Danmark risikerer at mangle grøn strøm til Power-to-X

Illustration: Lasse Gorm Jensen

Danmark risikerer at have for få havvindmøller i 2030 til at dække det elforbrug til elektrolyse og Power-to-X (PtX), som er nødvendigt for at indfri målet om 70 procents reduktion af CO2-udledningen.

Det er konsekvensen af, at tidsplanen for etableringen af de to kommende energiøer og i alt 5 GW ny havvind ser ud til at skride efter den seneste politiske aftale på området.

Elforbruget til PtX – produktion af brint og grønne brændsler til især transportsektoren – afhænger af mange faktorer og er usikkert at forudsige, men tager man udgangspunkt i to overlappende estimater fra henholdsvis konsulentvirksomheden Ea Energianalyse og brancheorganisationen Dansk Energi, forventes et årligt elforbrug til formålet på mellem 15 og 20 TWh i 2030.

Læs også: Milliardinvesteringer i støbeskeen: Her er Danmarks PtX-planer

En kortlægning af konkrete danske PtX-projekter foretaget af Ingeniøren viser samtidig, at der lige nu er planer om udbygning af elektrolysekapaciteten på op mod 4,5 GW – hvilket allerede overstiger de forudsætninger, mange fremskrivninger baserer sig på.

»Hvis det går, som det ser ud med PtX i øjeblikket, så er vi nødt til at revidere vores portefølje for vedvarende energi, sådan at vi er sikre på, at der kommer havvind nok til at dække elektrolysebehovet. Gamechangeren her er, hvis PtX-udbygningen går hurtigere, end nogen havde regnet med, og her er vores vigtigste buffer havvinden,« siger professor i energiplanlægning ved Aalborg Universitet Brian Vad Mathiesen.

Og der kan nemt være et stykke til målet, for ifølge tallene bag Energistyrelsens kommende klimafremskrivning vil der i 2030 - hvis ingen af energiøerne er realiseret inden da - kun være kommet nye havvindmøller til, der årligt kan producere ca. 14 TWh.

En »uacceptabel« usikkerhed

Da den politiske beslutning om at opføre de to energiøer i henholdsvis Østersøen og Nordsøen blev truffet i sommer, var det med løftet om, at de skulle stå færdige senest i 2030 med samlet 5 GW ny havvind tilkoblet.

Læs også: Danmark har brug for en PtX-strategi

Men i en delaftale fra begyndelsen af februar lyder det, at øen i Nordsøen med 3 GW tilkoblet »vurderes vanskelig at realisere« før 2033, og at havvinden ved øen i Østersøen (Bornholm) måske må udbygges trinvist, hvis også tidsplanen her ser ud til at skride til efter 2030.

Da havvind er udset som den vigtigste vedvarende energikilde til at levere strøm til PtX, kan aktørerne i den grønne omstilling ikke være tjent med usikkerhed, mener energianalytiker og partner i Ea Energi­analyse Hans-Henrik Lindboe:

»Hvis vi vil fodre en del af vores transport- og industrisektorer med PtX-brændsler i 2030, kan vi – med alt det, vi ved nu – slet ikke acceptere usikkerhed og forsinkelse i havvindudbygningen,« siger han.

Hans-Henrik Lindboe er helt uforstående over for den nye tidsramme for energiøen i Nordsøen, som han mener sagtens kan realiseres før 2030. Han foreslår på linje med en række andre fagfolk, at også øen i Nordsøen udbygges og tilsluttes trinvist frem mod 2030.

Den tilgang er man enig i hos Dansk Energi.

»Jeg synes, at aftalen er unødigt konservativ. Jeg ser ikke grund til, at der skulle være denne her udskydelse. Tidsrammen burde nok i højere grad komme an på, hvad byderne på projektet mener er realistisk, frem for hvad politikerne har sagt i en aftale,« siger Torsten Hasforth, der er seniorøkonom i Dansk Energi.

Ud over problemet med at skaffe nok grøn strøm til PtX peger en række eksperter og branchefolk på, at Danmark mangler en sammenhængende strategi for de PtX-projekter, der satses på.

»Projekterne er i høj grad drevet af den forretningscase, man lige har kunnet se for det enkelte projekt, frem for af, hvordan anlægget smartest muligt kan indgå i det samlede energisystem,« påpeger professor Jacob Østergaard fra DTU Elektro.

Hør mere i ugens podcast

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ja, man kan altid ærgre sig over den slags. Men der er nu også nogle potentielt meget store gevinster ved at vente med energiøen. Det øger eksempelvis sandsynligheden for, at møllerne bliver betydeligt større end de 15 MW, som er grænsen i dag.

Lykkes man med at lave elektrolyse direkte i møllerne, vil det være en meget stor økonomisk fordel, fordi det reducerer mængden af brintrør internt i havmølleparken. Kommer møllerne op omkring 30 MW, kan man så potentielt få elektrolyseanlæggene i møllerne "gratis": Man sparer ganske enkelt lige så meget på invertere, transformatorer, AC-forbindelser, HVDC kabler og landstationer, som elektrolyseanlæggene og brintrørene koster.

Der er et par ugers lagring i brintrørene (ved 100 bars tryk). Det ville være oplagt at arbejde med større brintrør end de sædvanlige 36" rør (eksempelvis 140 cm rør) til ilandføringen. Og kan de større rør også håndtere eksempelvis 700 bars tryk, kan man få øget brintlageret ganske betydeligt, ved at hæve brinttrykket på energiøen.

Der ligger en betydelig fleksibilitet i, at kombinere elektrolyse og strømproduktion i møllerne, fordi man så har to markeder at handle på, så indtægterne kan optimeres. Og lykkes eksempelvis Topsoe med deres kommende soec-satsning, så det bliver rsofc-elektrolyse i vindmøllerne, får man sammen med brintlagringen også løst en væsentlig del af backup problemet.

Den slags løsninger kræver tid, så jeg synes det lyder uhyre attraktivt, at man venter til 2033 med de energiøer. Går man soec-vejen vil det ekemspelvis være oplagt at satse på varmelagring i møllerne (det ville nok være lagring i en eller anden form for metalhydrider), så varmetabet i sofc-drift kan genbruges til at lave højtemperaturdamp til soec-driften, for at øge el -> el virkningsgraden, hvorved prisen for backupstrøm kan reduceres betydeligt. Og så begynder det 2033 tidspunkt jo faktisk at se lidt stramt ud.

Al ære og respekt for at komme hurtigt i gang. Men vi skal jo også have de bedste løsninger ude i Nordsøen...

  • 7
  • 9

Ja, man kan altid ærgre sig over den slags. Men der er nu også nogle potentielt meget store gevinster ved at vente med energiøen. Det øger eksempelvis sandsynligheden for, at møllerne bliver betydeligt større end de 15 MW, som er grænsen i dag.

Møllerne vokser ikke af sig selv. De vokser fordi der er et marked. Danmark er first mover på vind-området; hvis Danmark lurepasser med vindudbygningen indtil der er 30MW-møller, så bliver 30MW-møllerne forsinkede.

Energiøerne risikerer at forsinke en pæn del af vindudbygningen i Nordsøen med op mod 10 år. Det vil være tæt på en katastrofe.

  • 16
  • 6

Jeg ved ikke, hvor mange eksperter, journalister, debattører m.m., der igennem flere år har råbt op om skandaler at vindmøllestrøm skulle afsættes til 0 øre ved spidsbelastninger m.m.

Nu vælter de frem med power to X investeringer som kræver en stor mængde strøm. Så det er vist politisk vilje til f.eks. 5000-10000 MW havmølleparker der skal til !!

  • 9
  • 3

Power-x fra vindmøller lyder særdeles fornuftigt, det er fornuftigt fordi overskudsstrøm får en fornuftig anvendelse, dermed kan man få gad udnyttelse af møllerne, også når der er stor produktion og lavt forbrug. man får langt flere møller og behovet for forsil backup bliver reduceret , eller kan måske helt overtages af regulerbare vedvarende energianlæg. Stig Libori Har dog et udsagnsom jeg mener er stærkt bekymrende, nemlig at : Man sparer ganske enkelt lige så meget på invertere, transformatorer, AC-forbindelser, HVDC kabler og landstationer, som elektrolyseanlæggene og brintrørene koster. Det vil jo betyde at man ikke kan ilandføre strøm fra dissemøller. Hvis man ikke kan det vil værdien af møllen blive reduceret ganske væsentligt, fordi man stadig skal have store fosile backupanlæg kørende. Hvis man kan ilandføre fx. 30% af møllens kapacitet, kunne man bruge møllen som backup i meget vindsvage perioder, hvor alle møllerne kun producerer kun producerer 50% . Forøvrigt ville et mølletårn jo være en glimrende brinttank, da belastningerne i tryktanken væsentligst er radiære.

  • 2
  • 8

Lad de som vil lave PtX selv betale for alle omkostninger til deres PtX anlæg !

Også selv stå for alle omkostninger og opsætning til af den VE strøm de får brug for.

Så vil vi se den sande pris på PtX og vi kan shoppe rundt efter den billigste.

Hvis man absolut ønsker at give statsstøtte for at hjælpe PtX branchen lidt i gang kunne vi lave løbende årlige udbrudsrunder på leverance af x liter til kraftvarme backup for sol+vind.

f.eks noget i denne stil:

i 2022 laves et udbud hvor der fra 2027 skal leveres X tons om året 10 år frem.

i 2023 laves et nyt udbud hvor der fra 2028 skal leveres X tons om året 10 år frem.

Turist og logistik brancherne kan med den rette motivation, godt selv klare at finde ud af at sende folk og gods rundt i verden på en bæredygtig måde.

Dette kunne f.eks være via afgifter der er så høje at det svarer til et de-facto forbud.

Ankomst til EU med et transportmiddel hvor fremdriften er baseret på fossiler kan f.eks sættes til: 1 Euro GANGE kilometer transport distance GANGE samlet vægt for gods+person+transportmiddel)

Der vil helt sikkert være en del grædekoner der vil himle op, men når det går op for disse at vi mener det, så skal de nok selv finde ud en bæredygtig løsning.

  • 7
  • 5

Stig Libori

Al ære og respekt for at komme hurtigt i gang. Men vi skal jo også have de bedste løsninger ude i Nordsøen...

Det er et rigtigt godt indlæg, men det ville sådan set have været smartere med et klart mål om 100% CO2 neutralt Danmark inden 2030.

Det er vitterligt småpenge som skal investeres og med stor sandsynlighed for kolosal gevinst både direkte og som følge af multiplikator effekter samt selvfølgelig som følge af større chance for hurtigt at afslutte fossil energi æraen globalt.

Set fra mit synspunkt ville et stort udbud som fokuserer på Synfuels kerosene til fly baseret på havvind og biologisk carbon capture til havs tiltrække sig enorm interesse. Rørledningerne er der allerede til hele det Europæiske kontinent og også ude i Nordsøen.

Hvis ordren er tilstrækkelig stor, så vil de tre store indenfor havvind kunne byde med nye møller, der netop som du skriver placerer PTX anlæg i møllerne og der ville være mulighed for at de tager springet op til 30MW og dermed til flydende fundamenter som fx Floating Power Plant, der jo slet ikke har behov for energiøer, da hver flydende fundament er sin egen lille ø med havn og dæmpende bølgeenergi anlæg.

  • 2
  • 8

Da havvind er udset som den vigtigste vedvarende energikilde til at levere strøm til PtX, kan aktørerne i den grønne omstilling ikke være tjent med usikkerhed, mener energianalytiker og partner i Ea Energi­analyse Hans-Henrik Lindboe:

Det er da en tåbeligt energipolitik at satse på havvind til PtX i stedet for solenergi fra klodens ørkenarealer, hvor der er rigelig og stabil energi året rundt. Det er kun overskudsstrøm, der bør benyttes til PtX, og kun i de perioder, hvor den ikke kan lagres billigere og med højere virkningsgrad i f.eks. varme stålplader eller "pumped storage" i Norge. At lade det meste af vores vindenergi generere PtX og dermed reducere virkningsgraden til under 50 % er da tåbeligt - specielt hvis det foregår på energiøer, hvor man ikke kan udnytte spildvarmen.

PtX-brændsler har den fordel, at de er lette at flytte rundt på med samme teknik og infrastruktur som olie, hvilket gør det muligt at producere i Afrika og mellemøsten. Strømmen fra vindmøller bruges derimod bedst og med langt den største virkningsgrad direkte via kabler, og her skader lidt nytænkning heller ikke. I stedet for blindt at fokusere på 50 Hz eller ekstremt dyre og store HVDC anlæg burde man overveje 16 2/3 Hz, som kan overføres over så store afstande, at man vil kunne spare de ekstremt dyre energiøer, og det er gammelkendt teknik, som (kan) bruges direkte i eltog, og som formodentlig relativt let kan konverteres til 50 Hz i en statisk konverter. Med den frekvens kunne man også have gravet langt mere ned af højspændingsforbindelsen gennem Jylland og dermed undgået en masse grimme højspændingsmaster, som jeg tidligere har foreslået.

Nogle vil så mene, at det er alt for usikkert at gøre sig afhængig af Afrika og/eller mellemøsten som energileverandør; men hvis vi (EU) ikke gør Afrika rigt, bliver vi i fremtiden oversvømmet af millioner af klima- og fattigdomsflygtninge, som vi ikke har arbejde til, og som vi ved af erfaring bare vil skabe problemer, og når nogen får økonomisk fordel af stabilitet, skal den også nok komme. Al erfaring viser desuden, at kun rigdom kan bremse befolkningstilvæksten, som er vanvittig i Afrika, og vi er allerede 3 gange for mange mennesker på denne jord. Desuden kan sygdomme som corona kun udryddes, hvis alle bliver vaccineret, så hvis landene i bl.a. Afrika ikke har råd, vil sygdommene mutere voldsomt og sprede sig, så vi ikke kan følge med.

Se nu lidt ud over egen næsetip. Hvis vi bare udnytter 5-8 % af klodens ørkenarealer til at generere el til lokalområdet og PtX til resten af verden, er der nok VE til alle, og vi behøver ikke et efterlade atomaffald og en svinesti fra batteriproduktion til næste generation.

"Vi har ikke arvet jorden af vores forældre, men lånt den af vores børn!"

  • 10
  • 10

Tyskland lukker sine sidste 6 atomkraftværker inden da. 3 lukker i år og 3 næste år. 8540 MW ren CO2 strøm, bliver taget af nettet fordi det er for farligt.

Men vi kan købe strøm fra Gas og Kulkraft.

