Danmark fyrer med biomasse fra beskyttet natur i Estland og Letland

Jakob Rasmussen forsvarer ikke fjernvarmens gøren og laden,</p>
<p>Det var da godt nok noget af en eufenisme

@ Christian

Du skal da endelig ikke forholde dig til hvad træer primært bruges til i f.eks. bygge-, møbel- og papirindustrien. Men læs hvordan det opgøres i skovskolen.https://www.skoven-i-skolen.dk/content/træ-i-skoven

ellerhttp://www.skovdyrkerne.dk/om-os/laes-artikler-fra-skovdyrkeren/singlevisningartiklerfraskovdyrkeren/artikel/hvad-bliver-dit-trae-brugt-til/

Jakob Rasmussen forsvarer ikke fjernvarmens gøren og laden,

"""Så du mener at vi bør brænde skovene af, så de ikke ligger og rådner, og danner metan? Gad vide hvorfor der så er så mange andre der mener at vi bør plante mere skov?"""

@ Ruben Der er ingen fornuftig grund til at tolke Jakob Rasmussens indlæg nr. 43 på den måde. Vi skal blot energiudnytte RESTPRODUKTERNE fra skove, der primært fældes og fornys for produktion af gavntræ og ikke før skovene (dvs. de ældste dele) har nået deres klimaoptimale alder.

Den "klimaoptimale" alder er typisk yngre end hidtil, hvor det for skovejeren økonomisk optimale har været opnåelse af maksimal årsgennemsnitlig vedtilvækst over en træ-livscyklus, - tillagt nogle år, fordi skovarbejde og nye planter koster penge.

Aftagende netto kulstofindbinding og voksende emission af metan vil "omvendt" medføre, at den urørte skov med tiden bliver en klimabelastning og dette især, hvis klimabelastningen fra fremstilling af mere klimabelastende alternativer til den mistede gavntræ medregnes. Dertil kommer voksende risici for hurtig/pludselig kulstoffrigivelse som følge af sygdomsangreb, stormfald og ukontrollable brande. Især hvis produktion af gavntræ prioriteres er "renafdrift" vejen frem, bl.a. fordi frit stående store træer medfører mange og store grene og tilsvarende knaster.

Skovrejsning er især en god idé på arealer, der af en eller anden grund ikke kan/ønskes anvendt til dyrkning af fodder/fødevarer. Specielt tænker jeg, at der grund til at overveje dyrkning af hurtigtvoksende energiskov/-afgrøder på nogle at de danske lavbundsarealer, der nu tages ud af landbrugsmæssig drift. Både dannet og efterladt rodmateriale og reduceret udvikling af metan (sumpgas) vil kompensere for og måske endda mere end opveje(?) den øgede oxidation af jordbundens organisk materiale som følge af energiafgrødens fugtoptagende virkning. Både derved og ved mere fuldstændig og exergetisk effektive udnyttelse af indenlandske organiske restprodukter ville der kunne blive mere biomasse til andre lande fra de baltiske skove og vi kunne spare noget valutta til de forholdsvis dyre træpiller.

Især visse politikere tænker dog hellere i restriktioner end i produktive retninger, og der er da slet slet ingen grund til at tænke i nye ombyggede brændselsfleksible og fleksibelt biokoks- og biobrændstof producerende biokraftvarmeværker, selvom den aktuelle rigelige og billige back up fra allerede afskrevne fossile kraftvarmeværker snart forsvinder. Kombinantionen af alternativt fornøden: a) fluktuerende kapacitet, b) el-til-el-lagring, c) ekstra eltransmission, d) miljøvenlig disponering af organiske restprodukter, e) kulstoflagring baseret på energiforbrugende separation og lagring af CO2, og f) endnu mere fluktuerende kapacitet til dækning af tab er selvfølgelig langt billigere???

Det sidste er naturligvis sarkastisk ment og i hvert fald synes jeg, at nogen snarrest burde regne på, hvordan vi bedst og billigst etablerer f.eks. de næste 2 -3 GW behovstilpasset(!) VE elproduktion.

Så du mener at vi bør brænde skovene af, så de ikke ligger og rådner, og danner metan? Gad vide hvorfor der så er så mange andre der mener at vi bør plante mere skov?

@ Ruben

Det er altid nemmest hvis du i kommentarer skriver hvad du kommenterer på. Men for øvrigt har Danmark en national skovrejsningsplan, og vi er noget foran målet. På de sidste ca 20 år er vedmassen steget med ca. 75%, så næsten 15% af Danmarks areal i dag er dækket af skovhttps://mfvm.dk/fileadmin/user_upload/MFVM/Nyheder/Danmarks_nationale_skovprogram_2018.pdfhttps://mfvm.dk/fileadmin/user_upload/MFVM/Nyheder/Danmarks_nationale_skovprogram_2018.pdfhttps://mfvm.dk/fileadmin/user_upload/MFVM/Nyheder/Danmarks_nationale_skovprogram_2018.pdf

Så du mener at vi bør brænde skovene af, så de ikke ligger og rådner, og danner metan? Gad vide hvorfor der så er så mange andre der mener at vi bør plante mere skov?

Det er da nok også en både økonomisk og langtidsholdbar løsning - for dig - men jo ikke den mest holdbare for klimaet.

Jeg er udmærket klar over cements store CO2 aftryk, trøster mig dog ved, at denne bygning har 1900 år på bagen og i forskel til mit beskedne hus, ingen armering i tag og mure: https://da.wikipedia.org/wiki/Pantheon

Tunge konstruktionen sikrer at huset skal klare 7-8 mdr. uden opvarming, trods der er fyringssæson hele året heroppe. Sommerhalvåret har vores elforsyning problemer med manglende hydro/regn og sparsomt med vind og kører på dieselgeneratorer. Vinterhalvåret er der masser af regn og vind og det sikrer rigeligt med VE, så i min optik samarbejder betonhuset i forhold til elforsynigen og klimaet, samt skovene i baltikum kan stå og optage CO2 i fred for min skyld.

