærfly produceres i kan man ikke få leverandørerne til at holde produktionslinjen åben når der ikke er andre kunder.

Amerikanerne lærte en del af F22 som de tog med til F35 projektet. En af erfaringerne er at flyet er designet meget mere modulært sådan at man (i princippet) kan opgradere enkelte dele af flyet uden at påvirke resten.

Der vil helt sikkert komme nye pakker til F35 til erstatning for eksisterende pakker. Men det danske forsvar vil sikkert gerne have noget der virker, og derfor er det fornuftigt at købe det samme som alle andre. Ellers kan man nemt ende med at ”Modul X” kun bruges af det danske og italienske forsvar. Det bliver dyrt i det lange løb.

  • 12
  • 1

Hvorfor skal vi købe fly? det lyder urimeligt at vi binder os til at købe noget som så ikke laves reservedele til, det burde være fly producenten som har ansvaret for at han fremover kan servicere flyene.
At købe fly, og så senere kan løbe ind i tårnhøje regninger for at holde dem flyvende er en ny IC4 skandale.

Hvis vi leasede krigsmateriale, ville producenterne være tvunget til at finde ud af at lave fly som har masseproducerede stumper, som er klar på hylderne. ellers vil de blive afkrævet betalinger for manglende service. det ligner ikke noget at hvert enkelt lille land skal have lager af stumper som man reelt ikke ved om man skal bruge ( reservedele) det må være producentens ansvar.

  • 2
  • 3

@ Michael Cederberg: det lyder indlysende, men Danmark er blevet snydt så mange gange, at der skal andre kager på bordet. Hvis LM vil levere, skal det være under vore betingelser og garantikrav - og ikke noget med forudbetalinger. Jeg stoler simpelthen ikke på hverken ministeren eller leverandøren. Vi er alt for venlige og eftergivende. Vi trænger til ministre, der kan slå i bordet så Danmark får den vare, der bliver betalt for.
Jeg har selv siddet som tolk i dansk-tyske forhandlinger og var forfærdet over, hvor naivt danskernes tilgangsvinkel var. Men det er en anden historie!

  • 6
  • 2

det lyder indlysende, men Danmark er blevet snydt så mange gange, at der skal andre kager på bordet. Hvis LM vil levere, skal det være under vore betingelser og garantikrav - og ikke noget med forudbetalinger. Jeg stoler simpelthen ikke på hverken ministeren eller leverandøren. Vi er alt for venlige og eftergivende. Vi trænger til ministre, der kan slå i bordet så Danmark får den vare, der bliver betalt for.

Det er naivt. LM sidder med alle trumfer (trump'er). De er de eneste der har et fly der er noget værd for Danmark. Alternativet er:

  • F16 – Gammelt og ikke up-to-date.
  • Typhoon - Gammelt og tæt ved end-of-life.
  • Rafale - Gammelt. Kun 150 bygget. Ikke kompatibelt med de fleste våbensystemer.
  • Gripen - På linje med F16 - dvs. det ringeste af mulighederne. Kun valgt af Sverige og Brasilien.
  • Super Hornet - Gammelt og tæt ved end-of-life.

Selv hvis man ignorerer den militærfaglige vurdering af at F35 er det bedste, så vil det være idiotisk at købe noget andet. For militærfly er konstant under udvikling – både mht. flyet selv og de våbensystemer det kan bruge. Hvis vi vælger fly der er gamle eller solgt i små styktal, så kommer vi selv til at betale for udviklingen. Ved at vælge et fly som mange andre har valgt, så kan vi sprede omkostningerne.

Realiteten er at når det gælder militær, så giver det kun mening for Danmark at følge vores venner. Vi er simpelthen for små til at gøre andet, med mindre vi er villige til at mangedoble forsvarsudgifterne (á la Israel). Så hvis vi valgte Gripen eller Super Hornet så ville det have potentiale til at udvikle sig til et IC4 projekt. For IC4 var det kun Danmark der købte.

  • 5
  • 7

Gripen og F35 ligger i hver deres ende af betegnelsen Fighter Jet og kan efter min mening ikke direkte sammenlignes.
De har begge deres egne fordele og ulemper, men ingen af dem er bedre generelt, end den anden.

Jeg ser klart F35 som en større udgift end F16 og Gripen når det gælder service, vedligehold og ombygninger af flybaser, så jeg finder det bestemt ikke idiotisk, at købe andet end F35.

Trump har vist ikke meget at gøre med Danmarks eventuelle problemer med LM at gøre, aftalen er lavet og kampen er mellem LM og de danske politikere og beslutningstagere.

  • 8
  • 0

Når vi nu bliver tvunget til at øge vores forsvarsudgifter med 0,8% af af BNP til 2%, så synes jeg vi skal snolde europæisk. En eskadrille Gripen eller Eurofighter? Så har vi i hvert fald noget der kan flyve ;)

  • 5
  • 2

Gripen er også valgt af Schweiz. Mon Schweiz har mange IC4 skandaler?

Schweiz køber ingen Gripen. Men i øvrigt er Schweiz behov for militærfly nogenlunde det samme som Burkina Fasos. Der er ingen trussel mod Schweiz. De har også IC4 lignende skandaler (se fx. Insieme, FIS-HE, ASALneu). Danmark har til gengæld en arrig russisk bjørn både i øst og i nord. En arrig russisk bjørn som med salami metoden snupper bidder af landene omkring.

Jeg ser klart F35 som en større udgift end F16 og Gripen når det gælder service, vedligehold og ombygninger af flybaser, så jeg finder det bestemt ikke idiotisk, at købe andet end F35.

Tjaa, det er svært at argumentere mod din tro. Men Danmark betalte ca. 6% af F16 MLU programmet. Uden MLU havde flyene været håbløst forældede. Uden USA og andre europæiske lande at dele udgiften med, havde der ikke været noget MLU program. Danmark håber klart at kunne gentage succesen fra F16 købet med F35. Og andre lande håber på samme hvis man ser på hvor mange lande der har været med i F35 programmet.

Her er Center for Militære Studier på Københavns Universitet’s rapport om F-16. Den har bl.a. dannet grundlag for valget.
http://cms.polsci.ku.dk/publikationer/laer...

Trump har vist ikke meget at gøre med Danmarks eventuelle problemer med LM at gøre, aftalen er lavet og kampen er mellem LM og de danske politikere og beslutningstagere.

Nu var det forsøg på en joke, men rent formelt handler Danmark ikke med LM. Danmark køber flyene af USA (som så køber dem af LM).

  • 4
  • 3
  • og frem for alt har Schweiz ikke i nyere tid (om nogensinde?) deltaget i multinationale, militære (luft)operationer; ej heller synes landet at have planer om noget sådant!

Med andre ord så kunne Schweiz nøjes med en håndfuld Sopwith Camels ;) LOL

  • 3
  • 0

Nej vi køber dem ikke som et stat-til-stat køb, kaldet Foreign Military Sales. Vi køber dem af Lockheed Martin gennem Joint Strike Fighter Program Office, da vi er en partner i udviklingsprogrammet. Ikke-partnere køber dem som Foreign Military Sales.

Forsvarsministeriet mener det er et stat-til-stat køb.

”Government-to-Government”-proces
Anskaffelsen gennemføres i en såkaldt ”Government-to-Government”-proces. Det vil sige et køb og salg mellem to regeringer. Alternativet ville være et direkte køb ved kampflyproducenten (et såkaldt ”Direct Commercial Sale”).
Kilde: http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Pages/kam...

Jeg tror heller ikke det falder ind under FMS, men jeg har ikke kunnet finde detaljer.

  • 1
  • 0

Ja det er det første man tænker - men den logiske forklaring må da være, at det er en "feature"/del lign. som Danmark er ene om, at have behov for og derfor udgår dette produkt da der ikke var et marked for denne reservedel.

Hvis alle F-35 fly skal bruge denne reservedel vil den jo erstattes af en tilsvarende med f.eks. længere levetid eller andet.

Vi kan jo så kigge på de to alternativer i konkurrencen f.eks. må US marines gå på "rov" i gamle udgåede F-18 fly for at få reservedele. Så kan man jo gætte fremtiden i 2030+ for Super Hornet.

http://breakingdefense.com/2016/03/marines...

Og mht. til Eurofighter er løbet ved at være kørt. 3 af 4 produktionslinjer begynder at lukke ned i 2017 med mindre man vil lade tusindvis af fabriksansatte stå og kigge ud i luften. Altså 5 år før Danmark skulle have EF fly såfremt valget var faldet på dette fly.

http://www.defense-aerospace.com/articles-...

Så kan man jo sarkastisk også kalde Eurofighter for IC4 for den eneste produktionsline der fortsætter til 2020+ er den Finmeccanica er ansvarlig for. Det firma er som bekendt dem som også skal stå for service på vore F-35 fly.

  • 3
  • 1

_JA tak, vi vil gerne købe X-antal F35 fly, den udgave der ikke kan lande og starte lodtret.
Så gerne, hvornår vi i have dem leveret ?.
_Jamen vi har råd, og skal bruge dem i år XX.
Vi kan levere dem til den aftalte tid, MEN ikke i den udgave i ønsker, fordi at de dele i ønsker i jeres udgave af flyet, dem stopper vi produktionen af ca 2-3år inden jeres fly skal leveres....

Så enten skal i købe de dele imens vi producere de dele (som i NU), ellers kan i ikke få jeres ønskede fly...

? Hvad for noget, kan de ikke producere og lagre de få omtalte dele, til det lille antal fly som Danmark skal købe, når vi indgår en købs aftale på pågældene flytype...

Hvad med om man sagde NEJ tak, vi ønsker ikke længere at købe det F-35 fly.
Vi ønsker at købe nye F-16 VIPER udgaven (2015 versionen).

  • 6
  • 2

Ja det er det første man tænker - men den logiske forklaring må da være, at det er en "feature"/del lign. som Danmark er ene om, at have behov for og derfor udgår dette produkt da der ikke var et marked for denne reservedel.

Og hvordan skal vi så få reservedele til den "feature"/del, når den er udgået, længe før flyene skal leveres? Du har ret i, at det er "utroligt"; men det utrolige er, hvis vi kan være tåbelige nok at købe disse dele. Vi må da forlange, at vi kan skaffe reservedele til de fly, vi køber, i en lang årrække efter levering og til en fornuftig pris. Kan vi ikke få den garanti, må vi købe noget andet. Det bliver så ikke stealth; men til gengæld noget, der kan flyve og er gennemprøvet, og hvad er det egentlig, vi skal bruge flyene til?

Under 2. verdenskrig var en telefonopringning nok til at nedlægge hele det danske militær og dermed smide milliarder af kr. over højre skulder. og præcis det samme vil ske, hvis Rusland beslutter sig for at angribe og truer med atomvåben, hvis vi ikke makker ret; men hvorfor skulle de det? Vi har mig bekendt aldrig været i krig mod Rusland, men har sloges inderligt mod både tyskere/prøjsere, svenskere og englændere, og Rusland har ikke soldater nok til at besætte hele Europa. Hvis USA og Rusland kunne enes i stedet for at blæse til ny kold krig, var truslen fra den kant nok til at overse, og problemerne i Syrien hurtigt løst. I en spids situation får USA nok at se til alene, og uden USA og deres atomvåben vil NATO formodentlig være lige så handlingslammet som EU og ingen trussel. Den absolut eneste måde, et lille land som Danmark kan forsvare sig på - og afskrække andre fra at angribe, er guerillakrig. Det smed verdens største militærmagt ud af Vietnam og verdens næststørste ud af Afghanistan; men våben til det brug har vi til gengæld ingen af, ligesom vi heller ikke havde det under 2. verdenskrig; men man får altså mange højteknologiske håndvåben incl. stinger missiler etc. for det ét F-35 koster.

Hvor længe regner man iøvrigt med, at de danske startbaner er brugbare i en krig? Gripen blev designet til at starte og lande fra en vej, og mange svenske veje er konstrueret til det; men i Danmark er vi bare så hamrende naive og har lige siden 1864 haft en blind tiltro til den tapre, danske landsoldat - ligesom vi også tror på, at vi da sagtens kan blive ved med at skaffe benzin og diesel, og derfor har opbygget et samfund, som er næsten 100% afhængig af transport over store afstande.

Tilbage er så de internationale missioner som dem i Syrien; men behøver man stealth til dem, hvis man ikke samtidig har gjort sig uvenner med russerne? Hvor længe holder en stealth overflade iøvrigt i krig, hvis der ikke er tid til at reparere den efter hver flyvning?

Og mht. til Eurofighter er løbet ved at være kørt. 3 af 4 produktionslinjer begynder at lukke ned i 2017 med mindre man vil lade tusindvis af fabriksansatte stå og kigge ud i luften. Altså 5 år før Danmark skulle have EF fly såfremt valget var faldet på dette fly.

Så kunne vi måske få dem leveret lidt før og på tilbud? Desuden er en del af produktionslinjen til de F-35, som vi skal have, jo åbenbart allerede nedlagt, så hvor er forskellen? Bare én manglende del til F-35 er nok til at grounde den!

  • 8
  • 2

@Carsten

Hvis man studerer projektgrundlaget, der ligger til baggrund for typevalget, kan man tydelig se at 80 % af missionstyper er mod jordmål på fremmed jord med varierende styrker af luftforsvarsenheder.

Kun enkelte missionstyper inkluderer luftkampe og det er mod en mindre gruppe kampfly.

Læg hertil at

Danmark køber kun 21+(7 fly) I alt
6 fly stationeres permanent i USA.
Al større service udliciteres til Italien.

Det viser for mig, at Danmark ikke køber kampfly til at forsvare os over dansk jord med, men primært for at benytte flyene i internationale missioner(læs bombetogter) og til et afvisningsberedskab.

Så kan man være uenig eller enig i projektgrundlaget, men det er på den baggrund man har valgt et lille antal fly med en kompleks kontraktion og høje vedligeholdelsesomkostninger

  • 4
  • 1

Det viser for mig, at Danmark ikke køber kampfly til at forsvare os over dansk jord med, men primært for at benytte flyene i internationale missioner(læs bombetogter) og til et afvisningsberedskab.

Ja; men er problemet i bl.a. Syrien, at YF-16 ikke er stealth, eller at de ganske simpelt er ved at være slidt op, og kræver afvisningsberedskab stealth?

Så kan man være uenig eller enig i projektgrundlaget

Ja, i højeste grad. Det er på tide, at politikerne tager vores sikkerhedspolitiske situation op til fornyet overvejelse i stedet for bare at være USA's logrende skødehund. En direkte konfrontation mellem NATO og Rusland med brug af kampfly fører formodentlig til selvmord i form af en altødelæggende 3. verdenskrig, så jeg fatter ikke, at det er det scenarie, man planlægger efter.

  • 2
  • 2

I en hver sundfornuftvirksomhed holder man sig da fra projekter der endnu ikke er færdig udviklet, og meget for sinket, tilmed uden kendskab til om det kan lade sig gøre at gøre den færdig.
og man holder sig fra projekter hvor ikke alle dele kan købes som reservedele.

F35, er ikke færdig og ved at udgå..
HVORDAN kan nogen finde på at handle vider den vej ?

  • 3
  • 2

@Carsten

Før du hidser dig op skulle du måske læse mit indlæg igen før du farer i blækhuset

og derefter læse projektgrundlaget der ligger til grund for typevalget

Der fremgår det tydeligt at der er intet der tyder på man køber fly til en konfrontation med Rusland.

Danmark køber kun kampfly så man kan udsende 4 fly(ved 21 stk.) til internationale missioner som mod Libyen/Syrien og til et afvisningsberedskab.

Og når man køber så få fly (15 stk. på dansk jord) der skal kunne klare afvisning og missioner såsom Syrien/Libyen, ja så køber man et fly der kan begge dele fremfor 5 stk. af 1 type og 10 af en anden det vil blive langt dyrere.

Det er jo heller ikke mig der har købt 21 stk. hamrende dyre F-35 fly, men alle moderne kampfly koster kassen. Alternativet var så at købe/lease 10 -14 f.eks. Gripen eller F-16V kun til afvisning.

Men hvis alternativet er at vi fremover presses/lokkes med i missioner som Irak/Afghanistan med et større antal soldater, hvoraf nogle kommer hjem i sorte poser og et stort antal med et smadret liv, ja så foretrækker jeg at udsende 4 kampfly som hjælp.

Så når valget endelig skulle faldet på F-35, er jeg glad for, man ikke købte flere og, man med finansieringsmodellen samlet smider færrest antal kroner efter projektet.

  • 2
  • 0

En søgning på nettet viser at Gripen blev valgt af det schweiziske parlament, men blev forkastet snævert i en folkeafstemning i 2014. Da deres nuværende kampfly er 16 år eller ældre, ser det ud til at parlamentet i 2017 prøver igen. Om vælgerne så skifter mening, vil tiden vise.

  • 3
  • 1

Men hvis alternativet er at vi fremover presses/lokkes med i missioner som Irak/Afghanistan med et større antal soldater, hvoraf nogle kommer hjem i sorte poser og et stort antal med et smadret liv, ja så foretrækker jeg at udsende 4 kampfly som hjælp.

Hvornår har jeg hævdet, at vi ikke skal støtte med kampfly? Selvfølgelig skal vi da det, og vi har måske oven i købet råd til at støtte med 6-8 fly i stedet for 4 og har råd til at give piloterne langt flere træningstimer, hvis vi vælger f.eks. Gripen, Eurofighter eller F-16V!

Er stealth virkelig så alt afgørende for missioner i f.eks. Syrien, Irak og Afghanistan, at det er et absolut "must", når det ikke har været det hidtil?

F-35 er svær at skyde ned med radarstyrede missiler, men lettere at skyde ned med varmestyrede missiler end de andre kandidater, da den har større IR-signatur og manøvrerer så dårligt og flyver så langsomt, at den ikke kan undvige. Som forsvar for de elendige flyveegenskaber får vi altid at vide, at F-35 skal ligge langt bag fronten og skyde fjentlige fly ned med missiler, før det selv bliver opdaget; men jeg har meget svært ved at se, at det scenarie passer på missioner i f.eks. Syrien, Irak og Afghanistan - det har ialtfald ikke gjort det hidtil.

  • 4
  • 2

Er det kun mig, der undrer mig over denne del af sætningen? Jeg kan (efter Michael Cederbergs glimrende forklaring et stykke oppe i tråden, som jeg blev meget klogere af - tak for det M.C.) godt se, at særlige reservedele kan udgå pga. meget små serier.

Men "materialer"? Jeg lægger sikkert for meget i det, men "det jeg hører dig sige" (som min psykolog ville sige :-) ) er, at materialer er det, man KUNNE lave reservedele af, hvis man ikke fik lagt nok på hylden, og så er det da ekstra træls, hvis også de udgår.

Eller hænger jeg mig bare en en sproglig detalje af uvæsentlig karakter?

/Bo

  • 2
  • 0

Vi ønsker at købe nye F-16 VIPER udgaven (2015 versionen).

Ja, og om 10 år så kan du kun købe de samme våben som 3. verdens lande får lov til. Det hjælper fedt når Putin kommer med nye våben.

Og er der ikke også noget med at F35 kun kan flyve hvis de logger på en server der står ovre hos Trump?

Nej.

Så kunne vi måske få dem leveret lidt før og på tilbud? Desuden er en del af produktionslinjen til de F-35, som vi skal have, jo åbenbart allerede nedlagt, så hvor er forskellen? Bare én manglende del til F-35 er nok til at grounde den!

Nej, produktionslinjen er stadigvæk åben. Og vil sikkert være det de næste 30 år hvis man ser på erfaringerne fra F-16. Men ligesom du i dag ikke kan købe et F-16 som det så ud i 1980, så vil F-35 også udvikle sig. Og jeg er ganske sikker på (selvom jeg ikke ved det) at der er komponenter som sad i den version der blev leveret til Danmark i 1980 som ikke fremstilles længere.

Det er til gengæld rigtigt at hvis F-35 fx mangler den dims der hedder ”Engine” så er flyet groundet. Men der er masser af dimser i F-35 som flyet kan flyve uden. Ligesom alle andre fly. Alt andet ville være idiotisk.

Ja; men er problemet i bl.a. Syrien, at YF-16 ikke er stealth, eller at de ganske simpelt er ved at være slidt op, og kræver afvisningsberedskab stealth?

Det er faktisk ikke skidt med et LO (Low Observable) fly til afvisningsberedskab. For på den måde kan Ivan aldrig være sikker på om der ligger et fly lige i nærheden. Hvis Ivan kan se os på lang afstand, så kan han jo gamble med at have tid til at slippe væk inden nogen kan gøre noget.

En direkte konfrontation mellem NATO og Rusland med brug af kampfly fører formodentlig til selvmord i form af en altødelæggende 3. verdenskrig, så jeg fatter ikke, at det er det scenarie, man planlægger efter.

Hvis man ser på Putins MO, så handler det om hurtigt at ændre situationen og så køle den ned. Fx kunne man forestille sig at han snuppede Litauen i et hug under påskud af at beskytte russere. Herefter vil han så køle situationen ned efter ganske få timers kamp. Han vil bede om forhandlinger, trække tiden og efter nogen tid vil konflikten være ”glemt”. Se hvordan det gik på Krim.

I en hver sundfornuftvirksomhed holder man sig da fra projekter der endnu ikke er færdig udviklet, og meget for sinket, tilmed uden kendskab til om det kan lade sig gøre at gøre den færdig.
og man holder sig fra projekter hvor ikke alle dele kan købes som reservedele.

Men så kan du først købe flyet når ingen andre vil have det. For først til den tid er det færdigudviklet. Og når sådan et fly skal holde i 30-40 år, hvordan vil du så sikre dig at du kan købe reservedele til den tid? Forestil dig at du i år 2057 forsøger at købe en computer fra 2010 – hvem tror du kan levere sådan en? Allerede i dag er de komponenter på vej på pension. Derfor køber man gigantiske reservedelslagre når man køber militærfly. Fordi på den måde har man reservedele til meget lang tid ud i fremtiden. For F-35 er ideen at vi til en hvis grad kan dele reservedelslagre med andre lande.

F35, er ikke færdig og ved at udgå..
HVORDAN kan nogen finde på at handle vider den vej ?

Fordi sådan var det også med F-16 og alle andre fly morderne militærfly. Prøv at læse op på historien om F-16 – det var ikke nogen dans på roser da de første fly blev leveret. I USA var der en periode hvor flyet ikke måtte flyve længere væk fra landingsbanen end at det kunne landes uden motor. F-15 piloter kaldte flyet for ”lawn dart”.

Kampfly er bleeding edge. Fordi hvis man ikke skubber grænserne helt der ud hvor det bliver svært, så skyder Ivan dig ned. Ivan har nemlig gjort det, med alle de problemer og udfordringer det giver.