  • 14
  • 8

Carsten Jensen

Power-x fra vindmøller lyder særdeles fornuftigt, det er fornuftigt fordi overskudsstrøm får en fornuftig anvendelse, dermed kan man få gad udnyttelse af møllerne, også når der er stor produktion og lavt forbrug. man får langt flere møller og behovet for forsil backup bliver reduceret , eller kan måske helt overtages af regulerbare vedvarende energianlæg. Stig Libori Har dog et udsagnsom jeg mener er stærkt bekymrende, nemlig at : Man sparer ganske enkelt lige så meget på invertere, transformatorer, AC-forbindelser, HVDC kabler og landstationer, som elektrolyseanlæggene og brintrørene koster. Det vil jo betyde at man ikke kan ilandføre strøm fra dissemøller. Hvis man ikke kan det vil værdien af møllen blive reduceret ganske væsentligt, fordi man stadig skal have store fosile backupanlæg kørende. Hvis man kan ilandføre fx. 30% af møllens kapacitet, kunne man bruge møllen som backup i meget vindsvage perioder, hvor alle møllerne kun producerer kun producerer 50% . Forøvrigt ville et mølletårn jo være en glimrende brinttank, da belastningerne i tryktanken væsentligst er radiære.

Hvis nu økonomien i PTX er hønen og ægget om igen og det er ramme vilkårene og adgang til hav, rørledninger og de lovgivningsmæssige rammer som mangler før industrien kan gå igang, så skal ramme vilkårene da udarbejdes af regeringen og garanteres af regeringen, så industrien kan foretage investeringer.

Ideelt set skalerede man PTX til minimum at Danmark blev 100% klimaneutral som nation og koblede systemet til rørledninger til alle Europas civile og militære lufthavne via rørledninger, der allerede er rigeligt af i Nordsøen.

Det er fint nok at opstille lidt ekstra møller til strømproduktion, men ikke rigtigt nogen god grund til at blande æbler og pærer.

Som Stig Libori så rigtigt skriver, så er der en masse infrastruktur til strøm som spares ved at samlokalisere PTX i møllerne og SG er igang med at gøre netop dette i deres største offshore mølle.

De tre ting som mangler for at PTX een gang for alle bliver billigere end stærkt subsidieret fossil energi er:

Industriel stor skala Ramme betingelser Innovation

Man regner med at elektrolyse til brint når 86% conversion effektivitet i 2030.

Man forventer 80% prisfald på elektrolyse udstyr svarende til at Europæiske producenter rammer samme prisniveau som i Kina, men med bedre end dagens Europæiske kvalitet.

Vindindustrien skal gøre op med sig selv om de vil det her og banke prisen i bund. En stay out pris per kWh på 10øre er det som skal til for at feje fossiler af banen, men der skal mere til for at klare konkurrencen fra solceller.

Hvis det for de første 30GW kræver statsstøtte udover veltilrettelagte rammebetingelser, så skal man huske på at vi jo også skulle bruge midler på bare at nå de sølle 70%, og vi kunne jo gøre det udgiftsneutralt for staten med CO2 og NOx afgifter samt ved at fjerne støtte til elbiler.

Kriegers Flak er 37 øre for de første 10.000 fuldlast timer og derefter markedsbetingelser i +25 år. Man har formentligt regnet med en elpris noget under 37 øre, så hvis vi antager at de får 30ører i snit over levetid, så er det 66% prisen skal ned.

Hvis Stig Libori har ret og elektrolyse i møllerne mere end finansieres af infrastruktur besparelser, så er det her en attraktiv business case.

  • 4
  • 4

Carsten Kanstrup

Det er da en tåbeligt energipolitik at satse på havvind til PtX i stedet for solenergi fra klodens ørkenarealer, hvor der er rigelig og stabil energi året rundt

Ja lad os få nogle beduiner igang med at ordne vores lort.

Det er ikke tåbeligt at tjene penge, skabe arbejdspladser, leve op til internationale forpligtelser, fjerne vores nationale klimabelastning, skabe en international eksport industri og give et enormt bidrag til afslutningen af fossil æraen.

Vi har den teknologiske knowhow til at nedbringe prisen på PTX til samme niveau som du kan nå i mellemøsten, men vi har den fordel at der hvor havvind skal etableres er der direkte adgang til olie, strøm og gasledninger, der er forbundet til enhver afkrog på kontinentet.

Derudover er vi en stabil del af kloden som man kan regne med.

Sidst men ikke mindst, så bliver vindenergi ikke billigere end solenergi uden deployment.

Ps. Mindre end 2% af Sahara er nok til at levere 100% samme mængde energi som elektricitet som kloden pt. bruger totalt på primær energi. Besluttede man sig for det, ville arealet naturligvis blive meget mindre, da man så ville rykke nogle af de nyeste solcelleteknologier frem. Og skægt nok, så har det uafbrudt siden 1980, hvor beregningen først blev lanceret været lidt under 2% af Sahara, fordi solceller hele tiden bliver bedre.

Ps. Ps. PTX kan producere mad og foder langt billigere end jordbrug, så når vi har ordnet grundforudsætningerne her i Danmark, så kommer der enorm efterspørgsel efter PTX og det bliver muligt at returnere størstedelen af klodens landbrugsarealer til naturen. Fx 90% vil genbinde 33% af antropogen carbon i løbet af ganske få år. Derfor kan du roligt regne med at der på et tidspunkt kommer gang i ørken områder og fjerne havområder med ekstreme vind og bølgeforhold til PTX.

  • 5
  • 6

Stig Libori Har dog et udsagnsom jeg mener er stærkt bekymrende, nemlig at : Man sparer ganske enkelt lige så meget på invertere, transformatorer, AC-forbindelser, HVDC kabler og landstationer, som elektrolyseanlæggene og brintrørene koster. Det vil jo betyde at man ikke kan ilandføre strøm fra dissemøller.

Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal snarere forstås således: Antag at en 30 MW mølle kun har 20 MW invertere, men til gengæld et elektrolyseanlæg, som kan bruge 10 MW DC strøm.

Man er så "tvunget" til, at lade peakværdierne fra møllen blive benyttet til H2 produktion. Det er dog næppe noget problem, da peakværdierne typisk har en ret lav afregningspris på elmarkedet.

Antages 5000 fuldlasttimer om året (kapacitetsfaktor, kp = 57%), får elektrolysedelen så en kp = 38,4%, mens den del af strømmen som sendes ud af møllen, får en kp = 64,1%. I absolutte tal bruges derfor "kun" 23,3% af strømmen til elektrolyse.

Hvis elpriserne er lave (eller brintpriserne er høje), kan man naturligvis vælge at lave elektrolyse en større andel af tiden. Maksimalt kan kan bruge 44,1% af strømmen til elektrolyse på årsbasis - Halvdelen af elektrolysen vil altså afgøres af markedspriserne, med de vilkår.

Det man i praksis vil opleve med sådan en model er, at møllerne kan holde en meget høj kapacitetsfaktor, når der er brug for strøm (64,1%), men de kan også nedregulere strømsalget ved i stedet at producere brint, så kapacitetsfaktoren for strømproduktionen kan falde til 47,8%.

Den lagrede brint kan i øvrigt i princippet bruges til at lave strøm, hvis elektrolysen foregår med soec-celler. Så kan man bruge brinten som lager, til de tidspunkter, hvor det ikke blæser, men markedet efterspørger strøm, ved at soec-cellerne "baglæns" (som sofc), så de bruger brinten til at producere strøm. I så fald har man hele 3 måder at tjene penge på, hvilket naturligvis øger muligheden for, at indrette produktionen efter indtjeningsmulighederne. For elmarkedet vil det være uhyre attraktivt, fordi møllernes elproduktion så i langt højere grad kan tilpasses elmarkedets behov.

Det jeg skrev med varmelagring handler om, at når man bruger elektrolysecellerne som backup, udleder de en masse højtemperatur overskudsvarme. Den varme kan man gemme og bruge til at producere damp, når de igen skal bruges til elektrolyse. Hele energien til at opvarme og fordampe vandet behøver nemlig ikke komme fra strømmen, når man laver elektrolyse - På den måde kan man reducere energitabet ved først at lave strømmen til H2 og bagefter lave H2 til strøm. Hvis man husker, at ilandføringen af strømmen samt inverteringeren af DC-strømmen i sig selv giver et betydeligt energitab (omkring 5%), betyder det, at man effektivt vil kunne lave el -> H2 -> el med en virkningsgrad på omkring 60%, hvilket er respektabelt.

Det hele kræver dog en betydlig teknologiudvikling, så jeg har det fint med, at energiøens møller først kommer online i 2033 :-)

  • 5
  • 2

Altså enten når man det til 2030, - eller også når man det ikke. Er der dagbøder involveret eller hvad er problemet?

Der er slet ikke skrevet kontrakt om hverken energiø, havmøller, ilandføring eller noget andet.

Først skal energinet lave forundersøgelser og VVM. Det tager mindst 3-4 år med høringsprocesser og det hele. Med det valgte design af energiø, skal energiøen stå der, før man kan komme i gang med det elektriske. energiøen kræver jo nok mindst 1-2 års udbudperiode og tager mindst 3-4 år at bygge. Så omkring 2028-2030 kan vi komme i gang med selve havmølleparkerne, som jo også lige skal i udbud osv.

Dagbøder er overhovedet ikke relevant endnu. Hvis energinet i 2024 skriver, at udlandskablerne ikke kan forventes at have en god økonomi, bliver projektet slet ikke til noget...

  • 8
  • 1

Det tror jeg ikke du helt har gennemtænkt. Der er STOR forskel på at føre 10 GW iland, eller 2 GW. Søkabler er kostbare. Så hvis en energiø kan udnytte kapaciteten op til 10 GW og de 0-2 GW føres i land efter behov, så er det sandsynligvis den bedste sf flere verdener.

  • 1
  • 2

Hvorfor / hvem siger at PtX skal baseres på havvind?

Solcelleparker kan formodentlig lave strømmen billigere and havvind, parken ved Kassø ser ud til at kunne lave strøm til 10,6 øre pr. KWh (+ forrentning og vedligehold)

Der er flere udbygningsplaner på sol end på havvind, godt nok skal man lige huske at havvind har en kapacitetsfaktor på 40 - 60% hvor den for sol er 12%.

  • 4
  • 2

Tyskland lukker sine sidste 6 atomkraftværker inden da. 3 lukker i år og 3 næste år. 8540 MW ren CO2 strøm, bliver taget af nettet fordi det er for farligt.

Men vi kan købe strøm fra Gas og Kulkraft.

Jeg foreslår at ingen svarer på dette dumme og løgnaktige innlegget til Michael Foscolo. Alle oss som har mer enn minimal innsikt, vet at sol og vind erstatter alt atom, kull og gasskraft i Tyskland (hydrogen erstatter naturgassen. En beholder altså gasskraftverkene).

  • 6
  • 7

igen ser vi at papir er taknemligt og at blande det sammen med religion så går det ofte galt, der findes jo indtil flere, dygtige energileverandøre og rådgivende ingeniøre også andre med det nødvendige kendskab til at analysere dette. At gå fra gammelt til nyt det kræver kæmpe planlægning hvor man må ned i alle hjørner selv dem vi ikke kan lide,hvor man må træde nogle over tæerne. Findland og Polen bygger A-kraft,Sverige diskutere muligheden . For ikke så mange år siden kom meget af vores el fra den kant selvom det var hykleri, målet er at komme fra a til z ,det kan nogle gange betyde løsninger som ikke er den ønskede, set på den lange baner. Er dette en fremtids invistering. det er jo ikke første gang i historien politiker lover noget de ikke kan holde. Miraklernes tid er forbi nu det op på elcyklen og lav en realistiskplan,. Sådan en må så indeholde måske ikke tilladt ting. det ikke svært at træffe hurtige beslutning det er svært at træffe den rigtige. det ligesom med stærk mad det let a lave stærk mad, det kræve kundskab og erfaring at få det til at smage godt. illusionen om vi alene kan redde verden kan vel ikke blive ved med at fungere. Vi er vel med EU for at lave fælles løsninger ikke kun høste guld. Denne opgave gælder for alle ikke kun politikerens mulighed for at blive genvalgt.

  • 4
  • 2

Vi har den teknologiske knowhow til at nedbringe prisen på PTX til samme niveau som du kan nå i mellemøsten,

Hvad nytter det, når vi ikke har VE nok til at drive den?

Det er en våd hippiedrøm at tro, at vi kan drive hele Europas energiforbrug alene fra egne vindmøller og solenergi. Ing.dk havde engang en interessant artikel, som jeg desværre ikke kan finde, om hvor mange vindmøller, vi bare i Danmark skal stille op, for bare at følge med det stigende energiforbrug, og skal energien så oven i købet gå via PtX med en virkningsgrad på omkring 50 %, bliver det aldeles urealistisk.

Det er de færreste, der gør sig klart, hvor enorme energimængder, der rent faktisk skal skaffes for at erstatte fossile brændsler i hele verden. Somme tider får man indtrykket af, at bare vi skifter til elbiler, er hele verdens CO2 problemer løst, og man tager det som en selvfølgelighed, at folk i byerne først vil bruge lang tid på at finde en ledig opladestander og så mange timer senere, når bilen er opladet, igen gider køre rundt og lede efter en fri parkeringsplads for at give oplademulighed til andre. Her kunne PtX til biler være mere realistisk, hvilket ville frigive direkte el fra vindmøller til industri, togdrift etc.

Ps. Mindre end 2% af Sahara er nok til at levere 100% samme mængde energi som elektricitet som kloden pt. bruger totalt på primær energi.

Ja, men ikke når virkningsgraden tages med. Jeg har set tallet 4 %; men regner man PtX virkningsgraden med, bliver det nok 5-8 % alt efter, hvor meget el, man bruger lokalt (skal ikke konverteres til PtX); men det er da fint, hvis det er mindre.

  • 5
  • 9

Det er da noget vrøvl! Kig på "Denmark", "Wind", hvad tror du det er? Vandkraft fra Gudenåen?

Hvor meget havvind blev der lige opsat i den periode??? Der var satset jo på landvind... Det samme gælder solceller. I den angivende periode var der primært tale om solanlæg på tage og ikke store markanlæg som i dag...

Men det er jo også derfor at jeg lader dig leve med troen på at det er en universal regel der nærmest er en naturlov... Men igen, jeg vil ikke anbefale at du holder vejret til der er nogen der hopper med på vognen...

  • 6
  • 2

Lykkes man med at lave elektrolyse direkte i møllerne, vil det være en meget stor økonomisk fordel, fordi det reducerer mængden af brintrør internt i havmølleparken.

Det kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om ?

