Danfoss: Vores termostater skal ikke være sexede

Googles opkøb af termostatvirksomheden Nest Labs fik Danfoss til at forsvare sig i pressen: 'Vi er spændte, men ikke nervøse', lød det blandt andet.

I sidste uge var to analytikere i Ingeniøren ude med riven i forhold til Danfoss' tekniske kompetencer, især inden for software-udvikling. De mener, at Danfoss hænger fast i en traditionel tankegang, som kendetegner industrivirksomheder, hvorimod virksomheder som Google og nu Nest Labs kommer fra hightech-verdenen, hvor kodeordene er integration af alt og med nettet.

Læs også: Efter Googles termostatopkøb – er Danfoss ved at lave en ‘Nokia’?

Med Googles indtog på den scene er det varslet andre tone i et marked, hvor varmestyring helst har været noget som skulle gemmes væk. Produkter fra Nest Labs lyser op på væggen og signalere, at man har styr på energien.

På den baggrund har vi spurgt divisionsdirektør Kim Christensen, Danfoss Heat Solutions, om virksomheden fra Als kan matche produkterne fra Nest Labs.

Nest-styringsenheden. Illustration: Nest

»Vi har produkter, som fuldt ud svarer til, hvad Nest Labs kan levere. Vores primære mål er at giver kunderne energibesparelse og den bedst mulige oplevelse af varme og komfort. Det er ikke afgørende for forbrugeren, om den ene eller den anden teknologi ligger bagved. Vi er helt på bølgelængde med Nest og følger med interesse, hvad det vil betyde for det europæiske marked. Men skal bare huske, at det er et meget mere komplekst marked end det amerikanske med mange forskellige varmekilder og varmeafgivere.«

En termostat til Danfoss Living-systemet. Illustration: Danfoss

Produkterne fra Nest Labs bliver præsenteret som en del af en livsstil. Det skal se godt ud at have sådan en enhed siddende på væggen. Vil du kalde Danfoss’ varmesystemer for et livsstilprodukt?

»Ikke hvis man kigge på vores traditionelle termostater. Vores brugerundersøgelser har vist, at man faktisk ikke bekymre sig ret meget for et varmeanlæg. Det er ikke særlig sexet med sådanne produkter, og de skal helst gerne gemmes af vejen. Derfor har vi lanceret living-produkterne. Vi har gjort os meget umage med design, men vores fokus er altså først og fremmest at give kunden en rigtig god energioplevelse.«

Læs også: Google bliver ny Danfoss-konkurrent

Nogle virksomheder finder det bedst at udvikle alting inhouse. F.eks. Nokia erkendte for sent, at det egenudviklede operativsystem langt fra var det bedste. Er der risiko for, at Danfoss er ved at gøre det samme?

»Den diskussion har vi haft igennem længere tid og arbejder i dag med 100 procent åbne protokoller. Vi tager vare på selve varmesystemet, og så lader vi en række systemintegratorer integrere det, for eksempel med entertainment, overvågning og lys-styring. Vores opgave er den ultimative varmeløsning. Derfor indgår vi partnerskaber. Nogle er allerede offentliggjort, og vi har en hel masse i pipeline.«

Hvis I skal indgå partnerskaber for at kunne følge med på softwaresiden, er der så ikke risiko for, at Danfoss ender med at være en hardware/komponentleverandør?

»Nej, men det er vigtigt for os, at vi får sat grænsefladen det rigtige sted. Vi skal ikke udvikle totalløsninger til smarthomes. Vi kan en hel masse inden for varmestyring, og vi skal finde vores egne grænser, hvor vi binder tingene sammen, for eksempel varmepumper og gulvvarmesystemer. Vi er meget bevidste om, at vi ikke skal lave alting selv.«

Emner : Indeklima
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg står selv for at skulle bygge hus indenfor de næste 2 år og der går jeg bestemt med Nest i tankerne efter at have set produktet. Nu kan det være jeg går mere op i det og gerne vil kunne bestemme mine indstillinger og sørge for den rette opvarmning, at jeg synes det ikke skal gemmes af vejen. Jeg vil gerne kunne se og styre det via min telefon. Efter at have set Danfoss's bud vil jeg endnu mere gå efter Nest.

  • 10
  • 5

Hvorfor gøre det mere kompliceret end nødvendigt.? Danfoss virker fint og er enkelt ( sikkert ).

  • 12
  • 6

Nu har vi haft living connect i noget der ligner 2 år. Det virker efter hensigten. Ikke noget der. Jeg har kun skiftet batterier i en termostat, det må jo så være den som har arbejdet mest. Jeg er fint tilfreds med designet. Men jeg er så heller ikke så meget til "SE MIG" produkter.

Det jeg så godt kunne tænke mig af Danfoss er, at der kommer mulighed for at anvende en app eller en hjemmeside løsning. Dette måtte gerne indeholde logning af temperature og reguleringer på hver enkelt komponent så det er muligt at se hvad der foregår.

Kommer der dette, kan controlleren i sin nuværende udformning også fjernes, og skal vel i princippet bare være en bridge til netværket.

Bare nogle tanker.

  • 19
  • 2

Det jeg så godt kunne tænke mig af Danfoss er, at der kommer mulighed for at anvende en app eller en hjemmeside løsning. Dette måtte gerne indeholde logning af temperature og reguleringer på hver enkelt komponent så det er muligt at se hvad der foregår.

100% enig. Danfoss laver noget der bare virker. De mangler bare at være sexede om man så må sige. Og det eneste der skulle til var et interface til f.eks. web og smartphone. Personlig kunne jeg også godt nøjes med en box med en eller anden form for API - så skal jeg nok ordne resten selv. Det optimale ville være begge dele, altså en smart frontend til dem der kan lide det, og API til os, der gerne vil få det hele til at lege sammen selv.

  • 15
  • 1

Jeg kunne godt tænke mig at få adgang til de 100% åbne protokoller Danfoss omtaler. Jeg har ikke kunnet finde dem. Deres Living Connect er f.eks. z-wave på fysisk niveau, men softwaren er forskellig, så det ikke virker sammen med z-wave. De har rent faktisk fjernet z-wave logoet fra nogle deres produkter, fordi de ikke lever op til standarterne. Så meget for åbne protokoller.

Mine erfaringer med Living Connect er, at det ikke virker. Og at Danfoss ikke er interesseret i at supportere eller for den sags skyld høre om problemer. I min naivitet troede jeg faktisk, de var interesseret i at vide, at deres produkt ikke virkede, så de havde mulighed for at rette fejlen, men desværre.

Grunden til at jeg valgte at forsøge med Living Connect var faktisk designet, som netop ikke er prangende, men neutralt og diskret. Hvis jeg vil have noget prangende, kan jeg male radiatoren orange, men det vil jeg ikke. Har desværre ikke kunnet finde et alternativ, som har et lige så godt design.

  • 10
  • 0

Grundlæggende er det en god idé, hvis varmesystemet kan passe sig selv uden at være afhængig af forbindelse til netværk og program/app der kører på en telefon eller pc/tablet.

Flertallet af brugerne vil helst have et system på varmen som er enkelt og til at finde ud af. Derfor er den gammeldaws termostatventil stadig populær - det er sjældent der er problemer med varmen fra en af dem.

Når det er sagt, så er en logisk udvidelse af varmesystemer og ventilationssystemer, at de kan styres fra en app eller program/web løsning. Når det bagvedliggende system fungerer og er klar som i tilfældet med Living, må det være relativt enkelt at overføre den smarte del til telefon, tablet eller hvad man nu ønsker at bruge.