Men "materialer"? Jeg lægger sikkert for meget i det, men "det jeg hører dig sige" (som min psykolog ville sige :-) ) er, at materialer er det, man KUNNE lave reservedele af, hvis man ikke fik lagt nok på hylden, og så er det da ekstra træls, hvis også de udgår.

Jeg ved ikke hvor problemet er. Men et godt gæt er elektroniske komponenter; det kan være CPU’er, RAM moduler, displays, sensorer, etc. Den slags har typisk ret kort levetid før de er forældede og ikke produceres længere.

F-35 kan fungere i op til 30 dage uden kontakt til hovedserveren i USA. Det er ikke offentligt kendt, hvad der sker derefter.

F-35 kan flyve, skyde og smide bomber lige så længe du hælder brændstof på og reparerer flyet. Men reparationer bliver sværere hvis man ikke har fat i Uncle Sam fra tid til anden.

  • 4
  • 1

@Carsten

jeg synes du skal læse projektgrundlaget der ligger til baggrund for typevalget

Der får du svar på mange af spørgsmål og info omkring noget af det du ønsker til ikke kan lade sig gøre

Kortfattet konklusion

Danmark har spurgt på en varierende antal med 6 stk. interval for netop at se hvad prisen ville være hvis man skulle udsende 4,6 eller 8 fly i en periode optil 12 måneder hvert 3. år.

Man har så startet med at lægge sig fast på 21 fly med en option på 6 stk. yderligere.

Der skal 12 stk til, for at kunne udsende 4 stk(rotation 4x3) og 18 stk for at kunne udsende 6 i den ønskede periode osv.

SAAB trak sig selv fra konkurrencen, med baggrund i det grundlag der skulle vælges kampfly udfra. Så Gripen er kun en option såfremt konkurrencen går om med nye parametre. Så kan man tale om unfair konkurrence osv.

Omkring stealth kan det kun siges det ikke er en option man skal bruge på alle missioner, men ingen ved hvilke scenarier flyene skal deltage i om 10 - 20 - 30 år, men en ting er sikkert - jord til lufttruslerne mod flyet bliver ikke mindre.

Omkring dine påstande om flyets evner i luften, synes jeg du skulle læse denne artikel fra en norsk testpilots erfaring med F-35 flyet.

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/...

F-35 er et multirole fly der er konstrueret til alle typer opgaver og diskussionen kører så stadig, hvorvidt flyet kan udfylde alle de roller så effektivt som 3-4 forskellige platforme, med hver deres styrke, vil gøre det. Men det er ikke en option for Danmark, for vi har kun råd til en platform i et lille antal og det gælder for alle moderne kampfly der findes på markedet.

  • 2
  • 0

F-35 kan flyve, skyde og smide bomber lige så længe du hælder brændstof på og reparerer flyet. Men reparationer bliver sværere hvis man ikke har fat i Uncle Sam fra tid til anden.

Det mener Lockheed Martin desværre ikke.

F-35 kræver adgang til ALIS for bl.a. at godkende flyet til flyvning og for at opdatere missionsfilerne på flyets computere. F-35 kan ikke opereres uden som minimum adgang til enhedens ALIS computer kaldet standard operating unit (SOU).
Man kan klare sig med enhedens computer i op til 30 dage uden at være i forbindelse med de centrale ALIS servere, som er den nationale server kaldet central point of entry (CPE) og hovedserveren kaldet Autonomic Logistics Operating Unit (ALOU). Hovedserveren er placeret i USA.

  • 1
  • 0

F-35 kræver adgang til ALIS for bl.a. at godkende flyet til flyvning og for at opdatere missionsfilerne på flyets computere. F-35 kan ikke opereres uden som minimum adgang til enhedens ALIS computer kaldet standard operating unit (SOU).

.

Iflg. hvad jeg har forstået, så kan flyet kan godt flyve og smide bomber uden at være i kontakt med SOU. Og det kan det blive ved med lige så længe man har lyst. Det kræver blot at man styrer vedligeholdelse, reparation og mission planning på samme måde som man altid har gjort. Det vil måske blive lidt svært fordi man ikke træner de arbejdsprocesser, men der er ikke noget der forhindrer det rent teknisk.

Man kan klare sig med enhedens computer i op til 30 dage uden at være i forbindelse med de centrale ALIS servere, som er den nationale server kaldet central point of entry (CPE) og hovedserveren kaldet Autonomic Logistics Operating Unit (ALOU). Hovedserveren er placeret i USA.

Det er kun ”nødvendigt” at være forbundet til CPE som vil stå i Danmark. Ikke til ALOU i USA.

Men det her er en fuldstændig ligegyldig diskussion. Fordi en af tankerne med F-35 maintenance er at man deles om reservedelslagre på tværs af de lande der køber flyet (for at holde udgifterne nede). At man deler information om fejl og driftsproblemer for at man kan holde flere fly på vingerne ad gangen. Og for at det skal fungere, så skal man kontinuerligt udveksle information. Det var noget man lærte med F16 og som andre lande også har set som værdifuldt.

Man gør i øvrigt det samme med moderne passagerfly.

  • 2
  • 0

Det undrer mig at det ikke er et af de krav man stiller til en leverandør/producent at de kan levere reservedele til deres produkter i en given perioden.

Den slags krav er lidt nemmere på papiret end i virkeligheden.

Leverandører og producenter kan gå konkurs - og så er kravet ikke noget værd længere. Vil man være helt sikker, er der næppe anden mulighed end selv at etablere et lager af kritiske stumper - og så håbe på, at der ikke udbryder brand eller andet fatalt...

Selvfølgelig kan det være en del af kontrakten, at flyproducenten har et passende lager for hver enkelt kunde. Men det skal jo også betales. Og igen - der er ingen garanti for, at en flyproducent findes om 20 år.

  • 1
  • 1

dem stopper vi produktionen af ca 2-3år inden jeres fly skal leveres


Troels, hvor ved du fra, at det er noget LM producerer?

Der kunne jo også være tale om fx elektroniske komponenter fra en ekstern leverandør, der primært er er udviklet til noget helt andet, som der ikke er brug for længere. Generelt kan kunderne sagtens bruge en anden/ny type - det er bare hylesvært at udskifte den slags i et militærfly.

Selvfølgelig kunne LM så opkøbe restlageret - men det bliver det jo næppe billigere af, når de til sin tid skal sælges videre.

  • 2
  • 1

Iflg. hvad jeg har forstået, så kan flyet kan godt flyve og smide bomber uden at være i kontakt med SOU.

Du kan ikke klarmelde flyet uden kontakt til ALIS, her SOU'en som minimum. Flyet kan ikke identificere fjender uden, at dets missionsfiler er opdateret gennem ALIS. For at nævne et par eksempler. Men uden kontakt til de centrale servere kan det kun gøres i begrænset tid. Du kan overføre data til den nationale server (det er ikke kendt om, Danmark betaler for en). Hovedserveren deler ikke kun reservedelsinformationer. Den sender også missionsfiler ud, opdateringer til flyet osv.

At man deler information om fejl og driftsproblemer for at man kan holde flere fly på vingerne ad gangen.

ALIS er meget mere end blot vedligeholdelse. ALIS beskrives som et våbensystem i sig selv. ALIS er det, der på godt og ondt gør F-35 unikt.

  • 1
  • 1

Men der er masser af dimser i F-35 som flyet kan flyve uden. Ligesom alle andre fly. Alt andet ville være idiotisk.

Nævn bare nogle få! Jo mere højteknologisk, jo mere sårbart er det, og jo færre dele kan undværes.

Det er faktisk ikke skidt med et LO (Low Observable) fly til afvisningsberedskab.

Alt det afvisningsberedskab er ren leg og tjener kun til at prøve fjenden af. Det ville være lige så effektivt, hvis Ivan fik en advarsel om missillås på sit fly. Desuden ser jeg stadig ikke Ivan som den store trussel. Med hvilken begrundelse er Ivan det? Vi har mig bekendt aldrig været i krig med Rusland, og efter 2. verdenskrig fik vi Bornholm tilbage, selv om den ville ligge meget strategisk for Rusland. Rusland er kun blevet fjenden, fordi vores allierede USA hader kommunismen, da de rige absolut ikke vil dele med de fattige.

Fx kunne man forestille sig at han [Putin] snuppede Litauen i et hug under påskud af at beskytte russere.

Og hvad skulle NATO gøre ved det? Starte 3. verdenskrig vel vidende, at ingen ville overleve og vi ville efterlade en ubeboelig atomørken i tusindvis af år?

Puthin kunne kun annektere Krim, fordi en meget stor del af befolkningen hellere ville være Russere en Ukrainere. En folkeafstemning om tilførselsforhold kunne måske have gjort det samme.

Men så kan du først købe flyet når ingen andre vil have det. For først til den tid er det færdigudviklet.

Vrøvl, Hvorfor vil ingen andre have et fly, der er færdigudviklet. Det er jo lige netop det, der burde være læren fra Tårnfalken, IC4 etc. - kun at købe færdigudviklede produkter med bevist duelighed, og til den tid er de reservede, man nu vil prakke os på, lige til skrotkassen, da man naturligvis ikke baserer den endelige produktion på dele, der ikke længere produceres! Det er himmelråbende idiotisk at købe disse udrangerede dele til et fly, som med garanti ikke vil bruge dem i den færdigudviklede version.

  • 3
  • 1

SAAB trak sig selv fra konkurrencen, med baggrund i det grundlag der skulle vælges kampfly udfra.

Eller også gjorde de det fordi, de godt vidste, at F-35 var besluttet på forhånd, hvilket den jo også var! Den vandt sammenligningen på samtlige punkter; men at lave en sammenligning af fly, som udelukker flyveegenskaber, tophastighed og brændstofforbrug - dvs. alle områder, hvor F-35 er håbløs, kan kun være ren bestillingsarbejde!

Omkring stealth kan det kun siges det ikke er en option man skal bruge på alle missioner, men ingen ved hvilke scenarier flyene skal deltage i om 10 - 20 - 30 år, men en ting er sikkert - jord til lufttruslerne mod flyet bliver ikke mindre.

Vi er nødt til at handle ud fra situationen, som den ser ud nu. Stealth er kun virksomt over for radarsystemer, som er så små, at de kan anbringes i et missil eller et fly. F-35 kan ikke skjule sig for en VHF eller UHF radar. Desuden røber et radarstyret missil sin tilstedeværelse. Prøv lige at se, hvilket niveau billedgenkendelse er nået til på Google. F-35 er den dårligste til at skjule sig for IR-detektorer og kameraer, og den flyver så ringe, at den ikke kan undvige et missil. Hvis fremtiden bliver optisk søgning og ikke radarbaseret, er F-35 det absolut dårligste køb! Den vil blive den letteste at opdage, den letteste at skyde ned og den kan ikke medføre så mange våben.

  • 4
  • 1

ALIS er meget mere end blot vedligeholdelse. ALIS beskrives som et våbensystem i sig selv. ALIS er det, der på godt og ondt gør F-35 unikt.

Som tidligere sagt: Hvis man kan tanke flyet og hvis man klarer vedligeholdelse på gammeldags vis, så kan det flyve og smide bomber uden kontakt til Uncle Sam. At det danske forsvar vil være idioter hvis de vælger at kappe forbindelsen til USA er så en anden sag – både fordi det vil skabe en masse problemer (som du har skrevet) men også fordi det gør det dyrere at eje flyet. Og i øvrigt går det imod en af grundideerne for F35. Israel forsøger dog at få en udgave som ikke er koblet på USA’s ALIS. Og så har jeg ikke mere at sige om den sag.

Nævn bare nogle få! Jo mere højteknologisk, jo mere sårbart er det, og jo færre dele kan undværes.

F35 kan flyve med kun et haleror. Ikke fint og ikke godt, men det kan flyve. Resten må du selv finde ud af.

Alt det afvisningsberedskab er ren leg og tjener kun til at prøve fjenden af. Det ville være lige så effektivt, hvis Ivan fik en advarsel om missillås på sit fly.

Jeg tror Ivan har lært at flyve lavt. Jordbaserede missiler er ikke effektive mod lavtflyvende fly.

Desuden ser jeg stadig ikke Ivan som den store trussel. Med hvilken begrundelse er Ivan det? Vi har mig bekendt aldrig været i krig med Rusland, og efter 2. verdenskrig fik vi Bornholm tilbage, selv om den ville ligge meget strategisk for Rusland. Rusland er kun blevet fjenden, fordi vores allierede USA hader kommunismen, da de rige absolut ikke vil dele med de fattige.

Sig det til Georgien, Ukraine og Moldova. Eller Finland som i dag ikke engang tør snakke om at melde sig ind i NATO. Rusland truer med at smide atomvåben over Danmark fordi vi er med i et defensivt våbensystem (NATO’s missilforsvar). Det er værd at bekymre sig over. Det er også værd at tage forholdsregler imod.

Rusland ønsker at dominere landene omkring Rusland. Det er en del af at skabe et Storrusland. Putin drømmer sig tilbage til tiden med Sovjetunionen. Det her har intet med kommunisme at gøre. Heldigvis er Putin ved at lave samme fejl som under den første kolde krig: Han har valgt en fjende som er Rusland overlegen både økonomisk og militært. Det endelige resultat af den anden kolde krig (den vi har nu) bliver et forarmet Rusland der ikke kan true sine naboer. Undervejs kommer vi dog til at bringe nogle ofre.

PS: Danmark var øvrigt allieret med Napoleon da Napoleon invaderede Rusland. Rusland var med til at tvinge Danmark til at opgive Norge … det kan man vist godt kalde krig.

Og hvad skulle NATO gøre ved det? Starte 3. verdenskrig vel vidende, at ingen ville overleve og vi ville efterlade en ubeboelig atomørken i tusindvis af år?

Rusland skal tro på at hvis de angriber et NATO land med konventionelle våben, så vil de blive slået tilbage konventionelt med store tab. Man kan godt have en konventionel konflikt med Rusland uden at det behøver at ende som 3. verdenskrig. Og hvis Putin tror på det og at han vil tabe, så er chancen for krig mindre.

Puthin kunne kun annektere Krim, fordi en meget stor del af befolkningen hellere ville være Russere en Ukrainere. En folkeafstemning om tilførselsforhold kunne måske have gjort det samme.

Putin fordriver eller dræber dem han ikke kan lide. Og han efterlader rædselsregimer til at undertrykke de lokale når han er færdig. Kig på Tjetjenien, Abkhazien, Sydossetien og Østukraine.

Vrøvl, Hvorfor vil ingen andre have et fly, der er færdigudviklet. Det er jo lige netop det, der burde være læren fra Tårnfalken, IC4 etc. - kun at købe færdigudviklede produkter med bevist duelighed,

Tårnfalken er hvad der sker når man tror at man kan købe avanceret militærudstyr billigt. Man får hvad man betaler for og med Tårnfalken var det ikke særligt meget.

Med hensyn til IC4 så er forskellen at togføreren og passagererne ikke bliver skudt ned hvis fjenden har et bedre tog. De kommer blot lidt langsommere og mindre komfortabelt frem. Hvorimod de piloter der har de ringeste fly og/eller ringeste træning i bedste fald ender med at hænge i en faldskærm hvis der er en konflikt. Det er latterligt at sammenligne kampfly og andre våben med passagertog, IT systemer, etc.

og til den tid er de reservede, man nu vil prakke os på, lige til skrotkassen, da man naturligvis ikke baserer den endelige produktion på dele, der ikke længere produceres! Det er himmelråbende idiotisk at købe disse udrangerede dele til et fly, som med garanti ikke vil bruge dem i den færdigudviklede version.

Det fungerede på samme måde med F16. Danmark indkøbte en hel bunke reservedele. Mange blev aldrig brugt. Det er måden militæret sikrer sig. Jeg tror ikke det nytter at sige til Putin at vi har brug for 2 måneders pause i krigen fordi vi lige skal producere nye reservedele til vores fly. Som jeg skrev tidligere er avionics i F22 baseret på en CPU som var gik ud af produktion inden det første F22 fly var leveret til USAF. Sådan er det når udviklingen af et fly tager mere end 15 år.

  • 3
  • 2

Jordbaserede missiler er ikke effektive mod lavtflyvende fly

- og iøvrigt udfasede Danmark sine jordbaserede missilsystemer i 2005!:

http://www.b.dk/danmark/danmarks-raketfors...

  • det må vel dengang være vurderet, at truslen om et militært angreb på dansk område var væk!?

Systemet ('De HAWK') var kort før blevet moderniseret for et betydeligt beløb:

https://da.wikipedia.org/wiki/HAWK

Tak for meget informative og velargumenterede korrektiver til en i det væsentlige totalt usaglig 'debat'!

  • 0
  • 2

@Carsten

SAAB trak sig fordi F-35 var storfavorit til at vinde og var det fra start ingen tvivl om det.

Den tidligere canadiske forsvarschef er så en af de få personer, jeg har hørt, turde tage bladet fra munden og favorisere flyet.

Han udtalte. Når vi har valgt at deltage aktivt i udviklingen af netop dette fly og samtidig deltager som partnerland med støttekroner er det fordi, vi i sidste ende ønsker at købe flyet, men det gør det ikke til et 100 % sikkert valg.

SAAB gennemlæste projektgrundlaget og erkendte bare at Danmark primært vil købe fly til et andet formål end det Gripen NG primært er bygget til. Så det var spild af tid at fortsætte når F-35 i forvejen var tårnhøj favorit.

  • 1
  • 0

@Carsten skriver

"Vi er nødt til at handle ud fra situationen, som den ser ud nu. Stealth er kun virksomt over for radarsystemer, som er så små, at de kan anbringes i et missil eller et fly. F-35 kan ikke skjule sig for en VHF eller UHF radar. Desuden røber et radarstyret missil sin tilstedeværelse. Prøv lige at se, hvilket niveau billedgenkendelse er nået til på Google. F-35 er den dårligste til at skjule sig for IR-detektorer og kameraer, og den flyver så ringe, at den ikke kan undvige et missil. Hvis fremtiden bliver optisk søgning og ikke radarbaseret, er F-35 det absolut dårligste køb! Den vil blive den letteste at opdage, den letteste at skyde ned og den kan ikke medføre så mange våben."

Det viser for mig du har en peronlig vendetta med F-35 og primært søger din viden på de sites der lever af at kritisere F-35 for ovenstående er mere eller mindre ren nonsens.

Du kan ikke bare se et F-35 på en VHF radar - du skal nærmest vide, hvor flyet kommer for at kunne se det.

En VHF radar der skal afdække et stort areal fylder ekstremt meget og vil blive uskadeliggjort først med langtrækkende krydsermissiler eller lign. før man flyver ind i området med kampfly.

Den omtalte IRST fra Google var et stort reklamenummer fra et firma der havde et irst kamera i en stand ved siden af ,hvor et F-35 startede. Og under start er din varmeudvikling enorm.

F-35 flyets IRST signatur er kun højere set bagfra og spotter et fjendtlig fly F-35 via IRST er den med stor sandsynlighed skudt ned inden.

Vent nu til De første "red flag" rapporter kommer så ender det som med F-22 - at F-35 flyet vinder de fleste luftkampe fordi det ser modstanderen først.

F-35 kan bære langt mere last end både Gripen og F-16 og lidt mere end Eurofighter. Man har erkendt at 4 interne AA stationer var i underkanten og kommende fly får 6 interne stationer, men det har ikke noget med bæreevnen at gøre.

F-35 har også langt længere rækkevidde end både F-16 og Gripen, hvilket også er vigtigt når man deltager i internationale missioner som Libyen/Irak med store afstande.

F-35 er dyrt og holder ikke alt hvad der blev lovet, men holdt op i mod to modkandidater der udgår nu jvf. mit første indlæg og en kandidat som har trukket sig og som ingen af vore partnerlande vælger at købe samt prioriterer alle udviklingskroner på områder der ikke svarer til det behov Danmark har offentliggjort i projektgrundlaget ja så er F-35 det mindst ringe valg.

  • 2
  • 1

PS: Danmark var øvrigt allieret med Napoleon da Napoleon invaderede Rusland. Rusland var med til at tvinge Danmark til at opgive Norge … det kan man vist godt kalde krig.

Og hvis ikke Napoleon havde været den aggressive part, havde vi måske stadig haft Norge, og havde vi ikke angrebet Prøjsen i 1864, var landet måske større. Det var os, der var de aggressive - ikke Rusland.

Man kan godt have en konventionel konflikt med Rusland uden at det behøver at ende som 3. verdenskrig.

Tør du satse på det? En konflikt har det med at eskalere - specielt når den ene part presses i defensiven, og har den part atomvåben, er det nærliggende at tage dem i brug. Ét enkelt skud var nok til st starte 1. verdenskrig.

Hvorimod de piloter der har de ringeste fly og/eller ringeste træning i bedste fald ender med at hænge i en faldskærm hvis der er en konflikt.

Enig, men antallet af F-35 er så lille og træningstimerne så rasende dyre, at piloterne på en F-35 vil være i meget dårligere træning end ved køb af konkurrenterne.

Danmark indkøbte en hel bunke reservedele [til YF-16]. Mange blev aldrig brugt.

Ja, men vi købte ikke dele mange år før flyene blev leveret og vel vidende, at disse dele ikke ville blive brugt i de færdigudviklede fly, og vi derfor ville købe forældede prototyper for milliarder. Hvor dum kan man være?

  • 4
  • 1

Det viser for mig du har en peronlig vendetta med F-35 og primært søger din viden på de sites der lever af at kritisere F-35 for ovenstående er mere eller mindre ren nonsens.

Du kan ikke bare se et F-35 på en VHF radar - du skal nærmest vide, hvor flyet kommer for at kunne se det.

Nedskydningen af en F-117 Nighthawk med et gammelt russisk radarsystem beviser det stik modsatte, og du glemmer min pointe - vi skal købe fly efter det aktuelle behov, for vi ved ikke, hvad fremtiden bringer - både med hensyn til trusselsbilledet og med hensyn til betydningen af stealth.

Det, der primært bekymrer mig ved F-35, er de elendige flyveegenskaber, den ringe topfart og det store brændstofforbrug. Man kan opgradere stort set alt andet incl. våbensystemer og computere, men bare ikke de punkter, så hvis de bliver afgørende i fremtiden (det ved ingen), har vi valgt det forkerte fly.

F-35 kan bære langt mere last end både Gripen og F-16 og lidt mere end Eurofighter. Man har erkendt at 4 interne AA stationer var i underkanten og kommende fly får 6 interne stationer, men det har ikke noget med bæreevnen at gøre.

Bæreevne har i høj grad noget med wing load at gøre. Det nytter ikke, at man kan bære mange våben, hvis vingearealet er så lille, at man ikke kan manøvrere uden at stalle.