Ok. Lad os tage et konkret eksempel fra min undervisning. Vi antager V236-15 MW møller vs V334 - 30 MW møller, placeret i et kvadrat med sidelængde 16,9 km i en 10D x 6,33D opstilling. Vi antager endvidere, at 1 GW af effekten kan føres til den centrale transformatorplatform, mens resten skal kunne håndteres af elektrolyseanlæg i møllerne.

Med 15 MW møllerne får en installeret generatoreffekt på 1440 MW, så her skal der bruges 440 MW elektrolyseanlæg. Med 30 MW møllerne kan der derimod placeres 1620 MW møller, så her skal vi bruge 620 MW elektrolyseanlæg.

Brintrøreres samlede længde til den centrale transformatorplatform bliver med 15 MW møllerne 154 km lange, mens de med 30 MW møllerne bliver 121 km lange, selvom de håndterer mere elektrolyse. Med 36" brintrør "koster" brintrørene til den centrale tranformatorplatform 2,15 mia kroner med 15 MW møllerne, men "kun" 1,7 mia kroner med 30 MW møllerne.

Man kan konkludere, at elektrolyse i vindmøllerne bliver mere økonomisk attraktivt, jo større møllerne bliver. Med Teknologistyrelsens 2030-priser i Teknologikatalogerne, sparer man lige så meget som elektrolyseanlæggene koster, når møllerne bliver omkring 30 MW store, og elektrolyseanlæggene bliver større end 25% af møllens installerede generatoreffekt.

  • 4
  • 0

Ingen. Den del af PtX som hedder elektrolyse, ser bare bare meget billig ud i tilknytning til en energiø.

Den dyreste del af PtX er fabrikken, ikke energien.

På en energiø er byggrunden 100 gange prisen, alle materialer og installationer skal sejles til øen, al personale til bygning, installation og drift skal sejles og indkvarteres dyrt på øen. Og der skal alligevel være kabler til ilandføring til hele effekten så man kan få strøm fra øen ved Bornholm når det er der vinden blæser.

Jeg kan slet ikke forestille mig en ansvarlig operatør kan finde på at bygge PtX på en energiø, så skal han i hvert fald pæmieres voldsomt med tilskud.

  • 4
  • 1

Den dyreste del af PtX er fabrikken, ikke energien.

På en energiø er byggrunden 100 gange prisen, alle materialer og installationer skal sejles til øen, al personale til bygning, installation og drift skal sejles og indkvarteres dyrt på øen. Og der skal alligevel være kabler til ilandføring til hele effekten så man kan få strøm fra øen ved Bornholm når det er der vinden blæser.

Jeg kan slet ikke forestille mig en ansvarlig operatør kan finde på at bygge PtX på en energiø, så skal han i hvert fald pæmieres voldsomt med tilskud.

@Henning Terkildsen:

For det første er energiøen ikke en dyr byggegrund. Den er en billigere måde at etablere 10 GW havvindmølleparker på end at installere de traditionelle trafoplatforme, så du kan med en vis ret sige at byggegrunden vil koste -9 milliarder kr, som er den besparelse COWI har beregnet.

For det andet bliver øen ikke anlagt med det primære formål at producere PtX.

PtX er en mulighed på øen hvis det kan svare sig, men hvis det bedre kan svare sig at lægge produktionen et andet sted, vil øen fortsat opfylde sit primære formål (knudepunkt/transformatorstation for både vindmøllerparkerne og Nordsøgridden, servicehavn for vindmølleparkerne, ophold for servicefolkene osv) både bedre og billigere end traditionelle platforme.

Og så skal der for øvrigt ikke ligge en energiø ved Bornholm. Bornholm er energiøen i det projekt.

  • 3
  • 2

Carsten Kanstrup

Det er en våd hippiedrøm at tro, at vi kan drive hele Europas energiforbrug alene fra egne vindmøller og solenergi. Ing.dk havde engang en interessant artikel, som jeg desværre ikke kan finde, om hvor mange vindmøller, vi bare i Danmark skal stille op, for bare at følge med det stigende energiforbrug, og skal energien så oven i købet gå via PtX med en virkningsgrad på omkring 50 %, bliver det aldeles urealistisk.

Det da ved gud det ikke er.

Et land som Spanien er stort nok til at levere hele klodens totale primære energibehov.

Carsten du har brug for at forstå basis i det her før du slynger enorme tal som 4-5% af kloden ørken areal osv. ud.

Europa kunne ligesom alle andre beboede kontinenter etablere nok vedvarende energi produktion til at dække klodens totale energibehov.

Hvad mere er så vil det ikke behøve at gå udover naturen, og vi vil også blive istand til at returnere en masse landbrugsjord til naturen.

  • 7
  • 3

Carsten Kanstrup

Ja, men ikke når virkningsgraden tages med. Jeg har set tallet 4 %; men regner man PtX virkningsgraden med, bliver det nok 5-8 % alt efter, hvor meget el, man bruger lokalt (skal ikke konverteres til PtX); men det er da fint, hvis det er mindre.

Det er muligt at du har set 4%, men det er så bare forkert. Det har siden 1980 været 2% og grunden til at det ikke har rokket sig er solcellerne forbedres hele tiden.

Realistisk set vil den deployment som skal til i sig selv accelerere prisfald og conversion effektivitet.

  • 3
  • 2

Jesper Ørsted

Som det fremgår af listen, så deployeres KK langt hurtigere end havvind. Det er vejen at gå, hvis man vil lave PtX eller PtG.

Historisk er havvind vokset 29% årligt i gennemsnit, så hvis det fortsatte ville havvind inden 2040 levere al energi. Så godt går det næppe da havvind er i tæt konkurrence med land vind og solceller.

Forskellen på KK og havvind er at KK fra start og fortsat til dags dato har været masivt afhængig af statslig finansiering og statslige subsidier.

Derudover er der 0% chance for at KK kan udkonkurrere subsidieret fossil energi, hvorimod, der 100% chance for at vedvarende energi kan.

Det er simpelthen ikke rationelt at bore huller i dybde og pumpe fossiler op eller skrælle bjerge af for køre kul væk. Vedvarende energi leverer sig selv som vinden blæser eller solen skinner, og der skal næsten ingen materialer til og de kan recirkuleres.

  • 2
  • 1

Den er enkel nok at forstå: Opskalering af energiproduktion pr borger pr årti pr energikilde for et land og her er kernekraft bare hands down vinder: Der er ganske enkelt ingen anden energikilde der skalerer så hurtigt.

Nej... Indtil 2014 har der ikke været en energikilde der har skaleret hurtigere end atomkraft, når man tager udgangspunkt i den hurtigste 10-periode for de enkelte lande i forbindelse med atomkraft og man sammenligner med de seneste 10 år for sol+vind (år 2004-2014, undtaget Spanien hvor der nok har manglet data da de lavet opgørelsen)...

Den siger ikke noget om at hastigheden for udbygningen er steget for sol og vind efter 2014 og at hastigheden for opførelse af atomkraft i de europæiske lande er faldet markant siden deres guldår. Den siger ikke noget om at det vil være hurtigere for Danmark at opførere atomkraft end en havmøllepark, hvis vi i dag tog beslutniongen om at påbegynde lovliggørelsen af atomkraft i den danske elforsyning...

  • 7
  • 1

Det da ved gud det ikke er.

Så prøv at finde den gamle artikel på ing.dk, som beskriver det.

Et land som Spanien er stort nok til at levere hele klodens totale primære energibehov.

...

Europa kunne ligesom alle andre beboede kontinenter etablere nok vedvarende energi produktion til at dække klodens totale energibehov.

Kun ved brug af kernekraft (KK); men det er der jo ikke politisk vilje til at indføre, så det er en urealistisk drøm for nogle her, og skal vi ikke holde os til, hvad der realistisk set kan realiseres inden for en overskuelig tid?

Carsten du har brug for at forstå basis i det her før du slynger enorme tal som 4-5% af kloden ørken areal osv. ud.

Ikke forstået. Hvad er problemet med at opgive forsigtige skøn i stedet for de overdrivelser, man ofte ser, når en teknologi skal promotes? Jeg har de 4 % fra en gammel artikel; men hvis det idag kun er 2 % eller mindre, er det da bare særdeles glædeligt og gør solenergi endnu mere konkurrencedygtigt i forhold til KK. Denne artikel: https://www.forbes.com/sites/quora/2016/09... nævner bare 1 % af Saharas areal, men dog uden indregnet PtX virkningsgrad, og talrige andre artikler, som denne https://theconversation.com/solar-panels-a... , understreger min pointe. Brug dog solenergi fra Sahara til at generere el til lokalområdet og PtX til Europa. Samtidig vil den energi, solcellerne ikke optager eller lader passere, for en meget stor dels vedkommende blive reflekteret tilbage til verdensrummet ved uændret frekvens og dermed køle kloden, og ved delvis transparante celler eller celler med en vis afstand imellem vil arealet under cellerne kunne bruges til dyrkning af fødevarer i stedet for bare at blive svedet af. Ren win-win.

  • 4
  • 8

@ Ketill Rasmussen

Hvori består løgnen?

Lukker Tyskland ikke sine atomkraftværker?

Bygger Tyskland ikke gasfyrede kraftværker?

Har Tyskland ikke kulfyrede kraftværker som de har planer om først at udfase i 2032?

Hvorfor denne vrede over et faktuelt udsagn?

  • 6
  • 7

Landvind eller havvind? Hvis det udelukkende er landvind, ja så viser historien at deplyeringen er havvind tager endnu længere tid. Men du kan jo fortælle mig hvad de 9 blå bjælker i bunden af grafen repræsenterer, hvorefter du kan fiske efter havvindshår i vindsuppen.

De fortæller helt præcis væksten i den årlige produktion fra KK. Dvs at tallene ikke tager hensyn til opførselstiden, men udelukkende ser på output fra de opførte værker.

I deres gennemsnitlige årlige vækst i kWh/capita er Danmark listet med 114kW/capita/år i gennemsnit over 2004-2014. Hvis jeg slår produktionstal og befolkningstal op for Danmark får jeg 128kWh/capita/år.

Men jeg har nok fået regnet galt et eller andet sted, eller brugt nogle andre tal end de,

Forøvrigt var perioden 2009-2019 bedre: Efter min opgørelse voksede tilgængelig vindenergi per capita med gennemsnitligt 152kWh/capita/år.

Et andet interessant aspekt er at de taler om den maksimale vækstrate for deployment.

Probleme er så, at med vind har vi ikke nået det punkt endnu. Vækstraten er blot vokset år for år i 40 år.

  • 4
  • 1

Carsten Kanstrup

Kun ved brug af kernekraft (KK); men det er der jo ikke politisk vilje til at indføre, så det er en urealistisk drøm for nogle her, og skal vi ikke holde os til, hvad der realistisk set kan realiseres inden for en overskuelig tid?

Det er selvfølgeligt urealistisk at al energi generation pludseligt flytter til Spanien, men altså det kan lade sig gøre og KK passer i den forbindelse ikke ind.

Det virker som om der er en kollektiv blackout når det kommer til energi, hvor et stort flertal tror at det er noget meget dyrt noget som kræver meget langt tid at ændre og enorme arealer samt vildt mange materialer.

Forsigtigt skøn på 4% AF KLODENS ørken areal. Det tør siges!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

43.732.000 kvadrat kilometer ørken globalt 4% 139.000 svarende til 15.4% af Sahara, så dit forsigtige skøn er altså 750% ved siden af oveni at det allerede er forkert at regne med dagens solceller conversion effektivitet.

  • 4
  • 2

Carsten Kanstrup

Samtidig vil den energi, solcellerne ikke optager eller lader passere, for en meget stor dels vedkommende blive reflekteret tilbage til verdensrummet ved uændret frekvens og dermed køle kloden, og ved delvis transparante celler eller celler med en vis afstand imellem vil arealet under cellerne kunne bruges til dyrkning af fødevarer i stedet for bare at blive svedet af. Ren win-win.

Albedo effekten vil ganske rigtigt være mindre, men du taler altså om et område på langt under en promille af klodens overflade.

Skulle man forestille sig de 2% af Sahara i forholdsvist kontrollable områder ville det være Ægypten og Marrokko. Pt. er der intet landbrug af betydning i deres dele af Sahara og der er næppe de store muligheder for det, men man kan da bruge bifacial og single axis tracking med afstand imellem og vand kondensering. Det vil måske kunne danne grundlag for lidt landbrug under cellerne.

  • 3
  • 2

Trist diskution. Det er kedeligt at et spørgsmål om power-x bliver til mudderkastning imellemde som går ind for solenergi versus de somgår ind for vindenergi, begge parter har helt ret i at der er begrænsninger i modpartens system. Vindmøllerne duer ikke i vindstille, og solceller duer ikke når vi skal bruge lys, og i det hele taget meget dårligt i vintermånederne.

Stig Libori skriver"Det eneste PtX man realistisk kan finde på at lave på energiøen, vil være ammoniak. Med alle andre brændsler, vil PtX delen foregå på land, så brinten føres i land i rørledninger, som samtidigt fungerer som brintlager.

Kære Stig. Vil du ilandføre brint som H eller som NH3? Som amoniak er det jo relativt let at have i flydende form, det man jo bare sejle ud og pumpe over i tankskibe. Iøvrigt er vi helt enige vedrørende spidsbelastningsstrøm, den er der ingen grund til at sende i land, der vil alerede være rigeligt, men når der mangler strøm i land bør den % del som møllem kan producere sendes i land.

  • 2
  • 0

Ved 80kWh/kg H2 vil dagens elmix med 150g CO2 pr kWh, medføre en udledning af 12 kg CO2 pr kg H2

Fremstilles H2 fra methan udledes støkiometrisk 5,5 kg CO2 pr kg H2.

Break-even CO2 mæssigt opnås ved 68 g CO2 pr kWh i el-mix.

Ideen om at bruge "overskuds el" er fantasi. Et PtX anlæg som kun er i drift få uger om året kan ikke finansieres med rigtige penge. Det skal stort set køre året rundt og skal derfor have dedikeret elforsyning. Man skal derfor regne med projekt-elprisen til PtX og ikke "gratis el".

Ser vi på priser (uden CAPEX og øvrigt OPEX), så koster PtX brint 8 kr/kg ved en elpris på 10 øre/kWh. "Methan-brint" koster ca 5 kr/kg ved en gaspris på 1,75 kr/Nm3 gas.

Økonomisk break-even fås ved en elpris på ca 6,3 øre pr kWh.

Det bliver spændende at se hvordan man får enderne til at mødes, og det kræver helt sikkert en formidabel indsats at få projekterne i mål både teknisk og kommercielt. Især kan værdisættelse af overskudsvarme vise sig at få afgørende betydning for totaløkonomien, og dermed skal PtX ligge i nærheden af varmeforbrugerne.