De tekniske systemer og løsninger skal ikke være blikfang i stuen - de skal virke (efter min mening).

Når det er sagt, så er det formentlig intet problem at tilbyde de synlige dele med kapper i pangfarver eller børstet aluminium, krom eller glas... (men jeg tror ikke der er marked for det).

  • 4
  • 0

Nu handler det jo ikke så meget om hvad Danfoss vil eller ikke vil, men om hvad kunderne efterspørger. Uanset om Danfoss mener, at det er en tåbelig tendens, så vil de lide under det, hvis deres kunder er af en anden mening. Så enkelt kan det faktisk siges.

Det er ingen skam ikke at gå forrest (som Nest gør), men at overse en tendens i markedet og afvise den på samme måde som Danfoss gør, virker decideret dumt.

Da Apple redefinerede smartphonen kunne man 1) Gøre som Nokia og BlackBerry eller 2) Gøre som Samsung. Hvilken vej mon Danfoss vælger - hvis de da ikke allerede har valgt?

Det er meget,meget farligt at tro, at fordi man har været i et marked i 100 år, så er ens position urørlig. Det kan ændre sig på et øjeblik.

  • 11
  • 0

Varmesystemer er ikke kun for folk med smartphones. Husk på, at optimale varmesystemer skal være enkle at anvende, ellers bliver de ikke brugt efter hensigten. Opsætninger og kontrol med pad eller smart er ikke for "maren i kæret". For mange systemer med bluetooth eller andre trådløse forbindelser kræver indsigt i anvendelsen/opsætning og endnu en ladning brugerkonti og passwords som vi har nok af i forvejen. Hvem går i øvrigt og stiller på sit varmeanlæg i tide og utide. Er der ikke en eller anden idee med at det skulle være automatisk.

  • 13
  • 1

Der er vel ikke mange som forventer, at radiatortermostater mv. styres fra en PC / Tablet / Smartphone, hvor styring her implicerer en feedback-loop fra hovedet på termostatventilen.

Det der efterspørges er fjernregulering, hvor der sendes et setpunkt til radiatortermostatventilen (e.g. 21 grader), hvorefter den - på helt sædvanlig måde - regulerer i forhold til setpunktet. YDERLIGERE efterspørges en temperaturmåling, hvor der regelmæssigt tilbagesendes en målt temperatur.

Hvis disse to ting findes, så kan der laves reguleringsprogrammer af vidt forskellig kompleksitet og med vidt forskellig funktionalitet.

Det der IKKE efterspørges er lukkede, dyre systemer med: - egne konsoller / skærme - ekstra, dyre controllere fordi vi er mange som har fuldstændigt velegnede "bokse", som bare skal have de rette og ønskede programmer (apps på iPad/iPhone).

P.S. Det er ganske karakteristisk for de to store industri-spillere i Danmark, nemlig Danfoss og LK (nu andet navn) at de har lavet deres egne, lukkede, utidssvarende og dyre systemer til henholdsvis Danforss Living og IHC Control. De har ikke forstået, at den indledende succes for PCer stammer fra, at det var open-ended; konkret, at hvem som helst kunne lave et PC-kort til en PC-bus og skrive sit eget software, og wupti, så havde vi både netværk, spillekonsoller, grafik og alt muligt. Markedet har så tilskyndet leverandørerne til at inkludere de bedste og mest brugbare ting i standard-platformen - men det var en ren Darvinistisk udvikling.

  • 10
  • 0

Re, dagens anden Google nyhed, så laver de måske en infrarød kamera løsning der automatisk styrer både varme og .... (NB: jeg håber ikke Danfoss undervurderer udfordringen, nu bliver denne sektor nok styret af mobiltelefon sektorens udviklingsmønstre)

  • 1
  • 0

At Nest overhovedet har interesse er klart i USA, hvor husene er bygget med et framework af træ, og hvor både ydervægge og indervægge generelt består af dårligt isolerende pap, hvor man går direkte ind i dagligstuen udefra i 45 gr. varme om sommeren og – 15 gr om vinteren og hvor 90 % af boligernes indeklima flukturerer fuldstændig sindsygt. Hvor 50 % af husene har calorifer-varmluftssystemer, der enten kører "full-blast" eller står stille. Sådan elendigt bygger vi faktisk ikke i Europa. Hvis nogen tror, at ganske almindelige mennesker ··· og ældre medborgere ... gider lægge deres boligopvarmning ind et computersystem så drager de konsekvenser ind, som ganske enkelt er en syg drøm.

  • 11
  • 2

Du glemmer en lille ting, de ældre er dem der forsvinder først som kunder, dernæst de almindelige mennesker. Dem der naturligt vil forvente at alt kan styres fra en (mobil) enhed er dem som ikke endnu er færdige med studierne og som ikke har stiftet familie/købt bolig.

Jeg finder det foruroligende at Danfoss har en så arrogant holding til fremtidens kunder og lukker øjene fordi de "ved best". Hvis de ikke levere det de kommende kunder vil have så er det kun et spørgsmål om tid før de lukker. Jeg ville da med fordel bruge et system hvor jeg kunne justere temperatur efter behov uden at stå og dreje på en termostat der hvor jeg vil lave en ændring. Styre udfra registret brugeradfærd og behov, planlæggen og samtidigt kunne ændre med sekunders varsel. alt opvarming er ikke vandbåren ud i radiatore og gulve i fremtiden. Så Danfoss ned fra hesten og tag kunderne og konkurenterne alvorligt.

  • 6
  • 1

Sjovt som i alle totalt overser hvad Nest drejer sig om: INDBLIK! Det kan da godt være at Danfoss' system virker fint, men hvordan skal man vide det virker fint, hvis man ikke har noget data på det?

Det der jo er smart med Nest, og andre systemer, er at temperaturen i huset styres ud fra om man er hjemme eller ej! Fint, hvis man kan sætte en dagsrytme i Living, men hvad hvis man glemmer at slå den i Ferie mode inden man tager på ferie? App to the rescue! Hvad hvis man gerne vil følge med i om der faktisk er +5 eller +10 i sommerhuset, 300km væk? App to the rescue.. om 'App' så er web-interface eller en smartphone/tablet App.., tja, det er i min verden lidt ligegyldigt, så længe muligheden er der.

Danfoss, og LK, graver deres egen grav ved at sige de ikke 'vil være sexede'.. Kunderne ELSKER sexede produkter.. Kunderne elsker produkter der giver dem muligheder og valg - også selvom de valg er valgfri.. ;-)

  • 6
  • 1

Jeg tror faktisk Danfoss kender deres kunder rigtig godt. De ved, at det er ganske få procent, som synes styring fra smartphones er interessant. Og samtidig ved de nok om termodynamik og opvarmning til at vide, hvad der er interessant at udvikle. Hvis de skal sælge et nyt produkt til den brede befolkning, skal der være noget vundet for denne, ved at skifte til deres nye produkt. Og her er en mulig energibesparelse på nogle få procent ikke rigtig noget der batter. Desuden er eksisterende termostater er jo kun noget man drejer på to en gange om året, og der mobilintegration alt for lille gevinst for de fleste.

Endelig så er det jo også kun en lille del af deres forretning, som er termostater. Lige meget hvilken teknisk løsning folk vælger til at styre deres varme, skal folk jo stadig bruge rør, ventiler og aktuatorer. Ting som Danfoss har helt styr på.