  • 5
  • 0

@Carsten

Ha Ha Det mest utrolige nu er du i samtlige indlæg har brugt 100 % fejlinformationer fra ende til anden - du må da vist være den største troll vi endnu har set.

Hvis du nu bare gad at studere F-117 nedskydningen ville du vide, man vidste hvor flyet kom fordi USA havde brugt den samme luftkorridor adskillige gange(fejlvurdering)

Det bevirkede at Serberne kunne indstille radaren nøjagtig på det lille område på meget kort afstand. og kunne endda først låse målet fast da F-117 åbnede bombelugerne.

Det var en missionsfejl intet andet men alle der hader F-35 bliver ved med at bruge historien som fakta.

Omkring dine fakta vingeareal kontra bæreevne er også for langt ud slå bodylift op så bliver du klogere

Og sådan fortsætter det , men man fik da selv lige genopfrisket de gamle løgne og sandheder om projektet.

  • 2
  • 0

Og hvis ikke Napoleon havde været den aggressive part, havde vi måske stadig haft Norge,

Næppe og gudskelov vi slap af med Norge. Men du skrev ”Vi har mig bekendt aldrig været i krig mod Rusland” - det er forkert. I øvrigt var vi ikke aggressive – vi var tvunget til at gå med Napoleon efter at Englænderne havde angrebet os. På det tidspunkt var Danmark neutralt og Englænderne allieret med Rusland. Så vi har været i krig med Rusland og det var ikke os der var den aggressive part (og ja, Napoleon var aggressiv).

Man kan godt have en konventionel konflikt med Rusland uden at det behøver at ende som 3. verdenskrig.

Tør du satse på det? En konflikt har det med at eskalere - specielt når den ene part presses i defensiven, og har den part atomvåben, er det nærliggende at tage dem i brug. Ét enkelt skud var nok til st starte 1. verdenskrig.

Hvis man ikke er villig til at forsvare sin frihed, så kan man ligeså godt opgive den med det samme. Og med bøller som Putin så er det eneste der virker en fast hånd. Det fungerede fint under det første kolde krig. Det vil også fungere fint nu.

Ja, men vi købte ikke dele mange år før flyene blev leveret og vel vidende, at disse dele ikke ville blive brugt i de færdigudviklede fly, og vi derfor ville købe forældede prototyper for milliarder. Hvor dum kan man være?

Det ville være dumt hvis vi var vidende om at delene ikke blev brugt i de færdige fly. Men hvor ved du det fra? Ved du hvilke dele der er tale om? Er det ikke bare ordgejl fra din side? Hvorfor skulle forsvarsministeren være interesseret i at bruge penge på ligegyldige dele – vel vidende a delene ikke kan bruges og at pengene vil være spildt? Måske er det ikke forsvarsministeren der er dum …

Flyet er i praksis færdigudviklet i den form vi køber det (men som tidligere skrevet, vil der pågå videreudvikling de næste 40 år alligevel). De dele der købes nu er de dele som skal bruges til at bygge vores fly samt vores reservedele. Fordi vi gerne vil have at vores fly ligner de Norske, Hollandske, Australske, Amerikanske, etc. Fordi vi ikke ønsker at vores fly er anderledes end de andres (så bliver driften nemlig dyrere). Det var læren fra F16.

Det, der primært bekymrer mig ved F-35, er de elendige flyveegenskaber, den ringe topfart og det store brændstofforbrug. Man kan opgradere stort set alt andet incl. våbensystemer og computere, men bare ikke de punkter, så hvis de bliver afgørende i fremtiden (det ved ingen), har vi valgt det forkerte fly.

Men F-35 har ikke elendige flyveegenskaber. Tophastigheden er ikke så vigtig for Danmark, etc. Forsvaret og det fleste andre lande synes åbenbart det er et strålende fly. Hvad er dine kvalifikationer for at sige noget andet? Måske kæmper du gårsdagens krig, uden at tage alle erfaringer i betragtning.

  • 3
  • 0

Hvis man ikke er villig til at forsvare sin frihed, så kan man ligeså godt opgive den med det samme.

Nej, men man bliver nødt til at vælge en passende forsvarsstrategi, og her er guerillakrig den eneste måde, man kan forsvare sig mod en overmagt på. Skal NATO's militær op på samme niveau som Ruslands, skal vi jo også til at have samme mængde atomvåben, så vi kan virke afskrækkende. Hvad nytter det at angribe med fly og konventionelle våben, hvis 100 millioner mennesker i Europa varmes op til 5000 grader C?

Det ville være dumt hvis vi var vidende om at delene ikke blev brugt i de færdige fly. Men hvor ved du det fra?

Fordi de udgår af produktionen - det er jo netop derfor, vi skal købe dem nu, og man baserer nu en gang ikke sin fremtidige produktion på dele, som man ikke længere producerer. Så er man jo ikke i stand til at levere. Det er da logik.

De dele der købes nu er de dele som skal bruges til at bygge vores fly samt vores reservedele.

Hvilket netop er beviset for, at de fly, vi får leveret, er udgåede prototyper baseret på udgåede dele - ikke fly, der er fuldstændig up-to-date på leveringstidspunktet, hvilket burde være et krav.

Men F-35 har ikke elendige flyveegenskaber.

Det kommer vel an på, hvad man sammenligner den med. Jeg tillader mig at sammenligne med stort set alle moderne jagerfly, som f.eks. Eurofighter, F-22 og de nye russiske og kinesiske typer, som vel alle nærmest kan flyve i cirkler rundt om F-35.

Tophastigheden er ikke så vigtig for Danmark,

Hvorfor ikke, hvis vi f.eks. skal nå frem og kæmpe i Baltikum, som I alle snakker om. Alt, hvad F-35 er dårlig til, har ingen betydning. Hmm! Når et fly bruger dobbelt så meget brændstof som andre, skal der vel også skaffes mere brændstof; men det har vel heller ingen betydning i en krigssituation, hvor netop brændstof er svært at skaffe?

Jeg er absolut ikke modstander af stealth. Det er da en udmærket egenskab, hvis prisen ikke er for høj; men jeg er imod at smide penge lige ud af vinduet til forældede dele, som ikke senere kan serviceres, fordi de ikke længere kan skaffes.

  • 3
  • 2

Hvis du nu bare gad at studere F-117 nedskydningen ville du vide, man vidste hvor flyet kom fordi USA havde brugt den samme luftkorridor adskillige gange(fejlvurdering)

Det bevirkede at Serberne kunne indstille radaren nøjagtig på det lille område på meget kort afstand. og kunne endda først låse målet fast da F-117 åbnede bombelugerne.

Fejlvurdering eller ej. Fakta er, at det fly blev skudt ned med gårsdagens teknologi, så hvad kan supermoderne teknologi ikke udrette, på det tidspunkt, vi får vores fly leveret, og et fly, der ikke åbner bombelugerne, kan jo ikke bruges til noget.

Det var en missionsfejl intet andet men alle der hader F-35 bliver ved med at bruge historien som fakta.

Som jeg skrev ovenfor, er jeg absolut ikke modstander af stealth. Det er da en stor fordel; men man bliver nødt til at kikke på trusselsbilledet. Er stealth virkelig nødvendig for de nuværende internationale missioner - hvis man vel at mærke ikke er uvenner med russerne? Er det så nødvendigt, at vi hellere vil betale milliarder for fly, der er forældede allerede ved levering i stedet for at stille fornuftige krav til leverandøren, og så evt. købe combat-proven teknologi, hvis LM ikke kan opfylde disse krav (ingen udgåede dele)? Hvad er den største trussel - islams ekspansion med IS, Boko Haram m.fl. eller Rusland, som aldrig har angrebet os, men som I alle alligevel betegner som fjenden?

  • 4
  • 2

Du har med rette ringe tillid til politikeres dømmekraft, men prøv lige at forstå at produktion af 2000 emner, der lægges på lager ud over de som placeres i flyene kan øge prisen.

Det kan være dele som en underleverandør ikke tjener på, fordi at ændringer har slugt overskuddet og at underleverandøren derfor ikke gider at fortsætte med at forære flyfabrikken penge, hvilket han mener vil se ske, hvis han skal producere i meget små serier fremover, fordi der heller ikke bliver solgt mange F35. Jeg gætter på max 2000. Delen er formodentligt af en art der ikke umiddelbart vil blive skiftet med mindre et projektil rammer delen.

Man har så sagt til leverandøren lav det antal vi forventer der skal bruges produktion og reparation i hele flyets levetid på en gang. Så vil vi tage det op hvis vi ser der skulle blive mangel på den del.

  • 3
  • 1

Det ville være dumt hvis vi var vidende om at delene ikke blev brugt i de færdige fly. Men hvor ved du det fra?

Fordi de udgår af produktionen - det er jo netop derfor, vi skal købe dem nu, og man baserer nu en gang ikke sin fremtidige produktion på dele, som man ikke længere producerer. Så er man jo ikke i stand til at levere. Det er da logik.

Men sådan er det når forskellige dele i F-35 er designet for 15 år siden. Så vil nogle af komponenterne gå ud af produktion i løbet af flyets levetid og nogle inden flyet er i drift. Læs historien om F-22 og Intels i960MX. Der havde det amerikanske forsvar præcist samme problem med deres mest avancerede fly. Og det er også grunden til at man ikke kan bygge nye F-22 fly uden at skulle redesigne næsten alt avionics.

Så pointen er at første serie af F-35 kommer med moduler hvor nogle af komponenterne er gået ud af produktion (ikke nødvendigvis fordi de er forældede). Alle (også USA) der har bestilt F-35 i første serie sørger for indkøb af disse komponenter.

På et tidspunkt har nogen brug for fly hvortil der ikke er indkøbt komponenter. Til den tid udvikles så nye moduler med nye komponenter. Dem der køber fly med nye moduler vil så stå med de børnesygdomme som de nye moduler har. De vil også (i starten og måske i flyets levetid) stå med moduler som få andre bruger og derfor skal de opbygge yderligere lagre af reservedele. For det er ikke sikkert at man blot kan skifte fra en gammel version til en ny version på eksisterende fly (man forsøger selvfølgeligt at undgå dette hvis det er muligt). Det skifte laver man som del af en større renovering af flyet. Danmark ønsker ikke at stå i den situation at vores fly er meget anderledes end de andres.

Ved et program som F-35 så har man konstant tracking af produktions tid og end-of-production for alle komponenter. Der er en hel disciplin omkring dette – det hører ind under DMSMS (Diminishing Manufacturing Sources and Material Shortages).

  • 2
  • 1

Skal NATO's militær op på samme niveau som Ruslands, skal vi jo også til at have samme mængde atomvåben, så vi kan virke afskrækkende. Hvad nytter det at angribe med fly og konventionelle våben, hvis 100 millioner mennesker i Europa varmes op til 5000 grader C?


- Samtlige europæiske Natolandes forsvarsbudget er 1.315 milliarder kroner. Landene råder samlet over 1.967.000 soldater
- USA's forsvarsbudget er på 3.248 milliarder kroner. USA råder over 1.492.000
- Ruslands forsvarsbudget er 441 milliarder kroner. Rusland råder over 845.000 soldater
Citat: http://politiken.dk/udland/ECE3289423/styr...

Ang. atomvåben så råder NATO over tilstrækkeligt med atomvåben til at udslette hele Rusland flere gange... Mere er vel ikke nødvendigt? I 2013 rådet NATO faktisk over flere atomvåben end russerne, men USA vil halverer deres antal (jeg ved ikke om de har forfulgt det mål?) Samtidig har NATO opbygget et missilforsvar der vil tage en stor del af de russiske atombomber ud af spil inden de rammer deres mål, om det er nok finder vi forhåbentligt aldrig ud af...

http://nyheder.tv2.dk/article.php/id-64441...

  • 4
  • 0

Men nu hvor Trump lægger op til at droppe alliancen med NATO, og indgå alliance med Putin i stedet - hvordan forholder det sig så?


USA + russerne har lidt flere soldater (2-300.000), vi bruger lige mange penge på forsvaret, men da USA og Rusland er de to største atommagter, så vil deres samlet beholdning være langt den største... Missilforsvaret er dog væk, da størstedelen er installeret i Europa for at få et tidligt nok varsel...

Måske skal NATO (-USA) forsøge at få Kina med i alliancen :)

  • 1
  • 0

Delen er formodentligt af en art der ikke umiddelbart vil blive skiftet med mindre et projektil rammer delen.

Det aner du absolut intet om; men en del, som tages ud af produktion, fordi den er redesignet, er altså forældet, og fly, der bruger forældede dele, vil også være forældet. Hvad hvis vi får brug for 2010 dele og ikke de 2000? Hvordan skal vi skaffe reservedele? Skal vi betale for en fornyet opstart af produktionen? Så bliver det sgu nogle dyre reservedele.

Ville du købe en udgået CPU til en computer, som først skal leveres om 10 år?

  • 5
  • 1

Så pointen er at første serie af F-35 kommer med moduler hvor nogle af komponenterne er gået ud af produktion (ikke nødvendigvis fordi de er forældede). Alle (også USA) der har bestilt F-35 i første serie sørger for indkøb af disse komponenter.

Nogle har kaldt det en ny IC4 skandale. Første produktionsserie er med garanti fuld af børnesygdomme - ellers ville de dele jo ikke være redesignet og gået ud af produktion, og den serie har vi altså bestilt i stedet for at købe noget med bevist duelighed. Hvad vil det koste at bringe de prototyper (første serie) op på dagens niveau, når de engang bliver leveret?

  • 3
  • 1

He he. Den var sgu go. Så må vi se hvor dumme de er i folketinget. De fly er slet ikke bygget endnu. Er årsagen måske at de to herrer får procenter af handlen ? Julen nærmer sig og der skal snart købes julegaver. Den en af dem har jo tidligere haft problemer med økonomien. Der er snart ikke noget der kan overraske mere. Rådenskaben på Christiansborg breder sig.

I kontrakten er der selvfølgelig en forpligtigelse om at levere reservedele i de næste 20 år efter flyene er leveret ????

  • 2
  • 2

Prøv en gang at søge på AS 400. De tager alt ned der kan flyve. Men nu er Rusland vel egentlig ikke nogen trussel. Det er vel alt sammen bare noget vi bildes in gennem propagandakanalerne.

  • 2
  • 1

hvad er '(nye) missionsfiler'?

Missionsfiler (Mission Data Files) afgør om, flyets computersystem forstår de data, det får fra sensorerne. De bruges også af computersystemet til at bedømme, hvilken flyveprofil er optimal ift. at bevare højest mulig stealth. De indeholder terrænkort, oplysninger om fjendtlige systemer, om venlige systemer og civile. Kort sagt alt. Hvis flyet opfanger eller ser noget, skal computersystemet afgøre, hvad det er. Er det f.eks. en radar, hvilken type radar er det, er den en trussel, hvordan skal flyet positioneres/vinkles ift. den, hvorefter systemet skal bestemme den nødvendige information for piloten, og præsentere den for ham.
Det kan systemet ikke uden opdaterede missionsfiler. De bliver lavet i USA og dækker forskellige områder, tolv i alt.

  • 0
  • 0

Når man læser de forskellige debatøres indlæg kan de stort set deles op i 2.
Dem som absolut intet forkert kan se i at DK bruger 40 mia kr på fly og som finder F35 egenskaber fantastiske og dem som har en mere nuanceret indstilling til værdien af de nye fly. Specielt set i relation til hvad flyene kan og skal bruges til!

For 12 mdr siden ville ingen har givet Trump nogen chance for at sidde i det Hvide hus. Det er han så kommet. Og holder han fast i at NATO-landene skal bidrage med min 2% af BNP til forsvaret - ja så har rigtig mange europæiske lande et problem. Stort set ingen betaler i dag 2%.

Så skal vi bidrage med op mod det dobbelte til forsvaret for at få USA til at "forsvare" Europa - ja så er det nok på tide at se på om vi ikke kan gøre det selv fremfor at være amerikanernes logrende skødehund.

Reelt set bør man være indstillet på at ens venner kan blive ens fjender!
Der er ingen garanti for at USA ikke en dag kan blive en modstander. Måske ikke militært - men på klimaområdet, handel og penge. Så er det dumt at være i en situation hvor alt vores militære isenkram kan "fjernstyres" fra Pentagon.

Så hvorfor er det at 350 mio amerikanerne skal have større indflydelse end 600 mio europæere eller 140 mio russere.

Set i det lys bør vi indrette vores forsvar på at klare os UDEN amerikansk hjælp. Det kan så være at vi skal bruge 2% af BNP på forsvaret - men lad det ske i et europæisk regi.

Her passer F35 på ingen måde. Det er for langsomt, for dyrt at flyve med, kan ikke bruges i ret lang tid uden amerikansk hjælp til reservedele og software.

Men de næste par måneder vil afsløre om der er virkelighed bag al det Trump har sagt i de foregående 12 mdr eller han også her skruer ned for ambitionerne og ser virkeligheden i øjnene.

  • 3
  • 1

Det virker besynderligt, som debattørerne her er gode til at modsige sig selv.

Mange har det synspunkt, at Danmark har købt et fly, der ikke er færdigudviklet - og som derfor kan komme til at lide under et væld af børnesygdomme. En ny IC 4, bliver der skrevet.

Jeg anfægter ikke synspunktet. Det kan være rigtigt, eller det kan være forkert - det må tiden afgøre. Personligt anser jeg mig ikke som så vidende på området, at jeg kan vurdere det.

Det besynderlige er imidlertid, at de samme debattører nu finder det forkert, at der indkøbes stumper, som er færdigudviklede og må formodes at være uden børnesygdomme.

I stedet vil disse debattører - selvmodsigende - vente og have helt nyudviklede stumper med alle de medfølgende børnesygdomme til den tid, hvor flyene leveres.

  • 1
  • 2

Det besynderlige er imidlertid, at de samme debattører nu finder det forkert, at der indkøbes stumper, som er færdigudviklede og må formodes at være uden børnesygdomme.

Hvem gør det?

De omtalte stumper er ikke færdigudviklet, for så ville de blive brugt på alle fremtidige fly, og stadig blive produceret.

Stumperne vil ikke længere blive produceret - formodentlig fordi det er halvvejs prototyper, der bliver erstattet af noget bedre. Det betyder, at vi for det første ikke får de bedste fly, for så skulle vi jo have fly, der benytter de nye, forbedrede stumper, og for det andet får utrolig svært ved at skaffe reservedele, da det kan betyde, at vi skal betale for en fornyet opstart af forældede dele, hvis dem, vi køber nu, slipper op.

I bilbranchen er det er krav, at alle komponenter incl. CPU'er skal kunne leveres i minimum 15 år, så der er en rimelig chance for, at bilfabrikkerne kan servicere de udviklede modeller. Hvorfor stiller vi ikke bare tilsvarende krav, så vi f.eks. forlanger, at samtlige komponenter, der indgår i de fly, vi får leveret, skal kunne leveres til en fornuftig pris i minimum 10 år efter flyene er leveret svarende til 15 år efter produktionsstart (5 år til produktion er vel rimeligt)?

Vi er ikke andet end USA's lille logrende skødehund. Vi anser Rusland for at være den største trussel på trods af, at der ikke er noget historisk belæg for denne påstand - bare fordi USA siger det, og nu skal vi betale milliarder for forældede prototyper i stedet for at købe fly, der er 100% up-to-date på leveringstidspunktet - også fordi USA siger det. Stil ingen krav, køb, hvad vi tilbyder jer, betal ved kasse 1 og opgrader jeres militærbudgetter til 2%, hvis vi skal hjælpe jer.

Der er intet, Putin heller vil p.t. end at slippe af med sanktionerne og normalisere forholdet til Europa, så han bl.a. kan sælge gas, og vi kan sælge svin, og der er intet, vi har mere brug for end enighed mellem NATO og Rusland om bl.a. en politik i mellemøsten, så konflikten i Syrien og problemet med IS og islams øvrige ekspansion endelig kan blive løst. Det nytter ikke noget, at man når frem til en aftale, hvis NATO-fly efterfølgende bomber russisk støttede styrker. Når man kan blive enige om at samarbejde om rumstationen og skyde amerikanere og en enkelt dansker op med russiske raketter, burde man også kunne enes om en fælles kurs og militærledelse i mellemøsten.

  • 4
  • 2

formodentlig fordi det er halvvejs prototyper, der bliver erstattet af noget bedre.

Hvilket du ikke aner en rygende fis om, Carsten. Det er bare en påstand, du kommer med.

Det kan lige så vel være moduler med maskeprogrammerede IC'er, der er lavet i det antal, man mener, der er brug for fremover til fly og reservedele, fordi det er den mest rentable måde at gøre det på.

Jeg ved det ikke, men du har åbenbart evner som sandseende orakel.

  • 0
  • 2

Det kan lige så vel være moduler med maskeprogrammerede IC'er, der er lavet i det antal, man mener, der er brug for fremover til fly og reservedele, fordi det er den mest rentable måde at gøre det på.

Hvordan kan man vide, hvor mange dele, der bliver brug for fremover, når man ikke ved, hvor mange fly, der bliver solgt? Hvis de dele indgår i samtlige F-35, kan man jo ikke sælge flere end dem, der p.t. er i ordrebogen. Så dumme er LM da ikke.

Jeg ved det ikke, men du har åbenbart evner som sandseende orakel.

Nej, jeg har bare logisk sans.

Hvorfor i alverden tage en komponent ud af produktion, med mindre den ikke skal bruges mere. Enten er komponenten forældet og erstattet af noget bedre, eller også har man fundet en anden løsning, så den slet ikke skal bruges fremadrettet. I begge tilfælde må vi gå ud fra, at man har lavet denne ændring for at forbedre flyet, hvilket så betyder, at vi ikke får den forbedrede version, men alligevel skal betale fuld pris. Desuden er det jo temmelig logisk, at hvis vi får brug for flere dele, end dem vi nu skal købe, skal produktionen startes op igen, og hvem tror du skal betale for det? Det er fuldstændig vanvittigt at indkøbe fly, som man allerede fra starten ved ikke kan serviceres, hvis de indkøbte reservede slipper op.

  • 1
  • 0

Nej, jeg har bare logisk sans.
Hvorfor i alverden tage en komponent ud af produktion, med mindre den ikke skal bruges mere.

Øh, nej det har du ikke.

Hvis der fx er tale om en specialdesignet IC, hvor opstartsomkostningerne ved produktion er meget store og de øvrige produktionsomkostninger beskedne, er det da logisk at producere et så stort antal, at det formodes at dække det samlede behov langt frem - og så lidt ekstra for en sikkerheds skyld.

Tror du musikselskaberne trykker en ny CD, hver gang Fona sælger én - eller laver de en stor produktion med risiko for, at de ikke alle bliver solgt?

  • 0
  • 2

Det er fuldstændig vanvittigt at indkøbe fly, som man allerede fra starten ved ikke kan serviceres, hvis de indkøbte reservede slipper op.

Hvem siger, at de ikke kan serviceres, hvis reservedelene slipper op? Igen påstår du bare noget.

Men det vil muligvis blive dyrt, hvis reservedelene slipper op. Derfor kan det sagtens være rettidig omhu nu at indkøbe, hvad man i værste fald forventer at skulle bruge. Så er der stor sandsynlighed for at slippe for en stor regning senere.

Det er da en almindelig driftsøkonomisk overvejelse.

Men du må have dine egne tumpede meninger, så tosset du vil. Det ændrer ikke på, at flyene og reservedele er købt. Og jeg har bedre at tage mig til - har lige fået Hymn to freedom på plads i fingrene, så nu skal der spilles på det digitale Yamaha P-115, hvor jeg er sikker på, at fabrikanten også har fået et stort antal processorer og ROM'er med flygelsamplingerne lavet på forhånd.

  • 0
  • 1

Verden venter stadig på et færdigudviklet kampfly.

Der er endnu ikke skabt en platform der er færdigudviklet. I det øjeblik et kampfly forlader produktionshallen er det i princippet forældet.

Folk har så travlt med at hakke på F-35(berettiget og uberettiget) og de to modkandidater fremstår derfor ofte som selvklare valg fremfor F-35

Intet er mere forkert. Det mest oplagte alternativ Eurofighter har være plaget af endnu større forsinkelser, cost overruns m.m. Læg hertil skænderier mellem partnerlande, aflysning af allerede indgåede aftaler omkring, hvor mange fly de enkelte partnerlande skal aftage . Skænderier partnerlandene imellem om, hvem der skal betale opdateringer. Langsommelige opdateringsprogrammer der så yderligere forsinkes. Gentagne produktionsstop.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1585...

Og sidst men ikke mindst de folk der samtidig kalder F-35 for flyvende IC-4 pga. Finmeccanica skal stå for den danske service skal nok ikke pege på Eurofighter for det eneste samlebånd for Eurofighter der kører efter 2017 hører under samme koncern

  • 0
  • 0

Og det mest synlige eksempel på at et kampfly hurtigt forældes er alle trance 1 Eurofighter.

Mindre end 10 år efter de sidste er produceret er alle disse 148 fly sat på lager for videresalg eller slides op ved træning.

  • 1
  • 0

Hvis der fx er tale om en specialdesignet IC, hvor opstartsomkostningerne ved produktion er meget store og de øvrige produktionsomkostninger beskedne, er det da logisk at producere et så stort antal, at det formodes at dække det samlede behov langt frem - og så lidt ekstra for en sikkerheds skyld.

Sådan er der ingen, der arbejder. Tror du f.eks. halvlederfirmaerne én gang for alle producerer alle de komponenter af en given type, som man forventer at sælge fremover, og så smider maskerne væk?

  • 1
  • 0

Hvem siger, at de ikke kan serviceres, hvis reservedelene slipper op?

De kan ialtfald ikke erstattes af nye dele, for produktionen er jo stoppet.

Men det vil muligvis blive dyrt, hvis reservedelene slipper op. Derfor kan det sagtens være rettidig omhu nu at indkøbe, hvad man i værste fald forventer at skulle bruge. Så er der stor sandsynlighed for at slippe for en stor regning senere.

Har man spåkoner eller småmænd ansat, der ved hvor mange dele, man i værste fald for brug for?

Når en komponenet går ud af produktion, vil de fleste seriøse halvlederfabrikker udsende et varsel og en sidste dato for bestillinger. Har man en produktion, hvor disse komponenter indgår, kan man derfor blive nødt til at gætte og købe til lager; men kun en tåbe designer udgåede komponenter ind i nye designs, som det er ved at ske her med F-35.

  • 3
  • 0

Der er endnu ikke skabt en platform der er færdigudviklet. I det øjeblik et kampfly forlader produktionshallen er det i princippet forældet.

Ja, og det kan oven i købet allerede være forældet kort tid efter, at man er begyndt at producere dele til en given serie/ordre, da der jo hele tiden sker en udvikling med henblik på næste model - sådan er det også med alle andre produkter; men forældet betyder ikke, at der ikke længere kan skaffes reservedele, som det er tilfældet her. Det er det, der er det groteske i denne situation.

Ville du bestille en bil til levering om bare ét år (med F-35 taler vi om mange år), hvis bilforhandleren samtidig krævede, at du allerede nu - dvs. før du overhovedet får bilen leveret, skal gætte på, hvor mange reservedele, du får brug for af en given type, som du måske ikke engang ved, hvad er, og så oven i købet ikke bare købe det antal, men også nogle ekstra (de ligger f.eks. i 10 stk. pakninger), som du så skal ud og sælge til andre købere af den biltype?

For to af de tre pakker gælder, at der afskaffes flere komponenter, end der reelt er behov for. Det gælder således for begge komponentpakker, at disse er omfattet af antalsbundne optioner, således at man enten kan købe det givne antal eller ingen. De overskydende komponenter, som samlet andrager ca. 6 mio. kr., vil blive forsøgt solgt efterfølgende

  • 2
  • 0

Ville du bestille en bil til levering om bare ét år (med F-35 taler vi om mange år), hvis bilforhandleren samtidig krævede, at du allerede nu - dvs. før du overhovedet får bilen leveret, skal gætte på, hvor mange reservedele, du får brug for af en given type, som du måske ikke engang ved, hvad er, og så oven i købet ikke bare købe det antal, men også nogle ekstra (de ligger f.eks. i 10 stk. pakninger), som du så skal ud og sælge til andre købere af den biltype?

Ja.

Hvis det er den eneste vej til at få den bil, jeg vil have og allerede har købt - og der ikke findes andre relevante biler for mig.

Bemærk i øvrigt, at der er tale om en fremrykning af betalinger - ikke om en ekstra regning. Og at videresalget omfatter 6 mio. kroner, hvilket er peanuts i dette tilfælde. Helt ærligt synes jeg, at de også skulle lægge disse komponenter på lager.

Flyene er købt - hvad er der dog at harcelere over?

  • 1
  • 3

men kun en tåbe designer udgåede komponenter ind i nye designs, som det er ved at ske her med F-35.

Ja, det er klart. Ingeniørerne hos Lockheed er tåber, lige som alle fysikerne, der mener, at fotoner er veldokumenteret viden. Einstein var en tåbe, kvantefysikere er tåber. Det danske forsvar er tåber, danske embedsmænd er tåber, andre landes luftforsvar er tåber, andre landes embedsmænd er tåber, ...

Findes der mere en én person, du ikke mener er en tåbe?

Sjovt nok ser jeg det lige omvendt.

  • 1
  • 2

men kun en tåbe designer udgåede komponenter ind i nye designs, som det er ved at ske her med F-35

F-35 er ikke et "nyt" design. Første flyvning var i 2006 - det er 10 år siden. Store dele af designfasen ligger adskillige år før det.

Der er sikkert mange ting, der ville være anderledes, hvis designfasen først begyndte i dag. Men så er det jo heller ikke det samme fly, vi taler om. Og ingen ved, om nutidens komponenter bliver produceret om 15 år.

  • 2
  • 1

Nu lyver du simpelthen. Enhver produktion kan genoptages. Det koster bare.

Jeg lyver da ikke. Den absolut eneste årsag til, at vi skal købe disse dele nu, er da, at de udgår af produktion, som det klart fremgår af artiklen:

F-35 programmet (dvs. programorganisationen under det amerikanske forsvarsministerium med overordnet ansvar for F-35 kampflyet) har dog konstateret, at visse dele og materialer til de produktionsserier, hvori de danske F-35 fly skal indgå, forventes at udgå af produktion fra underleverandørens side - inden produktionen af de danske kampfly påbegyndes.

Du har absolut intet belæg for at sige, at produktionen kan genoptages.

  • 2
  • 4

Kan du ikke dokumentere, at der ikke længere vil kunne skaffes reservedele - uanset prisen. Det er et rent stråmandsargument.

Hvor har jeg skrevet "uanset prisen"? Jeg har jo tværtimod skrevet, at vi kan risikere at skulle betale for denne opstart. Hvad med at læse, hvad jeg skriver, inden du beskylder mig for stråmandsargumenter?

For det første ved ingen - heller ikke dig, om det i det hele taget er muligt at starte produktionen igen. For det andet kender ingen prisen på en sådan opstart. Derfor vil det være naivt at satse på, at de pågældende dele kan skaffes.

  • 2
  • 1

For det første ved ingen - heller ikke dig, om det i det hele taget er muligt at starte produktionen igen. For det andet kender ingen prisen på en sådan opstart. Derfor vil det være naivt at satse på, at de pågældende dele kan skaffes

Netop. Derfor køber man dem på forhånd. Endelig indser du det!

Jo, det ved man med stor sandsynlighed, hvis man har den garanti, som det f.eks. er tilfældet inden for automobilbranchen.

Hvor seriestørrelsen vist nok er lidt anderledes, eller?

Hvor har jeg skrevet "uanset prisen"?

Ordret så skrev du: "at der ikke længere kan skaffes reservedele, som det er tilfældet her".

Det lyder som et ganske absolut udsagn på mig. Men du mener altså, at der muligvis alligevel godt kan skaffes reservedele.

  • 1
  • 2

Netop. Derfor køber man dem på forhånd. Endelig indser du det!

Nej, man forlanger, at leverandøren kan garantere reservedele til en fornuftig pris i en vis årrække efter levering!

Ordret så skrev du: "at der ikke længere kan skaffes reservedele, som det er tilfældet her".

Det lyder som et ganske absolut udsagn på mig. Men du mener altså, at der muligvis alligevel godt kan skaffes reservedele.

Nej, for jeg har absolut heller intet belæg for at sige, at det er muligt at starte produktionen igen. Derfor skrev jeg, som jeg gjorde. Kan du ikke bevise, at produktionen kan startes igen, og delene kan produceres til en pris, vi kan eller vil betale, må du give mig ret.

  • 1
  • 1

Nej, for jeg har absolut heller intet belæg for at sige, at det er muligt at starte produktionen igen. Derfor skrev jeg, som jeg gjorde. Kan du ikke bevise, at produktionen kan startes igen, og delene kan produceres til en pris, vi kan eller vil betale, må du give mig ret.

Det er da så elendig debatteknik, at man tror det er løgn. Hvordan skulle nogen kunne bevise det?

Du må jo så tilsvarende være indstillet på at give mig ret i, at F-35 er et fremragende fly, hvis du ikke kan bevise det modsatte. Med streg under bevise. Dine meninger, holdninger og hidtil fremsatte argumenter beviser jo ikke noget.

Synes du selv, det holder? Nej vel?

Jeg vil betragte dette utroligt klumpede argument som det endelige bevis for, at du som forventet ikke har mere at bidrage med.

  • 1
  • 2

Du må jo så tilsvarende være indstillet på at give mig ret i, at F-35 er et fremragende fly, hvis du ikke kan bevise det modsatte.

Men det kan jeg jo netop, da jeg bl.a. kan henvise til facts om tophastighed og brændstofforbrug og sammenligne med tilsvarende data for andre fly.

Jeg vil betragte dette utroligt klumpede argument som det endelige bevis for, at du som forventet ikke har mere at bidrage med.

Tal for dig selv. Jeg kan jo sige nøjagtig det samme om din argumentation. Vil du virkelig ned på det plan, hvor du må gå efter manden, når du ikke magter at gå efter bolden?

  • 2
  • 4

Ville du købe en udgået CPU til en computer, som først skal leveres om 10 år?

Sådan er det desværre med militærudstyr. Det tager 10-20 år at designe et militærfly. Derfor vil de ting der bliver designet i starten blive baseret på hvad der kan købes på det tidspunkt. Og derfor vil nogle ting gå ud af produktion inden flyet kommer på vingerne. Alternativet er at det bliver meget (mere) dyrt og at flyet skal redesignes hele tiden.

Nogle har kaldt det en ny IC4 skandale.

Nu lyder du som ekstrabladet. Blot fordi nogen har sagt det, så behøver det ikke have blot en smule sandhed i sig.

Første produktionsserie er med garanti fuld af børnesygdomme - ellers ville de dele jo ikke være redesignet og gået ud af produktion, og den serie har vi altså bestilt i stedet for at købe noget med bevist duelighed. Hvad vil det koste at bringe de prototyper (første serie) op på dagens niveau, når de engang bliver leveret?

De danske fly bliver lige som de 500-800 andre fly til USA, Holland, Australien, Norge. Inden de danske fly leveres har der været LRIP-1 til LRIP-10 (Limited Low Rate Production) serier med ca. 300 fly. Herefter har der været flere batches af ”Full Rate Prodution” series fly. Din beskrivelse af de danske fly som prototyper har ingen relation til virkeligheden. Denne information er tilgængeligt på internettet – blot et par klik væk.

De omtalte stumper er ikke færdigudviklet, for så ville de blive brugt på alle fremtidige fly, og stadig blive produceret.

Der er ikke tale om moduler der er ikke er færdigudviklede. Der er tale om moduler hvor basiskomponenterne går ud af produktion. Dvs. militære udgaver af microprocessorer og andre komponenter. Man kan ikke blot genstarte den produktion uden at det vil have meget store omkostninger.

Stumperne vil ikke længere blive produceret - formodentlig fordi det er halvvejs prototyper, der bliver erstattet af noget bedre. Det betyder, at vi for det første ikke får de bedste fly, for så skulle vi jo have fly, der benytter de nye, forbedrede stumper, og for det andet får utrolig svært ved at skaffe reservedele, da det kan betyde, at vi skal betale for en fornyet opstart af forældede dele, hvis dem, vi køber nu, slipper op.

Ja, det fly der bliver leveret om 15-20 år vil være bedre (på F16 er der også stor forskel på de oprindelige block 10 modeller til de nyeste block 50 modeller). Men vi har brug for nye fly om 5-8 år (ligesom vi havde brug for F16 i 1980) – ikke om 20 år. Hvis det går som F16 vil vi om 25 år købe flere fly og opgradere de eksisterende. Denne opgradering vil ske i samarbejde med de andre lande der har købt samme model (for F16 var der MLU programmet).

Mht. til reservedele, så er historien som tidligere sagt at man bestiller disse up front. Vi opbygger reservedelslagre på dansk jord til disse fly. Det er dyrt men det er sådan militæret plejer at gøre.

I bilbranchen er det er krav, at alle komponenter incl. CPU'er skal kunne leveres i minimum 15 år, så der er en rimelig chance for, at bilfabrikkerne kan servicere de udviklede modeller. Hvorfor stiller vi ikke bare tilsvarende krav, så vi f.eks. forlanger, at samtlige komponenter, der indgår i de fly, vi får leveret, skal kunne leveres til en fornuftig pris i minimum 10 år efter flyene er leveret svarende til 15 år efter produktionsstart (5 år til produktion er vel rimeligt)?

Fordi så bliver det urimeligt dyrt. Hvis man kun bestiller 5000 af en bestemt dims i en speciel militær version, så bliver det meget meget dyrt at få leverandøren til at kunne levere disse dele de næste 15 år. Og når man kun bestiller 20-30 fly, så får man ikke lov til at bestemme noget som helst.

Hvordan kan man vide, hvor mange dele, der bliver brug for fremover, når man ikke ved, hvor mange fly, der bliver solgt? Hvis de dele indgår i samtlige F-35, kan man jo ikke sælge flere end dem, der p.t. er i ordrebogen. Så dumme er LM da ikke.

LM ved hvor mange fly der skal produceres de næste 10 år. Det kan være at LM har indkøbt nogle dele til yderligere fly. Dem kan du sikkert få lov at købe til overpris. LM løber jo en risiko hvis de indkøber til lager uden at have en køber.

De fly som skal leveres efter dem der nu indkøbes komponenter til, vil være anderledes med nye børnesygdomme og (sandsynligvis) forbedrede egenskaber. Ved at købe samme fly som vores venner får vi samme problemer og løsningerne kan deles på tværs af landene.

Det er fuldstændig vanvittigt at indkøbe fly, som man allerede fra starten ved ikke kan serviceres, hvis de indkøbte reservede slipper op.

Men sådan har det altid været med militærudstyr. Derfor er reservedelslagrene store. Og specielt for F35 (en lære fra F16) har man valgt at deles om reservedele på tværs af lande. Sådan har man traditionelt ikke gjort indenfor militæret. Og når man kan se at der bliver problemer med reservedele, så begynder man at kannibalisere eksisterende fly eller opgradere flyene. Igen: Sådan er det normalt at gøre indenfor militæret.

Har man en produktion, hvor disse komponenter indgår, kan man derfor blive nødt til at gætte og købe til lager; men kun en tåbe designer udgåede komponenter ind i nye designs, som det er ved at ske her med F-35.

Der er (sandsynligvis) heller ingen der har designet udgåede komponenter ind i nye designs. Man har valgt militære udgaver af almindelige komponenter. Men efter diverse moduler er designet er nogle af komponenterne ved at gå ud af produktion. Løsningen er enten at man redesigner disse moduler eller at man indkøber komponenter til det kendte behov inden komponenterne går ud af produktion.

Fordi man har dette behov, så indgår man aftaler med komponent leverandører om at de fortæller om planlagte ændringer i produktionen i god tid. Man har i øvrigt nogle af de samme udfordringer og behov når man bygger almindelige civile passagerfly. Blot kan man der klare sig med centrale reservedelslagre.

  • 1
  • 1

Sådan er det desværre med militærudstyr. Det tager 10-20 år at designe et militærfly. Derfor vil de ting der bliver designet i starten blive baseret på hvad der kan købes på det tidspunkt. Og derfor vil nogle ting gå ud af produktion inden flyet kommer på vingerne.

Der er vel grænser for hvor gamle komponenterne kan være, inden man må acceptere, at det er prototyper og derfor redesigne eller sælge til en lavere pris som kompensation for de forringede data og de reservedele, man bliver nødt til at indkøbe som i dette tilfælde. Ét af problemerne med Eurofighter var vel netop, at radaren og bevæbningen var forældet i forhold til de andre; men for at gøre flyene mere salgbare gik man i gang med en opgraderingspakke (bl.a. Phase 3 capability enhancement package), og den tidshorizont er altså ikke 10-20 år, for så ville også den pakke formodentlig være forældet. Jeg tror heller ikke 20 år gammel computerteknik kan køre den nuværende software til F-35 - specielt ikke visionsystemet i hjelmen.

Nogle har kaldt det en ny IC4 skandale.

Nu lyder du som ekstrabladet. Blot fordi nogen har sagt det, så behøver det ikke have blot en smule sandhed i sig.

Sammenligningen med IC4 går mest på, at vi køber et ufærdigt produkt, som ikke har bevist sin duelighed, hvor man konstant må nedgradere specifikationerne, og som vi ikke har haft mulighed for at teste inden bestilling (hvem køber en bil uden at prøve den?). Alle de punkter passer på F-35. Man kan så mene, hvad man vil om denne sammenligning; men ét af de største problemer med IC4 er netop, at computersystemer, feltbusser etc. er totalt forældet (gamle OS2 systemer, single-master feltbusser etc.), og da ingen har mod til at skrotte det, der ikke duer og erstatte det af moderne versioner, kommer de tog aldrig til at køre - uanset hvor mange opgraderingspakker i hundrede millioner kr. klassen, vi køber. Indtil videre har vi smidt ca. 2,5 milliarder kr. ud af vinduet på den konto uden at få tog til tiden og uden udsigt til, at det nogensinde vil ske. Når vi så nu kan konstatere, at de F-35, vi får leveret om 5-10 år, er baseret på udgåede dele, kan man godt blive lidt bekymret for, at historien skal gentage sig.

  • 6
  • 3

Hvor mange udgaver af Windows er der udkommet siden 1986?
Intel 286, 386, 486, Pentium......Core 15 sige det dig noget?

  • 3
  • 0

Hvor mange udgaver af Windows er der udkommet siden 1986?

Ja, man opgraderer løbende. Det skal man også med F-35. En software opgradering af F-35 kan også betyde en hardware opdatering, herunder cpu'er.
Vi kender ikke hvilke dele, man ønsker at købe, men der er højst sandsynligt ikke tale om f.eks. cpu'er, da de ikke nødvendigvis passer til den software version, Danmark får leveret F-35 med og i hvert fald ikke de næste versioner.

  • 0
  • 0

Hvor mange udgaver af Windows er der udkommet siden 1986?
Intel 286, 386, 486, Pentium......Core 15 sige det dig noget?

Det siger mig ikke andet, end at højteknologi forældes langt hurtigere end lavteknologi og går hurtigere ud af produktion. Det gælder computere, radarsystemet etc.

F-35 udviklingen er blevet voldsomt forsinket, hvilket har givet en lang række konsekvenser:

  • Det er blevet nødvendigt at fremskynde indkøb af visse dele, da de formodentlig kun produceres i en 10-15 årig periode.

  • De komponenter, der sidder i de fly, vi får leveret, vil typisk have flere år på bagen end planen oprindelig var. Med de yderligere forsinkelser, som nok skal komme, vil vi få leveret fly med omkring 20 år gammel højteknologi, og så er det altså ikke højteknologi længere. Hvad er en 20 år gammel computer værd?

  • Der er gravet et dybt hul i pengekassen, så for LM gælder det nu bare om at få de fly ud så hurtigt som muligt, så det hul kan blive fyldt op. Om de fly så kan flyve eller er up-to-date er LM formodentlig temmelig ligeglad med - ikke mindst over for et lille land som Danmark - sammenlign lige med Ansaldobreda og IC4!

Det, jeg bl.a. frygter, er, at vi kort efter levering får en kæmperegning på en ny opgraderingspakke, som skal bringe F-35 op på det niveau, som man egentlig burde forvente, den allerede havde.

  • 4
  • 1

Der har været skriverier omkring opgraderinger af Radar, Motor og diverse detektorer.
Muligvis er de erstatningen til de udgåede komponenter, som Danmark i første omgang må nøjes med.

Producenten er nok bange for at brænde inde med dem, da der er en rimelig chance, for at flyene bliver opdateret og derfor vil alle dele der ellers gik til reservedels lager, ikke længe være salgbare.

Det bliver interessant at se hvilken type og revision Danmark får, tidligere artikler herinde har beskrevet at vores F-35 er billigere end Norges i indkøb, så muligvis er disse ikke 100% ens.

  • 1
  • 0

Jeg tror det er meget normalt i industrien at komponenter udgår... Man ser det inden for bilindustrien, hvor multistik, sikringsholdere, relæer, relæsokler og alle mulige andre dele er forskellige fra den ene årgang af et bilmærke til den næste... Også uden at der er ændret noget i specifikationerne... De fleste ved at det har betydning for reservedelene om en bil er årgang 2013 eller 2014...

I forbindelse med kampfly, så er det vigtigt at vi så vidt muligt bruger samme reservedele... Når ballonen går op, så nytter det ikke noget at et F-35 på NATO-mission er grounded fordi den danske model bruger de nye sorte relæsokler, mens de andre bruger de sandfarvet og derfor har dem med som reservedele.. (underforstået at der er andet end farven til forskel)... Det samme vil gælde multistik, indstikskort, beslag for landingshjul og enhver anden komponent af betydning for en hurtig reparation... Det vil være noget af et spild, hvis man skal skrotte en hel motor, fordi det beslag der fastholder motoren er knækket og ikke mere kan skaffes...

I mit første ingeniørjob lavede vi ekstraudstyr til teleskopløftere, vi havde en kasse med 993 grønne relæer stående, det var billigere at købe en kasse med 1000 relæer, end at købe de syv vi havde brug for... Da relætypen var udgået, var det ikke muligt at købe reservedele og det er ikke billigt at producerer 7 relæer bare fordi vi lige mangler dem. Men ved at bestille 1000, kom stykprisen langt nok ned...

  • 1
  • 0

Når ballonen går op, så nytter det ikke noget at et F-35 på NATO-mission er grounded fordi den danske model bruger de nye sorte relæsokler, mens de andre bruger de sandfarvet

Der er vist ingen fare for, at de danske F-35 vil få nyere dele end andre F-35. Slet ikke når vi køber udgået dele på slagtilbud. Faktisk risikerer vi at få leveret vores fly i version 3F mens, vores partnere er i gang med at opgradere deres fly til version 4.

  • 1
  • 0

Verden ændrer sig hastigt og med Trump ved magten burde man måske tænke nyt?

Dels vil Europa blive mere overladt til sig selv, hvilket kunne tale for at købe fly af et naboland og til en pris der giver bang for the buck.
Dels kunne Trump måske tabe tålmodigheden med noget isenkram der ikke rigtig kan flyve og skrotte hele projektet og så er vi pludselig på helt bar bund med flyindkøb?

Og endelig så kunne der måske komme mere fokus på det nationale forsvar, og stop for militæraktioner i andres konflikter ude i verden og så kunne vore F16 fly måske godt holde et stykke tid endnu?

  • 4
  • 0

Er det ikke dem med Goldmann Sachs og dem som betaler skat til Dubai?
Lad os straks få solgt dem vore udgåede reservedele, de finder aldrig ud af at de ikke får brug for dem :-(

  • 1
  • 0

Jeg kan virkelig undre mig over disse udviklingstider. Hvis det fortsætter sådan, så kan man i en ikke fjern fremtid aldrig blive færdige med et nyt fly.

Det kunne udvikles hurtigere hvis man var villig til at smide flere penge i og var villig til at løbe større risici. Det var man under anden verdenskrig. Den lange udviklingstid skyldes også at man skal nyudvikle næsten alt det med fra tidligere generationer samt udnytte senere landvindinger. Hvis man var i stand til at genbruge dele fra tidligere generationer, så gik det hurtigere. Fx er det vist normalt i bilindustrien at man skiftevis udskifter ”bilen” og motoren, sådan at en nyudviklet bil sjældent kommer på markedet med en nyudviklet motor.

Vi kender ikke hvilke dele, man ønsker at købe, men der er højst sandsynligt ikke tale om f.eks. cpu'er, da de ikke nødvendigvis passer til den software version, Danmark får leveret F-35 med og i hvert fald ikke de næste versioner.

Min klare forventning er at de fly som Danmark får leveret er lig de ”Full Production Rate” fly som Norge, USA og andre får leveret. Og i og med man skal holde softwaren i disse fly up-to-date de næste 20-25 år (måske længere), så vil man også sikre sig færrest mulige hardware platform variationer. Ellers bliver det simpelthen for dyrt at udvikle softwaren.

Omkostningerne ved militær produktudvikling meget højere end til traditionel produktudvikling: Man bruger specielle komponent serier, der er krav om lang levetid og kravene til test og dokumentation er meget høje. En bekendt beskrev det engang som 0.5% udvikling og 99.5% test og dokumentation. Det kan til dels sammenlignes med udvikling til civil luftfart, hvor moduler også overlever meget lang tid blot fordi de er så dyre. Udskiftning af komponenter med nyere version gøres derfor sjældent. Derfor vil jeg klart forvente at netop CPU’er er blandt indkøbene.

Med de yderligere forsinkelser, som nok skal komme, vil vi få leveret fly med omkring 20 år gammel højteknologi, og så er det altså ikke højteknologi længere. Hvad er en 20 år gammel computer værd?

Man skal ikke opgradere hvis man ikke har en grund til det. For eksempel kan jeg ikke se nogen grund til nogensinde at opgradere fly-by-wire computerne, med mindre: a) nogle komponenter ikke kan skaffes, b) der findes fejl der ikke kan rettes, c) der er brug for yderligere kapabilitet. Ellers kunne man i princippet være glad og tilfreds med computerne om 100 år.

I modsætning tidligere fly modeller (F14, F15, F16, F18) så er der til F35 er det stillet krav om at flyet kan opgraderes i mindre bidder. At det er designet mere modulært. Vi ved dog først om mange år om det er opfyldt.

Der er gravet et dybt hul i pengekassen, så for LM gælder det nu bare om at få de fly ud så hurtigt som muligt, så det hul kan blive fyldt op. Om de fly så kan flyve eller er up-to-date er LM formodentlig temmelig ligeglad med - ikke mindst over for et lille land som Danmark - sammenlign lige med Ansaldobreda og IC4!

Danmark ved præcist hvad vi får. Sådan er det når det er militære kontrakter. Ellers har man ingen chance for at styre vedligehold, reservedelsindkøb og lagre.

Det bliver interessant at se hvilken type og revision Danmark får, tidligere artikler herinde har beskrevet at vores F-35 er billigere end Norges i indkøb, så muligvis er disse ikke 100% ens.

Danmark får leveret flyene senere en Norge – dermed bliver de billigere. Jeg håber at Danmark i 2023 vælger at bestille yderligere 20 fly – disse vil i så fald blive endnu billigere (men også anderledes end de første). I øvrigt var der brugt forskellige regneprincipper mellem de danske og norske, så man kan ikke sammenligne de priser.

Der er vist ingen fare for, at de danske F-35 vil få nyere dele end andre F-35. Slet ikke når vi køber udgået dele på slagtilbud. Faktisk risikerer vi at få leveret vores fly i version 3F mens, vores partnere er i gang med at opgradere deres fly til version 4.

Vores fly bliver præcist ligesom de andre fly der produceres på samme tid. Der bliver ikke et specielt ”Danmark” samlebånd. Danmarks opgraderingsbehov bliver det samme som de andres. I den forbindelse er det værd at huske på at de andre landes statskasser heller ikke er bundløse. At USA kæmper med et gigantisk budget underskud. At Norge lider under lave oliepriser. At Holland er et fattigere land per capita end Danmark. Vi har samme problemer med at betale som de andre. Forventningen må derfor være at vi vil være nogenlunde lige ivrige efter upgrades.

Er det ikke dem med Goldmann Sachs og dem som betaler skat til Dubai?
Lad os straks få solgt dem vore udgåede reservedele, de finder aldrig ud af at de ikke får brug for dem :-(

Denne tråds måske dummeste kommentar.

  • 4
  • 0

@Michael Cederberg

Hatten af Michael for at du orker at argumentere som du gør. Jeg tror desværre du spilder din tid da dem du debaterer med med al tydelighed ikke forstår at køb af kampfly ikke kan sammenlignes med køb af en bil eller med seneste version af Windows. Stumper til fly, civile som militære er i al almindelighed meget dyre, og opgraderes ikke hver 14 dag hvis der ikke er nogen grund til det.

Fakta er nu engang at måden man køber F-35 og F-35 reservedele på, ikke adskiller sig ret meget fra måden man købte F-16 på. Holland og Norge samt alle andre lande der køber F-35, køber også reservedele nu, til drift af flyet et stykke ind i fremtiden. Kampfly der skal holde i 40-50 år og som skal udvikles gennem hele deres levetid, gør det simpelthen nødvendigt.

Jeg håber og tror ligesom dig, at man ligesom med indkøbet af F-16, vælger at tilkøbe nogle flere fly om 10-15 år. Dette da jeg ud fra Flyvevåbnets nuværende opgavekomplæks ikke kan se hvordan man skal kunne løse opgaven med 27 fly hvoraf en håndfuld er i USA.

  • 1
  • 0

Og der var så en logisk forklaring

Det var ikke dele til selve flyet, men dele der indgår i komponenter der bruges i flyet(og som kunne være brugt andre steder).

Nyt kampfly har gravet i historien.

http://nytkampfly.dk/archives/9362

Så artiklen var en stor varmluftballon.

Og hvad tror i lige der sker når Eurofighter og F-18 SH udgår af produktionen(sker nu) og fases ud. I 2030+ hvor Danmark har sine nye kampfly på plads er der de sidste F-18 SH og Eurofighter på vej til udfasning.

  • 0
  • 0

Denne tråds måske dummeste kommentar.

Enig, min generelle bekymring for om verden er blevet så kompleks at danske myndigheder ikke længere kan følge med falder ikke naturligt ind i denne tråd.
Jeg tror dog i øvrigt at det er yderst relevant at forholde sig til hvordan vi som samfund klarer at forholde os til en kompliceret omverden med de begrænsede ressourcer vi har som et lille land?
For den dumme kommentar kommer jo på en dum baggrund, listen er lang og velkendt men: Vi klarer nok vort militærs fejlkøb af tårnfalke, brystholdere mm, vi må bare håbe at vi ikke har valgt det forkerte fly, for så kan lidt reservedele være lige meget.

Langt værre er det at en fundamental uvidenhed om andre dele af verden synes at være den gennemgående årsag til alle de krige vi har rodet os ud i de sidste par årtier!

  • 2
  • 0

Man skal ikke opgradere hvis man ikke har en grund til det. For eksempel kan jeg ikke se nogen grund til nogensinde at opgradere fly-by-wire computerne, med mindre: a) nogle komponenter ikke kan skaffes, b) der findes fejl der ikke kan rettes, c) der er brug for yderligere kapabilitet.

Er det ikke lige netop ét af problemerne? Når man sammenligner F-35's flyveegenskaber med andre fly, får vi altid at vide, at grunden til de ringe egenskaber er, at softwaren endnu ikke er færdigudviklet!

Der er kollosal forskel på fly-by-wire på et passagerfly og et jagerfly. Passagerflyet er passivt stabilt i luften; men gør man det med et jagerfly, kan det ikke manøvrere, men vil som en pil have tendens til bare at fortsætte ligeud. Eurofighter er et fremragende eksempel. Her har man som en Porsche flyttet tyngdepunktet bagud og gjort vingen bredest her (deltavinger) ligesom brede bagdæk, og pitch styres med "frount mounted canards" for størst mulig momentarm til luftens angrebspunkt på vingerne. Det giver fremragende manøvreegenskaber, men har den ulempe, at flyet ikke er passivt stabilt op til supersonisk hastighed. Man er derfor nødt til at stabilisere elektronisk, så flyets egenskaber afhænger i høj grad af, hvor avanceret det gøres - og det gælder også F-35, som dog ikke er helt så radikalt bygget med henblik på bevidst at blive passivt ustabilt.

Danmark ved præcist hvad vi får.

Bortset måske fra leveringstid og overholdelse af oprindelig lovede specifikationer :-( Desuden skal vi så nu til at betale for noget, vi først kan få brug for om måske 8-10 år. Var der nogen, der sammenlignede med IC4?

Problemet er så yderligere, at den tekniske udvikling jo ikke står stille hos dem, vi pr. definition kalder vores fjender. Jo mere forsinket et fly bliver, jo større sandsynlighed er der for, at vi får ét med forældede egenskaber i forhold til dem. Det er det, der er problemet her, for det kan koste enorme efterregninger til opgraderinger.

Nu ved vi ikke hvilke dele, der er tale om; men hvis vi som eksempel tager radaren - der ved jeg godt, det ikke er - er det vist klart for enhver, at jagerfly leveret med en 20 år gammel radar trænger til en opgradering til en moderne "active electronically scanned array (AESA)" radar, og hvem skal så betale for en sådan opgradering? Det var jo netop ét af problemerne med Eurofighter, at det havde en forældet radar. Man kan sagtens forestille sig lignende problemer med anden 20 år gammel teknik.

  • 1
  • 0

Min klare forventning er at de fly som Danmark får leveret er lig de ”Full Production Rate” fly som Norge, USA og andre får leveret. Og i og med man skal holde softwaren i disse fly up-to-date de næste 20-25 år (måske længere), så vil man også sikre sig færrest mulige hardware platform variationer.

Ja, men Norge har allerede fået leveret de første fly. Og de får vist også leveret fly efter de danske. Deres første fly kan i princippet blive opgraderet fra Block 2 til 4. Eller fra Block 3i til 4. Ligesom deres sidste fly sandsynligvis vil blive leveret som Block 4. Vi får sandsynligvis vores fly som Block 3F.
F-35 har allerede gennemgået en opgradering af CPU og andet hardware pga. opdatering af software.

Fakta er nu engang at måden man køber F-35 og F-35 reservedele på, ikke adskiller sig ret meget fra måden man købte F-16 på. Holland og Norge samt alle andre lande der køber F-35, køber også reservedele nu, til drift af flyet et stykke ind i fremtiden.

Danmark har ikke afsat penge til indkøb af reservedele til F-35 i indkøbsprisen. Det var der i prisen for SuperHornet og Eurofighter.
Måden, vi køber F-35 på ift. F-16, er vidt forskellig.

  • 0
  • 0

Dette da jeg ud fra Flyvevåbnets nuværende opgavekomplæks ikke kan se hvordan man skal kunne løse opgaven med 27 fly hvoraf en håndfuld er i USA.

Det er der nok heller ikke mange andre der kan. Et fly kan altså blive så dyrt både i indkøb og flyvetimer, at man ganske simpelt ikke har råd til at købe det antal, der er nødvendigt for at løse opgaven og heller ikke har mulighed for at uddanne sine piloter godt nok, så de er tilstrækkelig forberedt til de missioner, de skal ud i.

Jeg håber og tror ligesom dig, at man ligesom med indkøbet af F-16, vælger at tilkøbe nogle flere fly om 10-15 år.

Ja, ekstraregninger og bare ekstraregninger. Tænk, hvad man kunne få, hvis man indkøbte fly efter de aktuelle behov i bl.a. mellemøsten i stedet for at forestille sig temmelig urealistiske scenarier med f.eks. luftkamp mod Rusland over Baltikum?

Hvis Putin vil ind i f.eks. Estland, Letland eller Litauen, besætter han landet så hurtig, at NATO ikke når at reagere. Hvad vil NATO så gøre?

  • Kaste bomber over landet og dermed også ramme landets egen befolkning?

  • Sende jagerfly mod russiske fly, som for længst er trukket tilbage, fordi der ikke længere er behov for dem, og så de ikke udgør et russisk angrebsmål uden for Ruslands grænser?

  • Gentage D-dag og rykke ind i landet med fodfolk (de skal en lang vej)? Det vil sende tusindvis af soldater hjem i kister, hvilket ikke er sønderligt populært. Det er derfor USA altid starter et angreb med krydsermissiler etc. og viger tilbage fra at indsætte landtropper mod f.eks. IS.

  • Erklære Rusland krig og starte 3. verdenskrig, som i værste fald kan gøre store dele af jorden ubeboelig i tusindvis af år?

  • Fordømme aktionen på det groveste, afbryde al forbindelse til Rusland og så iøvrigt acceptere situationen?

Se, hvad der skete i Ukraine og for Danmark under 2. verdenskrig. Så er svaret vist givet på forhånd.

  • 1
  • 1

Danmark har ikke afsat penge til indkøb af reservedele til F-35 i indkøbsprisen. Det var der i prisen for SuperHornet og Eurofighter.
Måden, vi køber F-35 på ift. F-16, er vidt forskellig.

Ja, og det var og bliver modkøbsaftalerne også.

Vi havde næppe skrevet undet på F-35 købet, hvis ikke Terma havde haft en del af kagen; men hvad sker der, hvis Trump trækker produktionen tilbage til USA eller pålægger told, som han vil gøre ved en lang række andre produkter?

Om et fly koster 1 milliard kr. er uden betydning, hvis vi sælger for lige så meget. Det skaber bare arbejdspladser i begge lande. Den reelle pris for flyene er det underskud, flykøbet giver på betalingsbalancen, og her har politikerne efter min mening endnu engang lavet en meget ufordelagtig "IC4 kontrakt" uden nogen garantier for andet, end at det bliver dyrt - ikke mindst hvis vi skal op på det antal fly, som der rent faktisk er behov for.

At så tidligere militærkøb har haft meget svært ved at overholde modkøbsaftalerne er en anden sag. 100% vil nok aldrig være praktisk muligt; men selv 10% er bedre end 0.

  • 1
  • 0

Er det ikke lige netop ét af problemerne? Når man sammenligner F-35's flyveegenskaber med andre fly, får vi altid at vide, at grunden til de ringe egenskaber er, at softwaren endnu ikke er færdigudviklet!

Æh, det er ganske normalt at fly i starten opererer indenfor en reduceret ”flight envelope”. Og specielt for et FBW fly er det nødvendigt fordi softwaren skal fin-tunes. Da de første Airbus A350 fly gik på vingerne var der også mange ting man piloterne ikke måtte. Forskellen er at den endelige flight envelope for et F-35 (og andre kampfly) er mange gange større end for et passagerfly og at der er en del tests og fintuning der skal laves af softwaren.

Under alle omstændigheder kræver ovenstående ikke ændring at hardwaren i FBW systemet. Egenskaberne forbedres efterhånden om ny software loades.

Problemet er så yderligere, at den tekniske udvikling jo ikke står stille hos dem, vi pr. definition kalder vores fjender. Jo mere forsinket et fly bliver, jo større sandsynlighed er der for, at vi får ét med forældede egenskaber i forhold til dem. Det er det, der er problemet her, for det kan koste enorme efterregninger til opgraderinger.

Husk blot på at lommediktatoren Putin ikke har uendeligt mange penge og gøre godt med og at hans folk heller ikke er specielt hurtige til at udvikle nye fly. Sukhoi PAK FA blev valgt som russernes næste generationsfly i 2002. Guderne skal vide hvornår det kommer i produktion. Under alle omstændigheder må man forvente at det også vil indeholde en del teknologi der allerede i dag er 15-20 år gammelt.

De eneste der på et tidspunkt vil overgå USA og måske også NATO i ressourcer til udvikling af kampfly er kineserne. Man må forvente at de på et tidspunkt vil have et luftvåben der kan slå alle andre. Man kan så håbe på at de til den tid er så integreret i verdensøkonomien at de ingen interesse har i krig mod andre udviklede lande.

Ja, men Norge har allerede fået leveret de første fly. Og de får vist også leveret fly efter de danske. Deres første fly kan i princippet blive opgraderet fra Block 2 til 4. Eller fra Block 3i til 4. Ligesom deres sidste fly sandsynligvis vil blive leveret som Block 4. Vi får sandsynligvis vores fly som Block 3F.


Som jeg har forstået det refererer block numrene til software versioner. Planen er at alle F-35A skal op på block 3F når den er klar. Block 3F softwaren er skrevet til at passe til den hardware version af fly som Danmark modtager. Det er den samme hardware version som Norge, Holland, USA og Australien vil bruge. Af samme grund er det planen at de fleste af LRIP flyene skal opgraderes sådan at de kan bruge 3F software. Men som tidligere sagt: LRIP flyene er en slags prototyper.

Såfremt alle andre i 2021 opgraderer softwaren til block 4, så må man forvente at Danmark også gør det. For at sikre at danske fly ligner de andre. Om det vil afstedkomme hardware ændringer ved ingen i dag. Men forventningen er at det vil være minimalt fordi der på det tidspunkt vil være mange hundrede fly leveret. Og bortset fra Norge, så er der ingen af de andre F-35 nationer der har råd til konstante hardware ændringer.

I øvrigt er den slags små hardware ændringer normale i hele flyets levetid: For civile fly udstedes airworthiness directive hver eneste dag – nogle med krav om ændring/opgradering af hardware. Det samme med militærfly.

F-35 har allerede gennemgået en opgradering af CPU og andet hardware pga. opdatering af software.

Ja en af CPU’erne. Har du nogen grund til at tro at opgraderingen var pga. af software? Jeg har ikke set nogen begrunde denne opgradering. Den kan ligeså godt være at man i LRIP flyene fandt problemer med hardwaren og derfor valgte at redesigne den. Eller at det viste sig billigere at opgradere de relativt få leverede fly end at købe et større batch gamle komponenter.

Danmark har ikke afsat penge til indkøb af reservedele til F-35 i indkøbsprisen.

Derfor ender vi stadigvæk med at skulle have reservedelslagre. Man kan ikke flyve jagerfly uden at have et lager af reservedele. Om hele lagret skal ligge i Danmark er så en anden sag.

Ja, ekstraregninger og bare ekstraregninger. Tænk, hvad man kunne få, hvis man indkøbte fly efter de aktuelle behov i bl.a. mellemøsten i stedet for at forestille sig temmelig urealistiske scenarier med f.eks. luftkamp mod Rusland over Baltikum?

Frihed koster penge. Hvis man har noget af værdi, så må man være villig til at forsvare det med sværd i hånden og rigeligt med guld i lommen. I mine øjne så er luftkamp mod Rusland ikke urealistisk. Mange i NATO mener det samme. Vi snakker om et land som har invaderet flere nabolande, annekteret eller de-facto annekteret dele af disse lande, og i øvrigt forbeholder sig ret til at besætte alle lande der har en blot lille russisk befolkning hvis Putina ikke synes de behandles godt.

Samme land træner angreb mod Scandinaviske hovedstæder, krænker rutinemæssigt NATO’s luftrum, generer skibe og fly i internationalt farvand/luftrum.

Hvis Putin vil ind i f.eks. Estland, Letland eller Litauen, besætter han landet så hurtig, at NATO ikke når at reagere. Hvad vil NATO så gøre?

Derfor skal der være de nødvendige styrker til at slå Putin tilbage med det samme.

"Korruption" er ordet.

Fantastisk kommentar! Hvis du har blot den mindste smule bevis på korruption, så henvend dig til politiet. Ellers er det en kommentar der nærmere hører hjemme på "nationen".

  • 0
  • 0

Som jeg har forstået det refererer block numrene til software versioner.

De kan også indeholde hardware opdateringer kaldet Technology Refresh. Block 3i var primært en hardware opdatering af Block 2B. Block 3F er primært en software opdatering af 3i. Block 2B hardware understøtter ikke Block 3F software.
Der har foreløbigt været to Technology Refresh.
De første versioner af Block 4 formodes at kunne køre på Block 3F hardware, men Block 4 er ikke endeligt lagt fast endnu. Der tales bl.a. om et nyt EOTS i Block 4.3 eller 4.4, som vil bringe F-35 op på niveau med de Lightning pods, de danske F-16 bruger i dag.
Technology Refresh 3 menes dog at komme med Block 5.
Det er uklart om Block opgraderinger vil blive påtvunget hele F-35 flåden løbende, eller om de er frivillige. Man kan dog ikke springe opdateringer over.

Hvis vi ender med at betale for et større reservedelslager til F-35, er det en grov forskelsbehandling af kandidaterne i flykonkurrencen. Super Hornet og Eurofighter var dyrere i indkøb, da man regnede beløbet for et reservedelslager ind i deres priser men ikke i prisen for F-35.

  • 1
  • 0

Derfor skal der være de nødvendige styrker til at slå Putin tilbage med det samme.

Men der får vi jo aldrig, og det når vi heller ikke. NATO vil aldrig kunne nå at reagere, før Putin har besat, hvad han vil.

NATO har måske nok en samlet militær ledelse, men ikke en samlet politisk ledelse, så NATO kan ikke bare gå til modangreb, uden at politikere i mange lande har fået diskuteret og er blevet enige. Det tager tid. Hvis Europa hurtigt skulle kunne gå til modangreb, skulle vi have Europas Forenede Stater og en atombevæbning af samme størrelsesorden som den russiske, og det ønsker ialtfald befolkningerne ikke.

Desuden er jeg ærlig talt ikke særlig imponeret over f.eks. USA's responstid. Da 11. sep. angrebet var overstået efter 1½ time, var nærmeste jagerfly stadig meget langt væk. USA blev i den grad taget på sengen, hvilket var yderst pinligt. Ingen anede, hvad man skulle gøre i den situation, og flyvevåbenet var totalt handlingslammet. Enten må man op på Israels niveau, hvor jagerfly er klar døgnet rundt, eller også må man acceptere, at man bare ikke når det. Hvor lang tid tager det at finde den skarpe ammunition frem, få den monteret på flyene og så flyve til Estland, og hvad chance har vi mod et angreb, som har været planlagt i detaljer i måske månedsvis?

Det danske militær render rundt og leger krig og tror en hel masse om egne evner; men når det kommer til stykket, og der er risiko for, at man bliver slået ihjel, er kampviljen måske knapt så høj. Da tyskerne angreb 9. april, fik man på kasernen i Vordingborg besked på, at man skulle møde dem på Masnedø ca. 3 km syd for kasernen (jeg ved det, for min morfar var befalingsmand på den kaserne). På det tidspunkt havde tyskerne altså kunnet sejle over Østersøen og bevæge sig op over det meste af Falster, uden at nogen havde fundet det ulejligheden værd at vække de danske Jens'er, som sov så sødeligt - og det på trods af, at der i lang tid havde været troppeopbygning i Nordtyskland. Man ville tages på sengen, så man havde en undskyldning for ikke at kæmpe. Soldaterne blev så kaldt tilbage, da de var nået til Masnedsund omkring 2. km fra kasernen. Man kunne have mineret Storstrømsbroen, så ikke engang en mus kunne passere og dermed forsinket fremrykningen mod Sjælland; men absolut intet gjorde man.

Jeg siger ikke, at det var en dårlig beslutning ikke at kæmpe, for det havde kostet en masse menneskeliv til ingen verdens nytte. Vi havde alligevel tabt; men man kunne have sparet milliarder af kr. på militæret og brugt de penge på noget langt mere nyttigt, hvis man havde tænkt dette scenarie igennem på forhånd, og man kunne have givet den danske modstandsbevægelse meget bedre kort på hånden, hvis man havde investeret i våben til guerillakrig i stedet for f.eks. skibe, som vi selv blev nødt til at sænke, for at de ikke skulle falde i hænderne på tyskerne.

Hvis Putin angriber, står vi i præcis samme situation. Der skal kun en atomtrussel til, så endnu en telefonopringning er nok. Det nytter ikke noget at sætte en fjervægtsbokser op mod en sværvægter. Enten er man i samme klasse og konstant forberedt, eller også er kampen tabt på forhånd, og man må finde andre veje. Du skriver jo selv følgende:

De eneste der på et tidspunkt vil overgå USA og måske også NATO i ressourcer til udvikling af kampfly er kineserne. Man må forvente at de på et tidspunkt vil have et luftvåben der kan slå alle andre. Man kan så håbe på at de til den tid er så integreret i verdensøkonomien at de ingen interesse har i krig mod andre udviklede lande.

Med andre ord - hvis vi ikke kan matche kineserne militært, må vi jo prøve en fredelig sameksistens. Hvad med at gøre det samme over for Rusland, som aldrig nogensinde har angrebet Danmark? Hvilket historisk belæg har du og andre for at opfatte Rusland som fjende nr. 1?

Putin har sine interesser; men det har USA også, og de invaderer lige så hyppigt. Putin kunne kun annektere Krim, fordi en meget stor del af befolkningen var prorussisk, så den del af landet i forvejen var ustabilt. Desuden havde han jo en flådebase der. Mig bekendt har Rusland ingen flådebaser i Danmark. Efter 2. verdenskrig kunne de have beholdt Bornholm og fået én der med god strategisk placering og i isfrit farvand; men vi fik øen tilbage - i sandhed en god begrundelse for at se Rusland som fjenden. Rusland led langt større tab under 2. verdenskrig, end vi gjorde, og deres heroiske kamp mod tyskerne var i høj grad med til at vinde krigen for os!

  • 1
  • 0

Jagerflyet F-35 er stadig under udvikling. Derfor kan det ikke undre, at vi nu må bruge 100 millioner kroner på at købe flyudstyr, som udgår af produktion.

Købet kommer, før USA begynder at bygge det højteknologiske kampfly.

Det siger lektor ved Forsvarsakademiet, Peter Viggo Jakobsen.

  • Det kan ikke undre mig, at der kommer den slags regninger. Vi har hele tiden vidst, at vi ikke kunne vide, hvad dette fly ville koste. Og hvad vi skulle betale hvornår, siger Peter Viggo Jakobsen.

Forsvarsminister Peter Christensen (V) har ifølge Jyllands-Posten søgt 100 millioner kroner fra Folketingets finansudvalg. Beløbet går til tre elektroniske komponentpakker, som skal købes i år og næste år.

Danmark må købe flere "komponenter, end der reelt er behov for". De overskydende vil vi forsøge at sælge, skriver ministeren i et aktstykke til finansudvalget.

Udvalget skal torsdag tage stilling til den fremskyndede millionudgift.

Flere forsvarsordførere undrer sig over, at dele til de 27 kampfly, der koster 20 milliarder kroner at købe, forsvinder ud af markedet.

  • 100 millioner kroner gør for mig ikke den store forskel. De politikere, som støttede købet af præcis denne maskine, må have vidst på forhånd, at de ville rende ind i denne slags ting, siger Peter Viggo Jakobsen.

Spørgsmål: - Regeringen mener, at F-35 er fremtidssikret. USA køber over 2000 af disse kampfly. Tæller det som argument for Danmarks køb?

  • Argumentet er jo, at vi skulle gøre amerikanerne glade. Det siger regeringen bare på en anden måde. Jeg forstår ikke, hvorfor man valgte det ene amerikanske fly frem for det andet, siger Peter Viggo Jakobsen.

Der er altså tale om 3 elektronikpakker, og da analogteknik og passive komponenter sjældent går ud af produktion, er der med stor sandsynlighed tale om computerteknik, som på det tidspunkt, hvor vi får flyene leveret, formodentlig har omkring 20 år på bagen. Så kan man jo stille sig selv det spørgsmål, hvor meget en 20 år gammel computer egentlig er værd, og hvilket besvær, man vil have, hvis man vil holde software til den opdateret? Mon ikke der ret hurtigt efter levering venter en yderligere regning i hundrede millioner kr. klassen til en opgradering?

Som Peter Viggo Jakobsen udtaler, aner vi ikke, hvad F-35 vil komme til at koste os; men det er også lige meget - bare vi gør amerikanerne glade.

  • 2
  • 0

Carsten

Der er altså tale om 3 elektronikpakker, og da analogteknik og passive komponenter sjældent går ud af produktion, er der med stor sandsynlighed tale om computerteknik, som på det tidspunkt, hvor vi får flyene leveret, formodentlig har omkring 20 år på bagen. Så kan man jo stille sig selv det spørgsmål, hvor meget en 20 år gammel computer egentlig er værd, og hvilket besvær, man vil have, hvis man vil holde software til den opdateret? Mon ikke der ret hurtigt efter levering venter en yderligere regning i hundrede millioner kr. klassen til en opgradering?

Det er jo i sagens natur sådan det er med et program som kampfly. De bliver udviklet med en computergeneration, som så skal løftes flere gange i løbet af dets levetid. Og som udgangspunkt vil man altid køre på en hardwareplatform, der har adskillige år på bagen, fordi forløbet fra valg/udvikling af platform til færdigtestet og operationel software tager år.

Hvis man åbner "motorhjælmen" til et større avanceret våbensystem i operativ brug, vil man forbløffende ofte se hvad man - i mange andre sammenhænge - ellers ville opfatte som dybt forældet.

Hele denne "sag" er en fis i en hornlygte.

  • 1
  • 1

Det undrer mig at man ønsker om 5 år at købe fly, som de ser ud nu, selvom de dårligt vil kunne produceres til den tid, og heller ikke rigtig kan flyve.
Kan man ikke bestille flyene som de vil blive produceret til den tid? Det kan næppe være mere usikkert end at reservere dele for at kunne producere en udgået type.

På den måde ligner det også IC4, da vi bestilte med dieselmotor, selvom det egentlig var et udgået produkt.

  • 1
  • 0

De bliver udviklet med en computergeneration, som så skal løftes flere gange i løbet af dets levetid.

Ja, men det, der bekymrer mig, er, at første løft formodentlig skal ske umiddelbart efter, vi får flyene leveret, så udgiften til de nuværende indkøb er smidt lige ud af vinduet og kun tjener ét eneste formål - at gøre flyene flyvefærdige fra fabrikken, så LM kan få penge i kassen.

Hvis man åbner "motorhjælmen" til et større avanceret våbensystem i operativ brug, vil man forbløffende ofte se hvad man - i mange andre sammenhænge - ellers ville opfatte som dybt forældet.

Ja, men det er primært et problem, hvis systemerne skal opdateres. F-35 er et halvfærdigt softwaremonster af hidtil usete dimensioner med utallige fejl og mangler i de ca. 8 millioner kodelinjer i flyet (plus de vist nok omkring 24 millioner kodelinjer i support systemerne på jorden), og jeg er ikke så naiv at tro, at ingen af de fejl og mangler forekommer i de moduler, vi nu skal købe. Til gengæld er jeg rimelig sikker på, at LM nok skal kunne tilbyde en løsning, så snart flyene er blevet leveret. Jeg er også rimelig sikker på hvem, der skal betale!

  • 1
  • 0

I Norge forstår man at forklare tingene:

Det som derimot skjer, er at vi, sammen med de andre partnerlandene, legger inn en mye større samlet bestilling, og sier til produsentene at vi er villig til å utbetale noe av pengene litt tidligere i produksjonsløpet. Dette gjør at de kan gå til sine underleverandører og bestille et større volum av materialer og deler på en gang, og de kan gjøre det lengre tid i forveien.
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2...

Så det handler ikke udgået dele men om at spare penge.

  • 1
  • 0

Claus

ikke har bestilt endnu. Det er forunderligt. Især fordi det omhandler fly, der skal produceres 100-200 stk. af om året de næste 20 år uden, at man er i stand til at bibeholde en kontinuerlig produktion af komponenter til disse fly.

Det vil man da. Men der vil jo komme en række opdaterede generationer af især avionicspakkerne. Og hvis Danmark vil have operative fly også mens vi venter på nye pakker - eller at vi af anden grund vælger at springe nogle pakker over - så giver det fin mening at have en fall-back reserve af komponenter til tidligere generationer.

  • 1
  • 0

Carsten

Ja, men det, der bekymrer mig, er, at første løft formodentlig skal ske umiddelbart efter, vi får flyene leveret, så udgiften til de nuværende indkøb er smidt lige ud af vinduet og kun tjener ét eneste formål - at gøre flyene flyvefærdige fra fabrikken, så LM kan få penge i kassen.

Hvorfor skulle vi nødvendigvis foretage et løft lige efter vi har fået flyene? Det kan være vi gøre det, men det kan også være der ikke er funktionel, operationel, logistisk eller økonomisk grund til at gøre det.

Kampfly er - som alle andre centrale våbensystemer - noget der skal holdes i operativ drift, med et passende antal fall-back planer.

Ja, men det er primært et problem, hvis systemerne skal opdateres. F-35 er et halvfærdigt softwaremonster af hidtil usete dimensioner med utallige fejl og mangler i de ca. 8 millioner kodelinjer i flyet (plus de vist nok omkring 24 millioner kodelinjer i support systemerne på jorden), og jeg er ikke så naiv at tro, at ingen af de fejl og mangler forekommer i de moduler, vi nu skal købe. Til gengæld er jeg rimelig sikker på, at LM nok skal kunne tilbyde en løsning, så snart flyene er blevet leveret. Jeg er også rimelig sikker på hvem, der skal betale!

Der er sådan set ikke noget i kritikken af F-35 man ikke har kunne høre om talrige andre store våbenprogrammer. Det centrale er - stadigt - at F-35 skal produceres i så store styktal, og at USA selv ikke har en realistisk fall-back plan, at der er ingen vej udenom at få den på skinner. Præcis som vi også så med F-16 hvor den massive volumen også "tvang" såvel levetidsforlængelser som et utal af opdateringspakker.

  • 1
  • 0

Jeg tror du fortolker lige lovlig frit :-)

Hvis du læser hele linket kan du se, at det handler om, at Norge køber 12 fly via. et blockbuy. Danmark ønsker at købe 17 fly i samme blockbuy.
Et blockbuy giver en lavere pris end en almindelig kontrakt. Tilgengæld binder man sig til et flerårigt indkøb. Det giver LM og underleverandørerne bedre mulighed for at planlægge produktionen, og deltagerne i et blockbuy står stærkere end hver for sig, deraf muligheden for en bedre pris.
Deltagelse i blockbuy'et kræver dog en forudbetaling.

Danmark behøver ikke at forudbetale 100 mio. kr nu, men så kan vi ikke være med i dette blockbuy. Så ville vi skulle købe fly som enkeltkunde til den almindelige faste pris.
Der er ingen problemer med udgået dele.

Der er tale om (u)sædvanlig dårlige kommunikation fra regeringens side.

  • 2
  • 0

Det er uklart om Block opgraderinger vil blive påtvunget hele F-35 flåden løbende, eller om de er frivillige. Man kan dog ikke springe opdateringer over.

Det er også min oplevelse. Der vil være mindre hardware opgraderinger undervejs, og man er nødt til at følge med der. Ellers bliver man sat af og i løbet af kort tid kan flyene kun bruges som reservedelslager (at bruge udrangerede fly som reservedelslager er normalt). Der hvor det stor spørgsmål kommer bliver når vi kommer til en større hardware opgradering (á la F16 MLU). Til den tid gætter jeg på at der kommer to software versioner.

Ikke at det har den store betydning. Danmark vil, qua vores lilleput luftvåben, være nødt til at holde flyene for forkant med udviklingen lige indtil de skal pensioneres. Vores største udfordring bliver hvis USA på et tidspunkt vælger at holde op med at udvikle flyene signifikant. F18 SH, Typhoon er nået der til nu. Der er ikke penge til signifikant udvikling af Gripen.

Hvis vi ender med at betale for et større reservedelslager til F-35, er det en grov forskelsbehandling af kandidaterne i flykonkurrencen. Super Hornet og Eurofighter var dyrere i indkøb, da man regnede beløbet for et reservedelslager ind i deres priser men ikke i prisen for F-35.

Det har jeg ingen holdning til. Jeg mener vi har valgt det rigtige fly uanset om det koster det dobbelte. Men jeg kan ikke forestille mig at der ikke vil blive etableret reservedelslager i Danmark. Jeg kan ikke se at man kan drive en flåde af fly uden reservedele. Jeg har heller ikke set noget der indikerer at det ikke skulle ske.

Derfor skal der være de nødvendige styrker til at slå Putin tilbage med det samme.

Men der får vi jo aldrig, og det når vi heller ikke. NATO vil aldrig kunne nå at reagere, før Putin har besat, hvad han vil.

Putin kan ikke stille 200.000 soldater op langs grænsen i løbet af timer. Ved Ukranie var der masser af indikatorer inden på at der kunne ske noget. Ved den slags indikationer skal NATO stille i fuld kampudrustning og sove med støvlerne på. Problemet opstår hvis Putin vælger at opstille 200.000 mand langs grænsen i længere tid. Det er relativt billigt for Putin og relativt dyrt for NATO at modgå. Det er den pris vi må betale og det kan vi godt.

Med andre ord - hvis vi ikke kan matche kineserne militært, må vi jo prøve en fredelig sameksistens. Hvad med at gøre det samme over for Rusland, som aldrig nogensinde har angrebet Danmark? Hvilket historisk belæg har du og andre for at opfatte Rusland som fjende nr. 1?

Vi har prøvet med Putin. Han har sat sig udenfor det gode selskab. For 15 år siden anså jeg Rusland som et land vi aldrig mere ville få problemer med. De var på vej til at blive et demokrati som levede i fred med naboerne. På vej til at blive integreret i den globale økonomi. Desværre mener Putin at han skal bestemme over landene omkring Rusland og også langsomt snuppe bidder af dem. Det er uacceptabelt. Hvis der er nogen lære af anden verdenskrig, så er det at så længe man giver efter for diktatorer med storhedsvanvid, da vil de fortsætte med at snuppe territorie.

Og så tror jeg du har glemt vores lille snak om Napoleonskrigene. Rusland har angrebet Danmark. Ikke at det har nogen betydning her.

Jeg er ikke den eneste som tænker IC4....:
http://jyllands-posten.dk/debat/leder/ECE9...

Blot fordi for tænker IC4, så betyder det ikke at det har noget på sig. Folk tænker så meget. IC4 var et dansk projekt om at købe et tog der blev specialdesignet til Danmark. Et tog som ingen andre ville have og som ikke er specielt vigtigt for nogen (selvom at det vil være rart hvis det kom til at virke).

F35 er et projekt som mere end 10 af verdens rigeste nationer (per capita) laver. Det er vitalt for disse landes forsvar og dermed overlevelse. Hvis det bliver nødvendigt vil USA og partnere smide 3 gange så mange penge i flyet. Det vil man fordi der ikke er noget alternativ. Den vestlige verden har i praksis intet andet 5. generationsfly som kan leveres indenfor de næste 10 år. Derfor kommer det til at flyve, skyde, etc. Ikke at jeg forventer at det bliver meget dyrere end nu planlagt.

Ja, men det er primært et problem, hvis systemerne skal opdateres. F-35 er et halvfærdigt softwaremonster af hidtil usete dimensioner med utallige fejl og mangler i de ca. 8 millioner kodelinjer i flyet (plus de vist nok omkring 24 millioner kodelinjer i support systemerne på jorden), og jeg er ikke så naiv at tro, at ingen af de fejl og mangler forekommer i de moduler, vi nu skal købe. Til gengæld er jeg rimelig sikker på, at LM nok skal kunne tilbyde en løsning, så snart flyene er blevet leveret. Jeg er også rimelig sikker på hvem, der skal betale!

Nu er det jo ikke et stort program, men mange små. Der er masser af virksomheder som formår at vedligeholde og udvikle mere end 8+24 mio. linjer kode. Og ordentlig designet kode kan også håndtere at der er fejl hist og her.

  • 1
  • 0

F35 er et projekt som mere end 10 af verdens rigeste nationer (per capita) laver. Det er vitalt for disse landes forsvar og dermed overlevelse. Hvis det bliver nødvendigt vil USA og partnere smide 3 gange så mange penge i flyet. Det vil man fordi der ikke er noget alternativ. Den vestlige verden har i praksis intet andet 5. generationsfly som kan leveres indenfor de næste 10 år. Derfor kommer det til at flyve, skyde, etc.

Ja, det skal det nok komme til; men hvad kommer det til at koste, hvor lang tid vil det tage, og hvem skal betale?

Ikke at jeg forventer at det bliver meget dyrere end nu planlagt.

Så er det vist udelukket, at USA og partnere kan smide 3 gange så mange penge i flyet, hvis det bliver nødvendigt. Hvor skal pengene komme fra?

USA er desperate lige nu. De kan se, at kineserne stormer frem med de moderne stealth fly J-20 og J-31 samtidig med, at de selv slås med massive problemer med F-35, som tilsyneladende ingen ende vil tage. Man har sågar talt om at starte produktionen af F-22 op igen for i det mindste at have noget, der kan flyve.

Og ordentlig designet kode kan også håndtere at der er fejl hist og her.

Så er koden til F-35 vist ikke ordentlig, da op mod 80 % af ALIS fejlmeldingerne er forkerte - ialtfald indtil for nylig - se http://fortune.com/2016/03/10/the-f-35-is-... .

Et stensikkert tegn på, at et softwareprojekt er ved at gå galt, fordi programmørerne ikke magter opgaven, er, hvis småfejl ikke er rettet i næste version. Alle alarmklokker og lamper bimler og blinker for både F-35 og IC4.

  • 2
  • 1

Hej Michael Cederberg

Hvis det bliver nødvendigt vil USA og partnere smide 3 gange så mange penge i flyet.


Det er jeg ikke sikker på.
USA's geopolitik er pludselig en hel anden end før, og man har ikke det store behov for F35.
Det samme gælder for partnere, eller rettere kunderne. Vi har ikke mere nogen behov for et fly, som kan indgå i samordnede internationale missioner med USA. Vore partnere vil fremover være de andre nordiske lande og Tyskland.

  • 1
  • 2

Carsten

Så er det vist udelukket, at USA og partnere kan smide 3 gange så mange penge i flyet, hvis det bliver nødvendigt. Hvor skal pengene komme fra?

Hvis der er nødvendigt for den nationale sikkerhed? Så kommer pengene på bordet. På den ene eller anden måde. Men nu er der jo intet der tyder på at det bliver 3 gange så dyrt.

USA er desperate lige nu. De kan se, at kineserne stormer frem med de moderne stealth fly J-20 og J-31 samtidig med, at de selv slås med massive problemer med F-35, som tilsyneladende ingen ende vil tage. Man har sågar talt om at starte produktionen af F-22 op igen for i det mindste at have noget, der kan flyve.

Uhm nej. Forskellen er at der foregår en åben debat om USA's våbenprogrammer, inklusive de steder hvor der er problemer der skal rettes. Men det er præcis de ting der gør at man ret faktisk får rettet dem. De der ikke kender forskellen på kulturen og metoderne vil jo sikkert tro at f.eks. J-20/J-31 er laaangt foran F-35 - ligesom der jo var mange der hoppede på den oprindelige tidslinie for russernes PAK FA "F-35 killer", der "helt sikkert" skulle være indfaset i 2015. Og hvordan var det lige det endte...?

For at gentage fra før - komplicerede våbenprogrammer tager tid, overskrider budgetter og kan ligne en komplet uoverskuelig tragedie for det utrænede øje. Men det er ikke det samme som at der ikke kommer et særdeles effektivt produkt ud af det i den anden ende. F-16 og Awacs var igennem masser af kritik initialt - men da først Awacs var debugged tilstrækkeligt og kom i drift blevet det en gigantisk succes.

  • 0
  • 0

Men det er præcis de ting der gør at man ret faktisk får rettet dem.

Ikke nødvendigvis. Et softwarekompleks kan godt blive så stort og ustruktureret, at det ganske simpelt ikke er menneskeligt muligt at overskue det, og så vil fejlene fortsætte uendeligt med meget små fremskridt - se blot IC4 og de talrige offentlige IT skandaler. Om man så satte 1000 programmører på IC4, ville fremskridtene ikke gå nævneværdigt hurtigere - snarere tværtimod, da der næppe findes noget mere vanskeligt end at overskue andres programmer. De tog kommer ikke på skinner, før nogen skærer igennem og skrotter det, der efter adskillige års udvikling stadig ikke duer, så man kan komme videre.

Med hensyn til F-35 har USA ryggen mod muren, da de har lagt alle deres æg i én kurv. Derfor er jeg mere optimistisk her, som jeg også skrev; men havde det været et hvilket som helst andet projekt, havde enhver ansvarlig projektleder for længst trukket i nødbremsen og reduceret ambitionsniveauet midlertidigt. Man kan altså ikke stadig have 80% fejl på fejlmeldinger i et system, der har været under udvikling i adskillige år. Så er der noget helt fundamentalt galt - ligesom i IC4, hvor man pga. valget af en single-master bus (WTB) må renummerere halvdelen af toget, når togsæt kobles sammen eller adskilles, med det resultat, at man også her modtager fejlmeddelelser, som ingen aner hvorfra kommer - og iøvrigt stadig ikke er istand til at koble et vilkårligt antal togsæt sammen på en vilkårlig måde og nok aldrig bliver det, før nogen skrotter skidtet og laver tingene, som de burde være lavet fra starten.

  • 1
  • 0

USA er desperate lige nu. De kan se, at kineserne stormer frem med de moderne stealth fly J-20 og J-31 samtidig med, at de selv slås med massive problemer med F-35, som tilsyneladende ingen ende vil tage. Man har sågar talt om at starte produktionen af F-22 op igen for i det mindste at have noget, der kan flyve.

USA er ikke desperate. Der er ingen der pt. kan hamle op med USA’s magt. Russerne er år bagud med deres PAK FA og at forestille sig at kineserne ud af det blå har fremstillet to jagerfly der er bedre end USAs (og Ruslands) er i mine øjne absurd. Der ligger mange års erfaring i at bygge fly og specielt militærfly. Dem har Kina kun i mindre grad.

Hvis man ser på Kina’s problemer med at producere konkurrencedygtige passagerfly (Comac ARJ21 og C919) hvor man kan source mange dele fra udenlandske leverandører, så er det svært at se dem tage meget hurtigere skridt frem end andre på militærmarkedet. De skal nu nok indhente amerikanerne på sigt.

Så er koden til F-35 vist ikke ordentlig, da op mod 80 % af ALIS fejlmeldingerne er forkerte - ialtfald indtil for nylig - se http://fortune.com/2016/03/10/the-f-35-is-... .

Hvis jeg har lært en ting af at arbejde med software i mange år, så er det at man ikke kan vurdere softwareprojekter på den slags parametre. I praksis skal man snakke med folk der har overblik over fejlrapporter, test coverage/completenes og root causes før man har nogen anelse om hvor projektet er. Jeg har set den slags ydre vurderinger af projekter ramme fuldstændigt forbi skiven i begge retninger.

USA's geopolitik er pludselig en hel anden end før, og man har ikke det store behov for F35.
Det samme gælder for partnere, eller rettere kunderne. Vi har ikke mere nogen behov for et fly, som kan indgå i samordnede internationale missioner med USA. Vore partnere vil fremover være de andre nordiske lande og Tyskland.

USA lærte af Pearl Harbour at krige skal kæmpes udenfor USA og at USA altid skal have det stærkeste militær. Det kommer Trump ikke til at ændre. Det ligger dybt i amerikanernes psyke. Og Trump er heller ikke dum nok til ikke at se at USA har brug for samhandel med verden. Det behøver bare ikke blive med USA som politimand og for de amerikanske skatteborgeres penge. Og lige den del kan jeg godt forstå, selvom jeg ikke tror det kommer til at virke.

Men jo, de nordiske lande bør langsomt men sikkert orientere sig mod Tyskland (UK har jo kappet fortøjningen). Vi bør skubbe til Tyskland for at de tager en lederrolle i Europa og verden. Og vi bør opbygge en våben og teknologiindustri er der mindre afhængig af USA. Det bliver dyrt, men frihed koster.

Om man så satte 1000 programmører på IC4, ville fremskridtene ikke gå nævneværdigt hurtigere - snarere tværtimod, da der næppe findes noget mere vanskeligt end at overskue andres programmer. De tog kommer ikke på skinner, før nogen skærer igennem og skrotter det, der efter adskillige års udvikling stadig ikke duer, så man kan komme videre.

Jeg kender ikke noget til IC4, men jeg har svært ved at forestille mig at der ikke er noget godt i de tog. Så hvis man smed alt der var dårligt eller blot tvivlsomt ud og puttede ny hardware og ny software ind i stedet, så kunne de nu nok komme ud og køre. Og jeg gætter på at man skal bruge langt under 1000 folk til det. Ikke at det vil være pengene værd.

  • 0
  • 0

Jeg kender ikke noget til IC4, men jeg har svært ved at forestille mig at der ikke er noget godt i de tog. Så hvis man smed alt der var dårligt eller blot tvivlsomt ud og puttede ny hardware og ny software ind i stedet, så kunne de nu nok komme ud og køre.

Rigtigt, og det har jeg agitet for i årevis og gentagne gange her på ing.dk. Jeg har sågar haft fat i skiftende trafikministre og hele hierakiet nedefter fra Torben Kronstam øverst til Finn Jensen som teknisk ansvarlig - og som jeg iøvrigt har arbejdet sammen med tidligere.

Pointen er, at før nogen skærer igennem og skrotter det, der stadig efter adskillige års udviklingsarbejde ikke duer, kommer man ikke videre - om man så satte 1000 mand på opgaven. Jeg har selv som projektleder skrottet en del software på gråt papir og startet helt forfra uden at genbruge én eneste kodelinje, når det stod klart, at programmøren ikke magtede opgaven, og jeg har også selv måttet programmere nogle af de dele, for at få det til at virke.

Det samme kunne meget vel være tilfældet med en del af F-35. Jeg har arbejdet med elektronisk proceskontrol i omkring 40 år, og jeg har aldrig nogensinde afleveret et system, hvor fejlmeddelelserne ikke har været 100% entydige og sande. Hvis man efter adskillige års arbejde stadig har 80% fejl, som det er tilfældet med F-35's ALIS system, tror jeg ikke, at der er andet at gøre end at skrotte den del og starte forfra; men som med IC4 er der nok ingen, der har mod til at tage den slags beslutninger. I stedet håber og beder man til, at det nok skal virke i næste version, men bliver "selvfølgelig" skuffet hver eneste gang - men så i næste version da. Håbet lever evigt; men det gør udviklingstiden desværre også.

  • 2
  • 2

Hej Michael Cederberg

USA lærte af Pearl Harbour at krige skal kæmpes udenfor USA og at USA altid skal have det stærkeste militær. Det kommer Trump ikke til at ændre. Det ligger dybt i amerikanernes psyke. Og Trump er heller ikke dum nok til ikke at se at USA har brug for samhandel med verden. Det behøver bare ikke blive med USA som politimand og for de amerikanske skatteborgeres penge. Og lige den del kan jeg godt forstå, selvom jeg ikke tror det kommer til at virke.


Jeg mener sådan set godt at ovenstående defensive udenrigspolitik kan gennemføres uden det fulde F35 program. Ved at forlade en intervenistisk udenrigspolitik er kravene til USA's fly reduceret.
Donald Trump har utallige gange påpeget omkostningen for de amerikanske skatteborgere ved den hidtil førte politik og det må være indlysende at han vil gennemføre besparelser på området. Der er for resten også en kommende skattelettelse, som der skal lånes til.

  • 0
  • 0

Niels Peter

Det er faktisk et væsentlig spørgsmål.
Er F35 nødvendig for USA's sikkerhed? med den nye indadvendte sikkerhedspolitik må svaret være nej.

Baseret på hvad?? En (evt.) nyorientering af USA's sikkehedspolitik behøver på ingen måde at fordre (eller give) mindre fokus på militært isenkram. Tværtimod faktisk. Givet Trump's egen udtalelser.

Da USA ikke har synderligt behov for F35 vil det være tænkeligt at projektet hovedsageligt bliver et internt egnsudviklingsprojekt, som vi ingen interesse har i at støtte.

Bortset fra at der meeget vel kan være helt omvendt. At der kommer meget mere fokus på F-35.

"The Air Force would also receive a massive shot in the arm, if the Trump administration managed to get Congress to play ball. The plan is to grow the fighter fleet by about 900 planes to 1,200 combat aircraft. The quickest way to do so would likely be to increase purchasing of the long-troubled and over-budget F-35A fighter, for which the Air Force would need an extra $30 billion over the next four years. "

http://foreignpolicy.com/2016/11/17/milita...

Hvad forestillede du dig Trump's planer om en militær fornyelse gik ud på?

  • 1
  • 0

Carsten

Det samme kunne meget vel være tilfældet med en del af F-35. Jeg har arbejdet med elektronisk proceskontrol i omkring 40 år, og jeg har aldrig nogensinde afleveret et system, hvor fejlmeddelelserne ikke har været 100% entydige og sande. Hvis man efter adskillige års arbejde stadig har 80% fejl, som det er tilfældet med F-35's ALIS system, tror jeg ikke, at der er andet at gøre end at skrotte den del og starte forfra

Jeg har - efter mange år i såvel proceskontrol som militær elektronik - aldrig set et fejlfrit system. Hvis det drejer sig om at fange fejl i en eller anden form, med eller uden "predictive maintenance", så er det i praksis fuldstændigt umuligt at at undgå falske positiver indimellem. Et integreret logistik/vedligeholdelsessystem som ALIS skal simpelthen detektere og flage flere fejl end der i praksis er, ikke blot i starten af systemets levetid, men generelt. Af den grund at 10 unødvendige eftersyn af en specifik komponent er bedre end blot 1 der ikke bliver udført på en defekt komponent i det militære domæne. Udlusning og nedbringelse af falske positiver er en naturlig proces over de kommende år. Ja, 80% falske positiver er (selvfølgelig) for meget i drift, men naturligvis i sig selv ikke en grund til at skrotte systemet.

  • 2
  • 0

Hej Thomas Krogh

Baseret på hvad?? En (evt.) nyorientering af USA's sikkehedspolitik behøver på ingen måde at fordre (eller give) mindre fokus på militært isenkram. Tværtimod faktisk. Givet Trump's egen udtalelser.


Jeg mener det er ganske indlysende at USA er i retning af tidligere tiders isolationisme. Det er både en følge af krigstræthed og frygt for globalisering. bevægelsen har været i gang lige siden Bush junior og den temmelige mistrøstige Irak krig. Men det er især Trump som larmende har fremført synspunkterne.
Hvis man ikke skal beskytte Japan og Sydkorea mod Nordkorea, holde Kina i ave i det sydkinisiske hav, skræmme Putin, lave no fly zoner i Syrien eller invadere et land ala Irak er der simpelthen mindre behov for fly.
Om man kan spare sig til kun at bruge gamle fly ved jeg ikke. Men F35 er designet til at kunne alting, hvis man kan reducere kravet til forsvar vil man kunne spare funktionaliteter væk. Altså funktionaliteter vi er stillet i udsigt, at vi måske heller ikke har det store behov for at kunne penetrere fjendtligt luftrum hvis "storebror" USA ikke er med er så en anden sag.
Jeg er klar over at Trump har sagt så meget, men selv en Trump møder en økonomisk virkelighed.

Der er også en konsekvensleg: Hvis vi går din vej og du tager fejl, vil Danmark stå med et ubrugeligt fly og et manglende flyvåben. Hvis vi går min vej og jeg tager fejl, vil vi stå med et fly som ,måske, er 10-15% dårligere end det optimale valg.

  • 2
  • 1

Jeg mener det er ganske indlysende at USA er i retning af tidligere tiders isolationisme. Det er både en følge af krigstræthed og frygt for globalisering. bevægelsen har været i gang lige siden Bush juniore. Men det er især Trump som larmende har fremført synspunkterne.

Lad os nu lige se hvordan det ender. Der har før været amerikanske præsidenter der har forsøgt det samme. Trump har en republikansk kongres som ikke nødvendigvis vil gå med på alle hans skøre ideer. Kongressen er befolket med "rigtige" republikanere (og nogle få Tea-party fantaster) - ikke populister som Trump. Når han ikke kan få sin vilje, så har han udenrigspolitikken som han kan falde tilbage på. Der er han herre i eget hus. Sådan er det gået før - der kan han handle.

Hvis man ikke skal beskytte Japan og Sydkorea mod Nordkorea, holde Kina i ave i det sydkiniske hav, skræmme Putin, lave no fly zoner i Syrien eller invadere et land ala Irak er der simpelthen mindre behov for fly.

Hvis det går sådan, så har du for så vidt ret. Men det gør ingen forskel. Jeg kan simpelthen ikke forestille mig en republikansk kongres skære ned på militæret - i USA har militæret en samfundsrolle som det er svært at forestille sig i Danmark.

Sidst, så er jeg ret sikker på (uden at have tjekket det) at LM har sørget for at produktionen af F35 er spredt rundt i landet sådan at mange senatorer og repræsentanter vil få noget i klemme hvis man vælger at skære i produktionen eller funktioner.

  • 3
  • 0

Niels Peter

Jeg mener det er ganske indlysende at USA er i retning af tidligere tiders isolationisme. Det er både en følge af krigstræthed og frygt for globalisering. bevægelsen har været i gang lige siden Bush junior og den temmelige mistrøstige Irak krig. Men det er især Trump som larmende har fremført synspunkterne.
Hvis man ikke skal beskytte Japan og Sydkorea mod Nordkorea, holde Kina i ave i det sydkinisiske hav, skræmme Putin, lave no fly zoner i Syrien eller invadere et land ala Irak er der simpelthen mindre behov for fly.

Havde Trump været en klassisk "small defence" isolationist, og med en velvillig Kongres så måske, men han er ikke og Kongressen er ikke. Faktisk har Trump netop - som vist - slået på tromme for massive stigninger i forsvarsbudgetterne. "Fred gennem styrke". Så på den baggrund er det oplagt at hvad den politiske retning end bliver udenrigspolitisk, så bliver det på ryggen af et stærkere militær.

Om man kan spare sig til kun at bruge gamle fly ved jeg ikke. Men F35 er designet til at kunne alting, hvis man kan reducere kravet til forsvar vil man kunne spare funktionaliteter væk. Altså funktionaliteter vi er stillet i udsigt, at vi måske heller ikke har det store behov for at kunne penetrere fjendtligt luftrum hvis "storebror" USA ikke er med er så en anden sag.

Uanset hvilke strategi han vælger, så har USA brug for et fly i F-35 kaliber. F-35 er designet til meget andet end at penetrere fjendtlig luftrum.

Jeg er klar over at Trump har sagt så meget, men selv en Trump møder en økonomisk virkelighed.

Fuldstændigt enig. Men netop derfor sætter han heller ikke et nyt F-4x jagerprogram i søen. På 10-15 års sigt er der reelt intet alternativ til at få F-35 færdig. Hverken taktisk eller økonomisk.

Der er også en konsekvensleg: Hvis vi går din vej og du tager fejl, vil Danmark stå med et ubrugeligt fly og et manglende flyvåben. Hvis vi går min vej og jeg tager fejl, vil vi stå med et fly som ,måske, er 10-15% dårligere end det optimale valg.

Hvordan ved du det? Hvordan kan du garantere at et alternativ til F-35 flyver, og bliver vedligeholdt over xx år? Og hvordan kommer du frem til de 10-15%? Mener du een af de gamle 4-generations slæder kun skulle være 10-15% ringere end F-35?

  • 2
  • 0

Jeg har - efter mange år i såvel proceskontrol som militær elektronik - aldrig set et fejlfrit system. Hvis det drejer sig om at fange fejl i en eller anden form, med eller uden "predictive maintenance", så er det i praksis fuldstændigt umuligt at at undgå falske positiver indimellem. Et integreret logistik/vedligeholdelsessystem som ALIS skal simpelthen detektere og flage flere fejl end der i praksis er, ikke blot i starten af systemets levetid, men generelt.

Selvfølgelig findes det totalt fejlfrie system ikke; men helt konkret - hvad er det for fejl, hvor man ikke kan komme meget tæt på 0% falske fejl?

Der er ialtfald 3 typer fejl:

  • Softwarefejl. Her er der aldrig tale om falske fejl. Hvis en routine melder fejl, eller hardwaren konstaterer fejl som f.eks. en watchdog, der kobler ud, memmoryfejl, som ikke kan rettes med ECC, eller lock-step computere, som ikke giver samme resultat, er der altid noget galt. At så programmørerne meget ofte ikke specificerer præcis, hvor fejlen er opstået (hvilken statement) og på grundlag af hvilke parametre, er en anden sag, der kort og godt går under betegnelsen "elendig programmering". Begrebet "Ukendt fejl", som det ofte ses, eksisterer ganske simpelt ikke, for skiltet med "Ukendt fejl" kommer jo ikke på skærmen af sig selv. Noget har trigget det. Programmøren har bare ikke gidet specificere præcist hvad og på baggrund af hvilke input.

  • Fejl detekteret af sensorer som f.eks. overtryk, for høj temperatur etc. Disse fejl er også entydige, med mindre sensoren er defekt; men er det kritisk, sætter man bare 2 eller flere sensorer op og sammenligner resultatet, så man kan detektere sensorfejl. I militærelektronik, hvor der er rimelig med penge til rådighed, bør den type fejl derfor være relativt ukritiske eller tæt på 0% falske fejl.

  • Estimerede fejl som følge af "predictive maintenance". Disse fejl detekteres meget ofte på baggrund af vibrationer. I starten vil man typisk stille niveauet lavt, hvilket kan fejlmelde på et tidspunkt, hvor komponenten nok er slidt, men stadig har en vis levetid tilbage. Her vil man alligevel være nødt til at skifte komponenten, da flymekanikeren jo ikke selv kan tage stilling til, om den bør skiftes eller ej. Det er netop ét af de områder, hvor "big data" virkelig kommer til sin ret i fremtiden, fordi leverandøren på baggrund af erfaringer fra mange systemer hos forskellige kunder kan finde frem til den helt rigtige fejlgrænse.

Hvis man stadig efter adskillige års udviklingsarbejde - faktisk burde flyene jo være færdigudviklede nu - har 80% fejl på fejlmeldinger som ovenstående, må der altså være noget helt grundlæggende galt.

Ja, 80% falske positiver er (selvfølgelig) for meget i drift, men naturligvis i sig selv ikke en grund til at skrotte systemet.

Selvfølgelig skal man ikke skrotte et ALIS system, ligesom man efter min mening heller ikke skal skrotte IC4; men min pointe var, at man måske kan komme hurtigere frem til noget, der virker, hvis man skrotter en grundlæggende forkert struktur og gør det, som burde være gjort fra starten.

  • 4
  • 0

Carsten

Selvfølgelig findes det totalt fejlfrie system ikke; men helt konkret - hvad er det for fejl, hvor man ikke kan komme meget tæt på 0% falske fejl?

Det kan man i et system hvor der indgår enhver form for statistik. Et eksempel - ikke på fejl, men hvor man også bevidst accepterer flere falske positiver - er radar. Et "target" er altid en statistisk vurdering (radar er i praksis lige så meget statistik som signalbehandling og RF...), og der vil man oftest vælge at fejle til den positive side. Altså man får flere targets end der er, fremfor at risikiere at frafiltrere reelle targets.

ALIS er et logistiksystem hvor der utvivlsomt indgår et væld af statistiske analyser af komponenter og subsystemer, baseret på indirkete målingerne. Tryk, temperaturer, vibrationer etc. Indtil man har en stor opsamlet operativ erfaring, vil (og skal) et sådan system fejle med langt flere falske positiver. Uden at jeg ved præcis hvordan og hvor meget man måler, så er det ret oplagt at bare motoren (også nyudviklet til formålet) må være spækket med målepunkter som på en-eller-anden måde skal opsamles, processeres, analyseres og formidles til såvel pilot som ALIS. Og indtil man har flere hundredetusinde motortimers erfaring, får man næppe en tæt-på-100% fejlestimationspræcision.

Hvis man stadig efter adskillige års udviklingsarbejde - faktisk burde flyene jo være færdigudviklede nu - har 80% fejl på fejlmeldinger som ovenstående, må der altså være noget helt grundlæggende galt.

Ikke nødvendigvis. Man har et fly som er baseret på et stort antal nye komponenter og subsystemer (herunder altså P&W's F135 motor) - heraf nogle med egne autonome selv-diagnosticeringssystemer (igen også F135'eren) - som skal integreres ind i et større hele. Fra flyet er "færdigt" - altså kan indgå i operative opgaver - vil der være en aldrig afsluttet opgave med at trimme og optimere funktionerne og derudover, hvad der jo er store våbensystemers natur, skal de permanent skulle opdateres og modificeres i det evige kapløb der er med "konkurrenterne".

Prisen for det er (udover den rent økonomiske) er at man aldrig har et 100% "færdigt" system. Hvad det så har af konsekvenser for alt det der hedder logistik.

Selvfølgelig skal man ikke skrotte et ALIS system, ligesom man efter min mening heller ikke skal skrotte IC4; men min pointe var, at man måske kan komme hurtigere frem til noget, der virker, hvis man skrotter en grundlæggende forkert struktur og gør det, som burde være gjort fra starten.

Jo jo, og fair nok, men jeg tror som sagt ikke at det er ALIS (altså softwaren i sig selv) der er problemet. Det er langt mere sandsynligt at de algoritmer der afgøre om en komponent eller et subsystem har nået en grænse for et eftersyn eller en udskiftning, der ikke er "færdige" i nødvendigt omfang. Og det tvivler jeg de bliver før man har langt flere flyvetimers erfaring.

  • 0
  • 0

Her er et eksempel på, hvor smart F-35 er, men det er også et eksempel på, at det kan gå galt, hvis computersystemet på F-35 fejlberegner situationen og ikke viser en trussel på skærmen til piloten:

How smart is too smart? When F-35 Joint Strike Fighters flew simulated combat missions around Eglin Air Force Base in Florida, their pilots couldn’t see the “enemy” radars on their screens.

Why? The F-35s’ on-board computers analyzed data from the airplanes’ various sensors, compared the readings to known threats, and figured out the radars on the training range weren’t real anti-aircraft sites — so the software didn’t even display them. While the software and pilots on older aircraft hadn’t noticed the imperfections and inaccuracies in how the Eglin ranges portrayed the enemy, the F-35s’ automated brains essentially said, “Fake! LOL!” and refused to play.
http://breakingdefense.com/2016/11/f-22-f-...

  • 0
  • 0

Hej Michael Cederberg og Thomas Krogh

Havde Trump været en klassisk "small defence" isolationist, og med en velvillig Kongres så måske, men han er ikke og Kongressen er ikke

Trump har en republikansk kongres som ikke nødvendigvis vil gå med på alle hans skøre ideer. Kongressen er befolket med "rigtige" republikanere (og nogle få Tea-party fantaster) - ikke populister som Trump.


Man skal ikke glemme at Trump vandt valget, ikke kun pæsident valget, men også til huset og kongressen. Man kan allerede nu se hvordan de "falder til patten"

Det er vanskeligt at forholde sig til hvad Trump siger. han siger så meget og det er ikke særlig konsistent. Der er 2 ting jeg mener man kan sige om Trump: Han er ikke negativ overfor globalisering og han har en lægmands holdning til sikkerhedspolitik. Hvilket afsted at USAs forsvar skal forsvare grænserne og uanset hvordan man vender det er det en enklere opgave end internationale missioner.

Mht økonomi ser jeg at Trump har 3 store issues:
- Skattelettelser
- Jobskabelse ved infrastrukturprojekter
- Militær (Jeg har nu ikke noteret mig det, men I pointere det)
Når man kombinerer det med en antiglobalisering dagsorden kan Trump rent konkret få svært ved at finansere festen.
Ref Cederbergs "to big to fall" kan man overveje hvor man "billigst" muligt kunne spare på militæret. F35 kan flyve, den flyver jo godt nok til at forsvare grænserne. Man kan bygge flyet ude i alle staterne af "rigtige" folk i ternet skjorter. Det der mangles er software, som skal skrives af højpandede mennesker, som læser bøger og bor ved kysterne. Ikke det typiske Trump segment. Hvis jeg var Trump ved jeg godt hvor jeg skulle spare.

Og igen; hvor mange chancer skal man tage med sit lands forsvar? Skal man satse højt med nogen som måske ikke vil levere og ikke er i samme båd. Eller skal man spille sikkert med noget der eksisterer og med en leverandør, som har en personlig interesse.

  • 0
  • 0

Niels Peter

Man skal ikke glemme at Trump vandt valget, ikke kun pæsident valget, men også til huset og kongressen. Man kan allerede nu se hvordan de "falder til patten"

Øh... hvis man ser på hvem det er Trump har i omløb til de tunge sikkerhedsposter - Sessions, Pompeo, Flynn, Mattis samt (måske) Guiliani, Bolton og Gingrich - så er det jo høge som alle støtter en styrkelse af USA's militær. Der er ikke meget isolationisme der....

Det er vanskeligt at forholde sig til hvad Trump siger. han siger så meget og det er ikke særlig konsistent. Der er 2 ting jeg mener man kan sige om Trump: Han er ikke negativ overfor globalisering og han har en lægmands holdning til sikkerhedspolitik. Hvilket afsted at USAs forsvar skal forsvare grænserne og uanset hvordan man vender det er det en enklere opgave end internationale missioner.

Hvorfor udpeger han så ikke folk, der repræsenterer den linie?

Mht økonomi ser jeg at Trump har 3 store issues:
- Skattelettelser
- Jobskabelse ved infrastrukturprojekter
- Militær (Jeg har nu ikke noteret mig det, men I pointere det)
Når man kombinerer det med en antiglobalisering dagsorden kan Trump rent konkret få svært ved at finansere festen.

Absolut! Faktisk forventer markedet præcis det. Hvilket bl.a. har medført at statsobligationerne er faldet (og renterne dermed steget) efter valget.

Ref Cederbergs "to big to fall" kan man overveje hvor man "billigst" muligt kunne spare på militæret. F35 kan flyve, den flyver jo godt nok til at forsvare grænserne. Man kan bygge flyet ude i alle staterne af "rigtige" folk i ternet skjorter. Det der mangles er software, som skal skrives af højpandede mennesker, som læser bøger og bor ved kysterne. Ikke det typiske Trump segment. Hvis jeg var Trump ved jeg godt hvor jeg skulle spare.

Det forstår jeg ikke en lyd af. Du kan ikke adskille den mekaniske og den elektroniske del af et program som F-35. De ting er fuldstændigt integrerede, og størstedelen af de væsentlige fordele ved F-35 er i kombinationer af mekanik, materialevalg, elektronik og software. Det er årtier siden de gav mening at adskille de ting.

Og igen; hvor mange chancer skal man tage med sit lands forsvar? Skal man satse højt med nogen som måske ikke vil levere og ikke er i samme båd. Eller skal man spille sikkert med noget der eksisterer og med en leverandør, som har en personlig interesse.

Hvert eneste større våbenprogram kommer igennem periode hvor det er en udfordring at få enderne til at nå sammen. Alene af den grund at ethvert ambitiøst militærprogram (i modsætning til et kommercielt program) nødvendigvis skal skubbe de teknologiske grænser for at være i forfront. De stormagter der ikke tager teknologiske chancer er i praksis dem der tager størst sikkerhedsmæsige chancer. Og med de mål, og de investeringer der foreløbigt er lagt i F-35 giver det ingen mening - hverken for LM eller USA's DOD - ikke at gøre det færdigt.

  • 1
  • 0

Niels Peter

Lige præcis! Hvis du var Trump hvad ville du så droppe?

Skattelettelserne. I hvert fald short-term. Skatten på lav- og middelindkomster er i forvejen ret lav i USA.

Hvis jeg var Trump ville jeg droppe det der gør mindst ondt på mine vælgere. Hvilket er ikke er gøre F35 helt færdigt.

Det giver ingen mening at have et kampfly der ikke bliver gjort færdigt - og iøvrigt vedligeholdt og opdateret løbende. Hele idéen med den slags våbenprogrammer er at være forberedt på det der kommer uforberedt - og ikke med 10-20 års varsel. Og det kræver at de systemer man har i brug bliver holdt ajour.

Det kan godt være, men F35 kan flyve.
http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabi...
Da der nok er begrænset hvor mange nationer, der finder det relevant at angribe USA grænser, vil en F35 i sin nuværende stand være mere end rigeligt til at undgå angreb.

Måske hvis en fjende er så venlig at angribe med ældre 3- eller 4-generationsfly. Men pointen er at vi kan ikke forudse den slags, og at gå fremtiden i møde med halve våbensystemer har aldrig været en god ide. Ej heller er der det mindste der tyder på at USA vil ændre sin strategi(er) eller militærdoktrin(er) på den korte eller mellemlange bane. Ikke ud fra det team Trump sætter.

Sunk cost

Åh jo, men altså allerede med en platform der er IOC. Og med et massivt eksportpotentiale, herunder allerede indgåede aftaler. Så fra det synspunkt giver det stadigt perfekt mening at gøre den færdig.

Men din oprindelige pointe var vel også at du mente at USA ikke ville gøre den færdig, mere end blot at du mente at de ikke burde?

  • 1
  • 1

Hej Thomas Krogh

Men din oprindelige pointe var vel også at du mente at USA ikke ville gøre den færdig, mere end blot at du mente at de ikke burde?


Det er en af mine pointer
Du mener vi skal satse på en nation, som ikke er i samme båd som Europa, hvor jeg nok ville spille sikkert.
En anden ting er at din analyse indebærer at Donald Trump følger en normal politisk logik, eller logik i det hele talt. Hvor jeg nok ser ham som en populist.
F35 er et billigt sted at spare penge, det passer ind i hele Donald Trumps retorik.
https://twitter.com/realDonaldTrump/status...

  • 0
  • 2

Man bestiller et fly i en udgave, som ikke kan flyve og aldrig vil blive produceret, medmindre alle dele til dette uddaterede fly bestilles nu. For der er ingen planer om at producere denne udgave af flyet om 5 eller 10 år. Er det hvad der forstås ved en stærk kontrakt?
Det må da være ekstra kostbart at samle et fly af gamle dele helt anderledes end de fly de til den tid producerer. På den vis ligner det IC4, der også var en art udgået model.

  • 2
  • 2

Sikkerhedsmæssig risiko for Danmark ved at kassere den kontrakt.

Både ressourcer og penge kan bruges meget bedre andre steder. - Også, hvad angår en forøgelse af sikkerheden.

Men det var da smart af LLR at skille sig af med den ansvarlige politiker - så kan den nuværende bare tørre lorten af på den forrige.

  • 0
  • 2

F 35A flyver, er erklæret for IOC med block 3I software og er produceret i ca 200 stk, leveret til Israel, Norge,Italien og US Airforce, så hvad er det der ikke bliver produceret?
Sammenlign F 35 med en tesla, hardwaren er ved at være på plads, nu mangler blot softwaren.
F 35 med block 3I software kan mere end vores nuværende F 16.

  • 2
  • 0

Hej Tommy Johansson

Sammenlign F 35 med en tesla, hardwaren er ved at være på plads, nu mangler blot softwaren.


Og "blot softwaren" er vel grunden til, at der arbejder 10000 ingeniører på sagen og at der flyves 6 daglige testmissioner i stedet for planlagte 3, og at projektet er betydeligt forsinket.

F 35 med block 3I software kan mere end vores nuværende F 16.

Med de Trumpske udmeldinger er det vel så også det eneste vi kan forvente os.
En god del af argumenterne for F35 er noget der ikke eksisterer nu, men ligger ude i fremtiden
Jeg synes vi mangler en seriøs diskussion om hvor meget af de vi er blevet stillet i udsigt rent faktisk kan forventes, når Trump har lavet "a better deal" med Lockheed og ellers har fået et alternativ fra Boing.

Endvidere mener jeg at den sikkerhedspolitiske verdenssyn som prægede F35 købet ikke er til stede i dag. Hvilket også bør være en faktor ifb køb af Amerikansk fly.

  • 0
  • 1

Sikkerheds politiske verdens syn er ligegyldigt,når vi taler om truslen mod vores fly og piloter.
I østersø regionen kommer der nye våbensystemer, bla S 400 og Steregushchiy korvetterne med 50R6A Vityaz missil systemet.Disse er IKKE fremtidig trusler, men faktiske eksisterende systemer.som er stillet op/deployeret i østersø området.
4. gen fly er hjælpeløse mod disse nye systemer, men F35 har en rimelig mulighed for at overleve i dette komplekse trussels scenarie.

  • 2
  • 0

Hej Tommy Johansson

Sikkerheds politiske verdens syn er ligegyldigt,når vi taler om truslen mod vores fly og piloter.


Du vil vel ikke fortælle mig, at det danske forsvar lever afkoblet fra regeringens sikkerheds politiske verdens syn?
Udover det er der også Trumps sikkerheds politiske verdens syn, at tage hensyn til. Hvis det amerikanske forsvar ikke køber det forventede antal fly kan vi godt vinke farvel til de opgraderinger du hele tiden henviser til. Og såfremt man sparer færdiggørelsen af softwaren bliver det også et noget mere ordinært fly vi får over.

Men for at vende tilbage til mit spørgsmål. er du tilfreds med F 35, som den er i dag?

  • 1
  • 2

Ja, jeg er tilfreds.
F 35 er bedre end F16 og kan på sit nuværende udviklings stade (Block 3I) uden problemer erstatte vores nuværende F16,
Personligt tror jeg at den F35 som Trumph vil erstatte er F 35C til brug på Hangarskibe , og han ændre ikke noget på F35A og B
F 18 superhornet vil USN helst IKKE have flere af, men hurtigere indfasning af F35C.

  • 1
  • 0

Nu, da tråden fortsætter og jeg har læst mange indlæg, er min konklusion, at mere åbenhed om produktionen havde været på sin plads. Cederholm kom med ganske oplysende kommentarer. Men den danske befolkning er skræmt af mange uforståelige eksempler på dårlig indkøbspolitik og derfor stiller spørgsmål. Seneste underlighed er vore nye redningshelikoptere, der er bestilt uden flydesystem.

Flere omtalte truslen fra Rusland og Putin er ganske utilregnelig, der kan finde på, at annektere de baltiske lande. Det kan NATO/vi kun imødegå ved at udvise forsvarsvilje og hæve forsvarsbudgettet til 2,5% af BNP.

Efter Paris-konferencen i 1990 var der udbredt jubel over Sovjetunionens opløsning og derfor blev der skåret i forsvarsbudgetterne i NATO-landene.

Det forsvarsmæssige tomrum tiltrækker Rusland og jeg henviser til Sverige, der sidste år igen stationerede forsvarsenheder på Gotland som et klart signal om landets forsvarsvilje. Et lignende dansk signal kunne være, at reetablere Bornholms Værn, der blev nedlagt i 2001. Putin forstår kun eet sprog: våbenmagt!

Måske skulle Danmark overveje, at indkøbe flere kampfly, idet Flyvevåbenet også skal tage sig af opgaver over Grønland.

Med kun 21 fly til egen rådighed - seks forbliver i USA som træningsenheder - bør vi have flere enheder herhjemme.

Da vi køber maskinerne af USA og Trump har ytret sig kritisk om prisen, kan det være, at Danmark kan opnå en god rabat ved en tillægsordre.

  • 1
  • 0

Jeg har været i forsvaret siden 1980, og har oplevet indhøstningen af freds dividenden.
Dengang blev der sagt at en trussel mod Danmark/Nato ikke kunne opstå uden at vi fik 10 års varsel, og derfor havde tid til at genopbygge vores styrker hvis det nogensinde blev nødvendigt igen.
Vi nedlagde Luftforsvar og ubåde, minelæggerne og artilleriet.
Vi har nu høstet Freds dividenden i 25 år, nu er det på tide at begynde genopbygningen af de nedlagte enheder. De første 5 år er gået, vi har 5 år til at få genopbygget vores styrker, se på vores nabolande, de genopbygger alle sammen.

  • 1
  • 0

Vi har nu høstet Freds dividenden i 25 år, nu er det på tide at begynde genopbygningen af de nedlagte enheder

- præcis! I sidstre uge bragte Weekendavisen under overskriften "Fredens illusioner" et længere interview med den svenske historiker Wilhelm Agrell, som bla. udtaler:

Desværre for Sverige, Danmark og de fleste andre europæiske lande indtræder krigstruslen på et tidspunkt, da de står dårligere rustet end længe til at forsvare deres territorium. Det skyldes en udvikling, som Agrell har betegnet som »fredens illusion«, og som han beskriver i bogen Det säkra landet? fra i år.
»Jeg har villet beskrive en periode, som man nu kan udskille som en mellemkrigstid, en lyksalighedens tid, som begynder med Berlinmurens fald i 1989 og slutter i vinteren 2014 med Ruslands annektering af Krim,« forklarer Wilhelm Agrell.
Ifølge den 66-årige historiker greb en dybtgående og skæbnesvanger vildfarelse Europas ledere og befolkninger omkring 1990. En forestilling om en permanent fredsepoke, som udtryktes klart i Paris-charteret fra november 1990. Stats- og regeringschefer fra 35 lande mødtes til topmøde i Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa (OSCE) og underskrev et charter, hvor de højhelligt erklærede: »Konfrontationens og delingens æra i Europa er overstået.«
Wilhelm Agrell: »Paris-charteret er et resultat af en eufori, som greb europæerne omkring 1990. Man vågner op efter 40 år med Den Kolde Krig, som bare havde været en ond drøm, og alle omfavner hinanden, og Europa vandrer ind i en ny tids- alder af enhed og samarbejde. Hele den traditionelle magtpolitik var pludselig sat ud af kraft.«
I stedet kunne såkaldt soft power i form af globalisering, handel og EU-samarbejde sikre »en ny æra af fred, demokrati og enhed«, som det hed i Paris-charteret.
Agrell ryster på hovedet, før han gengiver tankegangen i Danmark og Sverige i 1990erne: …

  • i sin helhed meget læseværdigt!
  • 1
  • 0

Nej vi kal ikke forvente at Rusland invaderer Danmark, men vi skal have anlagt en ny strategi, der anviser Dansk rolle i forbindelse med en konflikt med Rusland.
Skal vi være modtager land for forstærkninger fra USA og England der skal videre til Baltikum?
Skal vi lukke de Danske stræder?
Hvad er vores rolle i forbindelse med en konflikt med Rusland? Meget har ændret sig siden ophøret af den kolde krig,

  • 0
  • 0

Det er en af mine pointer
Du mener vi skal satse på en nation, som ikke er i samme båd som Europa, hvor jeg nok ville spille sikkert.

Empirisk er NATO da ellers at "spille sikkert". Det fungerede særdeles fint op gennem den kolde krig. Og hvad er det i praksisk at "spille sikkert" rent våbenteknologisk? At vælge et low-volumen 4. generaionsfly? Det lyder for mig som noget af det mindste sikre og fremtidsorienterede..

Skal vi gå efter en "Viggen 2.0" eller?

En anden ting er at din analyse indebærer at Donald Trump følger en normal politisk logik, eller logik i det hele talt. Hvor jeg nok ser ham som en populist.

Når han skal sælge sine idéer ja, men ser man på det (sikkerhedspolitiske) team han har sat så er det jo noget andet.

F35 er et billigt sted at spare penge, det passer ind i hele Donald Trumps retorik.

Ja, hvis han vil have et snart forældet luftvåben. Men det vil han næppe, så man skal nok ikke se hans udmelding som andet end armvridning af L-M. Hvis han havde besluttet sig for at terminere JSF så ville han nok ikke åbne en debat om prisen - som reelt set er det han har gjort.

  • 2
  • 0

Niels Peter

Du vil vel ikke fortælle mig, at det danske forsvar lever afkoblet fra regeringens sikkerheds politiske verdens syn?

Forssvaret er vel nødt til at forholde sig til den teknologiske dimension af de potentielle trusler, som de ser over en - som minimum - 5-10-15-20 årig horisont. Og det medfører jo også at de - vi - skal kunne stille et troværdigt forsvar, selvom den sikkerhedspolitiske situation ændrer sig. Det er for sent at bestille kampfly den dag en trussel bliver reel.

  • 2
  • 0

Du har ret. Forsvaret er nød til at se minimum 2 forlig frem i tiden. Det tager ca 5 år at få en nyoprettet enhed til af fungerer, fra første dag og til den er klar til indsats i kamp. Hvor lang tid der er behov for ved en helt ny type er et andet spørgsmål.
F 35 tilfører Danmark nogle helt nye kapaciteter, og hvor lang tid vi skal bruge på at mestre dem bliver spændende at se.

  • 2
  • 0

Nej vi kal ikke forvente at Rusland invaderer Danmark, men...

- såfremt Danmark fortsat negligerer ethvert invasionsforsvar, kan muligheden herfor absolut ikke udelukkes: I en optrappet konfliktsituation kunne fx. en luftlandsætning på Bornholm være en udmærket måde at udfordre NATOs beslutsomhed på, passende garneret med øget tilstedeværelse af atombevæbnede flådeenheder i Østersøen og forhøjet beredskab for de atomare styrker i Kaliningrad-området.

(Hvorfor mener du iøvrigt (som jeg), at vi mangler 'artilleri og luftværn samt 2-3 brigade PINF og flere leo2a6', hvis du samtidigt mener, at risikoen for invasion af dansk område er ikke-eksisterende?).

  • 0
  • 0

Artilleri er en forudsætning for at kunne udfører infanterioperationer i FLOT/FEBA, og det skal være organisatorisk tilknyttet brigaden.

Luftværn for at kunne udføre egenbeskyttelse over FLOT/FEBA samt forstærknings havne , sunde og bælter samt flyvestationer.

2-3 brigade PINF for at kunne leverer et tids ubestemt forstærknings bidrag samtidig med et troværdigt forsvar af eget territorie og beskytte Forstærknings havne , sunde og bælter samt flyvestationer.

Leo2A5DK til kamp støtte i tættere bebygget område og 2A6 til kamp over afstand.
Kampvognen er en forudsætning for at kunne bekæmpe en pansret modstander hvis man ikke har Air superiority over FLOT/FEBA
Vi mangler også en mulighed for at kunne minerer de Danske stræder, dette kunne gøres uden de store udgifter ved at anskaffe Mk-62 Quick Strike Mine.
Dette er en mine baseret på et MK-82/MK-84 bombe-legeme, udstyret med en MK57 Target Detection Device (TDD) og et hale kit.
Den bruges af USAirforce, og de nyeste udgaver(GBU-62 Quickstrike-ER.) kan udstyres med et J-DAM kit og placeres utroligt nøjagtigt på lang afstand, mere end 40 km.
De vil kunne udlægges fra F-16 og F-35.
Denne minetype kan uden problemer også udlægges fra skibe udstyret med et railsystem,Fleksible støtteskibe mm.

  • 0
  • 0

FLOT/FEBA,


Ved du selv hvad alle disse akronymer står for?
Sproget virker meget indforstået og branchespecifikt, så vi andre bliver helt hægtet af, og det var vel ikke meningen.
Har forsvaret lavet en ordbog over alle akronymerne?

  • 1
  • 0

Ved du selv hvad alle disse akronymer står for?
Sproget virker meget indforstået og branchespecifikt, så vi andre bliver helt hægtet af, og det var vel ikke meningen.

- forhåbentligt ikke! ;)

Har forsvaret lavet en ordbog over alle akronymerne?

  • NATO har én (eller flere), fx.:

http://www.dtic.mil/doctrine/doctrine/othe...

FEBA står på side F-3, FLOT på side F-5 - men du bliver næppe meget klogere af at slå dem op!?
Du kan såmænd roligt hoppe over de forkortelser/akronymer, du ikke umiddelbart forstår...eller google dem enkeltvis efter behov.

  • 0
  • 0

FLOT = Forward line of own troops
FEBA = Forward egde of battle area
FIBU = Fighting in build up area
PINF = Panser infanteri
Leo2A5DK = Leopard 2 A5DK
2A6 = Leopard 2 A6
GBU = Guidet bomb unit
J-DAM = styret bombe

  • 0
  • 0