Også er tanken at bruge Islandsk stenuld som isolering, samme som mit nuværende hus, stenuld fremstillet med bæredygtig grøn el:https://steinull.is/mineral-fiber-insulation/

De 50 år kan man så kun opnå ved hensynsløs renafdrift i al skov, indregnet også det som skulle være beskyttet Natura 2000-områder.

Jeg beskrev 2 metoder for 50 års produktionscykler:

[A] Fell and replant one tree within a square of 50 trees every year.</p>
<p>[B] Fell and replant a square of 1 ha of woodland every year and leave 49 other squares untouched for another 49 years.

Metode A involverer slet ikke rendrift. Metode B envolvere rendrift af 2% af skovarealet hvert år.

Ingen af delene er "hensynsløs" rendrift, og ingen siger at de to metoder ikke kan kombineres i en eller anden fordeling, alt efter hvor meget areal man ønsker at holde helt fri for rendrift.

Natura 2000 betyder desuden heller ikke at der ikke må drives rendrift. Det betyder bare at skovbrugeren skal anmelde det senest 4 uger inden det sker, og myndighederne kan så forhindre det, hvis det forventes at kunne få konsekvenser for de arter eller naturtyper, der er beskyttet under Natura 2000, i det pågældende område.

http://www.skovdyrkerne.dk/dyrkningsinfo/skovdyrkning/tilskud-regler/natura-2000-i-skoven/

Mit nye hus der er på tegnbættet, kommer næppe at figurere i de 20%, da jeg finder at kvaliteten af ung tømmer er så elendig, at det stort set kun egner sig til osb og spånplader. Valget er så faldet på beton, skillevægge om de ikke er i beton, så stålregler og gipsplader. Vinduerne i plast eller komposit, facader i kanalplader polycarbonat, eller eventuelt noget glasfiber: <a href="https://www.zierer.de/">https://www.zierer.de/</a&gt;

50 år gammelt tømmer er ikke ungt tømmer, og hvis din erfaring siger at det kun egner sig til osb og spånplader, er det nok det forkerte sted du køber træ.

MT - søg på Z-rigler

Karsten

Det som jeg har set heroppe, så er Z-rigler monteret med beslag i stål ind på betonmuren. Jeg havde håbet, at finde noget, så jeg kunne slippe for kuldebro igennem isoleringen.

Noget i plast, komposit eller glasfiber er det som jeg leder efter, er det ikke på markedet, så må jeg igang med at støbe det i glasfiber, muligvis kan man finde noget plast der har styrken og kan termoformes til beslag.

Jeg mangler så at finde lægter til facaden i plast, glasfiber eller komposit

MT - søg på Z-rigler

Ud af de 679 mio m3, fælles årligt 13,3 mio årligt til træproduktion, svarende til 2,0%, hvilket svarer til en 50 års produktionscyklus.</p>
<p>Det er vel hvad man må kalde sund skovdrift, hvilket da også er ekstremt vigtigt for Letland at opretholde, da træproduktionen udgør 20% af Letlands eksport.

De 50 år kan man så kun opnå ved hensynsløs renafdrift i al skov, indregnet også det som skulle være beskyttet Natura 2000-områder.

Mit nye hus der er på tegnbættet, kommer næppe at figurere i de 20%, da jeg finder at kvaliteten af ung tømmer er så elendig, at det stort set kun egner sig til osb og spånplader. Valget er så faldet på beton, skillevægge om de ikke er i beton, så stålregler og gipsplader. Vinduerne i plast eller komposit, facader i kanalplader polycarbonat, eller eventuelt noget glasfiber: https://www.zierer.de/

Jeg mangler så at finde lægter til facaden i plast, glasfiber eller komposit, nogen der har godt bud på hvor det kan købes ?

Michael: Du "ævler" om bål, der skal undgås! - Hvis du virkelig mener "bål", så er vi nede i Sct.Hansbål, grillbål, stearinlys, m.v. Ja, hvis vi er idealister og glemmer, hvad der er stort og småt, så drop bare bålene! Det, vi debatterer (burde debattere), er udnyttelse af biomasse, her træ, flis og træpiller, på kraftværker for at lave varme og el. Og det er vel ikke denne anvendelse, du kalder bål og vil stoppe, for så er vi uenige! Det er dette, der er forklaret grundigt på reo.dk/?P=304

PS. Jeg blander mig slet ikke i de baltiske landes skovpolitik. Det må de selv styre! Men jeg er stolt over vores egen måde at udnytte skovene på!

As for the official state numbers, they are being doctored. What we count as "forest" is often area with trees as young as 5-15 years, with the height of less than 1.5 metres.

But yes, with a 50 years production cycle, which actually indicates a very healthy forestry, you will of course often find trees younger than 15 years old, of which many of them are less that 1,5 metres tall.

If you look at the forest as just a field of trees from a financial standpoint, then yes, accute replanting should suffice. But it is not about just trees, its about forest as an ecosystem and home to other species, protected species. Wolves, bears, plants, fungi, birds....

There are two ways to run a 50 year production cycle:

[A] Fell and replant one tree within a square of 50 trees every year.

[B] Fell and replant a square of 1 ha of woodland every year and leave 49 other squares untouched for another 49 years.

With [A], you will barely see the difference on the forest, but you will have forestry going on in every part of the forest, every year, and the forest will likely be a lot more attractive for human recreation, dog walking, sports etc.

With [B], you will have 50 squares with 1 year incremental different ages of trees, which is of cours doesn't make the forest looking organically shaped - BUT - 98% of the forest will be untouched and attractive for other human activity for 49 years!

Wolfes, bears and most other wild animals don't care about what the forest looks like, but they are not happy to share their territory with human activity, so you can make your guess which method they prefer.

So when the report shows a lot of pictures of squares, that has been freshly felled and replanted, it may not match the romantic experience of a natural forest, but it actually shows most respectful way of forestry relative to biodiversity.

....not to mention the old forest's ability to tie Co2.

As described in my previous comments, and convincingly demonstrated by the data, healthy production forestry is actually able to both absorb and tie significantly more CO2 than old forest.

MEN! - Letlands samlede tømmerproduktion, var 11 mio m3 i 2015.</p>
<p>Hvis vi antager 500 kg træ pr m3, bliver der altså produceret 5,5 mio tons gavntræ udover de 1,96 mio tons træpiller, og hvis gavntræet er 5 gange så meget værd som det affaldstræ, der går til træpillerne, så udgør træpillerne altså kun omkring 7% af den samlede omsætning, hvoraf 4% er eksporten til Danmark (direkte eller via Estland).

Letlands samlede træproduktion, var 13,3 mio m3 i 2019.

Heraf blev 17,7% eksporteret brændselstræ.

Det andet link siger at Letland importerede 0,29 mio og eksporterede 1,96 mio tons træpiller, så nettoeksporten var altså 1,67 mio tons. Vægtfylden må således svare til ca 0,7 tons/m3, så den samlede træproduktion udgjorde ca 9,5 mio tons.

Af de 1,38 mio tons træpiller Danmark importerede fra Letland (direkte og via Estland), kom 1,18 mio tons, svarende til 12,4% af træproduktionen, fra de lettiske skove.

Hvis den øvrige træproduktion er 5 gange så meget værd som det affaldstræ, der blev eksporteret som brændselstræ, så udgør træpillerne altså kun omkring 4,1% af den samlede omsætning, hvoraf 2,9% er eksport til Danmark (direkte og via Estland).

https://www.liaa.gov.lv/en/trade/industries/forest

Der er flere data i linket, som er interessante for denne debat.

Herunder at "Over the last 80 years, the forested area has doubled while standing volume has increased 3.8 times, reaching 679 million cubic metres".

Det demonstrerer jo ret overbevisende hvordan skovet areal både binder og optager langt mere CO2 end gammel skov, selv når vi ser bort fra det tømmer, der bindes i langtidsholdbare træprodukter.

Ud af de 679 mio m3, fælles årligt 13,3 mio årligt til træproduktion, svarende til 2,0%, hvilket svarer til en 50 års produktionscyklus.

Det er vel hvad man må kalde sund skovdrift, hvilket da også er ekstremt vigtigt for Letland at opretholde, da træproduktionen udgør 20% af Letlands eksport.

Eksporten af træpiller, udgør dog kun ca 0,8% af Letlands samlede eksport, så det ville jo være indlysende dumt at dyrke rovdrift på Letlands vigtigste eksportindustri, for at vride lidt mere profit ud af de 0,8%.

Eksporten af brændselstræ udgør 0,34% af Letlands samlede træmasse, og 0,24% går altså til Danmark.

Jeg skriver at simple bål er en energimæssig faliterklæring

Jeg kender i hvert fald ikke nogen vedtaget definition på begrebet "simpelt bål", og du har ikke ulejliget dig med selv at forklare, hvad begrebet efter din mening dækker over.

Michael og Bjørn: I snakker forbi hinanden! Det, som Bjørn forklarer, og som Michael ikke tror på,

Jeg prøver igen. Vi er enige om, at bål skal undgåes.

Jeg skriver at simple bål er en energimæssig faliterklæring og derfor ikke skal tændes.

Det der irriterer mig er, at du sidestiller bål på fossilt brændstof med bål fra biomasse.

Jeg skriver om energi effektivitet(Joule), og om at simpel afbrænding er en energimæssig fallit erklæring. Det er det, uanset hvad man skulle finde på at brænde af ved simpel afbrænding.

Just my five cents!

Som altid. Godt skriv, Søren! ?

Just my five cents!

If you look at the forest as just a field of trees from a financial standpoint, then yes, accute replanting should suffice. But it is not about just trees, its about forest as an ecosystem and home to other species, protected species. Wolves, bears, plants, fungi, birds....not to mention the old forest's ability to tie Co2.

Om de lettiske skove drives ulovligt ift Natura 2000 osv, kan jeg ikke afgøre, men jeg tvivler.

Med hensyn til CO2, så er det korrekt at gammel skov er godt til at binde CO2, men til gengæld knapt så godt til at optage CO2.

Skovbrug med tømmerproduktion, hvoraf det meste af tømmeret langtidskonserveres i bygninger og andre langtidsholdbare træprodukter, og affaldet bruges til at fortrænge fossil energi, er langt mere effektivt til at binde og optage CO2, såfremt det drives bæredygtigt.

Noget af det bedste vi kunne gøre, rent CO2-mæssigt, er faktisk at bruge mere tømmer og mindre beton og tegl til at bygge huse af, og så selvfølgelig udnytte affaldstræet derfra til brændsler i stedet for fossile brændsler.

Her til lands, kunne vi have mindst ligeså meget skov som Letland, men vi har jo for længst ryddet det meste ad hensyn til landbruget, og selvom de danske skove er i støt fremgang, har vi stadig kun 1/4 så meget skovareal pr landareal som Letland, og som det ses på luftfoto, så driver vi skovene på omtrent samme måde som Letland, med undtagelse af de ganske få arealer af fredet skov, som vi bruger til skovture og kondiløb.

Så hvis det er kritisabelt at vi importerer træ fra Letland, hvis skovareal også er stigende, kunne man jo argumentere for at det er endnu mere kritisabelt at vi ikke straks nedlægger halvdelen af vores landbrug og planter skov i stedet.

Alligevel har både ulve og vildsvin valgt at genindvandre til Danmark, efter at have været væk fra den danske natur i 200 år, og de genudsatte bævere trives fint, selvom de har været væk i over 2000 år, og de foretrækker faktisk produktionsskovene frem for de fredede skove, hvor det vrimler med kondiløbere og motionscyklister.

Debatten omkring biomasse, har det desværre med at løbe af sporet. Det er et følelsesladet emne, og mange har desværre fået den opfattelse, gennem fordrejede debatter og clickbaits, at biomasse som energikilde er værre end selv kul.

Opfattelsen ville da også være berettiget i det tilfælde man laver en skov om til træpiller, uden genplantning, og med kortsigtet profit som eneste hensyn.

Men det er jo nu engang ikke den virkelighed, vi taler om med dansk energiforsyning, og når man dykker ned i tallene om lettisk tømmerproduktion og eksport af træpiller, så er det heller ikke den virkelighed.

Som det fremgik af mit link fra tidligere, så importerer Danmark 1,38 mio tons træpiller fra Letland, halvdelen via Estland, og det udgør ca 70% af Letlands samlede eksport på 1,96 mio tons, så hvis man vil ramme Letland's skovbrug pga træpiller, så er det jo nærliggende at forsøge at påvirke Danmark på samvittigheden.

MEN! - Letlands samlede tømmerproduktion, var 11 mio m3 i 2015.

Hvis vi antager 500 kg træ pr m3, bliver der altså produceret 5,5 mio tons gavntræ udover de 1,96 mio tons træpiller, og hvis gavntræet er 5 gange så meget værd som det affaldstræ, der går til træpillerne, så udgør træpillerne altså kun omkring 7% af den samlede omsætning, hvoraf 4% er eksporten til Danmark (direkte eller via Estland).

Hvis ikke Danmark eller andre aftog træpillerne, så ville Letland formodentlig have et kæmpe overskud af affaldstræ fra deres tømmerproduktion, som enten vil blive lagt ud til forrådnelse eller brændt af uden at udnytte energien, mens der så ville blive afbrændt en tilsvarende større mængde kul.

Hvorom alting er, så kan vi kan næppe ændre på omfanget af Letlands tømmerproduktion, så længe det kun er affaldet, vi aftager.

Vi kan MÅSKE stille et stille et minimalt krav til kontrol og bæredygtighed, så længe vi aftager disse 4% af omsætningen, hvilket jeg da også formoder vi gør, men vi har næppe noget som helst at skulle have sagt, hvis vi ikke aftager noget.

Just my five cents!

Michael og Bjørn: I snakker forbi hinanden! Det, som Bjørn forklarer, og som Michael ikke tror på, er forklaret ret kort og med simpel fysisk/kemisk basis på: reo.dk/?p=304 Må jeg foreslå, at I læser forklaringen og vender tilbage. - Jeg vil gerne uddybe, hvis nødvendigt.

PS. Jeg underviste i dette emne i en årrække på DTU.

Jeg svarer gerne, når du har forklaret mig hvilken relevans du mener svaret kan have for det: At simpel afbrænding er en energimæssig fallit erklæring.

Hej Michael.

Jeg prøver igen. Vi er enige om, at bål skal undgåes. Så langt, så godt. Det der irriterer mig er, at du sidestiller bål på fossilt brændstof med bål fra biomasse.

Kan vi blive enige om, at bål fra fossilt brændstof tilfører CO2. Bål fra biomasse tilfører ikke mere CO2.

Ovenstående må du meget gerne svare på,

Mvh Bjørn

Så prøver jeg at stille spørgsmålet på en anden måde.</p>
<p>Foretrækker du at afbrænde fossilt brændstof, der tilfører atmosfæren endnu mere CO2? Eller foretrækker du at afbrænde biomasse, der indgår i jordoverfladens kredsløb?

Eftersom simpel afbrænding er en energimæssig fallit erklæring, så skal vi selvfølgelig ikke tænde op for simpel afbrænding.

Dermed er det komplet irrelevant hvad det er vi ikke brænder af i de bål vi ikke tænder.

Så prøver jeg at stille spørgsmålet på en anden måde.</p>
<p>Foretrækker du at afbrænde fossilt brændstof, der tilfører atmosfæren endnu mere CO2? Eller foretrækker du at afbrænde biomasse, der indgår i jordoverfladens kredsløb?

Fandt Ikke noget jeg selv lige kunne komme i tanke om, så hvorfor spørger du?

Jeg svarer gerne, når du har forklaret mig hvilken relevans du mener svaret kan have for det: At simpel afbrænding er en energimæssig fallit erklæring.

Simpel afbrænding, er en energimæssig fallit erklæring uanset hvad du brænder af.

Så prøver jeg at stille spørgsmålet på en anden måde.

Foretrækker du at afbrænde fossilt brændstof, der tilfører atmosfæren endnu mere CO2? Eller foretrækker du at afbrænde biomasse, der indgår i jordoverfladens kredsløb?

Mvh Bjørn

Et simpelt spørgsmål. Er afbrænding af fosilt materiale bedst? Eller er afbrænding af træer bedst?

Et link til nyplantning af træer ændrer ikke ved at simpel afbræning er en energimæssig fallit erklæring.

Et simpelt spørgsmål. Er afbrænding af fosilt materiale bedst? Eller er afbrænding af træer bedst?

Mvh Bjørn

Simpel afbrænding af biomasse er en energimæssig fallit erklæring</p>
<p>Er du nu helt sikker på det, Michael?

Et link til nyplantning af træer ændrer ikke ved at simpel afbræning er en energimæssig fallit erklæring.

Peter! - Tak for opbakningen! - Men det med CO2-neutralitet er så svært, at selv klimarådet ikke helt forstår det. - Så det hjælper nok kun lidt, at vi er nogle få her, der forstår det! Men håbet er lyserødt - eller måske lysegrønt?

frimærker eller kontinenter. For det første skal man prøve at holde målene lidt adskilt. Vi skal have nedbragt vores klimagasudledning og vi skal have øget vores biodiversitet. Men de 2 mål går ikke nødvendigvis hånd i hånd. Stopper vi skovning og import af træ, får vi maksimal naturskov og biodiversitet, men træ i byggeri, møbelindustri og andre steder erstattes af andet, der har stort og større co2-aftryk.
I Danmark er 11 % af arealet skov, og det stiger med ca. 3000 ha/år. I EU er 43 % skov og det er steget med 11 mio. ha (svarende til 6 %) fra 1990 til 2010.https://www.trae.dk/leksikon/danmarks-skove-i-tal/ https://www.europarl.europa.eu/factsheets/da/sheet/105/den-europ%C3%A6iske-union-og-skoveneI Danmark bevares skoven godt og vel - det samme sker i EU, Men i hvilken skala bør man opgøre skovenes CO2-balance? I min have - hvor jeg fælder 1 træ om året. I en skov, en kommune, et land eller en verdensdel? Det dyrkede areal i Danmark 3,1 mio. ha - nemlig 2,7 mio. landbrug og 0,47 mio. ha skov. Så i den større sammenhæng er det måske OK, at vi importerer noget træ - og eksporterer nogle landbrugsvarer? Eller planter en masse skov og nedsætter eksporten af fødevarer? Skove og græsmarken har stort set samme CO2-optag. Det er sollys, der reducerer CO2, og når plantedækket er optimalt, sker der optimal CO2-omsætning. Hvis lageret af træ - i skove, bygninger og møbler - i verden er konstant, er "træ" i verden CO2-neutralt. Hvis man tilplanter græsmarker med skov, sker der en CO2-reduktion lige så længe skovens vedindhold stiger. Derfor svarer udvidelse af skovarealerne til en reduktion af atmosfærens CO2-indhold i en længere årrække.
Men når "vi" køber soya, er vi med til at fælde skov - og dermed reducere verdens oplagrede CO2.

Simpel afbrænding af biomasse er en energimæssig fallit erklæring

"China's aggressive policy of planting trees is likely playing a significant role in tempering its climate impacts."

https://www.bbc.com/news/science-environment-54714692

JR er på 18 timer i døgnet for at forsvare fjernvarmens gøren og laden i et og alt.

Jakob Rasmussen har skrevet 20 kommentarer på 51 timer, her i tråden, inden du skrev ovenstående. Det er 8 kommentarer i døgnet.

Det er muligt du selv bruger 18 timer på at skriver 8 kommentarer, men det kan du næppe projicere over på Jakob Rasmussen.

Jakob Rasmussen forsvarer ikke fjernvarmens gøren og laden, men han ved en hel del mere end de fleste om denne gren af energiforsyningen, og beriger mange af os med sin viden, så kunne du ikke bare stikke piben, indtil du selv har noget at berige os med?

For resten mener jeg dels, at vi endnu hellere skulle komme ordentlig igang med at energiudnytte det store omfang af pt. i stedet unødigt miljøbelastende danske organiske restproduktstrømme, og dels at de - overordnet set - begrænsede bio-ressourcer burde udnyttes mere effektivt end f.eks. blot/overvejende til produktion af lavværdige varme.

Helt enig.

Simpel afbrænding af biomasse er en energi mæssig fallit erklæring.

Jeg sætter stor pris på JRs mange og gode bidrag til debatten, og synes, at både personangreb og lignende uinteressant pladder, derimod med fordel kunne undværes.

Man risikerer let at blive hudflettet, når man efterlyser relevant statistik/facts frem for bare hovedløst at lade sig rive med af følelsesbetonede fremstød fra NGO-ere og derpå ukritisk baseret journalistik. Så det er prisværdigt, at nogen gør det alligevel.

Dermed har jeg ikke selv ment noget om, hvad der er op og ned vedr. de baltiske skove, selvom jeg pt. hælder til at tro(!), at meget mere - især klimamæssigt set - burde have været fældet og fornyet for længst. Hvis nogen kan fremlægge troværdig statistik eller lignende, der f.eks. viser, at skovene for ofte fældes og genplantes (eller måske endda ikke genplantes) medens træerne stadig er i god og sund vækst (ca. = rovdrift) tager jeg fejl, men kan nogen så det?

For resten mener jeg dels, at vi endnu hellere skulle komme ordentlig igang med at energiudnytte det store omfang af pt. i stedet unødigt miljøbelastende danske organiske restproduktstrømme, og dels at de - overordnet set - begrænsede bio-ressourcer burde udnyttes mere effektivt end f.eks. blot/overvejende til produktion af lavværdige varme.

Rigtig dejligt at se at andre også har lagt mærke til dette fynske fænomen.

@ Mads, Ebbe, Hans Henrik, Magnus etc.

Det undrer mig at flere har tid til at finde stavefejl, men ikke at fakta tjekke artiklens oplysninger. Hvis i har noget konkret at bidrage med til artiklens indhold, så er vi da sikkert flere, som gerne vil høre om det ?

Der nok har ment Latvia eller Lithuania

Letonia

Det kan jo gå for hurtigt, når man har så travlt som JR. Der nok har ment Latvia eller Lithuania.

JR er på 18 timer i døgnet for at forsvare fjernvarmens gøren og laden i et og alt.

Rigtig dejligt at se at andre også har lagt mærke til dette fynske fænomen.

Som en Secret Service bodyguard, der uden den mindste tøven agerer levende skjold for kugle og granatsplinter

Ebbe

Sammenligning passer perfekt på virkelighedsfjerne idealist Don Quijote der belærer "Den, som tror at tingenes tilstand i denne verden kan ændres, tror noget, han ikke bør tro" ?

https://da.wikipedia.org/wiki/Don_Quijote

Som en Secret Service bodyguard, der uden den mindste tøven agerer levende skjold for kugle og granatsplinter

JR er på 18 timer i døgnet for at forsvare fjernvarmens gøren og laden i et og alt.

Hvad end han får i løn, så er det for lidt for den ubetingede loyalitet.

Som en Secret Service bodyguard, der uden den mindste tøven agerer levende skjold for kugle og granatsplinter

This is widely documented, both in Estonian media and just anecdotally, but again it is in Estonian and I have a feeling you wouldn't want to take my word for it anyway.

@ Mari

I (and others) will of couse listen to you, but there are substantian differences in opinions and documentation. I don´t have personal firsthand information from Estonia, but I have from Letonia and there is no match with your decripcion.

Nothing to do with personal preferences, this data is visible and documented. I am part of the group that fights against clear cutting and there are documents but they are in Estonian and I don't know how to share them here.

As an Estonian I also see the destruction firsthand. There are supposed to be local meetings that involve the local people living in and around the forests, but usually the meetings are not announced more than a day in advance and when people complain they haven't been able to have a say, meetings aren't rescheduled and the forest is cut down in the middle of the night in secrecy. This is widely documented, both in Estonian media and just anecdotally, but again it is in Estonian and I have a feeling you wouldn't want to take my word for it anyway.

@ Mari Liis</p>
<p>Personal preferences are not relevant. Modern teknologi uses satelitte suvillance and registration of forest areas. I find it hard to belive that "they are being doctored" ? since data is not stored in Estonia.

Det er vel ikke usandsynligt, at meget unge tilplantede skove tæller som skov i statistikken.

Der er typisk en række krav til størrelse og udstrækning, før man i almindelighed vil opfatte et område med træer som en skov. Mindre arealer danner i mange tilfælde ikke basis for en skov på længere sigt, når der ikke er tilstrækkelig beskyttelse mod udtørring fra vejr og vind, da træerne så ikke vil kunne udvikles. Ligeledes vil den flora og fauna, som hører hjemme i en skov, heller ikke indfinde sig. I skovlovs-sammenhænge har man ofte ikke betragtet arealer typisk under ½ hektar eller under 20 meter brede for at være en skov. Landskabeligt kan en skov godt være mindre end ½ hektar og så virke som et synbart element i landskabet. Mange skove kan godt virke biologisk velfungerende under ½ hektar, hvis altså skoven ligger beskyttet i landskabet, men såfremt skoven står på et fladt areal, vil den givetvis skulle være nogle hektar stor for at få et biologisk sammenhængende karakter. Matrikulært findes der træbevoksede områder under 0,1 hektar, som er defineret som skov. Og så er det den sproglige vinkel, hvor en skov opfattes som større end en lund, men hvor stort det er, det står hen i det uvisse. Uden for Danmark kan nævnes, at FN´s Føde- og Landbrugsorganisation (FAO) bruger følgende definition på skov: Et areal på mindst 0,5 hektar, som er bevokset med træer, der kan blive over 5 meter, og hvor kronen af træerne dækker mindst 10 procent af arealet. De 10 procent kronedække er især relevante for, at man kan karakterisere et åbent savannelandskab med få spredte store træer som skov for eksempel i Afrika.

..du er vandt til..

@ Mari Liis

Personal preferences are not relevant. Modern teknologi uses satelitte suvillance and registration of forest areas. I find it hard to belive that "they are being doctored" ? since data is not stored in Estonia.

I am a close follower of the Estonian forestry saga for several years, a matter very close to my heart as an Estonian. For years we have been trying to get the foreign media to report on what is going on with our forests and so I read through this article, and the comments. And some of you I feel have got the wrong idea, or maybe don't want to admit that what is going on is quite atrocious...so let me clarify.

If you look at the forest as just a field of trees from a financial standpoint, then yes, accute replanting should suffice. But it is not about just trees, its about forest as an ecosystem and home to other species, protected species. Wolves, bears, plants, fungi, birds....not to mention the old forest's ability to tie Co2. What is more, the trees replanted are usually coniferous monocultures, leaving them vulnerable to bark beetle infestations. The seed trees left out are standing in the middle of the field, open to storms and often fall down within a year, because there are no other trees to protect it.

As for the official state numbers, they are being doctored. What we count as "forest" is often area with trees as young as 5-15 years, with the height of less than 1.5 metres. There are areas with just thick bushy undergrowth that are considered forest according to the official papers - all so that we could present a positive number to the world and an image of plenty of regrowth. You are also forgetting that trees take 80 years to mature, so all the fields planted now will not be ripe in my lifetime.

In actuality we have been overfelling. This article is not bad journalism, it is not presenting the wrong facts, however it is not going much in depth into the government level corruption and mistreatment that is happening nationwide in Estonia with forests and people trying to save it.

Nøgleordet er "og ikke genplantes".

Og netop i Estland siger lovgivningen at hugstområder skal være forynget senest fem år efter skovning, enten ved plantning eller ved naturlig foryngelse. I mange skovområder i Estland kommer den naturlige foryngelse meget hurtigt efter skovning fra småplanter, der allerede findes på arealet eller fra frø i skovbunden.

Plantning er dog meget almindelig. Skovejere kan få tilskud af staten til at plante efter skovning, og der er derfor en god økonomisk grund til at plante. I 2018 regnes der med at der blev plantet over 30 millioner træer i Estland.

Myndighederne foretager kontrol af, at skovede områder forynges, som loven foreskriver. Deres tal fra 7.863 kontrolbesøg i 2018 viser, at 95 procent af de skovede arealer forynges, som loven foreskriver, mens der var problemer på de sidste 5 procent. Antager vi at disse tal er bare tilnærmelsevis rigtige, så fremstår Den Estiske Naturfond som meget uroværdig, og Ing.dk's artikel som decideret dårlig journalistik.

Hvor der står at: Denne analyse viser, at brug af biomasse til energi samlet set i mange tilfælde er en fordel for klimaet, f.eks. når restprodukter erstatter fossile brændsler. I andre tilfælde, f.eks. hvis større træer fældes til energiproduktion og ikke genplantes, kan det bidrage mere til klimaforandringer, end hvis man havde brugt kul.

</p>
<p>Jeg har aldrig ( gud ske lov og tak for det ) lagt navn til fjernvarme projektforslag, idet deres lødighed er i stil med dette eksempel: Afsluttende eksamen,,, censor spørger revisoreleven," hvor meget er to + to " eleven svarer kækt " fire ",,, " NEJ,, NEJ,,NEJ " svaret skal være,,, Direktør du betaler min gage, sig frit frem fra leveren, hvor meget du ønsker at to + to skal blive. Samvittighedsfulde eleven udbryder to + to er da fire,,, " OBSTERNASIG " du er hermed dumpet / fyret!!!

@Magnus

Jeg kan godt se, at du har et problem, hvis det er den slags eksamener du er vandt til. Men samfundsøkonomiske analyser benyttes altså må mange områder (ikke kun fjernvarme). Hvis du til stadighed påstår at "du ved bedre" uden at kunne angive hvorfor, så kommer du til at fremstå useriøs.

Jakob om du åbnede link: <a href="https://windeurope.org/about-wind/daily-wi..">https://windeurope.org/ab…;. Så kan du se at enkefrue Jensen kunne opvarme sit hus med ren el og billige letstyrelige el-radiatorer og kunne tilmed slippe for kosttung vandbåren varmeinstalation i huset, om man havde ladet være med at øde penge i stil med 100-300 tusind pr. bruger og i stedet havde investeret pengene i solceller og vind.</p>
<p>Forstå dog nu vi skriver 2021, at flytte kunder over på kul som var dit bedste bud i en anden tråd og nu at gå på rov i baltiske skove er simpelthen ikke godt nok, man har jo teknologien til at gøre det så meget billigere og bedre.

Miljø og økonomi indgår altid i samfundsøkonomiske analyser. Vi har i et par andre tråde set andre debattører komme med konkret eksempler på privatøkonomien for dem ved varmepumpe kontra fjernvarme. Det er ret tæt mange steder, og generelt ligger den samlede omkostning tæt ved den gennemsnitlige fjernvarmepris i Danmark. Hvis du ikke kan huske de 2 eksempler fra tidligere tråde, så kan du f.eks. også se Bolius' beregninger herhttps://www.bolius.dk/det-koster-de-forskellige-opvarmningsformer-887

Hvad der er mest hensigtsmæssigt (og billigst for kunden) afhænger altså af de samfundsøkonomiske beregninger og de lokale forhold. Så det nytter ikke noget, at du kommer med dine sædvanlige generaliserende indlæg.

Tænk hvis du ville prøve at lave samfundsøkonomiske beregninger.

Jakob

Jeg har aldrig ( gud ske lov og tak for det ) lagt navn til fjernvarme projektforslag, idet deres lødighed er i stil med dette eksempel: Afsluttende eksamen,,, censor spørger revisoreleven," hvor meget er to + to " eleven svarer kækt " fire ",,, " NEJ,, NEJ,,NEJ " svaret skal være,,, Direktør du betaler min gage, sig frit frem fra leveren, hvor meget du ønsker at to + to skal blive. Samvittighedsfulde eleven udbryder to + to er da fire,,, " OBSTERNASIG " du er hermed dumpet / fyret!!!

Jakob om du åbnede link: https://windeurope.org/about-wind/daily-wind/electricity-mix?utf8=%E2%9C%93&areas=DK&commit=Apply+filtersSå kan du se at enkefrue Jensen kunne opvarme sit hus med ren el og billige letstyrelige el-radiatorer og kunne tilmed slippe for kosttung vandbåren varmeinstalation i huset, om man havde ladet være med at øde penge i stil med 100-300 tusind pr. bruger og i stedet havde investeret pengene i solceller og vind.

Forstå dog nu vi skriver 2021, at flytte kunder over på kul som var dit bedste bud i en anden tråd og nu at gå på rov i baltiske skove er simpelthen ikke godt nok, man har jo teknologien til at gøre det så meget billigere og bedre.

Hvorfor? Hvis vi nøjes med at anvende eget brændsel, så ved vi hvor det kommer fra. De burde jo selv bruge det til at reducere eget CO2, i stedet for at Danmark skal "købe" sig til CO2 lettelse. Det er svindel at købe sig til CO2 lettelser.

@ Jens

Går ud fra at du har samme indstilling til alle øvrige varer ?

Det er helt iorden at DK importerer egentlig bæredygtigt brændsel

Prøv at kigge nærmere på de stakke du nævner, næste gang du er i skoven.

Hvilket er årsagen til jeg skrev det med stammer der kun kan bruges til 1 stol.

Dem er der en del af. Selv stammer der kan give 2 meters 4x4 stolper i kerneved findes i de bunker, men det kan ikke svare sig økonomisk at flytte 10 stammer for kun at få en enkelt 2 meters stolpe ud af hver ved savværket.

Men man kan jo altid kikke på de stubbe der står tilbage, og se om der skulle være nogle med meget stor diameter som ikke kan genkendes i bunken.

Ganske jævnligt vil svaret være ja; Små og mellem træer er lagt ned for at komme til de helt store. Men der vil også jævnligt kunne svares nej, fordi hele området er lavet til flis.

Skovejeren søger, som idgangspunkt, altid af optimere produktion og indtjening.

Men skulle lommeregneren finde ud af at område fældning til flis giver lige det ejeren har brug for i det aktuelle år, så ryger det hele i hakkemaskinen.

</p>
<p>Alt dette er fint nok med mig, man skal bare ikke lade sig forgøjle til naivt at tro på at alt dansk biomasse udelukkende er småt udtyndnings træ og top grene.

@ Michael

Kort svar - nej. Skovejeren søger, som idgangspunkt, altid af optimere produktion og indtjening. Det er et faktum at stammer har en højere pris end flis. Selvfølgelig vil der være stammer der flises, men det er oftest stammer med skader, råd eller lignende. Prøv at kigge nærmere på de stakke du nævner, næste gang du er i skoven.

Prøv at tjekke priserne på tømmer. Skovejerne kan godt regne. Stammer bliver solgt til bygnings- , møbel- eller papirindustrien for der gives en bedre pris.

Ja de kan godt regne.

De stammer der kan lave 1 stol ryger i den store fræser, da savværkerne ikke giver synderligt penge for stammer der kræver for meget arbejde for et lavt tømmer udbytte.

Og det giver heller ikke altid mening for skovejere at bruge for lang tid på at sortere stammer i forskellige bunker.

Derfor vil det for nolge skovejere være nemt, bekvemt og profitabelt kun at lave flis, da personale og maskintid reduceres.

Ude i de sjællandske skove, ser jeg en del bunker af fældede træer med alt fra små til ret store stammer der ligger og tørrer inden flismaskinen kommer forbi. Disse bunker ligger ofte lige ved siden af et total ryddet område.

Det kan selvfølgelig godt være at de har et fromt ønske om at plante varieret skov, i stedet for de mange bøgestammer der nu ligger i bunken til flis.

Alt dette er fint nok med mig, man skal bare ikke lade sig forgøjle til naivt at tro på at alt dansk biomasse udelukkende er småt udtyndnings træ og top grene.

vor der står at: Denne analyse viser, at brug af biomasse til energi samlet set i mange tilfælde er en fordel for klimaet, f.eks. når restprodukter erstatter fossile brændsler. I andre tilfælde, f.eks. hvis større træer fældes til energiproduktion og ikke genplantes, kan det bidrage mere til klimaforandringer, end hvis man havde brugt kul.</p>
<p>Hvor er det heldigt at I (fjernvarmebranchen) kun brænder de kviste af, som I går og finder i skovbunden....

@ Esben

Prøv at tjekke priserne på tømmer. Skovejerne kan godt regne. Stammer bliver solgt til bygnings- , møbel- eller papirindustrien for der gives en bedre pris.

Som f.eks. denne:https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Bioenergi/biomasseanalyse_final_ren.pdf

Hvor der står at: Denne analyse viser, at brug af biomasse til energi samlet set i mange tilfælde er en fordel for klimaet, f.eks. når restprodukter erstatter fossile brændsler. I andre tilfælde, f.eks. hvis større træer fældes til energiproduktion og ikke genplantes, kan det bidrage mere til klimaforandringer, end hvis man havde brugt kul.

Hvor er det heldigt at I (fjernvarmebranchen) kun brænder de kviste af, som I går og finder i skovbunden....

Ok. Hvis det er så smukt og dejligt hvor kommer denne artikel fra?

Ja hvor kommer denne artikel fra. Læs mere på https://elfond.ee/en

Ok. Hvis det er så smukt og dejligt hvor kommer denne artikel fra?..... Har du overhoved læst den ? Der kan du læse hvad befolkning mener om skovdrift/ rovdrift.

@ Renata

Akkurat som jeg skrev i indlæg nr. 4, og andre også efterfølgende har gjort opmærksom på, så er rapporten et partsindlæg, som ikke kan stå alene. Hvis Ing.dk er et seriøst medie, så vil der komme en opfølgning, hvor andre kilder også kommer frem.

Faktisk ja ! I Jegava sydvest for Riga. Selvom der var var nogen "spændinger" mellem lokale og tilflyttede russere, så var der enighed om demokratiet. Og der var ikke en eneste der havde en opfattelse af rovdrift på skove. Måske er det lige som i Danmark - dem der råber højest er dem der er længst væk ?

Ok. Hvis det er så smukt og dejligt hvor kommer denne artikel fra?..... Har du overhoved læst den ? Der kan du læse hvad befolkning mener om skovdrift/ rovdrift.

Helt kort: Biomasse, der ikke kan forbrændes (gylle, slagteriaffald) anvendes generelt bedst til fremstilling af biogas. Brændbart, der ikke kan anvendes til produktion (gavntræ), udnyttes bedst til produktion af el og varme (backup til sol og vind). Træ og flis fra reguleret skovdrift (som i Danmark) er ca. 95 % CO2-neutralt, når det bruges i kraftvarmeværker. Lidt mindre end 95 %, hvis det importeres (længere transport). Træ, flis og træpiller fra lande, der IKKE har reguleret skovdrift, skal vi enten undgå - eller pålægge så stor afgift, at det ikke kan betale sig (pisk eller gulerod). Det er forklaret lidt grundigere på reo.dk/?p=304.