  • 4
  • 3

Hvis man begynder at regne på, hvor lang en tilbagebetalingstid der er ved f.eks. at skifte sine eksisterende radiatortermostater ud med Danfoss Living Connect, hvis man vel at mærke har en del gulvvarme og et moderne fyr, der selv styrer fremløbstemperaturen efter udetemperaturen, og hvor man derfor i princippet kunne klare sig med en manuel drøvleventil, er det nok et deprimerende regnestykke. Mon ikke 100 mm Rockwool ekstra på loftet giver en kortere tilbagebetalingstid og en større energibesparelse?

Det handler om noget helt andet - livsstil og grøn profil, og det er formodentlig det, Google har set, når de er villige til at betale ½ storebæltsbro for en smuk termostat og en smart røgalarm - selv om de sikkert får nogle af pengene tilbage gennem Google Ventures, som er én af investorerne i Nest.

Selvfølgelig skal en temperaturstyring være sexet. Den skal passe lige ind i et Bolius katalog eller Bo Bedre ligesom designermøbler, og den skal selvfølgelig kunne styres let og enkelt fra en smartphone, fra et TV eller fra en vilkårlig af husets computere - incl. Raspberry Pi, Arduino og hvad folk ellers kunne få lyst til at lege med. Folk vil gerne spare på energien og på klodens ressourcer - også selv om de ikke sparer de store penge, og de vil gerne have noget smart at vise naboen og vennerne. Det er nok også den tendens Philips har set med Hue og Living Colors og som formodentlig har fået dem til at købe Color Kinetics med tilhørende patentportefølje. Hvis så også konen får noget smukt at se på og måske slipper for noget kabelrod, er alle tilfredse.

En af Volvo's designere udtalte engang: "Bilformer skal være som kvindeformer. Man må ikke trættes af at se dem igen.". Måske skulle Danfoss spørge sig selv, hvor meget "køreglæde" der er over Living? Det er nemlig det, det handler om.

  • 7
  • 1

Jeg kan godt følge både NEST og Danfos' argumenter, men jeg savner lidt realitetssans fra begge parter.

Hvorfor er der f.eks ikke nogen der har lavet en termostat med en føler til radiatorens returrør, så der ikke lukkes så højt op så det varme vand bare fiser lige igennem ?

Hvis man laver det helt rigtigt, skal der sidde både en rumtermostat og en returløbstermostat på en radiator, men det er de absolut færreste installationer hvor det er tilfældet og det er en større og dyr operation at få en VVS montør til at eftermontere det.

Og det burde slet ikke være nødvendigt: Udstyr radiatorgrebet med en fjernføler til formålet ?

Det kan man sagtens gøre uden at fylde ligeså meget elektronik og radioudstyr i som NEST har gjort og det ville kunne spare kroner for stort set alle fjernvarmebrugere...

  • 5
  • 2

Det der jo er smart med Nest, og andre systemer, er at temperaturen i huset styres ud fra om man er hjemme eller ej! Fint, hvis man kan sætte en dagsrytme i Living, men hvad hvis man glemmer at slå den i Ferie mode inden man tager på ferie? App to the rescue!

Problemet er bare, at det ikke er specielt fatalt, hvis man glemmer at skifte til feriemode. Man er væk i en uge, hvor man ikke sparer 2% varme? So what. Det kan ikke engang ses på den samlede varmeregning, når året er gået. Det er sandsynligvis en besparelse som er mindre end de udgifter man har til el i forbindelse med den intelligente styring. Der er simpelthen ikke nok at vinde for forbrugeren, ved at bruge disse systemer. Især ikke med den isoleringsstandard nuværende og fremtidige huse bygges med.

Danfoss, og LK, graver deres egen grav ved at sige de ikke 'vil være sexede'.. Kunderne ELSKER sexede produkter.. Kunderne elsker produkter der giver dem muligheder og valg - også selvom de valg er valgfri.. ;-)

Jeg tror vi er ved at bevæge os den modsatte vej. Moderne smartphones har efterhånden fået indbygget så mange sexede features, at de er umulige at bruge. Jeg tror ikke der går længe før forbrugerne efterspørger simple produkter, som rent faktisk virker. Den tid hvor den største featureliste er en slagsparameter, tror jeg ikke vil vare ved.

  • 5
  • 0

Citat: "Danfoss, og LK, graver deres egen grav ved at sige de ikke 'vil være sexede'.. Kunderne ELSKER sexede produkter.. Kunderne elsker produkter der giver dem muligheder og valg - også selvom de valg er valgfri.. ;-)"

Danfoss deltager hvert år på verdens største VVS Messe i Frankfurt. (ISH Messe). Jeg kan tænke mig der går lang tid, inden man skifter over til Nürnberger Spielwarenmesse.

  • 2
  • 0

»Nej, men det er vigtigt for os, at vi får sat grænsefladen det rigtige sted. Vi skal ikke udvikle totalløsninger til smarthomes. Vi kan en hel masse inden for varmestyring, og vi skal finde vores egne grænser, hvor vi binder tingene sammen, for eksempel varmepumper og gulvvarmesystemer. Vi er meget bevidste om, at vi ikke skal lave alting selv.«

Det er en sjov udtalelse de kommer med, når de jo lige netop har skabt et lukket økosystem med Danfoss Living. Jeg begriber ikke hvorfor det skal være så svært for både Danfoss og LK at lave systemer der kan snakke sammen med andre - der er intet der forhindrer dem i at lave løsninger der kan virke fint selvstændigt, men hvorfor kunne de ikke åbne op for kommunikation med omverdenen? Begge firmaer bruger alligevel industristandarder bagved (SOAP og Z-wave).

Hvis hver eneste "intelligente" komponent i hjemmet har sit eget lukkede system med kontrolbokse, apps og webtjenester, så er det begrænset hvor intelligent det nogensinde bliver...

  • 6
  • 0

Citat PHK: "Hvorfor er der f.eks ikke nogen der har lavet en termostat med en føler til radiatorens returrør, så der ikke lukkes så højt op så det varme vand bare fiser lige igennem ?"

Regulatoren hedder " Returtemperaturbegrænser" FJVL i dag FJVR. Regulatorens føler registrerer overvejende returløbstemperaturen. Rumtemperaturen har dog også en indflydelse. Kun med disse regulatorer var det muligt at få succes med dansk fjernvarme. Produktet er et halvt århundrede gammel.

  • 1
  • 4

@Niels hansen god fornøjelse. jeg forstår det sådan, at du køber alimdelige el-paneler til at opvarme dit nye hus. Dyrt i drift og billigt i anskaffelse og bestemt ikke sexet.

Danfoss laver vandvarmergulatorer, Nest laver jo kun el regulatorer (som Danfoss vist også har nogen af.) Living (fra Danfoss) giver da muligheder for styring, selvom jeg synes det er simplere og effektivt bare at tidsstyre pumpen. Poul Hening Kamp har en pointe, der er langt mere interessant. Hvorfor? (Fordi 'såkladte varmemestre' i store boligbyggerier styrer efter returtemperaturen, hvilket betyder, at man i nogle anlæg med et-strengs system slet ikke kan varme lejlighederne op. Det er jo ikke nogen løsning. men tvungen forringelse af komforten.

  • 2
  • 0

Jeg tror vi er ved at bevæge os den modsatte vej. Moderne smartphones har efterhånden fået indbygget så mange sexede features, at de er umulige at bruge. Jeg tror ikke der går længe før forbrugerne efterspørger simple produkter, som rent faktisk virker. Den tid hvor den største featureliste er en slagsparameter, tror jeg ikke vil vare ved.

Helt enig. I daglig brug skal alt være simpelt og effektivt at bruge som f.eks. trykknapper til lys/dimming; men systemet skal stadig have alle de andre mere avancerede muligheder, så man f.eks. kan overvåge huset, når man er på ferie, og evt. tyverialarmer kan overføres til naboerne. I en anden tråd om Nest var der én, der brokkede sig over, at kæresten ikke kunne betjene Danfoss CC. Den slags produkter er en om'er. Selv børn og gamle fru Olsen skal kunne være med, og her kan selv B&O lære noget.

  • 2
  • 1

Regulatoren hedder " Returtemperaturbegrænser" FJVL i dag FJVR. Regulatorens føler registrerer overvejende returløbstemperaturen. Rumtemperaturen har dog også en indflydelse. Kun med disse regulatorer var det muligt at få succes med dansk fjernvarme. Produktet er et halvt århundrede gammel.

Det er ikke det han efterspørger. Han ønsker et produkt, som kan retrofittes uden at ændre i rørinstalationen. En aktuator som sidder på fremløb, men som har input både om rum- og returtemperatur.

  • 1
  • 0

Tænk lige på resursespild. Hvor mange tørelementer skal kasseres hvert år på baggrund af smarte trådløse enheder !!!!

PHK har en pointe: Fjv selskaber sender hos os varmt vand frem med 50 Deg C. Det kan end ikke give mig en acceptabel forbrugsvandstemperatur. Har været nødt til at sætte en elvarme beholder op til at eftervarme varmt brugsvand. Ligeledes vil Fjv selskaberne fremover skrive ekstra regning såfremt vandet ikke afkøles tilstrækkeligt. Der er også en måde at hæve prisen på. Derfor en god idee med en kombineret rum og - returfølertermostat til radiatoren. Måske nest kunne udvikle en sådan hvis ikke Danfoss finder markedsvolumen. Men nest har ikke danske Fjv monopolselskaber der ånder brugerne i nakken.

Tidligere kommentator beskriver ganske glimrende at mange boliger undenfor Nordeuropa ligger i Air Condition områder som "pap huse", og her er en individuel indgriben aktuel om man er hjemme eller ej ganske nyttig. Her hos os har vi sædvanligvis 300 mm isolering og murværk og dermed lang tidskonstant. Og så har vi slet ikke talt om gulvvarmeanlæg hvor nyttevirkning i at pille ved rumtemperaturrefenecen er nytteløs.

  • 2
  • 0

Jeg beklager brugen af linkforkorter. Det oprindelige link er: www.openremote.org/pages/viewpage.action?p..., men det kan ing.dk ikke vise.

Linket vises da udmærket, men ing.dks anæmiske forum engine ødelægger det delvist. Problemet er nu ikke noget reelt problem: marker hele linket (både blå og sort del), højreklik på det og vælg "Open link in new tab".

Men når selv ikke teknisk velorienterede læsere som ing.dks ikke kan finde ud af en sådan banalitet, så siger jeg bare held og lykke med smartphonestyrede termostater til den almene befolkning.

Jeg tror alsingene har fat i den lange ende.

  • 3
  • 4

Linket vises da udmærket, men ing.dks anæmiske forum engine ødelægger det delvist. Problemet er nu ikke noget reelt problem: marker hele linket (både blå og sort del), højreklik på det og vælg "Open link in new tab". Men når selv ikke teknisk velorienterede læsere som ing.dks ikke kan finde ud af en sådan banalitet, så siger jeg bare held og lykke med smartphonestyrede termostater til den almene befolkning.

Det er lige netop problemet med meget moderne IT. "Det virker da fint. Du skal bare lige klikke her, vente et par sekunder og så dobbeltklikke på højre mussetast. Så skulle det virke".

De dumme er ikke dem, der ikke kan finde ud af det; men de nørder der ikke kan se, at de har lavet noget, der ikke virker eller ikke virker tilstrækkelig intuitivt.

For nogle år siden var jeg på et SESAM seminar, hvor Syddansk Universitet bl.a. havde en case omkring hvordan man med syntetisk tale kunne repetere brugsanvisningen for serviceteknikkeren, når han i bil var på vej ud til netop en Danfoss husinstallation. Min kommentar var, at hvis en temperaturstyring til et ganske almindeligt parcelhus er så kompliceret, at ikke engang en uddannet serviceteknikker kan finde ud af at betjene den uden manual, er det da ikke manualen, der mangler, men en fyreseddel til den tåbe, der har lavet brugerinterfacet!

  • 7
  • 1

Jeg er for en gangs skyld enig med PHK, faktisk har jeg selv efterlyst produktet for en halv snes år siden på dette forum.

Danfoss har allerede teknologien i huset, fra den termostatiske ekspansionsventil, som de har produceret i millionvis af siden fabrikken blev grundlagt.

MEN termostatventilen bliver måske en saga blott, hvis Wilos ide om at udstyre hver radiator med sin egen cirkulationspumpe, Wilo Geniax, bliver udbredt. http://www.geniax.de/home/aktuelles/#.Uufw...

Der er jo ingen grund til at spilde pumpeenergi på at overvinde trykfaldet i en reguleringsventil, når man kan nøjes med at pumpe præcis det rette flow uden yderligere tryktab.

Mit indlæg handlede om at man med en smart termostat kunne slippe for alle problemerne med at efterinstallere FJVx ventiler.

  • 0
  • 0

Jeg bruger de selvstændige termostater med indbygget natsænkning fra Danfoss.

Har oplevet at de ikke er glade for forandringer, såsom vandtemperatur, sol indfald eller blæst. Oplever at de gætter sig til, hvor lang tid de skal åbne udfra klokken og ikke temperatur, det har bland andet bevirket at de har åbnet ved en rum temperatur på 27 grader, selvom de var indstillet til 21 grader. Har også prøvet omvendt, hvor de ikke har åbnet.

  • 1
  • 0

Jeg har i et stykke tid kørt med dette gulvvarme system fra Roth og har nu udvidet med at sætte en danfoss termomortor på radiatoren i datterens værelse og opsat en trådløs termostat. Der er på radiatoren også monteret en afløbs termostat så når termomotoren åbner fremløbs ventilen bliver gennemstrømningen begrænset, det gælder så om at ramme den rigtige indstilling for at få den rigtige varme effekt men i praksis er det ikke anderledes end i alm. reguleret system. Systemet virker ganske præcis og med app styring fra min Iphone, men appén trænger til en design og funktions opdatering. Måske kunne Roth være med på at åben for koderne til den del. Her er delene jeg har brugt.

http://www.roth-nordic.dk/dk/touchlinetraa... http://dk.varme.danfoss.com/PCMPDF/VD.SA.P...

  • 0
  • 0

Der er den lille hage ved IR-kameraer, at de koster en hel del. Der er nogle helt andre krav til din sensor, når man skal kunne detektere temperaturforskelle på 0.1 K og ikke bare synligt lys. Flir's billigste kamera i3, med en 60 * 60 pixel sensor koster lige omkring 10.000 DKK. Skal man op i noget der ligner VGA opløsning så fordobles prisen. Det virker fortrinligt men det er rart at det kunne anskaffes 'på anparter'.

Hvis man begynder at drøvle flow'et i den enkelte radiator, så får man en ujævn varme. Det er kun det øverste hjørne af radiatoren (ved tilgangen) der er varm. Da jeg fik jordvarme i huset, fik jeg besked på at stille alle termostater i huset på max, og lade varmepumpen styre det. Det virke fint selv om jeg har et gammelt enstrenget system.

  • 1
  • 0

Det kan godt være at Danfoss ikke mener at deres termostater skal være sexede. Det må de jo afgøre. Men mit sexede hjem skal da have sexede termostater, fordi de findes!

Spøg til side. Mine radiatorer bliver reguleret af mit naturgasfyr som har udendørs temperaturføler, og det virker i det store og hele meget godt. Så mine termostater er nærmest ligegyldige.

Men Nest vil da tiltale mange, fordi det ser tjekket ud, og fordi det måske ER tjekket.

Nu har Danfoss bestemt takten i mange år, men nu melder der sig konkurrenter fra en helt uventet kant. Det skal de måske vænne sig til.

Det er ligesom B&O, som stadigvæk ikke har forstået at de ikke kan slippe afsted med at lancere teknologier 2-3 år efter alle andre, og oven i købet tage det dobbelte for det fordi de pakker det ind i glas og aluminium. En dag forstår de det måske, ellers dør de bare.

I det hele taget gør man vel klogt i at hoppe med på vognen, hvis man fremstiller "appliances" til hjemmet. Philips har deres lovende "Hue" lyssystem som man styrer fra sin ipad/iphone eller sit android-device. Lur mig om ikke det opensource-API de har lavet kan bruges til andre typer appliances, som f.eks. Nest. Meget snart kan man sikkert åbne sine vinduer, tænde el-kedlen, starte robotstøvsugeren, skrue op og ned for sin gen-vex, skrue op og ned for spjældene i sin brændeovn og fodre sin papegøje helt uden at gøre andet end at hive sin telefon op af lommen.

  • 1
  • 0

Jeg har danfoss living i hele huset, og min bror købte det på samme tid. Vi har begge fået straf fra energi selskabet pga. For lav nedkøling. Det er som om termostaterne kun kan være on eller off. De går total grassat nogen gange. De er blevet byttet til nogen med ny firmware og det hjalp, men de går stadig amok. Så måske se skulle se lidt mere på det software alligevel.

  • 0
  • 0

Danfoss Living produkterne er ikke designet til at virke sammen med regulering på returen. De er designet til at arbejde sammen med de nye ventiler med forud indstilling på fremløbet. Med den rette forudindstilling på ventilen, undgås netop at der bare postes vand uhæmmet igennem. Desværre undlader en del at skifte til de nye ventiler. Det står klart i Danfoss materiale på Living produkterne, at de ikke skal anvendes sammen med returventiler. Rigtigt installeret, med de rigtige ventiler, fungerer systemet rigtigt godt sammen med radiatorer.

  • 2
  • 1

Jeg har haft Living Connect i et par år nu - med termostater, rumsensorer, signalrepeater og hele molevitten.

Det tog noget tid at blive venner med systemet, specielt fungerede det i mit hus katastrofalt uden rumsensorerne.

Men nu hvor det hele endelig blev sat op, virker det super godt. Temperaturen er stabil hele døgnet, og varmen i hele huset kan slukkes med et par tryk når der luftes ud. Før havde jeg store problemer med temperaturen da den blev målt ved termostaterne hvor muren er kold.

Jeg er storforbruger af min smartphone, men savner egentlig ikke en app. Jeg savner derimod at data fra min controller kan læses i detaljer på en webside. Jeg vil gerne have flere oplysninger om flow i de enkelte termostater etc. så jeg kan bedre kan fintune systemet - med henblik på at optimere energiforbruget.

Skulle jeg bygge nyt hus i dag, ville jeg dog ikke vælge systemet, trådløs teknologi er bare kronisk ustabilt og konceptet med en millard batterier som jeg pt. har kørende i termostater og sensorer tiltaler mig meget lidt.

  • 3
  • 0

Citat: "Hvis man begynder at drøvle flow'et i den enkelte radiator, så får man en ujævn varme. Det er kun det øverste hjørne af radiatoren (ved tilgangen) der er varm."

I princippet findes der to regulerings-ekstremer for varmeafgivelse fra en radiator. 1 Konstant vandmængde med varierende fremløbstemperatur. 2 Konstant fremløbstemperatur med varierende vandmængde.

Ved 2 flytter sig varmeafgivelsen ekstrem til en lille del af radiatorfladen. Resultatet kan blive en total skæv forandring af rumtemperaturprofilen med fodkulde som følge. Den faldende kolde luft fra vinduet bliver ikke bremset af radiatorens opvarmede luft over hele radiatorens længde.

Af den grund kombineres begge principper i et moderne centralvarmeanlæg. Fremløbstemperaturregulering efter udetemperatur plus decentrale mængdebegrænsede thermostatiske radiatorventiler. Evt. natafsænkning til ca + 5°C udetemperatur sker central ved at sænke fremløbstemperaturen. Radiatorventilerne kan nu ikke udligne temperaturfaldet i rummene. Det er altså ikke nødvendig at ændre de mange følerelementers referenceværdier.

Den største fejl er, at mange anlæg ikke er dimensioneret rigtigt. Man klasker automatik på og håber at den korrigerer anlægsfejlene.

  • 4
  • 0

Peter. Enig. I tillæg ser vi næsten aldrig anlæg der er korrekt indregulerede på flow. Anlæggene kan være korrekt dimensionerede, men hvad hjælper det når de ikke er justeret korrekt. ? Intet !!

Oveni dette forsøges problemerne afhjulpet med yderligere automatik, med endnu større problemer tilfælde fordi den bagvedliggende funktion i anlægget ikke er på plads. Automatik virker kun optimalt når anlægget også virker optimalt.

  • 0
  • 0

Hovedet på sømmet og må man ikke foreslå Danfoss at ændre deres mentalitet lige med det samme.

Vi vil have kontrol med vores varmestyring og vi vil have intelligente produkter, der styres med det vi bruger i vores hverdag og ikke tåbelige ekstra dimser.

Danfoss er ikke alene om den irriterende uvane med særskilte kontrollere. Enhver kan jo begynde at tælle fjernkontroller i deres hjem.

Få nu det hele til at spille sammen - diskussionen om pervasive computing har utvetydigt forudsagt at sådan bliver det, så den nuværende fodslæbende lukkethed koster Danfoss dyrt indtil det stopper.

  • 1
  • 0

Lige hvad jeg også tænkte. Jeg har tre venner, der konstant løb Lego på dørene for at få koncepter med Mindstorm funktioner integreret. De to af dem var eksterne konsulenter specielt hyret til netop at komme med fremtidens bedste ideer til Lego, men det gik der godt nok nogle år med at få gennemslag for.

Danfoss har ikke opfundet de vise sten mht. hvordan man skal indrette så komplekse systemer som rumopvarmning, derfor skal deres system helt klart være åbent og kunne bruges sammen med de tusindvis lyse hjerner, der arbejder med rumopvarmning og styring af samme. Alt andet koster både deres kunder og samfundet dyrt - foruden selvfølgelig dem selv.

En god ven opfandt i sin tid køle containeren og fik Maersk med på både at betale for udviklingen og at lægge designet ud som en åben industri standard, så danske virksomheder kan altså godt tænke klart en gang imellem med den fornødne opmuntring.

  • 3
  • 0

Citat Jens Stubbe: "Danfoss har ikke opfundet de vise sten mht. hvordan man skal indrette så komplekse systemer som rumopvarmning, derfor skal deres system helt klart være åbent og kunne bruges sammen med de tusindvis lyse hjerner, der arbejder med rumopvarmning og styring af samme. Alt andet koster både deres kunder og samfundet dyrt - foruden selvfølgelig dem selv."

Det var en stor mundfuld. Siden hvornår er det en fordel at "styre" rumtemperaturen?? Hvor kan man møde dine tusindvis af lyse hjerner?

  • 0
  • 0

En del af de forskellige opfattelser skyldes uden tvivl den store forskel der er i kravene til et fjernvarmeforsynet hus og et hus med eget fyr og udeføler. Det er to helt forskellige strategier der skal bruges, og så mellemtingen med en art centralvarme til en boligblok. Huset med eget udestyret fyr kan være ligeglad med returtemperaturen, fremløbstemperaturen skal blot lige netop kunne dække varmebehovet med jævnt åbne ventiler og jævnt varme radiatorer. Udfordringen ligger i at få justeret fyrets varmekurve ind, men der hjælper kun tid og tålmodighed plus noget forståelse af hvad der foregår. Ved fjernvarme vil der igen være en masse forhold som kan afgøre hvordan man skal styre. Er det direkte eller via veksler og shunt, og afregnes måske ved målere på radiatoren. Rumopvarmning er i princippet simpelt, men det kan let blive kompliceret med samarbejdet til de omkringliggende systemer og særligt hvis man vil opnå mest varme for mindst betaling. Alle anbefalingerne og brochurerne går for let hen over hvilket system termostaterne sidder i.

  • 4
  • 0

Den dag din røgalarm (NETs) kan sende en besked, hvis noget i din stue er over 60 grader, så køber alle dette produkt.

Den skal så lige kunne frasortere stearinlys, brændeovne, komfurer, brødristere og lignende; men Nest røgalarmen er faktisk rigtig smart med syntetisk tale, så den kan fortælle, hvor det brænder (i andre rum), og den er let at slå fra ved bare at vifte med hånden.

At man så vælger trådløs kommunikation, forstår jeg ikke helt; men det må skyldes, at det amerikanske bygningsreglement i modsætning til det danske ikke stiller krav om både batteridrift og 230 V (120 V USA) forsyning. Batteridrift alene duer ikke til sikkerhedssystemer og alarmsystemer, hvor den aktive alarmtilstand skal være den elektrisk passive som f.eks. fraværet af kommunikation, ingen spændingsforsyning, klippet ledning og lignende, for en konstant overvågning vil give et alt for stort strømforbrug.

  • 0
  • 1

Kære debattører,

Her fra Danfoss en stor tak for den meget interessante debat. Vores termostatfolk har fulgt den nøje og er glade for alle input; Både ris, ros og nye ideer. Vi vil gerne benytte lejligheden til at samle op på nogle af de temaer, der har været oppe at vende i debatten.

Muligheden for at kunne styre husstandens varmesystem via apps og smartphones efterlyses af flere af jer. Det forstår vi godt. Vi har allerede lanceret muligheden for dette sammen med samarbejdspartnere i flere lande, og der er endnu flere på vej i den kommende tid. Vi er helt enige i, at det er fremtiden, og arbejder p.t. på højtryk for, at også vores Living-termostater kommer med denne mulighed.

Mht de åbne standarter: Danfoss samarbejder i dag med forskellige systemleverandører, der hver især tilbyder deres individuelle koncepter inden for smart houses. Her indgår Danfoss’ intelligente termostater med en åben standard, der gør det muligt at kommunikere med forskellige samarbejdspartnere. Disse løsninger er pt. primært udbredte i Tyskland og Polen

Vi har de senere år gjort en meget stor indsats for netop at give forbrugerne større forståelse for deres varmeforbrug, og fx fortalt at for en gennemsnitlig husstand er tilbagebetalingstiden på en termostat faktisk betydeligt lavere end selv efterisolering af huset. Derfor kan vi sagtens følge det ønske, der rejses, om at få bedre indsigt i husstandens varmeforbrug. I dag har man via vores Living-produkt mulighed for at programmere og kontrollere sit varmesystem, men også her er vi enige i, at der vil ske en udvikling.

I forhold til designet har vi ønsket at gå balanceret på to ben – at skabe et produkt af både designmæssig og teknisk høj kvalitet. Den tilbagemelding, vi får fra kunderne, og heldigvis også fra flere i tråden her, er, at det er lykkedes med vores Living-termostater. Vi er helt enige i, at udstyr, der sidder i folks stuer, selvfølgelig skal have en designmæssig kvalitet.

Det er altid sundt for udviklingen af et område, at der kommer opmærksomhed på det. Det gælder også for termostater. Faktisk har debattråden her og de mange gode tanker om vores produkter givet os lyst til at inddrage nogle af jer som testere i forbindelse med den relancering af Danfoss Living, vi er på trapperne med. Skriv til mig på mailen herunder, hvis I kunne tænke jer at være en af de fem, der får sat vores termostater op derhjemme for at fortælle os om erfaringerne.

På vegne af Danfoss Lasse Bastkjær Jensen Pressechef Mail: lasse.jensen@danfoss.com

  • 2
  • 0

Hej Lasse Jensen,

måske blev der misforstået noget her i runden, når der blev talt om "Thermostater", som jo kan være så meget.

Når vi taler om thermostatiske radiatorventiler, indbygget i varmvands-centralvarmeanlæg med deres individuelle dimensioneringsgrundlag, så må det være mere end 100 mio. stk. af fabr. Danfoss, som er installeret i Danmark og Tyskland.

Det der tales om ved Danfoss living er et gensalgsmarked af reguleringshoveder til bestående, installerede ventilhuse, hvor de gamle følerelementer skal smides væk, om de duer eller ej.

Har Danfoss en uvildig dokumentation for, at de nye elektroniske thermostathoveder sparer mere energi end de gamle selvvirkende under samme driftsbetingelser?

Udskiftningen kan foretages af hvermand. Her ser jeg et stort problem i store boligblokke. Lejerne kan selv installere elektroniske thermostathoveder og køre individuelle temperaturafsænkninger ved fravær, som de tidligere ikke har praktiseret. Som følge vil nabolejlighederne udligne noget af temperatursænkningen. Denne form for "varmetyveri" var normal ikke planlagt ved anlæggets projektering. Gamle mennesker, som er hjemme hele dagen betaler gildet. Her producerer et smart salg et socialt problem af rang.

Har i tænkt på det? Har i glemt hvilke reklamationer Danfos fik i Sindelfingen, hvor returventilerne stoppede "avanceret" opvarmning. Noget industriarbejderne fra Mercedes var vant til fra ovnfyring når de kom hjem. En tankstation solgte små skiver, som kunne lægges ind under FJVL bælgen. Maks. returtemperaturbegrænsning kunne således forhøjes med 20 -30°C. Hele fjernvarmenettet brød sammen.

Da Mads Clausen gennemtvang udviklingen af thermostatisk radiatorventil i egen fabrik, var ventilens opgave, at stoppe overtemperaturer( og dermed energiindsparinger) på grund af solindstråling og andet fremmedenergi!

  • 2
  • 2

Hej Peter

Tror du misforstår mig.

Der er rigtigt mange måder at planlægge rumopvarmning og der er rigtigt mange interessante forhold man kan inkludere i planlægningen.

Er man kun kort i rummet, så skal man måske ikke have den sædvanlige høje temperatur, har man varmepumpe og smartgrid, så kan man måske hente varme billigt om natten osv. osv.

Har man solfangere, så er det atter andre strategier man skal inkorporere.

Med fortsat integration af flere VE kilder til elektricitet og den forventede og velkomne overgang til et askefrit samfund, så kommer forbrugssiden også til at holde for og vi må forvente at flere kommer til at få deres varme fra varmepumper.

Personligt kender jeg da adskillige som arbejder benhårdt med nærvarme og varmepumper, solfanger, solceller osv. osv. der alle kunne bruge mere fleksibilitet hos Danfoss.

  • 2
  • 0

Jeg købte for 2 år siden 5 Danfoss Living termostater som afbilledet i artiklen. Med et håb om at spare noget på fjernvarmeregningen, det har de gjort. Dog er jeg så blevet straffet af fjernvarmeselvskabet for at ikke afkøle returen efter deres ønske. 2 af de 5 termostater er holdt op med at virke, og ligger nu i en skuffe. De gamle er sat i igen i entre og under stuevindue, hvor der er skruet godt op hele tiden.

Ideen med dem var at få lukket radiatorene når konen luftede ud i hjemmet i 5 min eller nogen gange 1time. Det ser de ud til at gøre de fleste gange.

Men at styre ferieperioder og natsænkning får vi ikke brugt, det er for bøvlet at ligge på gulvet og rode med et lille digitaldisplay, og nogle steder umuligt pga. reoler. Derudover er batterier også træls. En løsning med en lavvolt trafo eller noget andet plugin and forget, ville være at ønske.

En app med styring, stats, seperarte rumfølere, koblet sammen med termostaterne. JA TAK Lad os få det ud på telefonen, og så ville jeg skifte og anbefale det til venner og familie. Alene det at vores telefoners brug og location ville kunne styre temperatursænkning alene ved at trække på vores vaner om hvornår vi kommer hjem og hvornår der er trafik igennem netværket.

Mulighederne er mange, jeg tror at vinderen på termostater og løsninger bliver et opensorce produkt ligsom android. Hvor smarte it folk får lov til at være kreative, som app udviklere, til nogle få simple ting som termostaten, rumføleren og smarttelefonen. Og lav det så alle kan finde ud af at bruge det. Eller lad andre gøre det.

  • 2
  • 0

foss Living

Kære Flemming,

Jeg er glad for at termostaterne har medvirket til at sænke dit varmeforbrug. Men jeg er naturligvis ærgerlig over, at to af dem ikke virker. Du er meget velkommen til at kontakte mig via ovenstående mail, hvis det er noget, vi kan hjælpe med.

Lasse

  • 0
  • 0

Kære Lasse Jensen: "Har Danfoss en uvildig dokumentation for, at de nye elektroniske thermostathoveder sparer mere energi end de gamle selvvirkende under samme driftsbetingelser?"

Det var ikke et rethorisk spørgsmål. Har I noget konkret?

  • 1
  • 0

Besparelsen ved Danfoss Living påstod Danfoss i starten var 23 % http://dk.varme.danfoss.com/PCMFiles/14/vv... Jeg og en kollega havde sammen med en konsulent fra brancheforeningen derefter et møde med 3 medarbejdere fra Danfoss, hvor vi forholdt dem at vi ikke kunne understøtte denne påstand i vejledningen af vore kunder. Derefter ændrede Danfoss markedsføringen til "op til 23 % besparelse" Men selvfølgelig kan man godt finde eksempler på at der kan opnås også over 23 % besparelse, faktisk findes et skema, som cirka angiver den teoretiske besparelse ifølge Danfoss. http://dk.varme.danfoss.com/PCMPDF/VBHMV20... Men den gennemsnitlige kunde har nok oftest kun en besparelse på 5-8%. Og man skal være opmærksom på, at hvis man har fjernvarme og værket har krav til afkøling, så skal varmeanlægget være dimensioneret til f.eks. natsænkning ellers kan besparelsen hurtigt blive mindre.

  • 1
  • 0

Citat Jakob Rasmussen:

"Jeg og en kollega havde sammen med en konsulent fra brancheforeningen derefter et møde med 3 medarbejdere fra Danfoss, hvor vi forholdt dem at vi ikke kunne understøtte denne påstand i vejledningen af vore kunder."

Hej Jakob Rasmussen. Tak for henvisningen.

Det er fuldstændig rigtigt at protestere. Danfoss har ikke fremlagt en uvildig sammenligning af ældre, selvvirkende, thermostatiske følerelementer med elektroniske under samme anlægs- og driftsbetingelser!

Det som skal vurderes er reguleringsevnen og ikke indsparingen ved at kunne slå fra. Under de præmisser kan man med en manuel hovedafspærringsventil sikkert spare endnu mere.

Danfoss salgsafdeling skriver i teksten. "Primært til brug i 1-familieboliger, institutioner og i mindre kontorer". Dermed er Danfos living thermostater ikke egnet til større boligblokke, hvis ikke der foretages yderligere reguleringstekniske indgreb for at forhindre netsammenbrud. Med strengvis mængdebegrænser og differenstryksregulatorer i højhuse kan man igen tvinge beboerne til at køre længere opvarmningsintervaller.

Dvs. der skal yderligere automatik til, for at kompensere for driftsforstyrrelser som elektroniske elementer med hyppig nedlukning for varme kan udløse.

  • 1
  • 0

Hej Peter,

Det er University of Science Aachen I Tyskland, som har forestået tests og beregninger. Selve besparelsen af energi afhænger af applikationer og sammenligningsgrundlaget. Er det f.eks. en ældre eller en helt ny selvvirkende termostat, som sammenlignes med den elektroniske termostat? Således har Danfoss udviklet forskellige scenarier, som alle er veldokumenterede. Der kunne dokumenteres besparelser på 23% ved udskiftning af ældre termostater (<15 år) til en ny elektronisk-Living termostat. Såfremt man sammenligner forskellen mellem en ny selvvirkende termostat og en elektronisk termostat er besparelsen 16%. Det skyldes en mere præcis regulering, dag og natsænkning, hvilket ikke er muligt med almindelige selvvirkende termostater.

Jeg håber, at det var et brugbart svar.

Lasse

  • 0
  • 0

Lasse.

Det svarer i runde tal til at rumtemperaturen i middel skal sænkes 3 - 4 grader. Det synes jeg lyder helt usandsynligt. Så dårligt fungerer en 15 år gammel termostatføler trods alt ikke. Måske det kan forekomme i et missionshus, der kun er i brug en aften pr måned, men næppe i en helårsbolig. Kan du linke til rapporten ?

  • 2
  • 0

Hej Lasse,

Citat fra Flemming Ulbjerg: "Så dårligt fungerer en 15 år gammel termostatføler trods alt ikke."

Nej, absolut nej!!! Det er unfair af Danfoss yngre ingeniører i salgsorganisationerne i dag, at rakke ned på et fremragende produkt, kun fordi det allerede er solgt. Informationen er total misvisende.

Danfoss konstruktøren, Trøst Nielsen, har med RAV og RAVL skabt en høj teknisk standard, som blev plagieret verden rundt. Jeg mener at den gamle Radiatorthermostatventil RA i 1965 havde et produktionstal under 10.000 stk., da RAV ventilen blev introduceret. Med RAVL ventilen kom der i 1971 rigtig fart over produktionen. I dag skønnes, at der i Europa er installeret 40 mrd. thermostatiske radiatorventiler, hvoraf 38% er ældre end 15 år.

Sammenligningen af de forskellige Danfoss thermostater er ikke en sammenligning produkterne i mellem under samme driftsbetingelser.

En elektronisk P2 med feriefunktion sparer i følge Danfoss salgspuplikationen 23% energi i forhold til en 15 år ældre thermostat, forkynder de.

Derimod viser en undersøgelse af Öko-Instituttet e.V. en besparelse på 23,86% under efterfølgende betingelser:

  • Forbrugerne ønsker komfort.
  • Temperaturafsænkningen sker i 15 h/d. Anm. 15 timer af 24 !!!!
  • Husets energetiske standard er tysk bygningskvalitet fra 1935 Indstillede nye temperaturer er Køkken 18°C Toilet 16°C Sovev. 17°C Stuer 20°C Bad 22°C

Hvis huset er bedre isoleret, går indsparingen dramatisk ned. Kilde: Öko Institut e.V. PROSA Programmierbare Heizkörperthermostate.

  • 0
  • 0

Hej Flemming.

I rapporten siderne 10 og 11 vises de forskellige sammenligningsgrundlag. Det store indsparingspotentiale ligger ved dårlig isolerede huse med store temperatursænkningsfaser.

  • 0
  • 0

Det er University of Science Aachen I Tyskland, som har forestået tests og beregninger. Selve besparelsen af energi afhænger af applikationer og sammenligningsgrundlaget. Er det f.eks. en ældre eller en helt ny selvvirkende termostat, som sammenlignes med den elektroniske termostat? Således har Danfoss udviklet forskellige scenarier, som alle er veldokumenterede. Der kunne dokumenteres besparelser på 23% ved udskiftning af ældre termostater (<15 år) til en ny elektronisk-Living termostat. Såfremt man sammenligner forskellen mellem en ny selvvirkende termostat og en elektronisk termostat er besparelsen 16%. Det skyldes en mere præcis regulering, dag og natsænkning, hvilket ikke er muligt med almindelige selvvirkende termostater.

Jeg håber, at det var et brugbart svar.

Lasse

Hej Lasse

Jeg har efterhånden mange referencer på brugen af elektroniske termostater i praksis. Faktisk måske landets bedste eller i hvert fald landets fleste fjernvarmekunder ved et værk. 2 af mine kolleger er sågar gået rimeligt metodisk til værks ved installation i deres egne 60'er og 70'er parcelhuse. Jeg tør godt postulere at teori og praksis ikke passer sammen. Der er endnu ikke kommet reelle eksempler i praksis på over 10 % besparelse på installationer, hvor der før sad funktionsdygtige termostater. Beklager - men det er de faktiske realiteter ! Så uanset hvad den gamle "Fachhochschule Aachen" har bedrevet ( og jeg har set beregningerne for snart 2 år siden) og så passer det ikke i praksis med besparelsen i de danske boliger. Jeg vil nødig sige at Danfoss lyver, men jeg vil aldrig rådgive en kunde ud fra 23 % besparelse.

  • 1
  • 0

Jeg tør godt postulere at teori og praksis ikke passer sammen.

Jo, hvis man computersimulerer, hvilket jeg har prøvet (i LTSpice), kan man sagtens få teori og praksis til at passe sammen; men med realistiske værdier for tidskonstanten kan man bare ikke komme frem til nær så optimistiske data som dem fra Danfoss, så du har helt ret i dine antagelser.

Jeg er gået ud fra følgende forudsætninger:

  • Komforttemperatur på 21 grader.
  • En udetemperatur på 8 grader, hvilket svarer til årsgennemsnittet.
  • En natsænkningsperiode på hele 15 timer, som Danfoss benytter, forstået på den måde, at i 9 timer skal temperaturen være mindst 20 grader (efter natsænkning stiger temperaturen eksponentielt, så der er ingen fast 21 graders grænse).
  • En konstant indfyret effekt i perioden uden natsænkning for korte tidskonstanter (god tilnærmelse) og en lineært faldende effekt for lange tidskonstanter.

For at opnå en besparelse på 23%, skal man stoppe fyret eller lukke radiatorerne helt i omkring 5,5 timer; men samtidig skal tidskonstanten være kort nok til, at temperaturfaldet ved natsænkning er tilstrækkelig stort til at skabe besparelsen, og temperaturen samtidig kan nå op på 20 grader ved begyndelsen af komfortperioden. Det kan kun opnås ved tidskonstanter mindre end ca. 5 timer, hvorved temperaturen når ned på 12 grader eller lavere! I praksis er tidskonstanten for en moderne bolig flere dage, så jeg vil heller ikke rådgive en kunde ud fra en mulig 23 % besparelse!

Ved realistiske tidskonstanter på 24 timer eller mere, kan man ikke længere benytte en konstant indfyret effekt, for så bliver temperaturkurven for trekantformet (ikke tilstrækkelig konstant) i komfortperioden; men hvis man f.eks. skruer op på 130 % lige efter en natsænkning på 5,5 timer og så reducerer effekten gradvist mod 100 % indtil næste natsænkningsperiode, hvilket nok svarer nogenlunde til reguleringskurven for en simpel radiatortermostat med P regulering, får man igen 20 grader, når komfortperioden starter. Det giver så en besparelse på 8 %, hvilket stemmer meget fint med de 5-8 %, som du også nævner, så jo, teori og praksis passer sammen - man skal bare basere den på realistiske værdier.

Hvis man kender ventilens reguleringskurve som f.eks. flow som følge af temperaturdifferens, kan man selvfølgelig lave en endnu mere nøjagtig simulering, og man kan også tage højde for solindfald og lignende; men jeg tror ikke resultatet bliver nævneværdigt anderledes.

  • 1
  • 1

Citat: Jakob Rasmussen:

"Så uanset hvad den gamle "Fachhochschule Aachen" har bedrevet ( og jeg har set beregningerne for snart 2 år siden) og så passer det ikke i praksis med besparelsen i de danske boliger."

Jeg forstår ikke, hvorfor dokumentationen for den sammenlignende produktundersøgelse ikke blev dokumenteret ved et uvildigt dansk Institut, i forbindelse med dansk byggestandard.

Så vidt jeg kan se, hører Fachhochschule Aachen ikke med til de ingeniørhøjskoler i Tyskland som uddanner ingeniører indenfor opvarmning, ventilation osv. som på tysk sammenfattes under "Versorgungstechnik" og som betegnes TGA = Technische Gebäude Ausrüstung.

  • 1
  • 0

Smiley-panel i drift i Frederikshavn.

Ja, det er bl.a. den vej, vi skal - bortset fra at solpanelproducenterne snart må tage sig sammen og udvikle nogle paneler, som ikke totalt ødelægger enhver arkitektur.

Smiley'erne gør det til en hobby at spare på energien. Der er næppe meget hobby over at indstille ugeskemaet på Danfoss Living Connect og så irriteres over, at besparelsen i et moderne velisoleret hus (lang tidskonstant) er meget langt under de op til 23 %, som stilles i udsigt.

Jeg har også tidligere prøvet at få gjort Danfoss interesseret i ventilationsvarmepumper, hvor man udnytter ventileringen til at skabe natsænkning og dermed kan køre med en konstant temperatur på gulvvarmen, får ca. 0 grader kold luft til rådighed til at drive køleskabet og reducere energiforbruget i dybfryseren og ikke behøver en hysterisk tæthed til skade for emhætter og brændeovne; men innovation og nytænkning er vist ikke lige Danfoss stærke side. De vil tilsyneladende heller køre TV reklamer, hvor man foregøgler folk en besparelse, som kun kan opnås i et hus fra trediverne uden hulmursisolering :-)

  • 1
  • 1

Med de store markeder i Kina mv. bliver det nok yderligere vigtigt, at en (idag lille) øst virksomhed, ikke laver en "app. og fysisk enhed", til 20% af prisen af DK enheder.

Med internettet, kan en "ketchup effekt" opstå, hvor rigtigt mange forbrugere forhåndsbestiller først 1 og så derefter 5-10 termostater, baseret på bare nogle få "demo video" indslag.

Jeg håber også at dansk industri er oppe på mærkerne. Det er internettets udvikling præmisser som rammer flere og flere sektorer.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten