Danmark risikerer flere træfyrede kraftværker, vi ikke har brug for

'Derfor skal der være anden varmeproduktion om vinteren, og her er fliskedlerne oplagte.'

Er det rene varmeværker der argumenteres for ?

Det vil i min optik være vanvittigt at lave central afbrænding, udelukkende for at lave varme. Det kan simple brændeovne klare ganske billigt !

Biomasse skal efter min mening bruges til at lave strøm som backup for sol+vind, afbrændingens rest varme kan så tilflyde fjernvarmekunderne.

Kedlernes indfyring af brændsel skal kunne moduleres 0-100% som sol/vind nu leverer strømmen.

Der er kun en grund til dette cirkus. Kommunerne kalder biobrændsel for CO2 neutral energi, og på den måde kan de pynte deres grønne regnskaber.

Det er jo absurd at flis / træpiller, skovet i eks øst europa ikke påvirker den danske ( forbrugerens) co2 udleding . Ps træpiller og flis der afbrændes har også en lokal partikel forurering som er skadeligt for helbredet . ( især små private anlæg)

Det er jo absurd at flis / træpiller, skovet i eks øst europa ikke påvirker den danske ( forbrugerens) co2 udleding . Ps træpiller og flis der afbrændes har også en lokal partikel forurering som er skadeligt for helbredet . ( især små private anlæg)

@Flemming Prøv nu og forhold dig til at de eneste ikke fossile energiressourcer Danmark har, der kan benyttes som backup for vores vindmøller og solceller, er biomasse i form af halm og træ.. Derfor er det vigtigt at få slået fast at biomasse er næsten CO2-neutralt. Selvfølgelig kommer der CO2 ved forbrændingen, men det erstatter fossilt brændsel. Og faktisk er biomasse CO2-neutralt, når det kommer fra lande, som f.eks. Polen, med reguleret skovbrug. Dog kommer der naturligvis CO2 fra transport og bearbejdning af halm og flis, så det korrekte er, at biomasse er "næsten" CO2-neutralt! " Partikelforurening på større anlæg med cykloner, posefiltre etc. er stor set ikke eksisterende, så det er ikke her du skal være bekymret i forhold til så meget andet i din hverdag.

»Ekstraregningen havner hos fjernvarmekunderne. Det er både dyrt og dumt, og så skal man i min håndbog lade være med at gøre det,« siger Kim Behnke.

»Der er ingen grund til, at Esbjerg skal have et nyt, stort kraftvarmeværk. Vi skal tænke os om, så vi som samfund ikke kræver at bygge kraftvarmeværker, som vi ikke har brug for.«

Et rent elkraftværk kan hæve kølevandstemperaturen, så den kan bruges til fjernvarme, med kun en mindre nedgang i elproduktionen. Differentielt ser det godt ud, og du får næsten udnyttet brændslet 100%.

Du får også 100% ved kun at lave varmt vand. Hvem der så fandt på at de også skulle lave el med en masse investeringer, selvom kunderne kun ønskede varmt vand, det var måske Svend Auken.

At lave et varmeværk til et kraftvarmeværk med en gasmotor er dyrt, og kan slet ikke svare sig med den lave elpris. Så vidt jeg ved må de ikke bruge deres el til en varmepatron i kedlen, uden at sælge el'en til nettet først. Og de kan ikke undgå at lave el med en gasmotor.

Et rent elkraftværk kan hæve kølevandstemperaturen, så den kan bruges til fjernvarme,

Svend - NEJ! Hvis det også leverer fjernvarme, er det et kraftvarmeværk ;-)

Biomasse skal efter min mening bruges til at lave strøm som backup for sol+vind, afbrændingens rest varme kan så tilflyde fjernvarmekunderne.

Kedlernes indfyring af brændsel skal kunne moduleres 0-100% som sol/vind nu leverer strømmen

Kan man lave biomasse fyrede elværker med mere end 20% el virkningsgrad hvis de skal kunne modfase vind og sol hurtigt nok?

Det vil i min optik være vanvittigt at lave central afbrænding, udelukkende for at lave varme. Det kan simple brændeovne klare ganske billigt !

Kan man forvente samme høje skorsten på en simpel brændeovn og samme røgrensningsanlæg som på det store centrale værk? Der kommer andet end CO2 ud af en afbrænding af biomasse...

Kan man lave biomasse fyrede elværker med mere end 20% el virkningsgrad hvis de skal kunne modfase vind og sol hurtigt nok?

Det kan man når man snakker "power to gas" og en gasgenerator der drives af biogas...

Kan man lave biomasse fyrede elværker med mere end 20% el virkningsgrad hvis de skal kunne modfase vind og sol hurtigt nok?

Niels - det kan man sagtens. Se hvad Avedøre klarer med træpiller, slaglemølle og pulverfyring!

Men ønsker man at brænde den billige flis, skal der ristefyring til, og så når man ikke højere end 82 bar/ 542C damptemperatur

Svend - NEJ! Hvis det også leverer fjernvarme, er det et kraftvarmeværk ;-)

Og hvad var det før det begyndte at levere fjernvarme?

Og hvad var det før det begyndte at levere fjernvarme

Så var det der nok slet ikke ? Kraftvarmekravet er over 30 år gammelt

Og hvad var det før det begyndte at levere fjernvarme?

Svend - hvis det ikke er konstrueret til at levere fjernvarme, så er det et elkraftværk ;-)

Men ønsker man at brænde den billige flis, skal der ristefyring til, og så når man ikke højere end 82 bar/ 542C damptemperatur

...hvilket stadig er langt over, hvad der er nødvendigt for at opnå den nævnte 20% elvirkningsgrad...

Selv med cirka 100 °C lavere damptemperatur opnår man 25-30% elvirkningsgrad på et affaldsfyret værk nu om dage.

...hvilket stadig er langt over, hvad der er nødvendigt for at opnå den nævnte 20% elvirkningsgrad...

Allan - det ved du mere om end jeg.

Her er B&W's info om kedelanlægget: http://www.volund.dk/~/media/Downloads/Bro...

Men jeg synes at tallene flugter godt med andre biomasse ristefyrede anlæg

I maj indviedes Nationalpark Kongernes Nordsjælland. Så vidt jeg ved, betyder dette blandt andet, at man ikke må nyttiggøre den biomasse, der vokser i nogle af landets største skove, herunder Gribskov og Store Dyrehave. Alt skal rådne op af hensyn til biodiversiteten.

Tidligere århundreder fik Hovedstaden en stor del af sin brændsel og sit gavntræ herfra.

Hvad skal man mene om det? Jeg ved det vitterligt ikke selv.

Kan man lave biomasse fyrede elværker med mere end 20% el virkningsgrad hvis de skal kunne modfase vind og sol hurtigt nok?

Der skal ikke så meget til for at klare 20% effektivitet og da resten ender som varme går det nok at den ikke er højere.

Dertil skal reaktionshastigheden ikke være imponerende hurtig, Der er plads til timer og nogle gange hele dage, især hvis vi opsætter massiv overkapacitet af sol+vind og indfører fleksibelt forbrug.

Derfor er det vigtigt at få slået fast at biomasse er næsten CO2-neutralt.

Det er vigtig at få slået fast at biomasse udleder co2 når det brændes af og det udleder 25 % mere co2 end kul og dobbelt så meget som naturgas og det tager op til 100 år før den afsatte co2 er optaget af nye træer som blev plantet efter skovningen af energitræet. Dvs. det har en katastrofal virkning på drivhuseffeken mange år ud i fremtiden.

@Niels Hansen

Det er vigtig at få slået fast at biomasse udleder co2 når det brændes af og det udleder 25 % mere co2 end kul og dobbelt så meget som naturgas og det tager op til 100 år før den afsatte co2 er optaget af nye træer

Hvor mange år tager det at gendanne kul og naturgas?

Husk nu også at biomasse ikke kun er store gamle træer. Det kan laves med en Co2 cyklus på under 1 uge (hvis man ville)

Co2 cyklus med halm er f.eks 1 år og så får vi korn at spise. Elefantgræs er også 1 år, men der får vi ingen mad ud af det. Energipil er en 3 årig cyklus, og der kan gå høns i de marker. (æg+kød)

Men for at kunne reducere vores behov for biomasse til indenlandsk affaldstræ, halm, energiafgrøder, samt biogas fra gylle og rensningsanlæg. Kræver det at vi har massiv overkapacitet af solcelle+vindmølle strøm samt HVDC til udlandet.

Her er B&W's info om kedelanlægget: http://www.volund.dk/~/media/Downloads/Bro...

Men jeg synes at tallene flugter godt med andre biomasse ristefyrede anlæg

Har læst linket og får ca 95MW el for ca 440MW indfyring eller ca 22% elvirkningsgrad. Det næste spørgsmål er så hvor meget levetiden reduceres hvis der gås fra fuld til nul vind på 1 til 2 timer.

Niels Hansen og andre: Jeg må korrigere: Det er en (udbredt) misforståelse, at det er de nyplantede træer, der skal optage den udsendte mængde CO2. Nej, man fælder (som eksempel) ca 30 år gamle træer, når der hentes træ/brænde/flis i skovene. Så de 29 gange så mange træer i alle størrelser vokser videre, indtil de fældes. Og det er disse træer, der hvert år optager samme nængde CO2, som et års fældning udsender. Dette gælder naturligvis kun, fordi vi i Danmark sørger for at have uændret mængde skov hvert år. - Det er vel overflødigt at tilføje, at fældning, bearbejdning og transport af træ og flis normalt udsender CO2. Dette udgør 5-6 % af den sparede CO2-mængde, så træ og flis er ca 95 % CO2-neutralt. Selv kompetente folk i klimakommissionen og i Klimarådet har ikke HELT forstået dette! Tvivlere kan læse en grundigere forklaring på REO.dk/FAQ. Jeg vil dog tilføje det korte bevis her: Når der hele tiden (hvert år) er lige meget skov, er der også en konstant mængde træ i skoven. Altså er der bundet en konstant mængde kulstof (C), og altså udsendes der NETTO ikke CO2, Fysikere kalder det en stationær situation.

Hvor mange år tager det at gendanne kul og naturgas?

Husk nu også at biomasse ikke kun er store gamle træer. Det kan laves med en Co2 cyklus på under 1 uge (hvis man ville)

Co2 cyklus med halm er f.eks 1 år og så får vi korn at spise. Elefantgræs er også 1 år, men der får vi ingen mad ud af det. Energipil er en 3 årig cyklus, og der kan gå høns i de marker. (æg+kød)

JA det er jo så evig ligegyldig når de sidste kulkraftværker er konverteret til biomasse så er der kun en form for brændsel som er flis eller træpiller og forbruget eksploderer.

Hvis det sidste kul skal konverteres til træ som er den eneste reelle energikilde som kan skaffes så skal der brændes noget med 45 Twh/år eller 22 mio. m3 træ om året.

Hele problemstillingen er at de mængder er ikke tilrådighed andet der udøves rovdrift på skovene i Europa, Østeuropa eller USA.

Og de ædle visioner om halm, elefantgræs, energipil osv kommer på ingen måde i spil men er ene og alene et dække over et voldsomt forbrug af træ hvor miljøkoncekvenserne er enorme når enorme skovområder nedlægges.

Niels Hansen og andre: Jeg må korrigere:

Holger

Din påstand fremføres igen og igen og det bliver den ikke mere rigtig af, eller det er fuldstændig forkert.

Fuld konverteret bort fra kul vil de danske fjernvarme og kraftværker lægge beslag på 22 mio. m3 træ årligt hvor de danske skove på bærdygtig vis kan leverer 1/10.

Og en stor del vil som i dag komme fra afdrifter som her https://www.gannett-cdn.com/media/2015/11/...

Og når pillefabrikken planter nye træer så er alle krav til certifikater overholdt og visonen om at skoven fremadrettet skal drives med bærdedygtighed for øje er helt sikkert tilstede men der er bare ikke nogen form for garanti i de certifikater der ligger til grund for fældning af skoven i North Carolina og risikoen for at ejeren bare lader stå til og ikke vedligeholder skoven er stor og det samlede co2.regnskab er katastrofalt mange år ud i fremtiden.

Eller det er en uomtvistelig kensgerning at oplandets skove til disse træpillefabrikker se http://assets.climatecentral.org/images/ma... at her reduceres vedmassen massivt i skovene og der flyttes kulstof til atmosfæren set i forhold til at denne aktivitet ikke fandt sted og det er enorme mændger co2 som frigives.

Hvis det sidste kul skal konverteres til træ

Forbrændingsanstalter der ikke kan regulere indfyringen som funktion af sol og vind, skal lukkes.

Også de der brænder træ, træpiller, flis og halm mm.

Blæser vinden eller skinner solen, skal tranportbåndet med brændsel standse.

Forbrændingsanstalter der ikke kan regulere indfyringen som funktion af sol og vind, skal lukkes.

Prøv og se side 53 http://www.ea-energianalyse.dk/reports/160... et stort affaldsanlæg koster 5165 kr/(ton/år) hvis værket kører i 8000 timer. Hvis det skal kunne regulerer og skal ned og kører 4000 timer årligt så koster det, det dobbelte.

Forbrændingsanstalter der ikke kan regulere indfyringen som funktion af sol og vind, skal lukkes.

Også de der brænder træ, træpiller, flis og halm mm.

Blæser vinden eller skinner solen, skal tranportbåndet med brændsel standse.

@Michael Så må vi jo håbe, at du har mulighed for at opbevare dit husholdningsaffald selv.

@Niels. Med de nye sorteringer af affald falder affaldsmængden og ARC mangler allerede affald. Så problemet med at de kun skal have bål i 4000 timer er vel ikke så langt væk?

@Jakob. Lige om lidt skal hele landet sortere alt i mange fraktioner til genbrug Rest mængden af brændbart husholdningsaffald bliver ret lille.

Snublede i mon over mit ordvalg forbrændingsanstalt på em måde så i glemte at læse sætningen under ? 'Også de der brænder træ, træpiller, flis og halm mm.'

Lige om lidt skal hele landet sortere alt i mange fraktioner til genbrug Rest mængden af brændbart husholdningsaffald bliver ret lille.

@Michael Man kunne jo ønske, at du havde ret. Det er samlet set imidlertid ikke tilfældet ! Mængden af husholdningsaffald der skal sorteres og genanvendes forventes at være stigende, men det er den samlede mængde af affald til forbrænding også ! https://mst.dk/media/91524/fremskrivning_a... Altså “producerer” vi (desværre) mere affald. Og da husholdningsaffald jo som bekendt ikke må mellemdeponeres, så vil der til stadighed skulle være affaldsforbrændingsanlæg i drift.

Tak til Jakob Storm Rasmussen! Så er vi mindst to, der har forstået, at dansk træ og flis er CO2-neutralt, men at importerede træpiller er mindre CO2-neutrale, især hvis eksportlandene driver rovdrift på deres skove. Dine ord er - så vidt jeg kan se - identiske med min forklaring på REO.dk/FAQ, hvor jeg i flere år har forklaret det for den undrende befolkning!!! - Tak for opbakningen! Tvivlere henvises til at læse forklaringen - og meget gerne kommentere. Måske kan noget forklares mere forståeligt? Niels H: Enig. Det er dyrt, men hvordan skal vi ellers få strøm, når det ikke blæser? Når man har sagt A, må man også sige B! - Så JA til vindmøller betyder JA til backup-værker, som naturligvis kun skal køre, når det ikke blæser tilstrækkeligt, altså ca. 100-150 dage om året. Nogle argumenterer: Vi skal blot lære at gemme el-energien fra blæst til vindstille. Det vil være fint, men fejlen er, at ordet "bare" betyder, at vi ikke ved, om det nogensinde bliver tilstækkeligt effektivt og billigt ??? Jo, lande med vandkraft kan, men det er vandet, de gemmer, ikke el-energien! Nej, vore politikere accepterer, at vi køber mere end halvdelen at vores strømforbrug, når møllerne ikke kører. Og det er åbenbart acceptabelt!

Så er vi mindst to, der har forstået, at dansk træ og flis er CO2-neutralt, men at importerede træpiller er mindre CO2-neutrale, især hvis eksportlandene driver rovdrift på deres skove.

@Holger Jeg antager, at der snarere er to, der IKKE har forstået det.

Med de nye sorteringer af affald falder affaldsmængden og ARC mangler allerede affald. Så problemet med at de kun skal have bål i 4000 timer er vel ikke så langt væk?

De brænder 300.000 ton og skal op og brænde 400.000 ton for at få økonomien til at hænge sammen som de arbejder på bla. ved at lukke Næstved

Niels H: Enig. Det er dyrt, men hvordan skal vi ellers få strøm, når det ikke blæser?

Efter recepten på Avedøre 2 hvor halm og gasturbiner virker sammen kunne Amager 3 der nu ombygges til flis, bygges op efter samme princip så kan værkets 225 Mw el øges til over 700 Mw men altså vel at mærke på en måde så den naturgas der sendes gennem gasturbinerne yder en meget høj el-virkning sammen med biokedlerne. 500 MW gasturbine effekt ekstra vil vel koste 2 mia. ekstra.

Syntetisk metan koster omkring 3,5 kr/M3 hvis gasturbinerne skal kører i 30 - 40 dage årligt når udlandet ikke kan levere, så skal der forbruges for 190 Mio gas når gasturbinerne aftager 700 MW og strømmen ex kapitaludgift koster 45 øre/Kwh. Den syntetiske metan er så produceret af overskudsstrøm via metanisering.

Altså “producerer” vi (desværre) mere affald.

Ting produceres bevidst til 'Køb & smid væk' Selv dyre ting laves så de ikke kan serviceres uden det koster som at købe nyt. Online handel er en kæmpe affaldssynder.

Og da husholdningsaffald jo som bekendt ikke må mellemdeponeres, så vil der til stadighed skulle være affaldsforbrændingsanlæg i drift.

Jeg ved godt husholdnings affald ikke må mellemdeponeres, men regler kan ændres og foranstaltninger mod rotter kan iværksættes. Det er ikke billigt at mellemdeponere på den måde, men hvis vi kan komme dertil hvor det kun er affaldsforbrænding der kører når sol+vind leverer energi er vi kommet langt.

Nu var mit udfald primært rettet mod afbrænding af biomasse som nærværende artikel handler om men altid godt med en omvej.

Jakob, du antager optimistisk, at der snarere er to, der IKKE har forstået!!! - Det må så være to i klimarådet! - Jeg nævner ikke navne her. Niels: Du svarer, at vi kan få backup-strøm fra bl.a. gasfyrede kraftværker. Naturligvis kan vi få el fra andet end biomasse. Det, jeg mente, var, at det kun er biomasse, der kan levere omtrent CO2-fri el, når sol og vind ikke leverer. Tilføjelse til mit tidligere indlæg: Danmarks samlede biomasse har (potentielt) et energiindhold på 165 PJ. Hvis det blev fyret af i kraftværker med el-virkningsgrad 35 %, ville de levere 16 TWh/år. Elforbruget er ca 34 TWh/år. Men en del biomasse (halm og flis) skal bruges til foder og strøelse, m.v. Og en stor del bruges i vores 700.000 brændeovne. Så realistisk set kan vi højst få 6-8 TWh/år el fra biomasse. Det er tæt på at være tilstrækkeligt til at levere backup til vindmøller og solceller. - Men der er kamp om biomassen. Nogle vil producere biogas, og nogle vil producere biobrændstof (metanol og etanol). Så det er en politisk afvejning, hvor meget, der kan/skal levere el. Og som bekendt importerer vi allerede nu ca. 2,5 mio ton træpiller og en del affald hvert år. Desuden er det et problem, at kraftværker på biomasse kører mindre effektivt, når de vedvarende skal skrue op og ned for effekten!

Danmarks samlede biomasse har (potentielt) et energiindhold på 165 PJ. Hvis det blev fyret af i kraftværker med el-virkningsgrad 35 %, ville de levere 16 TWh/år. Elforbruget er ca 34 TWh/år. Men en del biomasse (halm og flis) skal bruges til foder og strøelse, m.v. Og en stor del bruges i vores 700.000 brændeovne. Så realistisk set kan vi højst få 6-8 TWh/år el fra biomasse. Det er tæt på at være tilstrækkeligt til at levere backup til vindmøller og solceller. - Men der er kamp om biomassen. Nogle vil producere biogas, og nogle vil producere biobrændstof (metanol og etanol). Så det er en politisk afvejning, hvor meget, der kan/skal levere el.

Så er det jo godt at der ikke er nogen der påstår at Danmark skal kunne køre i ø-drift et helt år... :) Udlandsforbindelser er en vigtig komponent i fremtidens energiforsyning og med lidt held, ender Danmark med et blive energieksportør set over et helt år... Biomasse bruges kun i en overgangsfase for at komme hurtigt af med kul og naturgas...

Vores mål om at Danmark skal producerer mindst lige så meget VE-strøm, som vi selv forbruger, er set over et år og ikke time for time... Efter 2035 skal der bruges omkring 20 PJ på elproduktion om året. (ifølge Energinets energikoncept fra 2015), det svare i runde tal til 5,5 TWh, men det tal skal falde til omkring 5 PJ frem mod 2050...

Michael, du skriver: "Biomasse bruges kun i en overgangsfase for at komme hurtigt af med kul og naturgas..." - Overgangsfase.??? - Jamen hvis vi ikke skal udnytte biomassen optimalt efter 2035, har vi ikke andre muligheder end at importere 90-100 % af strømmen de ca. 100 dage hvert år, hvor det næsten ikke blæser. - Hvor har du overgangsfasen fra??? Og dine fire sidste linjer er lige så mystiske! - Jeg troede, at elektricitet netop blev produceret time for time - og ikke på årsbasis. Eks: I vores familie er vi meget konservative. - Vi bruger hver dag - især om vinteren - ret mange kWh, og forbruget er kun marginalt afhængigt af, om det blæser. *) Og solcellerne leverede vildt meget strøm under 2½ måneds hedebølge, selv om vi brugte meget lidt strøm. - Men alt foregik time for time - ikke på årsbasis! *) Elforbruget til vores varmepumper er en lille smule større, når det blæser - end i stille vejr.

Niels: Du svarer, at vi kan få backup-strøm fra bl.a. gasfyrede kraftværker. Naturligvis kan vi få el fra andet end biomasse.

Holger

Landet skal kunne ydes mange GW'er når udland og møllerne ikke forsyner under et scenarie hvor transportsektoren og industrien bliver elektrificeret.

Jeg mener princippet med metanisering altså overskuds-el via brint og co2 bundet til brinten er en reel mulighed via gasturbine og comby cycle selv om metanet er 3 - 4 gange så dyr som fossil metan.

Hvis man tager Amagerforbrændingen så yder den 67 Mw el. Hvis man efter princippet i Avedøre 2 integrerer gasturbiner ind i dampsystemet efter et comby cycle princip så vil den samlede opbygning kunne hæve el-virkningen meget betydelig på gasturbinerne så de yder 60 - 70 % el af gassen i samdrift med affaldet. NU kan anlægget måske samlet yde 300 mw el og det vil være en relativ beskeden investering.

MAn vi så lave en varmepumpe integreret i affaldsforbrændingen så de 67 MW el kan yde fjernvarme via varmepumpen, når møllerne producerer meget.

Hvis man tager Amagerforbrændingen så yder den 67 Mw el. Hvis man efter princippet i Avedøre 2 integrerer gasturbiner ind i dampsystemet efter et comby cycle princip så vil den samlede opbygning kunne hæve el-virkningen meget betydelig på gasturbinerne så de yder 60 - 70 % el af gassen i samdrift med affaldet. NU kan anlægget måske samlet yde 300 mw el og det vil være en relativ beskeden investering.

@Niels Nu vil det nok føre for vidt, at finde ud af hvad der er en beskeden investering for dig. Kan vi ikke bare holde os til hvem der skal betale. For som oplægget er P.t. til ny regulering af kraftvarmeværker, så er der ikke nogen der vil betale for el forsyningssikkerhed

@Niels Nu vil det nok føre for vidt, at finde ud af hvad der er en beskeden investering for dig. Kan vi ikke bare holde os til hvem der skal betale. For som oplægget er P.t. til ny regulering af kraftvarmeværker, så er der ikke nogen der vil betale for el forsyningssikkerhed

København investerer 200 mia i at gøre byen fossilfri inden 2025.

Reelt er det vel mere den anden vej rundt at det er en overraskende lille investering i gasturbiner og varmepumper monteret på ARC når man ser på hvad København ellers vil investerer i med de ting de ellers planlægger og de er jo altså kunder til anlægget sammen med de 350 Mw møller de planlægger inden 2025

København investerer 200 mia i at gøre byen fossilfri inden 2025.

Reelt er det vel mere den anden vej rundt at det er en overraskende lille investering i gasturbiner og varmepumper monteret på ARC når man ser på hvad København ellers vil investerer i med de ting de ellers planlægger og de er jo altså kunder til anlægget sammen med de 350 Mw møller de planlægger inden 2025

@Niels Så du mener der skal være en kommunal opgave at sikre elforsyningssikkerhed ?

@Niels Så du mener der skal være en kommunal opgave at sikre elforsyningssikkerhed ?

Nu har Københvan et ønske om at bruge 200 mia inden 2025 bla. til møller, kraftværker og ikke mindst sortering af alt affald for plast eller olieprodukter, så der ikke udledes co2 fra affaldet når det brændes i ARC.

Københvan Roadmap mod 2025 se http://kk.sites.itera.dk/apps/kk_pub2/inde...

En løsning med en 300 mw varmepumpe på ARC og CCS og metanisering se http://www.methanol.org/wp-content/uploads... strømmen fra generatoren ender som brint og driver metaniseringen når der ikke er brug for strøm til at drive varmepumpen eller el til københvan. Nu er den bekostelige sortering overflødig og gasturbinerne som er/bliver integeret i affaldskraftværket kan samlet levere stor el-effekt og samlet gøre det billigere end det KØbenhavn ellers planlægger

Eller det kan gøres billigere og bedre til gavn for skatteyderne og energiforbrugerne i København.

Eller det kan gøres billigere og bedre til gavn for skatteyderne og energiforbrugerne i København.

@Niels Økonomi giver det ingen mening at debattere med dig. Men mener du virkelig at det er en kommunal opgave at sikre elforsyningssikkerhed ? For så har du en kæmpe opgave foran dig, med at få ændret både dansk og EU lovgivning. På den anden side set, er det så ikke elforbrugerne der skal betale ?

Men mener du virkelig at det er en kommunal opgave at sikre elforsyningssikkerhed ? For så har du en kæmpe opgave foran dig, med at få ændret både dansk og EU lovgivning.

De ligger jo i de rammevilkår der regulerer varmeforsyningen, at man skal levere det bedste samfundsøkonomiske projekt og en varmepumpe, CCS/metanisering og gasturbiner som en samlet integration i ARC vil yde den samfundsøkonomiske billigste varme til København, og der for vil det blive sådan hvis ellers en stor aktør vil påtage sig at lave det og gi' de nødvendige garantier vedr. projektet. Det er selvssagt det alt overskyggende problem da det er ny teknologi.

Men mener du virkelig at det er en kommunal opgave at sikre elforsyningssikkerhed ?

Der er jo et rimeligt stort marked for fossilfri backup til møllerne feks. Facebook i Odense har købt hydro i Norge som backup til en møllepark så den samlede leverance af strøm er fossilfri. Det kunne være danske kraftværker der leverer denne ydelse, og dermed får en overbetaling for strømmen, når den er produceret fossilfri.

Facebook i Odense har købt hydro i Norge som backup til en møllepark så den samlede leverance af strøm er fossilfri.

Øhh hvad har de??? De har da kun købt vindmøllestrøm fra Norge... Dvs. rent teknisk har de kun købt certifikater på vindmøllestrøm fra norge, strømmen bliver ikke rent fysisk flyttet der oppe fra :)

Michael, du skriver: "Biomasse bruges kun i en overgangsfase for at komme hurtigt af med kul og naturgas..." - Overgangsfase.??? - Jamen hvis vi ikke skal udnytte biomassen optimalt efter 2035, har vi ikke andre muligheder end at importere 90-100 % af strømmen de ca. 100 dage hvert år, hvor det næsten ikke blæser. - Hvor har du overgangsfasen fra???

Fra Energinet.dk https://energinet.dk/Analyse-og-Forskning/...

Brugen af biomasse i den danske elproduktion er kun en overgangsfase indtil 2035, hvis det går som der arbejdes hen imod... Men alt kan jo ændres politisk... Inden for fjernvarmen udfases den ikke helt, men der skrues ned fra 2035 til 2050...

Jeg skal ikke kunne sige om vi skal importerer 90-100 % af strømmen i 100 dage, det er din påstand... Men det er jo heller ikke noget probelm, så eksporterer vi også strøm i +100 andre dage om året...

Og dine fire sidste linjer er lige så mystiske! - Jeg troede, at elektricitet netop blev produceret time for time - og ikke på årsbasis.

Ja, naturligvis skal den det... Men ikke nødvendigvis inden for det danske område. Det er i hele det vesteuropæiske område (hvis vi ser på Jylland) eller i resten af skandinavien (hvis vi snakker om det østdanske område) at der skal være sammenhæng mellem produktion på den ene side og forbrug + nettab på den anden...

Men hvis du læser på de politiske målsætninger, så er målet at den danske elproduktion skal være 100 % baseret på VE i 2035 og at hele Danmarks energiproduktion skal være baseeret på VE i 2050. Denne målsætning betyder ikke at vi ikke kan impoterer atomkraft produceret energi fra Sverige eller kulkraft produceret energi fra Tyskland... Det er ikke engang et mål at vi dækker hele vores forbrug (+ tab), men de håber at Danmark bliver energieksportør (det kan kun lade sig gøre hvis andre er importører, med mindre vi får lagt et kabel til månen)...

Hvis du går ind på Energinet.dk og henter analyseforudsætningerne, så vil du kunne læse at vi om få år ikke har kraftværkskapacitet nok til at klare hele det danske forbrug. Det er heller ikke noget problem, da vi har udlandsforbindelserne... I en overgangsfase kan det være et problem i Østdanmark, hvis 2/3 af de tilbageværende kraftværker og 2/3 af udlandsforbindelserne er taget ud af drift, under den mest ekstreme vinter og at der samtidig er lav produktion i både Sverige og Tyskland, men det er Energinet opmærksom på og de forsøger at finde løsninger inden det går galt...

Og solcellerne leverede vildt meget strøm under 2½ måneds hedebølge, selv om vi brugte meget lidt strøm. - Men alt foregik time for time - ikke på årsbasis!

Hvilket Norge er glade for, de har formået at holde vandstanden i deres reservoir på et fornuftigt niveau, på tros af tørken... Så de kommer formentlig ikke til at mangle energi til foråret... (hov, det blev alligevel sat i forhold til året)

http://wwwdynamic.nordpoolspot.com/marketi...

Michael: Det er muligt, at Energinet.dk kalder det en overgangsfase, men jeg ser logisk på det: Det er komplet idiotisk, hvis vi ikke udnytter så meget som muligt af vores egen biomasse til energiformål. Citat: - Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta !!! Derimod er jeg 100 % enig i, at hvis en Facebook-afdeling køber norsk vandkraft som backup, så er det et reklame-stunt - og ikke en realitet. REO indklagede i november 2017 DONG (nu Ørsted) for Forbrugerombudsmanden, fordi de reklamerede for salg af 100 % vindmøllestrøm fra danske havvindmøller. Go'morn! Vi har endnu ikke fået svar, så de tænker åbenbart grundigt over det !!!!!!!

Michael: Det er muligt, at Energinet.dk kalder det en overgangsfase, men jeg ser logisk på det: Det er komplet idiotisk, hvis vi ikke udnytter så meget som muligt af vores egen biomasse til energiformål. Citat: - Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta !!!

De forventer at der skal bruges en stor del i transportsektoren efter 2050 (VE-gas/Biofuels). Og for mig giver det god mening at man begrænser brugen af biomasse til stationære installationer (elproduktion og fjernvarme) og i stedet udnytter biomassen til at producerer gas og fuels til transportsektoren... Den smule biomasse der skal bruges i elproduktionen og fjernvarmesystemet, skal kun være til backupformål (og her tænker jeg på reel backup, hvor enheder går i stykker og som nødgeneratorer på f.eks. sygehuse når forsyningsnettet er fejlramt, ikke som "backup" for solceller om natten, vindmøller i vindstille osv, det behov kan vi klare på meget mere intelligente måder)...

Personligt foretrækker jeg at vi begrænser afbrænding mest muligt, da det frigiver andet end bare CO2...

Personligt foretrækker jeg at vi begrænser afbrænding mest muligt, da det frigiver andet end bare CO2...

Michael

I 2015 se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti... leveres der 122 PJ til det danske el-net. Møllerne leverede 51 Pj og over 99 % af mølleproduktionen havde sammenfald med forbrug time for time, og hele mølleproduktionen kunne være brugt i el-nettet ved små justeringer af forbruget. Udlandet leverede 21 PJ og landets kraftværker skulle kun yde 49 Pj strøm. Men hvis man ser på markedspriser og kapaciteter i udlandskablerne så kunne landet yderligere være forsynet med minimum 25 PJ fra især Norge så det samlede behov fra Danske kraftværker i 2015 ville være under 25 Pj.

Eller hvis vores el-system er klar til at aftage den strøm som møllerne og udlandet kan levere så skal landets kraftværker producere under 20 % af landets behov for strøm og brændselsforbruget er aldeles minimalt. OG der er med andre ord ikke behov for at sejle alle de mængder træ ind fra udlandet.

Og med Siemens udmelding om varmepumper til under 4 mio. kr. pr. MW se http://xqw.dk/work/FG21/jul/elektrificerin... så kan fjernvarmebeyrne forsynes med flere opstillede møller og varmepumper og billig strøm fra udlandet.

Eller hvis vores el-system er klar til at aftage den strøm som møllerne og udlandet kan levere så skal landets kraftværker producere under 20 % af landets behov for strøm og brændselsforbruget er aldeles minimalt. OG der er med andre ord ikke behov for at sejle alle de mængder træ ind fra udlandet.

@Niels Du fik vist ikke lige pointen fra mit tidligere indlæg. Med den kommende regulering (hvis det bliver som oplægget fra Energistyrelsen) er der ingen mulighed for at få afdækket risikoen ved elproduktion. Dvs der er ingen der vil investere i de “sidste 20 %”

Og en stor del bruges i vores 700.000 brændeovne.

@Holger Dette forbrug kan reduceres op mod 75% som funktion af strøm fra sol+vind. Det endda uden der opstår behov for yderligere elektrisk backup.

Dvs der er ingen der vil investere i de “sidste 20 %”

Jakob

Det er jeg nu ret sikker på kommunalbestyrelsen vil i Odense ligesom København gerne vil have fossilfri strøm til kommunens forbrug, hvis en aktør kan garanterer at hele kommunens strøm er produceret 100 % fossilfri time for time op mod forbruget.

Og da særlig hvis carbon capture på affaldsforbrændingen i Odense sammen med metanisering kan yde den backup der er nødvendig til møllerne.

Prøv og tænk på hvor enorme pengesummer Odense kommune kunne spare hvis fjernvarmen var 100 % fossilfri fra varmepumper sammen med fossilfri strøm fra fynsværket så man kunne afstå fra at isolere bygningsmassen i Odense.

De 200 mia. København vil bruge inden 2025 er overvejende isolering af den københavnske bygningsmasse og en isolering som i den grad sætter et markant co2aftryk når byggematrialer produceres i Kina. Og det giver ingen mening at isolere bygningsmassen hvis fjernvarmen er billig og fossilfri...

Det er jeg nu ret sikker på kommunalbestyrelsen vil i Odense ligesom København gerne vil have fossilfri strøm til kommunens forbrug, hvis en aktør kan garanterer at hele kommunens strøm er produceret 100 % fossilfri time for time op mod forbruget.

@Niels Din mening tæller ikke, hverken i Odense eller resten af landet. For der er ikke nogen aktør der vil indgå den slags aftaler. Sporene i den danske energisektor efeter Vattenfall, EON og andre, skræmmer.

Prøv og tænk på hvor enorme pengesummer Odense kommune kunne spare hvis fjernvarmen var 100 % fossilfri fra varmepumper sammen med fossilfri strøm fra fynsværket så man kunne afstå fra at isolere bygningsmassen i Odense.

Ak ja, havde verden fulgt alle dine ideer, så sad vi alle på månen og spise grøn ost. Men når der i praksis bliver regnet på dine ideer, så er der sjældent noget brugbart tilbage.

Jakob

Din mening tæller ikke, hverken i Odense eller resten af landet. For der er ikke nogen aktør der vil indgå den slags aftaler. Sporene i den danske energisektor efeter Vattenfall, EON og andre, skræmmer.

Jamen Energidanamrk har en stor efterspørgsel efter netop dette produkt fra kommuner og virksomheder, altså at levere fossilfri strøm time for time. Jeg kan ikke helt se hvordan du sammenligner det med at vattenfall ejede fynsværket, måske fordi du ikke forstår 'produktet' som Odense kunne som andre kommuner være interesseret i.

Dvs. Energidanmark laver en 20 årig PPA med Odense og med en aktør der driver el-produktion i Odense og har varmepumpevarme sammen med el-anlægget som yder Odense varme.

Ak ja, havde verden fulgt alle dine ideer, så sad vi alle på månen og spise grøn ost. Men når der i praksis bliver regnet på dine ideer, så er der sjældent noget brugbart tilbage.

Jeg forstår simpelhen ikke at du ikke kan se ideen med varmepumper som i København kan aftage strømproduktionen fra affaldværket som har en værdi af omkring 300 kr/Mwh når en dampturbine trækker direkte på varmepumpen, og så taler vi om varme til under 200 kr/Mwh via Siemens varmepumpen. Du må ganske simpelt ha' en seriøs mangel på teknisk forståelse..

Jeg forstår simpelhen ikke at du ikke kan se ideen med varmepumper som i København kan aftage strømproduktionen fra affaldværket som har en værdi af omkring 300 kr/Mwh når en dampturbine trækker direkte på varmepumpen, og så taler vi om varme til under 200 kr/Mwh via Siemens varmepumpen. Du må ganske simpelt ha' en seriøs mangel på teknisk forståelse..

@Niels Det er jo en velkendt ide. Flere har regnet på løsningen. Der er ikke tale om en afvisning af muligheden, kun en konstatering af, at dine forudsætninger for dine beregninger ofte ikke stemmer.

Der er ikke tale om en afvisning af muligheden, kun en konstatering af, at dine forudsætninger for dine beregninger ofte ikke stemmer.

Jakob.

Er du da ikke enig at affaldskraftværket kan yde akseleffekt til 300 kr/Mwh.

HVis du er det, så kan Siemens varmepumpen altså yde denne akseleffekt til 2,8 gang varme eller til og den variable produktionspris er 107 kr/Mwh. Varmepumpen skal så afskrives som vil ligge i niveauet 30 kr/Mwh afhængig af drifttimer.

Kan du ikke løfte lidt af sløret for hvorfor det ikke kan lade sig gøre når du/man regner på det.

Er du da ikke enig at affaldskraftværket kan yde akseleffekt til 300 kr/Mwh.

HVis du er det, så kan Siemens varmepumpen altså yde denne akseleffekt til 2,8 gang varme eller til og den variable produktionspris er 107 kr/Mwh. Varmepumpen skal så afskrives som vil ligge i niveauet 30 kr/Mwh afhængig af drifttimer.

Kan du ikke løfte lidt af sløret for hvorfor det ikke kan lade sig gøre når du/man regner på det.

Tabte lige internetforbindelsen ind der kunne rettes i teksten:

Er du da ikke enig i at affaldskraftværket kan yde akseleffekt til 300 kr/Mwh.

HVis du er det, så kan Siemens varmepumpen altså yde denne akseleffekt til 2,8 gang til varme eller den variable produktionspris er 107 kr/Mwh. Varmepumpen skal så afskrives som vil ligge i niveauet 30 kr/Mwh afhængig af drifttimer.

Kan du ikke løfte lidt af sløret for hvorfor det ikke kan lade sig gøre når du/man regner på det?

Kan du ikke løfte lidt af sløret for hvorfor det ikke kan lade sig gøre når du/man regner på det

@Niels Tror du ikke, at du f.eks. mangler at modregne el-indtægten (hvis der er nogen ?)

@Niels Tror du ikke, at du f.eks. mangler at modregne el-indtægten (hvis der er nogen ?)

Den energi som ender i dampturbinen skal betale affaldsvarmeafgiften og så den pris strømmen kunne indbringe. Hvis varmepumpen så udkobles når strømmen giver en god pris så er de 300 kr/Mwh ikke helt galt.

CCS https://www.youtube.com/watch?time_continu...

Men jeg forstår ikke hvorfor mine evner eller mangel på samme skal tages som indtægt for om noget hænger sammen eller ikke hænger sammen økonomisk. Hvis General Electric kan lave CCS på en affaldsforbrænding f.eks. ARC og strømmen fra generatoren at den sammen med Haldor Topsøe' metanisering kan producerer syntetisk metan så er det vil bare sådan og de 2 anerkendte firmaer kan gi' en pris på anlægget, så er den vel ikke længere, hvis det hænger sammen.

...så er den vel ikke længere, hvis det hænger sammen.

@Niels Præcis ! Anlæggene skal nok blive etableret - hvis det hænger sammen. Ingen har større interesse i det, end de selskaber der til enhver tid søger den billigste og bedste løsning til deres ejere (kunderne)

@Niels Præcis ! Anlæggene skal nok blive etableret - hvis det hænger sammen. Ingen har større interesse i det, end de selskaber der til enhver tid søger den billigste og bedste løsning til deres ejere (kunderne)

Men der hvor 'striden' så kommer til at stå, er om man sammen med fjernvarmesystemet skal interaktiverer med systemer som kan yde strøm som backup til møllerne.

Eller skal man i Odense lave syntetisk metan sammen med affaldsforbrændingen og inetgerer gasturbiner i affaldsforbrændingens dampsystem så der samlet kan ydes en meget stor el-virkning når der er brug for det og ellers tilbageholdes el-produktionen. Isoleret set vil fjernvarmesystemet ikke have gavn af dette men samlet sammen med møller og de nye støttevilkår så kan systemet givet hænge sammen uden at påvirke fjernvarmeprisen negativ.

Isoleret set vil fjernvarmesystemet ikke have gavn af dette men samlet sammen med møller og de nye støttevilkår så kan systemet givet hænge sammen uden at påvirke fjernvarmeprisen negativ.

@Niels Prøv lige at læse det seneste energiforlig med fokus på hvor lang støtteperiode et sådant anlæg kan påregne. Og så prøv at finde en investor ?

Og så prøv at finde en investor ?

Det er ikke svært når varmepumper kan aftage en stor del af mølleproduktionen og betale en god pris for strømmen. Med PSO'en borte og energiafgifter på 15 øre/Kwh så koster det typisk 12 øre/Kwh af flytte strømmen i højspændingsnettet. Hvis en varmepumpe kan betale 25 øre/KWh for møllestrøm når priserne ellers er vigende, så er det en udmærket forretning for møllen, når den også over en årrække kan opnå støtte. Og det vil give en samlet el-pris for en varmepumpe f.eks. i Odense på 52 øre/Kwh som med Siemens varmepumpen vil give en varmepris på 185 kr/Mwh plus kapitaludgift. Og fjernvarmefyn vil så kunne lave en PPA med møllen i f.eks. 20 år så fjernvarmebrugerne i Odense ved hvad deres varme koster de næste 20 år. Eller det er da en meget lukrativ investering for f.eks. Pensionskasser at investere i varmepumpen og møllerne, når varmebrugerne i Odense opnår meget billig varme.