  • 4
  • 1

så dit forsigtige skøn er altså 750% ved siden af

Nej, meget mindre.

Jeg beklager, at jeg benyttede forældede data; men det ændrer absolut intet ved pointen - tværtimod, og du glemmer til gengæld virkningsgraden ved prodution af PtX i Sahara, hvor man ikke har meget glæde af spildvarmen, transport af PtX til Europa i rørledninger og tankskibe, hvorefter den med omkring 35 % virkningsgrad i mange tilfælde skal omdannes til akseleffekt til drift af biler eller produktion af el. Det er kun til opvarmningsbrug, at man kan se bort fra den sidste del.

oveni at det allerede er forkert at regne med dagens solceller conversion effektivitet.

Nej, for hvis det skal være grønt, skal man benytte tyndfilmceller, der har 90 % mindre CO2 aftryk ved produktion end monokrystalinske eller polykrystalinske celler, og desuden er meget lettere at genbruge, da de ofte blot består af en rustfri stålplade med belægning. Dagens kommercielt tilgængelige tyndfilmceller som f.eks. Midsummer Solar Roofs https://midsummersolarroofs.se kommer ikke meget over 12 % i virkninggrad, og skal vi redde kloden, kan vi ikke vente mange år på de store forbedringer, men må handle nu.

  • 2
  • 7

I grove træk har PtX en virkningsgrad i fx en brint-bil på 13-17%.

PtX er en god måde at brænde kæmpe store mængder energi af, og grunden til VE industriens våde drømme.

Vi skal simpelhen bruge 5-6 gange så mange vindmøller, ved at gå denne teknologiske omvej.

Det drejer sig, som sædvanligt, om at tjene masser af penge! Klima og miljø er kun undskyldningen for at anvende statens skatte indtægter til tilskud til private investorer.

  • 3
  • 8

Ser vi på priser (uden CAPEX og øvrigt OPEX), så koster PtX brint 8 kr/kg ved en elpris på 10 øre/kWh. "Methan-brint" koster ca 5 kr/kg ved en gaspris på 1,75 kr/Nm3 gas.

Økonomisk break-even fås ved en elpris på ca 6,3 øre pr kWh.

Man kunne også bare se på markedsprisen på hydrogen fra dampreformering: 15 kroner pr kg. Omkring 10-11 kroner pr kg antager man sædvanligvis, at fossil brint må opgive at følge med ned i pris.

Konverteringsteknisk antager man 79% virkningsgrad for elektrolysen i 2030 (soec). Da alternativet til at lave brint på energiøen ville være at sende strømmen i land med 5% transmissionstab, bliver "ligevægtsprisen" for de marginale driftsomkostninger en elpris på 37,4 øre/kWh, hvis brintprisen er 15 kroner/kg og 24,9 øre/kWh hvis brintprisen er 10 kroner pr kg.

  • 3
  • 1

Historisk er havvind vokset 29% årligt i gennemsnit, så hvis det fortsatte ville havvind inden 2040 levere al energi. Så godt går det næppe da havvind er i tæt konkurrence med land vind og solceller.

Forskellen på KK og havvind er at KK fra start og fortsat til dags dato har været masivt afhængig af statslig finansiering og statslige subsidier.

Derudover er der 0% chance for at KK kan udkonkurrere subsidieret fossil energi, hvorimod, der 100% chance for at vedvarende energi kan.

Det er simpelthen ikke rationelt at bore huller i dybde og pumpe fossiler op eller skrælle bjerge af for køre kul væk. Vedvarende energi leverer sig selv som vinden blæser eller solen skinner, og der skal næsten ingen materialer til og de kan recirkuleres.

Og hvad skal jeg bruge den oplysning til? Faktum er, at hvis et land som Frankrig eller Sverige sætter sig for at opskalere med kernekraft, så er der ingen der kan følge med. Og så er de forresten lige prisen:

VærkHorns Rev IIIEnergiøShin HanuiOlkiluoto 3TaishanBarakahHinkley Point CAstravets
TypeHavvindHavvindKernekraftKernekraftKernekraftKernekraftKernekraftKernekraft
Kapacitet i MW407,310.0004 x 1.4001.6002 x 1.6604 x 1.3452 x 1.6602 x 1.194
Kapacitetsfaktor %47,747,792,692,692,692,692,692,6
Pris mio kr9.000210.00039.50041.00048.970153.505171.05068.120
Pris pr kW effekt kr22.09721.0007.06325.62514.75028.53353.45328.526
Levetid år2525606060606060
Rentesats %22222222
Løbetid år2020404040404040
O&M øre pr kWh77101010101010
Kapacitetsomk. øre pr kWh32,0830,495,8511,476,6012,7723,9212,77
Samlede omk. øre pr kWh39,0837,4915,8521,4716,6022,7733,9222,77
Livstidsomk. øre pr kWh32,6631,3913,9017,6514,2018,5125,9418,51

Kig engang på livstidsomkostninger pr kWh: End ikke den rædsomt dyre Hinkley Point C kommer op i nærheden af det som Horns Rev III og energiøen koster.

Og så tager vi lige den med VEs materialeforbrug contra KK:

Materials throughput by type of energy source

Vind, materialeforbrug pr TWh: Beton: 8.000 t, Stål: 1.800 t, Andet: 368 t

Kernekraft, materialeforbrug pr TWh: Beton: 760 t, Stål: 160 t.

Og så forresten: Hvor meget energiø tror du der ville blive bygget uden statslig støtte/finansiering?

  • 5
  • 9

Kig engang på livstidsomkostninger pr kWh

Øh, din tabel er fyldt med faktuelle fejl, når det gælder energiøprojektet:

1) Ilandføringskablerne fungerer som udlandsforbindelser, så de skal betale sig selv via de sædvanlige udligningsafregninger mellem landene. Ilandføringsudgifterne udgør 53,3 mia ud af prisen på 210 mia, så den reelle pris, som skal betales af vindmøllerne med dansk afregningspris på strømmen er "kun" 160 mia (16 mio pr MW)

2) Der er sket en del med vindmøllerne siden HR3 blev planlagt. Den nye V236-15 MW mølle vil kunne drives med en kapacitetsfaktor på omkring 57% i energiøprojektet (dels fordi møllen er bedre end tidligere møller og dels fordi der er mere vind i 150 meters navhøjde 100 kilometer ude i Nordsøen)

3) Øen og de elektriske forbindelser forventes designet til 70 års levetid. Møllerne forventes at holde 26-27 år uden levetidsforlængelse og 35 år med levetidsforlængelse. Det giver en betydelig scrapværdi i projektet, når andet sæt møller skal opstilles efter 35 år

4) energiøen giver mulighed for at tjene penge på mange andre ting end strøm.

Man kan lave mange gisninger om de økonomiske forudsætninger for projektet, men jeg er ret sikker på, at pensionsselskaberne vil stå i kø for at investere i projektet, for økonomien ser langt mere solid ud end i HR3 projektet, også selvom strømmen ville skulle afsættes på markedsvilkår uden garantipriser.

  • 6
  • 3

1) Ilandføringskablerne fungerer som udlandsforbindelser, så de skal betale sig selv via de sædvanlige udligningsafregninger mellem landene. Ilandføringsudgifterne udgør 53,3 mia ud af prisen på 210 mia, så den reelle pris, som skal betales af vindmøllerne med dansk afregningspris på strømmen er "kun" 160 mia (16 mio pr MW)

2) Der er sket en del med vindmøllerne siden HR3 blev planlagt. Den nye V236-15 MW mølle vil kunne drives med en kapacitetsfaktor på omkring 57% i energiøprojektet (dels fordi møllen er bedre end tidligere møller og dels fordi der er mere vind i 150 meters navhøjde 100 kilometer ude i Nordsøen)

3) Øen og de elektriske forbindelser forventes designet til 70 års levetid. Møllerne forventes at holde 26-27 år uden levetidsforlængelse og 35 år med levetidsforlængelse. Det giver en betydelig scrapværdi i projektet, når andet sæt møller skal opstilles efter 35 år

4) energiøen giver mulighed for at tjene penge på mange andre ting end strøm.

Lad os tage dem én ad gangen:

  1. Ingen af ilandføringskablerne er uundværlige: Vi har udmærkede udlandsforbindelser i forvejen, men de er absolut uundværlige for at kunne eksportere vind-el fra øen i noget større omfang. Rent faktisk kunne vi sagtens eksportere vind-el fra øen indenfor de eksisterende udlandsforbindelsers kapacitet, men de rækker jo bare ikke når vinden for alvor blæser . Derfor er det ikke en regning der kan tørres af andre steder.

  2. Pga opstillingen må man desværre regne med 5% skyggeeffekt og nogenlunde det samme i transmissions og ilandføringstab. De 92,6% KF for KK er ligeledes et yderst konservativt skøn.

  3. Levetidsforlængelse til 35 år. Det bliver nok dyrt i reparation, drift og vedligeholdelse. KK værkerne vil formentlig uden problemer få licensforlængelse til 80 år og måske endda 100 år. Ingen levetidsforlængende omkostninger nødvendig, ud over normal daglig vedligeholdelse.

  4. På hvad, regner du med at energiøen bliver en stor turistattraktion? Skal der bygges hoteller og en forlystelsespark på øen? Eller hvad med et casino?

  • 3
  • 9

Ja mon ikke. Nedenfor er de danske havmøllers månedlige gennemsnitsydser i 2002 an- givet Januar 1113 MW Februar 1073 MW Marts 828 MW April 646 MW Maj 655 MW Juni 451 MW Juli 681 MW August 414 MW September 631 MW Oktober 874 MW November 866 MW December 796 MW Året 2020 752 MW.

Læg dertil, at variationerne indenfor hver måned var betydelig. Desværre er Energinet DK ophørt med at føre sine udførlige statistikker med udgangen af september 2020, hvilket naturligvis gør det langt vanskeligere at illustrere vindkraftens absurditet, men jeg kan da oplyse, at i alle de første 9 måneder af 2020 var der tidspunkter hvor havvinden gik i NUL. Uge gennemsnittene i månederne Januar til September for alle Danmarks havvindvindmøller varierede i perioden mellem 215 MW og 1217 MW med et gennemsnit på 715 MW og en standardafvigelse på 430 MW. Er der ikke en voksen tilstede, der kan påtage sig at forklare d'herrer og damer projektmagere, at man ikke kan drive en kompliceret kemisk produktion med en sådan strømforsyning.

PS. Nye og større møllers højere effektivitet? 3,6 MW møllerne i Norddjurs indviet i 2012 ydede i 2020 i gennemsnit 518 W/installeret kW 8,3 MW møllerne Horns Rev 3 ud for Esbjerg indviet i 2018 ydede i 2020 i gennemsnit 507 W/kW installeret effekt.

  • 2
  • 4

Pga opstillingen må man desværre regne med 5% skyggeeffekt og nogenlunde det samme i transmissions og ilandføringstab. De 92,6% KF for KK er ligeledes et yderst konservativt skøn.

@ Jesper Ørsted

Så uvidende og vedvarende kan man kun være hvis man ikke har nogen faglig, teknisk eller økonomisk uddannelse eller erfaring inden for energiområdet.

Du har utallige gange fået henvisning til kapacitetsfaktorer ved nuværende og tidligere kraftværker i Danmark. Det stopper dig tilsyneladende ikke ?

  • 5
  • 6

Du har utallige gange fået henvisning til kapacitetsfaktorer ved nuværende og tidligere kraftværker i Danmark. Det stopper dig tilsyneladende ikke ?

Det er ved at være lidt trættende at du bliver ved med at fremture med et argument der ingen relevans har (igen,igen,igen...). Er det en debat teknik?

Vi kan jo lege den leg der hedder at lade VE arbejde uden backup?

Eller også kan vi lege den leg, hvor alle de kreative løsninger, der måske "kan" være delvis backup af VE, naturligvis også kan anvendes af helt normale kraftværker?

Jeg noterer mig også at de tre mest "ihærdige" VE debattører konstant har brug for hævde at ingen andre end dem selv kan have nogen som helst indsigt i nogetsomhelst. Hvad er det for en "hemmelig" insiderviden i mener at have adgang til? Vi har alle nøjagtig samme adgang til data og rapporter.

  • 4
  • 7
  • 4
  • 4

Brug dog solenergi fra Sahara til at generere el til lokalområdet og PtX til Europa.

Umiddelbart en besnærende ide.

However...kan vi ikke være enige om at en af fordelene ved udfasning af fossil energi vil være en gang for alle, at blive fri for at energiforsyningen ligger i hænderne på lande der på mange måder hverken er stabile eller særligt venligt stillede?

Måske var det en bedre ide at bruge solenegien til at skaffe vand til at gøre ørkenen grøn, og dermed absorbere CO2,- lidt som plant et træ i Afrika blot på stereoider. Det kunne måske endda skabe lidt grobund for positiv udvikling i de berørte lande.

  • 6
  • 7

@ Jesper Ørsted

Så uvidende og vedvarende kan man kun være hvis man ikke har nogen faglig, teknisk eller økonomisk uddannelse eller erfaring inden for energiområdet.

Du har utallige gange fået henvisning til kapacitetsfaktorer ved nuværende og tidligere kraftværker i Danmark. Det stopper dig tilsyneladende ikke ?

Hvilken del af at "Danmark mangler grøn strøm til PtX" forstod du ikke? En KK kan stå og lave PtX, når der er overskudsstrøm, der er ingen anden undskylning for at lukke ned end for at skifte og rotere brændselsstave 1 gang om året.

  • 6
  • 8

Lad os tage dem én ad gangen:

Ingen af ilandføringskablerne er uundværlige: Vi har udmærkede udlandsforbindelser i forvejen, men de er absolut uundværlige for at kunne eksportere vind-el fra øen i noget større omfang. Rent faktisk kunne vi sagtens eksportere vind-el fra øen indenfor de eksisterende udlandsforbindelsers kapacitet, men de rækker jo bare ikke når vinden for alvor blæser . Derfor er det ikke en regning der kan tørres af andre steder.

SVAR: Irrelevant kommentar. Hvis de kabelforbindelser ikke er økonomisk attraktive, vil energiselskaberne ikke være med til at bygge dem. Det vil der blive regnet på, og projektet fortsætter kun, hvis kablerne faktisk kan tjene pengene hjem igen og mere til.

Pga opstillingen må man desværre regne med 5% skyggeeffekt og nogenlunde det samme i transmissions og ilandføringstab. De 92,6% KF for KK er ligeledes et yderst konservativt skøn.

SVAR: Der er inkluderet 5% skyggeeffekt (og i øvrigt en masse andre tabsmekanismer) i skønnet på 57% kapacitetsfaktor

Levetidsforlængelse til 35 år. Det bliver nok dyrt i reparation, drift og vedligeholdelse. KK værkerne vil formentlig uden problemer få licensforlængelse til 80 år og måske endda 100 år. Ingen levetidsforlængende omkostninger nødvendig, ud over normal daglig vedligeholdelse.

SVAR: Det bliver en god forretning, ligesom det franske program for levetidsforlængelse af deres KK-værker er en god forretning. Det franske program for levetidsforlængelser er dog langt fra gratis: Grand Carénage koster 49,4 mia euro (367 mia Dkk) og levetidsforlænger de franske reaktorer fra 40 til 50 år. Det er 6 mio for at levetidsforlænge 1 MW i 10 år, hvilket dårligt kan kaldes gratis.

På hvad, regner du med at energiøen bliver en stor turistattraktion? Skal der bygges hoteller og en forlystelsespark på øen? Eller hvad med et casino?

SVAR: Altså, hvis du så sidder derude på Casinoet i stedet for herinde, kunne det være en fristende ide. Men det er nu nok mere sandsynligt, at man vil tjene penge på elektrolyse, H2-lager, backup kapacitet og ammoniak.

  • 5
  • 4

Nu kan jeg forstå, at du roser KK for dets høje kapacitetsfaktor. Lad mig derfor citere fra S&P:

"French nuclear output fell 2020 to a record-low 335 TWh mainly due to coronavirus related maintenance adjustments, but also closure of the two 900 MW reactors at Fessenheim and extended outages at Flamanville, Paluel and Bugey." https://www.spglobal.com/platts/pt/market-...

335 TWh fra 63 GW KK svarer vel til en kapacitetsfaktor på godt 60%....

  • 7
  • 2

Danmark er fyldt med "bekymrede ekspertet." Intet nyt projekt kan se dagens lys, uden at et medlem af Dansk Journalistforbund kan finde en "bekymret ekspert," til at skabe tvivl og usikkerhed og modvilje.

Og her har vi så klassikeren: "Ud over problemet med at skaffe nok grøn strøm til PtX peger en række eksperter og branchefolk på, at Danmark mangler en sammenhængende strategi for de PtX-projekter, der satses på."

Naturligvis er også dette projekt en national katastrofe, intet mindre. Vi må vel prise os lykkelige for, at nye videnskabelige-tekniske landvindinger ikke er afhængig af disse unavngivne såkaldte "eksperter."

Og i øvrigt: Hvorfor i alverden skulle et privatfinancieret projekt til fremstilling af emissionsfrit brændstof behøve sammenhængende national strategi ?

Vi har jo erhvervsfrihed i Danmark, ihvertfald endnu, så det rækker vel om dagens lovgivning overholdes. Men måske er journalistens bias et kommunistisk kommandosamfund med 5-års-planer ?

  • 4
  • 2

Og i øvrigt: Hvorfor i alverden skulle et privatfinancieret projekt til fremstilling af emissionsfrit brændstof behøve sammenhængende national strategi ?

Med alle de firmaer der er involveret i det, kunne de vel sætte sig sammen og lave deres egen strategi.

Hvis der kommer til at mangle strøm til anlæggene, så må de vel bare acceptere at betale lidt mere for strømmen, eller selv bekoste noget produktion. Det siges jo at der er et marked for strøm, så det må vel virke.

  • 4
  • 1

Jeg tror ikke det er mange der ved at ptx bl.a. dækker over en drøm om at kunne producere flybrændstof ved hjælp at elektricitet, dvs. diesel. Ud fra brint udvundet fra havvand og CO2 fra atmosfæren.

Selv i den bedste af alle verdener vil det ikke hænge sammen, hverken klima, energiøkonomisk eller samfundsøkonomisk. Med mindre man bor på Mars...

Til spekulanterne: Tillad mig at foreslå at regne på energiforbrug og økonomi pr. liter produceret diesel. Til miljø og klima forkæmpere: Tillad mig at gøre opmærksom på at ptx bare er et andet ord for fortsatte indvesteringer i den fossile infrastruktur og industri. Til de der tror på privatkapitalisme er løsningen på klima og energiudfordringer: Kig til Texas. :)

  • 2
  • 10

Franz Krejbjerg

Jeg tror ikke det er mange der ved at ptx bl.a. dækker over en drøm om at kunne producere flybrændstof ved hjælp at elektricitet, dvs. diesel. Ud fra brint udvundet fra havvand og CO2 fra atmosfæren.

Selv i den bedste af alle verdener vil det ikke hænge sammen, hverken klima, energiøkonomisk eller samfundsøkonomisk. Med mindre man bor på Mars...

Til spekulanterne: Tillad mig at foreslå at regne på energiforbrug og økonomi pr. liter produceret diesel. Til miljø og klima forkæmpere: Tillad mig at gøre opmærksom på at ptx bare er et andet ord for fortsatte indvesteringer i den fossile infrastruktur og industri. Til de der tror på privatkapitalisme er løsningen på klima og energiudfordringer: Kig til Texas. :)

Kerosene fra PTX skal være billigere end fossilt baseret Kerosene og det er absolut sandsynligt. I dag er den globale gennemsnitspris på kerosene 0.73 U.S. Dollar per liter https://www.globalpetrolprices.com/kerosen...

Den reelle økonomiske trussel mod vindmølle PTX er dog ikke fossil Kerosene, men derimod solbaseret PTX.

Det er rigtigt at PTX passer direkte ind i den fossile infrastruktur, men vi har altså 25.000 fly i den internationale kommercielle flytrafik. Det tager iøvrigt næsten to årtier før fossil energi stopper af sig selv.

Når de fly overgår til batteri drift, så skal den internationale shipping på PTX.

Der findes næppe politikere selv i Ny Borgerlige eller Liberal Alliance som forestiller sig at vi ikke skal løse klimakrisen eller som er imod Paris Aftalen eller at Folketinget skal lede energipolitikken.

Lige præcist Energiøen viser jo med al ønskelig tydelighed at der ikke kan skabes store initiativer uden tæt samarbejde mellem industri og det offentlige.

  • 1
  • 3

Svend Ferdinansen

Med alle de firmaer der er involveret i det, kunne de vel sætte sig sammen og lave deres egen strategi.

Hvis der kommer til at mangle strøm til anlæggene, så må de vel bare acceptere at betale lidt mere for strømmen, eller selv bekoste noget produktion. Det siges jo at der er et marked for strøm, så det må vel virke.

Den danske regering har med et enormt flertal i folketinget bag sig skrevet under på Danmarks internationale forpligtelser i klimapolitikken. Et enigt Folketing har stemt for bindende danske klima mål.

Det er imod EU retten og mod sund fornuft at give opgaven til Ørsted uden udbud, så der skal forberedes lovgivning og holdes udbud, og det arbejde kan ikke uddelegeres eller udliciteres.

Hvis vi gør dette en lille smule smart, så sker der det samme som der erfaringsmæssigt sker i energipolitikken. Danmark skyder papagøjen og tjener milliarder igen på rettidig omhu og innovativt samarbejde mellem industri og stat.

Svend Auken er uden tvivl den politikker, der har lagt grundstenen til de største økonomiske gevinster nogen dansk politikker har æren af.

  • 3
  • 3

sikkert! Men 'økonomisk attraktivitet' på papiret er ikke altid lig 'økonomisk attraktivitet' i den barske virkeligheds verden! ;)

Der er naturligvis altid en risiko for, at man snyder på vægten i den slags beregninger. Men hvad skulle det hollandske enerselskab, Tennet's, interesse være i, at deltage i at oppuste det økonomiske potentiale i kablerne, for at Danmark kan få en energiø?

Danmark kommer jo kun til at betale halvdelen af de udlandsforbindelser. Den anden halvdel står det andet land for. Det sikrer nok i praksis, at der bliver tale om realistiske forudsætninger i beregningerne....

  • 2
  • 1

Den reelle økonomiske trussel mod vindmølle PTX er dog ikke fossil Kerosene, men derimod solbaseret PTX.

Det er jeg enig i. Solcellebrint fra Spanien og Nordafrika og vindmøllebrint fra Nordsøen og vindrige landområder bliver en spændende konkurrence. Man skal bare huske, at investeringerne binder: Når først kapløbet er i gang om 10-15 år, bliver aktørerne nødt til at fortsætte deres produktion i stort omfang.

Der har havvind i Nordsøen jo en strategisk fordel, fordi man der i et vist omfang kan neddrosle brintproduktionen til fordel for mere elproduktion, hvis prismekanismen taler for det. Den option vil man kun i meget ringe omfang have i Nordafrika.

  • 4
  • 0

DK har allerede virksomheder, som er i gang med opskalering af elektrolyseanlæg i MW størrelse.

Hvad med at fremskynde sammenkobling af MW solcelleparker, elektrolyseanlæg, naturgasnet, brintlagring og måske start på brintnet?

Solenergi vil sikkert overstige vindenergi i de kommende år? Især hvis solcelleparker total størrelse (op til 10GW) overstiger elnet DK effektforbrug på ca 5GW. Om sommeren vil solenergi ikke kunne afsættes, da omkringliggende lande også har overskudsproduktion?

Allerede inden for et par år er der planer om op til totaleffekt på 10GW solcelleparker?

Men Energinet har pligt til at aftage strøm fra disse solcelleparker, og er nødt til at fremføre elnet i MW størrelse til hver solcellepark? Hvis solenergi dag/nat/sommer/vinter skal udnyttes økonomisk er brintlagring nødvendig og med adgang til elektrolyseanlæg og opgraderet naturgas/brint gasnet.

I fossilfri fremtid med ingen sol/vind er det nødvendigt med solenergilager i form af brintlagring i saltkaverner og lave strøm med kraftværk gasturbiner opgraderet til narturgas/brint brændstof.

Endnu er der ikke taget stilling til naturgas opgradering med brint energilagring i DK.

Sol/vind industri mangler retningslinier for energilagring?

Inden 2025 kunne det være et mål at tilsætte naturgasnet op til 15% brint som forsøg på brint energilagring? Og lave forsøg med naturgas og 15% brint i opgraderet kraftværk gasturbine?

Energi transportformer/priser sammenligning.

Se link side 6, 8 Energinet: "Nye vinde til brint, PtX strategisk handlingsplan" januar 2020

Pris 1Mkr/km: Brintrørledning (rørdiameter 0,9m ) kan transportere 10GW energi. (0,25m, 0,5GW)

Pris 4Mkr/km:Højspændingsledning 2x 400KV kan tranportere 2x 1,9GW energi.

10Mkr/km: 150KV jordkabel kan transportere 0,26GW energi.

30Mkr/km: Jævnstrømskabel HVDC, 150km kan transportere 2GW energi.

https://energinet.dk/-/media/65AB110D041D4...

  • 1
  • 1

Det er rigtigt at PTX passer direkte ind i den fossile infrastruktur, men vi har altså 25.000 fly i den internationale kommercielle flytrafik. Det tager iøvrigt næsten to årtier før fossil energi stopper af sig selv.

Når de fly overgår til batteri drift, så skal den internationale shipping på PTX.

Hvis vi lige skal blive i virkelighedens verden, er det nok netop skibsfarten, der ligger indenfor det opnåelige.

Desuden virker det som om om det er Brint og ikke Batterier der satses på. https://www.airbus.com/newsroom/press-rele...

Med hensyn til tidshorisonten er det værd at bemærke at A380 eksempelvis var over 20 år undervejs.

  • 0
  • 3

HH

Desuden virker det som om om det er Brint og ikke Batterier der satses på. https://www.airbus.com/newsroom/press-rele...

Brint i luftfart er varm luft og simpelthen imod fysikkens love og dertil overhovedet ikke en løsning på global opvarmning.

Hvert kilo batteri må koste 15.000kroner, og så skal ingen forsøge at bilde nogen ind at man ikke kan udvikle batterier med 1000Wh/kg.

1000Wh/kg er under den teoretiske grænse som Stanley Whittingham regner med for almindelige lithium ion batterier.

Han er nobel pristager og en af lederne i Battery500 som sigter imod at udvikle +500Wh/kg batterier.

Tesla Roadrunner regner Elon Musk med vil passere 400Wh/kg om kort tid og det er nok til trans kontinental luftfart igennem stratosfæren.

  • 1
  • 3

Niels Abildgaard

Var det ikke snarere at kunne lave det på atomdrevne hangarskibe?

Det var den oprindelige ide som affødte interessen for at kunne producere Synfuels fra havvand.

Du kan læse mere om det her. https://bravenewclimate.com/2013/01/16/zer...

Anlægget er lidt sjovt tænkt i forhold til at man tænkes at have en nuclear reactor til, fordi man ikke benytter SOEC og ikke bruger spildvarme til at udskille ren CO2 og rent vand. SOEC ville både udnytte varmen og elektricitet.

  • 0
  • 0

HH

Med hensyn til tidshorisonten er det værd at bemærke at A380 eksempelvis var over 20 år undervejs.

A380 er et eksempel på rigtig ringe på et stort udviklingsprojekt.

SpaceX er endnu ikke 20 år gammel er er mere værd end Airbus og ledes af en person som har en personlig formue, der er større end børsværdien af både Boeing og Airbus.

Det er totalt urealistisk at Boeing og Airbus får lov til at fortsætte uden batterier, så enkelt er det. Deres ejere har politisk ansvar overfor deres befolkninger og de indser også at Airbus og Boeing ikke bare kan køre med skøre strategier og blive pløkket ned af Kineserne.

Iøvrigt er det tragikomisk at A380 blev det største udviklingsprojekt i luffartens historie og man nu, hvor der skal satses på batterier intet foretager sig.

  • 0
  • 1

Gøre ting for utydelige Jens al den stund at 1000Wh/kg erlig 1kWh/kg.

Der gør livet lettere for alle. da 1kW er lig med 1,341 hp.

  • 3
  • 1

HH

Hvis vi lige skal blive i virkelighedens verden, er det nok netop skibsfarten, der ligger indenfor det opnåelige.

Kerosene kan sagtens futtes af i skibsfart, men bunker oil er noget billigere ($523.50mt.) og der mangler en international CO2 afgift og i skibsfart udgør brændstof forholdsmæssigt en større del af driftsudgifterne.

Batterier er en fremragende ide til skibe, men kun til kortere afstande indtil videre.

  • 0
  • 1

Kerosene kan sagtens futtes af i skibsfart, men bunker oil er noget billigere ($523.50mt.) og der mangler en international CO2 afgift og i skibsfart udgør brændstof forholdsmæssigt en større del af driftsudgifterne.

Batterier er en fremragende ide til skibe, men kun til kortere afstande indtil videre.

Fra virkeligheden verden: https://www.soefart.dk/article/view/743365....

Motoren skal efter planen være klar i 2024. På MAN Energy Solutions' forskningscenter i København skal projektet resultere i en demonstration af en skibsmotor i fuld skala, som kører på ammoniak.

Altså en tidshorisont og et realistisk bud på en løsning, der passer ind i bestående infrastruktur. Allerbedst er man ikke behøver at vente på at amoniak bliver tilgængelig fra P2X, det er der allerede...

  • 1
  • 2

I Danmark yder solceller ca. 12 gange så meget om sommeren som om vinteren. I Tyskland ca. 7 gange så meget og i Spanien ca. 3 gange så meget. Så de kan ikke være basis for kostbare elforbrugende anlæg.

IDanmark varierer månedsgennemsnittene for havvind også med en faktor på omtrent 3, fra 1113 MW i Januar 2020 og 414 MW i august. Et langt ingeniørliv har lært mig, at udueligheder bl.a. er kendetegnede ved, at de altid skal have noget nyt legetøj inden de kan gå i gang. Hvorfor dog ikke skære alt vrøvlet væk, og beynde at interessere sig for noget, der har duet i snart 60 år. Atomkraft. Og hvad skal det hele iøvrigt gøre godt for. Ingen forestiller sig vel at noget som helst af, hvad vi gør i Europa vil have nogen som helst indflydelse på klimaet?

  • 3
  • 7

Danmark risikerer at mangle grøn strøm til Power-to-X

Danmark risikerer at have for få havvindmøller i 2030 til at dække det elforbrug til elektrolyse og Power-to-X (PtX), som er nødvendigt for at indfri målet om 70 procents reduktion af CO2-udledningen.

Hvorfor har VE tilsyneladende monopol på at blive betegnet som "grøn"?

  • 1
  • 3

HH

Fra virkeligheden verden: https://www.soefart.dk/article/view/743365....

Motoren skal efter planen være klar i 2024. På MAN Energy Solutions' forskningscenter i København skal projektet resultere i en demonstration af en skibsmotor i fuld skala, som kører på ammoniak.

Altså en tidshorisont og et realistisk bud på en løsning, der passer ind i bestående infrastruktur. Allerbedst er man ikke behøver at vente på at amoniak bliver tilgængelig fra P2X, det er der allerede...

Der eksisterer ingen bunkering faciliteter til Ammoniak og du kan ikke ombygge en eksisterende skibsmotor til ammoniak og du kan ikke skifte motoren på et skib til en realistisk pris, så nej ammoniak kræver at der opbygges infrastruktur fra bunden startende med bestemte ruter til dertil indrettede skibe.

Ammoniak er ekstrem farlig, så der mangler en masse omkring godkendelser og faciliteter.

MAN opgiver med 100% sikkerhed ikke deres almindelige motorer.

  • 0
  • 1

SHK

IDanmark varierer månedsgennemsnittene for havvind også med en faktor på omtrent 3, fra 1113 MW i Januar 2020 og 414 MW i august. Et langt ingeniørliv har lært mig, at udueligheder bl.a. er kendetegnede ved, at de altid skal have noget nyt legetøj inden de kan gå i gang. Hvorfor dog ikke skære alt vrøvlet væk, og beynde at interessere sig for noget, der har duet i snart 60 år. Atomkraft. Og hvad skal det hele iøvrigt gøre godt for. Ingen forestiller sig vel at noget som helst af, hvad vi gør i Europa vil have nogen som helst indflydelse på klimaet?

De yngre kræfter har trods alt været istand til at gøre Danmark til hjemland for verdens største producent af vindenergi som hvert år installererer mere ny kapacitet end hele den samlede globale KK industri - faktisk nok til at den nye vind kapacitet også indregnet med kapacitetsfaktorer producerer mere strøm end al ny KK kapacitet.

Så hvem vrøvler?

Der er 0% chance for KK omkamp.

Vindenergi er i rivende udvikling, men hverken elektrolyse eller vindenergi eller kombinationen er nyt legetøj. Faktisk arbejde La Cour med konceptet.

Tiden er bare kommet.

  • 6
  • 1

HH

Musk ville aldrig sætte penge i batteridrevne fly, han går direkte efter raketterne.

https://youtu.be/zqE-ultsWt0

85% af alle airmiles er korte distancer.

VTOL kan være mere city nær og du kan stadigt beholde lufthavns konceptet, men på et ekstremt kompakt område og sandsynligvis med roterende fortorve, så passagerer indenfor minutter fra ankomst til lufthavn sidder i deres fly.

De fleste større byer er ved at omslutte deres lufthavne og værdien i land arealet er efterhånden rigeligt til at financiere en hyperloop til centrum og en ny VTOL lufthavn.

For et par år siden var jeg i Las Vegas, hvor lufthavnen blev flyttet lidt efter samme koncept.

  • 0
  • 1

SVAR: Irrelevant kommentar. Hvis de kabelforbindelser ikke er økonomisk attraktive, vil energiselskaberne ikke være med til at bygge dem. Det vil der blive regnet på, og projektet fortsætter kun, hvis kablerne faktisk kan tjene pengene hjem igen og mere til.

Stig, det er jo et rent hønen og ægget problem: Uden energiø er der ikke behov for kabelforbindelserne men med energiøen er de nødvendige, for ikke at brænde inde med en masse vindenergi.

Pga opstillingen må man desværre regne med 5% skyggeeffekt og nogenlunde det samme i transmissions og ilandføringstab. De 92,6% KF for KK er ligeledes et yderst konservativt skøn.

SVAR: Der er inkluderet 5% skyggeeffekt (og i øvrigt en masse andre tabsmekanismer) i skønnet på 57% kapacitetsfaktor

Men kabel-og ilandføringstab er ikke medregnet og de 57% er baseret på skrivebordsberegninger, det er ikke i praksis vist ved en fuldskaler havmøllepark.

Levetidsforlængelse til 35 år. Det bliver nok dyrt i reparation, drift og vedligeholdelse. KK værkerne vil formentlig uden problemer få licensforlængelse til 80 år og måske endda 100 år. Ingen levetidsforlængende omkostninger nødvendig, ud over normal daglig vedligeholdelse.

SVAR: Det bliver en god forretning, ligesom det franske program for levetidsforlængelse af deres KK-værker er en god forretning. Det franske program for levetidsforlængelser er dog langt fra gratis: Grand Carénage koster 49,4 mia euro (367 mia Dkk) og levetidsforlænger de franske reaktorer fra 40 til 50 år. Det er 6 mio for at levetidsforlænge 1 MW i 10 år, hvilket dårligt kan kaldes gratis.

Pære-og banan sammenligning: De franske reaktorer er bygget til 40 års drift, ikke 60 år.

På hvad, regner du med at energiøen bliver en stor turistattraktion? Skal der bygges hoteller og en forlystelsespark på øen? Eller hvad med et casino?

SVAR: Altså, hvis du så sidder derude på Casinoet i stedet for herinde, kunne det være en fristende ide. Men det er nu nok mere sandsynligt, at man vil tjene penge på elektrolyse, H2-lager, backup kapacitet og ammoniak.

Det er meget dyrere at bygge på energiøen end på land, hvor strømmen ilandføres og al den strøm der går til brint, ammoniak mv. fragår den øvrige produktion, så ingen ekstra fortjeneste her.

  • 1
  • 9

Stig, det er jo et rent hønen og ægget problem: Uden energiø er der ikke behov for kabelforbindelserne men med energiøen er de nødvendige, for ikke at brænde inde med en masse vindenergi.

Det har du misforstået. Ideen er blandt andet, at gøre ilandføringskablerne til en indtægtskilde, i stedet for en ekstraudgift.

Det er meget dyrere at bygge på energiøen end på land, hvor strømmen ilandføres og al den strøm der går til brint, ammoniak mv. fragår den øvrige produktion, så ingen ekstra fortjeneste her.

Der tager du også fejl. Ved at lave elektrolyse i selve møllen, udnytter man "gratis" pladsen i møllen, man slipper for en masse udgifter til invertere, AC-kabler, transformatorplatformsudgifter og kabeludgifter fra havmølleparkerne hen til energiøen.

Det kan heller ikke på forhånd afvises, at det kan betale sig, at udnytte varmetabet fra vindmøllen til at producere damp vha en højtemperaturvarmepumpe, hvorved virkningsgraden på elektrolysen vokser. Denne del har jeg dog ikke regnet på, men det gør jeg på et eller andet tidspunkt. Lige nu fokuserer jeg på at se på pladsforholdene i møllens bund i forbindelse med elektrolyse.

Man kan lave rigtigt mange julelege ved at lave elektrolyse direkte i møllerne i tilknytning til en energiø. Jeg vil bestemt ikke påstå, at jeg har det store forkromede overblik, men det ser yderst lovende ud.

  • 4
  • 1

Hvorfor har VE tilsyneladende monopol på at blive betegnet som "grøn"?

John M - ved ikke hvad du sigter efter; men måske er det/ den/ de ikke Vedvarende Energi(er)

Jeg vil bare have inkluderet atomkraft, når vi taler om "grøn" energi.

  • 3
  • 3

Tilbage til artiklen... Den omhandler netop et kæmpe problem: Skal produktionen stå klar før forbruget, eller skal forbruget stå klar før produktionen?

Elnettet er ubamhjertigt. Det kræver at der skal være balance imellem forbrug og produktion. Det optimale vil naturligvis være at der er balance fra dag 1. Men i praksis kan så store mængder af produktions- og forbrugskapacitet være klar på samme tid. Hvis produktionen står klar først, tjener de ingen penge. Hvis forbruget står klar først, bliver det på sort strøm...

Ved at melde ud allerede nu, at øen måske bliver et par år forsinket, kan staten sikre at PtX produktionen også bliver udskudt et par år. Det sikre at de ikke producere PtX på sort el, men det forskyder også regeringens målsætning om 70% CO2-reduktion i 2030. Så regeringen er i en kattepine. De kan naturligvis ikke begynde at sadle om og i stedet satse på atomkraft. Uanset om det på den lange bane måske vil være en billigere løsning, så vil den første reaktor ikke stå klar i Danmark før tidligst i 2050. En så lang og usikker forsinkelse har de slet ikke råd til, for så er PtX ikke intressant for danske virksomheder...

De kan fastholde tidsplanen for energiøen, men de er formentlig blevet hvisket i ørene at der vil være få bydere og det har vi før set hvad betyder for prisen... Ved at melde ud som de gør, så signalere regeringen at de ikke vil bygge energiøen for enhver pris. Heller lade den blive tre år forsinket end at presse projektet igennem. Men det kan også være et signal om at Ørsted har brugt interne kanaler til at få valgt platformsløsningen. Når udbudet er afholdt så kan det være at der er et yderligere tilbud fra Ørsted hvor de første 3 GW allerede kan være klar i 2030, via en platformsløsning... Ja ja, det koster 10 milliarder mere, total set, men de kan være i drift 3 år tidligere, og hvad betyder 10 milliarder mere eller mindre i en samlet plan til 210 milliarder...

For mig tyder artiklen på at der er nogle lobyister der trækker i trådene...

  • 4
  • 1

Stig, det er jo et rent hønen og ægget problem: Uden energiø er der ikke behov for kabelforbindelserne men med energiøen er de nødvendige, for ikke at brænde inde med en masse vindenergi.

Det har du misforstået. Ideen er blandt andet, at gøre ilandføringskablerne til en indtægtskilde, i stedet for en ekstraudgift.

Altså Stig, der er over en måned til 1. april. Faktum er, at uden ilandføringskablerne brænder du inde med strømmen fra din hvide havmølleelefant.

Det er meget dyrere at bygge på energiøen end på land, hvor strømmen ilandføres og al den strøm der går til brint, ammoniak mv. fragår den øvrige produktion, så ingen ekstra fortjeneste her.

Der tager du også fejl. Ved at lave elektrolyse i selve møllen, udnytter man "gratis" pladsen i møllen, man slipper for en masse udgifter til invertere, AC-kabler, transformatorplatformsudgifter og kabeludgifter fra havmølleparkerne hen til energiøen.

Det er sikkert også gratis at sende mandskab ud med båd 80 km fra land for at tilse og vedligeholde en masse små PtX fabrikker i hver sin mølle, der står placeret med et par km afstand af hensyn til skyggevirkningen, frem for i én stor PtX fabrik på land

Det kan heller ikke på forhånd afvises, at det kan betale sig, at udnytte varmetabet fra vindmøllen til at producere damp vha en højtemperaturvarmepumpe, hvorved virkningsgraden på elektrolysen vokser. Denne del har jeg dog ikke regnet på, men det gør jeg på et eller andet tidspunkt. Lige nu fokuserer jeg på at se på pladsforholdene i møllens bund i forbindelse med elektrolyse.

Man kan lave rigtigt mange julelege ved at lave elektrolyse direkte i møllerne i tilknytning til en energiø. Jeg vil bestemt ikke påstå, at jeg har det store forkromede overblik, men det ser yderst lovende ud.

Varmeudnyttelsen sker meget mere effektivt på land i en stor fabrik.

  • 2
  • 6

Brint kræver FRP (fiber reinforced polymer) pipelines for at undgå embrittlement. Med mindre det nuværende naturgasnet er FRP, så kan det ikke lade sig gøre.

DGC (Dansk Gas Center) har testet DK naturgasnet for opgradering til brint gasnet. Se link

Gassystemet har potentiale til at aftage, lagre og distribuere store mængder fluktuerende energiproduktion fra vedvarende energikilder som vind og sol, når elproduktionen herfra omdannes til brint gennem elektrolyse. Projektet har demonstreret transport af op til 15 % brint i naturgas i et lukket højtrykstestsystem, som består af komponenter og infrastruktur fra såvel transmissions- som distributionsnettet. Testen har vist, at der ikke er en forhøjet lækage af brint fra systemet i forhold til naturgas, samt at de testede komponenter fra gassystemet uden større justeringer er i stand til at håndtere brint i de testede niveauer.

Energy Storage – Hydrogen injected into the Gas Grid via electrolysis field test

https://en.energinet.dk/-/media/05ED24206F...

  • 0
  • 0

Så længe KK projekterne ligger med en pris på omkring 50 mio Dkk/MW, har KK ikke en chance i den virkelige verden. Slet ikke, fordi SOC's er på vej ind i energisystemet, for så er backup problemet løst. Når det sker skal prisen for KK ned på omkring 10 mio/MW før det har en økonomisk chance i Danmark.

Det tror du naturligvis ikke på, så i 2040 vil du stadig ikke kunne forstå, hvordan det danske energisystem egentligt fungerer?

  • 8
  • 1

Nu har jeg været lidt hård ved KK her i tråden, så det er måske fair at se på forskellige modeller for, hvordan KK egentligt bliver til noget?

Hinkley Point C er et eksempel på en model, hvor man lader markedet finansiere værket. Pt. står det til en forrentning på 7,1%, hvilket er en "fair" markedsrente, fordi den britiske regering tager den økonomiske risiko ved et stort uheld (eksempelvis en kernenedsmeltning). Skulle markedet selv have finansieret denne risiko, skulle den interne rente have været højere. Prisen for modellen er, at værket er garanteret, at det kan køre 24/7 til en garanteret og inflationssikret elpris på 80 øre/kWh i 2021 priser (det er jo nok omkring en krone pr kWh i dagens priser). I denne model betaler de britiske elforbrugere altså prisen.

Den anden model ligner mere det man historisk har gjort. Tjekkiet er et eksempel. I 2014 opgav de at udvide deres største KK-værk (Temelin). Deres energiselskabsdirektør udtalte dengang, at med de nuværende markedspriser på el, var det umuligt at gøre KK rentabelt: "While originally the project was fully economically feasible given the market price of electricity and other factors, today all investments into power plants, which revenues depend on sales of electricity in the free market, are threatened." https://www.neimagazine.com/news/newscez-c...

I 2020 offentliggjorde cez alligevel nye planer for et tjekkisk udbud af KK. Men denne gang havde man allerede indtænkt modtrækket imod de lave markedspriser på el: "Havlicek stressed it could reduce the energy purchase prices. "In case this would help [to decrease] the purchase price, the state is ready to finance the construction by 100%," the minister said, adding that the project could thus enjoy a lower interest rate. " https://www.intellinews.com/china-to-be-ex...

Man vil altså udnytte statens mulighed for at optage billige lån, til at finansiere KK-værkerne. Økonomisk giver det umiddelbart mening: Man kan undgå de høje elpriser ved at give billig finansiering. Jeg testede modellen ved at se på et KK-værk til 50 mio/MW, opex på 500.000 om året pr MW, en kapacitetsfaktor på 70% (delvis lastfølge), en elpris på 35 øre/kWH og en levetid på 50 år. Sådan et projekt kan holde en intern realrente på 2,2%, hvilket den tjekkiske stat formentligt kan optage lån til, uden at jeg kender den tjekkiske stats økonomi i detaljer.

Så hvad er problemet? Problemet er, at den tjekkiske stat formentligt kan investere sine penge mere effektivt. Der findes givetvis masser af infrastrukturprojekter i ethvert land, som giver en markant højere intern rente. Lidt afhængigt af, hvor stærk den tjekkiske økonomi er, risikerer de projekter så at blive ofret på KK's alter, så tjekkerne ender med mindre velstand.

I Danmark kender vi modellen med statsgaranterede lån til eksempelvis de store broprojekter. Her er argumentet dog, at samfundsnytten af projektet er markant højere end den finansielle nytte, fordi folk sparer en masse køretid. Så i den slags projekter giver det mere mening med lavtforentede statsgaranterede lån, fordi den interne rente set med de statsøkonomiske briller faktisk kan være ret høj, selvom projektets økonomi ser anstrengt ud, set med privatfinansielle briller.

Problemet er, at der ikke er en sådan ekstra samfundsmæssig nytte af KK, hvilket formentligt er årsagen til, at UK valgte at sige, at projektet skal finansieres vha markedet.

  • 6
  • 0

Stig Libori

Prisen for modellen er, at værket er garanteret, at det kan køre 24/7 til en garanteret og inflationssikret elpris på 80 øre/kWh i 2021 priser (det er jo nok omkring en krone pr kWh i dagens priser). I denne model betaler de britiske elforbrugere altså prisen.

"£92.50/MWh (in 2012 prices),[26][82] which will be adjusted (linked to inflation) during the construction period and over the subsequent 35 years tariff period."

2012 Pund 92/MWh 2020 Pund 113/MWh. 97øre per kWh

Prisen reguleres med inflationen i 35 år efter værket starter produktion.

Aktuel forventning er Juni 2026.

Til den tid vil prisen være Pund 132/MWh. 113øre per kWh

Hvis de 2.6% inflation fortsætter til juni 2061, så vil prisen være Pund 324/MWh. 278øre per kWh

Gennemsnittet for de første 35 år med inflationsreguleret FIT vil være Pund 220/MWh. 189øre per kWh.

Heri ikke indregnet at: 1. 100% af al strøm betales uanset om der er overforsyning af strøm. 2. Den britiske regering garanterer forsikring. 3. Den britiske regering betaler for permanent oplagring af fissilt affald.

BNEF regner med at offshore vind vil halvere prisen frem imod 2028. Det er et meget stort fald i prisfaldet og vel næppe helt realistisk at branchen kan skrue profitten så meget op, men lad gå da.

En af grundene til at Vestas kun lykkedes med at sælge 1.8GW ny kapacitet i 2020 var kort og godt at deres mølle ikke længere er konkurrencedygtig og de måtte acceptere et tab på de ordrer. Hovedårsagen er at GE Haliade trykkede prisen målt på AEP og SG valgte at ofre bundlinie for markedsandel.

Hvis vi regner med een til halvering og så ikke flere, så vil havvind koste 25% af dagens budvindende priser i FIT perioderne, og dermed 5,4% af prisen for strøm fra Hinckley point, hvis udgangspunktet er at Vattenfall Vindkraft A/S vandt Vesterhav Nord og Vesterhav Syd med en pris på 47,5 øre pr. kWh i FIT perioden på 10.000 fuldlast timer og derefter markedsbetingelser.

Jesper Ørsted hævder at havvind er dobbelt så dyrt som Hinckley Point.

Jeg viser her at havvind med yderst konservative forudsætninger tegner til at blive 94.6% billigere end strøm fra Hinckley Point.

De 12 øre jeg taler om er ikke tilfældigt grebet ud af luften, men er baseret på, hvad der skal til for at PTX slår fossil energi ud af markedet uanset hvad (her bruger jeg Stig Libori's tankegang om at havvind med PTX får PTX anlægget for udgifterne til etablering af elinfrastruktur til havs) og at vindenergi kan tage en fornuftig del af det fremtidige globale energimarked.

  • 2
  • 0

Og nå ja: Jeg ignorerede i beregningen af KK-værkets interne realrente, at værkerne tager lng tid at bygge. Indregner jeg 10 års byggetid, hvor 10% af værkets udgifter bruges hvert byggeår, falder projektets interne realrente fra 2,2% til 1,8%. Byggetiden betyder naturligvis langt mindre for økonomien, når byggeriet finansieres til lave statsgaranterede rentesatser, end hvis der finansieres med markedets byggerenter....

  • 1
  • 0

Nej. Flamanvilleværket er skam endnu dyrere, på pt. 12,4 mia eur (56 mio/MW).

Og de er begge langt, langt dyrere end de danske havvindprojekter. Også når man ser på, hvad strømmen koster.

Det er ok at ønske sig KK. Men det bliver en anelse absurd, når du opfinder dine egne "fakta".

Flamanville 3 koster 57.635 kr/kW effekt, det giver samlede omkostninger på 36,57 øre/kWh og livtidsomkostninger på 27,97 øre. Selv det dyreste prototypeværk du kan finde, og ja, det er faktisk dyrere at bygge prototyper, er billigere end Horns Rev III og Energiøen. Og så taler vi slet ikke om Anholt Vindmøllepark!

  • 0
  • 3

Stig Libori

I Danmark kender vi modellen med statsgaranterede lån til eksempelvis de store broprojekter. Her er argumentet dog, at samfundsnytten af projektet er markant højere end den finansielle nytte, fordi folk sparer en masse køretid. Så i den slags projekter giver det mere mening med lavtforentede statsgaranterede lån, fordi den interne rente set med de statsøkonomiske briller faktisk kan være ret høj, selvom projektets økonomi ser anstrengt ud, set med privatfinansielle briller.

Staten er selvforsikret, så der skal en betydelig højere realforrentning af investeringer til end de 2.2% du argumenterer for når det gælder KK.

Derudover er alle investorer interesserede i omsættelige aktiver, og det er KK bare ikke, hvorimod vindenergi har været en guldrandet investering med en bevist track record for projektsalg og projekt refinansiering.

Aktivet er dermed i den virkelige verden et aktiv, der kan sælges, pantsættes refinancieres og derfor muligt at bruge aktivt i professionelle virksomheders udviklingsstrategier.

  • 1
  • 0

Jesper Ørsted

De kan også stige kraftigt hvis f.eks. prisen på kobber stiger.

Der bruges mellem 3.6 ton til 6.4 ton kobber i gamle vindmøller per MW.

Enercon er et eksempel på en vindmølle producent som slet ikke bruger kobber.

Det er ikke rocket science at droppe kobber helt.

Hvis du tager den høje kobber pris i dag og det høje forbrug per MW, så koster kobber til en V236 15 x 9000 x 6.4 x 6.16 = 5.3Mill. kroner. eller per MW 355.000 kroner.

Hmmm tror sgu de vælger nogle andre projekter ud til optimering - især da hvis V236 ligger i den lave boldgade svarende til kobber for 200.000/MW.

Og skulle vi for skægs skyld fordele 200.000/MW på produktionspris over 25 år ?

200000 / 24 x 365 x 0.6 x 25 = halvanden øre per MWh.

Og iøvrigt returneres 100% af kobberet jo når møllen nedtages og sælges til den tids scrap value.

Endelig skal er udgangspunktet at kobber er steget fra 34%, så ud af de halvanden øre per MWh så er det kun den halve øre per MWh som skal regnes som stigning.

Din glade forventning om kraftig stigning i vindkraft priser pga. stigning i kobber priser er således i den virkelighed vi andre påtager os at agere i nede i subpromille.

  • 1
  • 0

"£92.50/MWh (in 2012 prices),[26][82] which will be adjusted (linked to inflation) during the construction period and over the subsequent 35 years tariff period."

2012 Pund 92/MWh 2020 Pund 113/MWh. 97øre per kWh

Prisen reguleres med inflationen i 35 år efter værket starter produktion.

Aktuel forventning er Juni 2026.

Til den tid vil prisen være Pund 132/MWh. 113øre per kWh

Forbrugerne betaler i dag 112 øre/kWh for strøm fra Anholt Vindmøllepark. En statslig finansiering til 2% ville have gjort både Anholt og HPC væsentligt billigere, jvf. mine beregninger.

Hvis de 2.6% inflation fortsætter til juni 2061, så vil prisen være Pund 324/MWh. 278øre per kWh

Gennemsnittet for de første 35 år med inflationsreguleret FIT vil være Pund 220/MWh. 189øre per kWh.

Heri ikke indregnet at: 1. 100% af al strøm betales uanset om der er overforsyning af strøm. 2. Den britiske regering garanterer forsikring. 3. Den britiske regering betaler for permanent oplagring af fissilt affald.

BNEF regner med at offshore vind vil halvere prisen frem imod 2028. Det er et meget stort fald i prisfaldet og vel næppe helt realistisk at branchen kan skrue profitten så meget op, men lad gå da. [quote id=1010244] Det er jo kun et spørgsmål om at halvere FIT. Hvordan kan der være overforsyning, hvis der mangler grøn strøm til PtX produktion? Svar, det kan der ikke! Forsikring? Præcist den samme som vandkraftværker får, også selvom de historisk set er langt farligere. Humlen er, at du ikke kan forsikre noget der går over det forsikringsselskabet kan betale, hvorfor du heller ikke kan forsikre dig mod vulkanudbrud i UK, uanset at der ingen vulkaner findes i dag. Der kan teorestik set opstå s.k. hotspotvulkaner. Affald? En stor del af det stammer fra Magnox-reaktorer. De ikke bygget som civile reaktorer, men for at fremstille plutonium til britiske a-våben, el produktionen, som aldrig har været rental fra de små 50 MW reaktorer, var bare et biprodukt,der blev solgt til forbrugerne-. Synes du ikke det er meget rimeligt, at den britiske stat betaler for sit eget atombombeaffald?

En af grundene til at Vestas kun lykkedes med at sælge 1.8GW ny kapacitet i 2020 var kort og godt at deres mølle ikke længere er konkurrencedygtig og de måtte acceptere et tab på de ordrer. Hovedårsagen er at GE Haliade trykkede prisen målt på AEP og SG valgte at ofre bundlinie for markedsandel.

Hvis vi regner med een til halvering og så ikke flere, så vil havvind koste 25% af dagens budvindende priser i FIT perioderne, og dermed 5,4% af prisen for strøm fra Hinckley point, hvis udgangspunktet er at Vattenfall Vindkraft A/S vandt Vesterhav Nord og Vesterhav Syd med en pris på 47,5 øre pr. kWh i FIT perioden på 10.000 fuldlast timer og derefter markedsbetingelser.

Og du regner også med de kan gå på vandet. Og jo mere intermident el i elnettet fra f.eks. sol og vind, desto større backup kapacitet har du brug for, hvilket sjovt nok er temmeligt dyrt!

Jesper Ørsted hævder at havvind er dobbelt så dyrt som Hinckley Point.

Jeg viser her at havvind med yderst konservative forudsætninger tegner til at blive 94.6% billigere end strøm fra Hinckley Point.

De 12 øre jeg taler om er ikke tilfældigt grebet ud af luften, men er baseret på, hvad der skal til for at PTX slår fossil energi ud af markedet uanset hvad (her bruger jeg Stig Libori's tankegang om at havvind med PTX får PTX anlægget for udgifterne til etablering af elinfrastruktur til havs) og at vindenergi kan tage en fornuftig del af det fremtidige globale energimarked. [/quote] Har jeg nogensinde påstået at havvind er dobbekt så dyrt som HPC? Nej. Men derimod påstår jeg, at det er dobbelt så dyrt som best practice KK, f.eks. Shin Hanui. Hvis havvind skal ned på 12 øre/kWh, så skal kapacitetsomkostningerne ned på 5 øre, fordi O&M for havvind er 7 øre og det kræver at byggeomkostningerne pr kW effekt kommer ned på 3.444 kr, hvilket først sker når der er to tirsdage om ugen. En af de ting der kan spænde ben for billigere havvind, er, stigende priser på REE og lithium.

  • 1
  • 2

Jesper Ørsted

Men derimod påstår jeg, at det er dobbelt så dyrt som best practice KK, f.eks. Shin Hanui. Hvis havvind skal ned på 12 øre/kWh, så skal kapacitetsomkostningerne ned på 5 øre, fordi O&M for havvind er 7 øre og det kræver at byggeomkostningerne pr kW effekt kommer ned på 3.444 kr, hvilket først sker når der er to tirsdage om ugen. En af de ting der kan spænde ben for billigere havvind, er, stigende priser på REE og lithium.

Så vi er nu enige om at Hickley Point vil være 20 gange dyrere per leveret MWh selvom staten garanterer køb af 100% af output og garantere forsikring og garanterer permanent storage ?

O&M for havvind er 7 øre, er een til Jesper Ørsted påstand.

Hele pointen med at bygge større vindmøller med høj kapacitetsfaktor er at det koster det samme i O&M per mølle, men det fordeles på 1.5 x 6/5 = 180% produktion.

Normalt regner man med at O&M kan andrage op til 30% af omkostningerne og det kan så forventes at falde til ca. 17% alene pga. skaleringen.

V236 forsøger at skrue rotor tip hastigheden op og har opnået det med ny coating. Denne coating vil man beskytte aktivt med sensorer og software, der nedsætter tip speed. Tilsvarende er den nye CEO jo fra Hempel og de garanterer nu 40 år for maritime coatings og V236 er fra en kant af designet til at kunne blive godkendt til områder med tyfoner.

Derfor gør du nok klogt i at antage at ca. 15% af produktionsomkostningerne går til O&M og dermed ikke 7øre per kWh, men 1.8øre.

REE er for lille del af en vindmølle til at man kan regne udgiften ind i prisen. For V236 gælder det lige som alle moderne vindmøllers magneter at REE indholdet er faldet ca. 95%. Derudover er prisen faldet og gearede vindmøller bruger mindre end ikke gearede, så vi taler altså REE i kilo.

Lithium anvendes mig bekendt slet ikke.

Som en helt generel ting, så er kiloprisen på vindmøller meget høj i forhold til råvarernes kilopris. Det betyder omvendt at selv de dyreste materialer som du har hevet frem nærmest ingen betydning har for strømmens pris.

  • 1
  • 0

Jesper Ørsted

Nu taler jeg ikke om kobber til møller, men til kabler, som udgør op til 45% af prisen på energiøen Her kan du selvfølgelig erstatte kobber med sølv. Det regner jeg dog ikke med bliver billigere.

Hvad om du nu gjorde en lille bitte indsats og hittede ud af om 34% prisstigning på kobber har nogen afsmittende effekt per monteret undersøisk kabel.

På land er luftkabler billigere end jordkabler, fordi man i Jordkabler bruger kobber og i luftkabler bruger aluminium.

Luftkabler til AC har samtidigt mindre tab.

Din argumentationsform ligner at du smider rundt med noget hø for at se om der falder en nål ud.

Find venligst nålen - dokumenter at nålen findes - dokumenter at effekten af nålen er værd at overveje.

  • 5
  • 0

Jesper Ørsted

Forbrugerne betaler i dag 112 øre/kWh for strøm fra Anholt Vindmøllepark. En statslig finansiering til 2% ville have gjort både Anholt og HPC væsentligt billigere, jvf. mine beregninger.

Hvis vi lige skal være præcise så 1.051 per kWh for de første 20,000,000,000kWh.

De 112 øre står for din regning.

Det er arge vrøvl at en statslig finansiering på 2% ville have gjort Anholt billigere. Den har været handlet mange gange siden og er hver gang blevet refinancieret og uden at jeg kender detaljerne, så med garanti med bedre end 0% rente som følge af konverteringsgevinster.

  • 2
  • 0

Stig Libori

Og jeg gør så opmærksom på, at hvis prisen på elkabler til havs falder drastisk, kommer den forudsætning næppe til at holde. I energiøprojektet udgør kabler og transformatorplatforme 45% af projektprisen på 210 mia kroner.

Tror faktisk nok den holder, da der ikke er nogen grund til at forvente at PTX udstyr vedblivende koster 500% af prisen for dårligere Kinesisk udstyr.

Prisen for kabler er primært faldet pga. udvikling af teknologier til større spændinger og dermed større transmission igennem kabler på samme størrelse.

Ved du hvor meget mere potentiale, der er for prisfald på havkabler?

  • 1
  • 0

Men derimod påstår jeg, at det er dobbelt så dyrt som best practice KK, f.eks. Shin Hanui.

Shin Hanui I er en APR-1400 MW reaktor, som har kunnet opføres til 37 mia Dkk - Altså omkring det halve af, hvad KK værker koster i vores del af verden. Jeg kender ikke årsagen til prisforskellen, men den skyldes næppe, at UK, Frankrig osv er vilde med at smide penge ud af vinduet.

Når vi fratager ilandføringsudgifter i energiøprojektet (som gerne skulle tjene deres egne omkostninger hjem og mere til, fordi de også er udlandsforbindelser) er prisen pr MW i Shin Hanui projektet omkring 60% dyrere end energiøprojektet. Opex pr MWH er også en del højere med KK, så selv med 90% kapacitetsfaktor og en længere designlevetid, vil der være omkring samme lcov på de to projekter.

Tilsvarende regnes med en intern rente for Shin Hanui projektet på 6-7%, hvor det sandsynligvis bliver 6-8% for energiøprojektet. På trods af, at energiøprojektet er et udviklingsprojekt, mens Shin Hanui med dine egne opd er "best practice" i en del af verden, hvor ting er langt billigere end her.

Lykkes man med store mængder elektrolyse ude i møllerne i energiøprojektet, vil den interne rente vokse markant. Alternativt vil elpriserne og brintpriserne falde markant. På den måde får man nogle udviklingfordele med energiøprojektet, som man ikke får med Shin Hanui projektet, som banalt betragtet bare er en stor kraftværksblok og ikke andet.

Forskellen se blandt andet, hvis man presser elprisen ned under 20 øre pr kWH. Så hænger energiøprojektet med elektrolyse stadig fint sammen, mens økonomien i Shin Hanuiprojektet bryder sammen. Teknologisk hedging af elprisen vha elektrolyse virker...

Man skal huske, at fordi energiøprojektet er et udviklingsprojekt, er der en reel risiko for, at det slet ikke bliver til noget. Det kan eksempelvis dø på noget så banalt, som økonomien i udlandsforbindelserne. Og hele elektrolysedelen forudsætter, at der sker en industrialisering af elektrolyseprocessen, at systemintegrationen med vindmøllerne lykkes, at brinttransport og lagring forbedres osv. Det skal man have i baghovedet, men det er jo ikke et argument for ikke at forsøge, at få de ting udviklet.

  • 3
  • 0

Stig Libori

Det tal er jeg nu enig i. Med 30 MW møller vil det nok falde til omkring 5 øre/kWh

????

De her tal er fuldstændigt i tråd med det skøn jeg fremsatte. https://www.reutersevents.com/renewables/w...

20-30% af totale omkostninger.

Rationalet for at udnytte færre større møller mht. O&M forklares fint her. https://www.windpowermonthly.com/article/1...

Den generelle kvalitet i vindmøller forbedres konstant med coatings, tribologi, software, vibrationsdæmpning, køling osv.

Droner, sensorer osv. driver O&M omkostningerne nedad.

Et par af mine tidligere medarbejdere har en virksomhed, der crunsher big data for vindmølle industrien og de planlægger blandt andet driften og O&M i sammenspil, så en mølle med svagheder anvendes mindre.

  • 1
  • 0

Med 15 MW møllerne får en installeret generatoreffekt på 1440 MW, så her skal der bruges 440 MW elektrolyseanlæg. Med 30 MW møllerne kan der derimod placeres 1620 MW møller, så her skal vi bruge 620 MW elektrolyseanlæg.

Brintrøreres samlede længde til den centrale transformatorplatform bliver med 15 MW møllerne 154 km lange, mens de med 30 MW møllerne bliver 121 km lange, selvom de håndterer mere elektrolyse. Med 36" brintrør "koster" brintrørene til den centrale tranformatorplatform 2,15 mia kroner med 15 MW møllerne, men "kun" 1,7 mia kroner med 30 MW møllerne.

Ifølge Stiesdal mølleberegninger er optimal havvind møllestørrelse 25MW i nærmeste fremtid.

Inden 2025 kunne det være et mål at tilsætte naturgasnet op til 15% brint som forsøg på brint energilagring? Og lave forsøg med naturgas og 15% brint i opgraderet kraftværk gasturbine?

MW Solcelleparker i DK med kapacitet faktor på 10% er kun økonomisk med optimal energiproduktion. Og det kræver flukturerende energilagring dag/nat/sommer/vinter. Kun brint elektrolyseanlæg kan reagere hurtig nok på "peaks" inden for få sekunder ved vejrlig med skyer og lignende.

Disse krav opfyldes kun med adgang til rørnet. Og naturgasnet kan derfor bruges som lokalt foreløbig "energilager" indtil egentlig brint rørnet er etableret? Se link

https://en.energinet.dk/-/media/05ED24206F...

Energi transportformer/priser sammenligning.

Se link side 6, 8 Energinet: "Nye vinde til brint, PtX strategisk handlingsplan" januar 2020

Pris 1Mkr/km: Brintrørledning (rørdiameter 0,9m ) kan transportere 10GW energi. (0,25m, 0,5GW)

Pris 4Mkr/km:Højspændingsledning 2x 400KV kan tranportere 2x 1,9GW energi.

10Mkr/km: 150KV jordkabel kan transportere 0,26GW energi.

30Mkr/km: Jævnstrømskabel HVDC, 150km kan transportere 2GW energi.

https://energinet.dk/-/media/65AB110D041D4...

Energiø mest økonomiske infrastruktur til land vil sikkert være kombination af brintrørledninger og kabling.

Brint vil have fordel af lave omkostninger ved lagring i saltkaverner nær energiø. Se link

https://www.sintef.no/globalassets/project...

Og ligeledes hvis brintrørnet ifølge EU planer etableres mellem lande.

  • 0
  • 2

Jeg undrer mig over vindmølleapologeternes konsekvente henvisning til Flammanville og Hinkley Point, når de vil finde prisen for kernekraft. Europæerne har tlsyneladende mistet den evne de for 40 år siden havde til at bygge kernekraftværker billigt og effektivt, men det er jo ikke en naturlov, at de ikke kan genvinde den, og f.eks. blive lige så dygtige som russerne, alternativt købe deres kernekraftværker i Rusland.

"Ingeniøren" Thomas Djursing 30. nov 2020 kl 09:51. "Hviderusland tænder topmoderne atomreaktor. Astravets-værket med sine to VVER-1200 reaktorer har været otte år undervejs. Byggeriet stod russiske Atomstroyexport for, og pengene, 10 mia. dollars, er lånt af den russiske regering." Med dagens dollarkurs og en udyttelsesfaktor på 0,95 bliver investeringen 31 millioner kr/MW.

"https://energiwatch.dk/Energinyt/Renewable... den 30.11.2020 Verdens største havmøllepark er i banken. Equinor og SSE har sikret finansiering på knap 50 milliarder og truffet endelig investeringsbeslutning på de første 2,4 GW af Dogger Bank-projektet."

50 milliarder for 2,4 GW nominelt havvind på Dogger banke, i praksis omkring 1,2 GW. Dette giver en investring på 42 millioner kr/MW. Plus back-up naturligvis, idet vindmølleydelsen vil variere aldeles ukontrollabelt mellem 0 og ca. 2,4 GW. Kablerne koster vel også et eller andet, og et vist tab af elektricitet under transport fra Dogger Banke til forbrugeren kan næppe undgås.

Til illustration af vindkraftens back-up behov kan anføres følgende data for summen af vindkraft i 2020 i Norge, Sverige, Finland, Danmark,Polen, Tjekkiet, Østrig, Italien, England, Tyskland, Belgien, Frankrig, Spanien og Portugal: Gennemsnit 46 GW Maks 111 GW Min 7 GW Standardafvigelse 21 GW Standardafvigelse 46% af gennemsnit Og variationen er fuldstændigt ukontrollabel.

Til sammenligning er tallene for atomkraft i samme lande og periode Gennemsnit 72 GW Maks 95 GW Min 50 GW Standardafvigelse 11 GW Standardafvigelse 15 % af gennemsnit Og variationen er i hovedsagen kontrolleret. F.eks. tvinges atomkraftværkerne til at drosle ned, når det behager vinden at blæse. og det gør de så, hvilket jo ikke forbedrer deres økonomi.

Vindkraften er kort sagt en gøgeunge og en snylter, og en ærlig elpris er umulig at få oplyst i et elmarked reguleret efter sovjetiske principper.

PS. Jeg er i et tidligere indlæg blevet spurgt, hvorfra jeg havde mine data for de danske vindmøllers månedsydelser, der i parantes bemærket varierede mellem 2956 MW i Februar og 931 MW i August 2020, henholdsvis 48% og 15 % af den nominelle kapacitet. Svaret er: https://ens.dk/service/statistik-data-noeg... Til gengæld vil jeg gerne spørge, hvor spørgeren fandt 5 minutters data for elproduktionen i Danmark

  • 3
  • 3

"Ingeniøren" Thomas Djursing 30. nov 2020 kl 09:51. "Hviderusland tænder topmoderne atomreaktor. Astravets-værket med sine to VVER-1200 reaktorer har været otte år undervejs. Byggeriet stod russiske Atomstroyexport for, og pengene, 10 mia. dollars, er lånt af den russiske regering."

den vestlige 'hjælpeløshed', når det drejer sig om energiforsyning og generel (økonomisk) vækst blev nådesløst udstillet af V. Putin og Xi Jinping på årets (virtuelle) 'Davosmøde':

Det står nu klart att skiljelinjen i dagens värld går mellan väst som fallit tillbaka till Malthusianska tankar om nödvändigheten av begränsningar (läs klimatkampanjen) och öst som tror på fortsatt gränslöst framåtskridande för mänskligheten. Föredragshållarna menar att den västliga oligarkin, för att skapa hållbarhet, sätter sin tillit till en unipolär värld med en sluten ekonomisk utveckling styrd av datormodeller som utgår från nolltillväxt och jämvikt, medan de själva förordar en multipolär dynamisk världsordning där hållbarhet åstadkoms med innovationer och teknisk utveckling..

https://anthropocene.live/2021/02/17/parad...

Vestlige ledere - med tilsvarende politisk pondus - glimrede tilsyneladende ved deres fravær, mens 'BoJo' gjorde sig selv (+ UK) til grin i Sikkerhedsrådet!:

https://wattsupwiththat.com/2021/03/02/sis...

  • 1
  • 5
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten