Danfoss advarede mod farlige HPFI-anlæg allerede sidste år

Det lyder på diverse overskrifter som om det er selve solcelleanlæggene der kan give stødet, men det mener jeg er delvis forkert. Som jeg forstår det bliver relæet ufølsomt på grund af en DC-fejlstrøm som mætter transformeren i relæet, som derfor ikke vil reagere på andre fejlstrømme. Det vil sige at alle installationer i huset sådan set er ubeskyttede, og det er mere sandsynligt at få stød inde i huset end oppe på taget.

Det er træls, at et teknisk skrift som Ingeniøren kan skrive sådan noget ævl - i overskriften og længere nede. HPFI relæer kan ikke give stød, og de kan sagtens "klare" mere end 6 mA DC. De kan blot ikke koble ud på en fejlstrøm et eller andet sted fra (f.eks. fra en defekt lampet gennem et menneske til jord), hvis solcelle-inverteren samtidigt belaster det med en DC fejlstrøm på over 6 mA.

Gu er den ej. De bruger også 400/230 V 50 Hz, trefaset. Der kan være forskel på jordingssystemerne, som der er flere typer af her i Danmark. At de har JORD med i stikkontakterne, hvilket vi også er begyndt på herhjemme er en helt anden historie. Det "farlige" i en husinstallation er AFLEDNINGER, der kan medføre brand og hjertestop hvis en krop er den ledende enhed, og strømmen passerer forbi hjertet, så 'sinusknuden' sættes ud af spillet.

Der bliver ævlet ganske inkompetent i denne sag.

@Svend Solcellerne KAN give stød, hvis de er galvanisk forbundet til "jordpotentialet" og du har forbindelse til et andet, så der kan løbe en strøm. De kan give stød hvis du tager fat i to forskellige potentialer der afviger mere end 25 V - selv 12 V kan give et lille stød. Der er ingen definition af hvad et stød er. Man har defineret en strøm igennem kroppen på mere end 30 mA som farlig, hvilket så er den maksimale græne for sikret udkobling i en HPFI- afbryder. Nogle kan blive slået ihjel af en strøm på kun 15 mA. Jeg har dog ikke prøvet det. ;-D

En sød lille pipfugl kan sagtens overleve at sætte sig på en 400 kV luftledning uden at få stød. Den må bare ikke svinge halefjerene op på Jordledningen samtidig. Jeg har da prøvet at blive flyttet op på mere end 2 MV - det fik kun hårene til at stritte lidt. Der var heldigvis langt nok ned til Jordpotentialet.

Hvad er konsekvensen for andet udstyr?

Har tidligere set at små transformere med lille DC modstand slår udstyrets netsikringer når de fodres med AC+ DC

For kritisk udstyr som tyverialarmer, sikkerhedsudstyr eller medikoteknik kan det være katastrofalt.

Debatten har fået mig til at tænke over hvordan en flok solceller jordes. En ting er at jorde selve rammen, men gør man også noget ved de elektriske dele i panelerne, og er der isolation til selve nettet. Hvis man ville jorde selve cellerne var det optimale vel at jorde midtpunktet, men jeg ved ikke om det overhovedet bruges eller bør bruges.

Der bliver ævlet ganske inkompetent i denne sag.

Kan du så ikke forklare mig hvad det er for en helt almindelig farlig situation der kan opstå hvis jeg går ud til min inverter i carporten, der har et A i stedet for et B relæ ?

Jeg har fundet ud af det tekniske med mætning, og at relæet derfor ikke virker. Jeg har også styr på loven. Der findes en lov, og derfor skal den overholdes.

Måske er tiden også inde til at vurdere den journalistiske behandling og sprogbrug ?

Der står i overskriften: ".... solcelleanlæg i Danmark kan give kraftige elektriske stød og være årsag til brande, hvis de er tilsluttet med forkerte fejlstrømsrelæer.".

VRØVL !

Som flere har bemærket så: 1. er det ikke solcelleanlægget som giver "kraftigt elektrisk stød". Nogle solcelleanlæg kan påvirke HPFI-relæet så den sædvanlige beskyttelse ikke fungerer. 2. beskytter et HPFI ikke mod "brand". Installationen af de almindelige sikringer beskytter mod store strømstyrker, som kan medføre brand. HPFI-relæet har intet med overstrømsbeskyttelse at gøre.

Så i sin helhed er overskriften noget vrøvl. Hvor er de tekniske korrektur-læsere henne ?

Og et svar til Walther Hansen: a. det har som sådant ikke noget med din inverter at gøre, eller berøring af samme (med mindre altså den har en fejl af samme art som aftalt herunder) b. HPFI-relæet beskytter mod fejlstrømme - dvs. strøm som ikke "løber frem og tilbage" i dine ledninger og kabler, men som finder en anden returvej f.eks. igennem en peron

Det kan f.eks. opstå hvis en mekanisk fejl (løs ledning, slidt ledning, klemt ledning, forkert skrue) skaber kontakt mellem ledning og med en metallampe eller et metalkabinet (hårde hvidevarer, køkkenmaskiner, strygejern) OG en person dels rører ved genstanden OG samtidigt rører andet elektrisk apparat eller måske vandhane (eller står med bare fødder på vådt flise- eller betongulv). Eksempel: I dit køkken har du en korrekt forbundet opvaskemaskine (dvs. jordstik eller schuko-adapter OG en trebenet stikkontakt (som er korrekt forbundet, osv). Du har også f.eks. en moderne kaffemaskine (som kan lave 1000 slags kaffe), men der er ulykkeligvis en fejl inde i maskine (nogen har trukket hårdt i ledningen). Og du bruger bare den medfølgende ledning (med schukostik = uden jord). Og så sker det: med eet knæ mod opvaskemaskinen rører du kaffemaskinen ....... I bedste fald kan du mærke det "snurre" i fingrene. Måske får du et "rap" over fingrene. I værste fald løber der en stærk strøm lige ned igennem din krop, også igennem hjertet, og så ......

I de to sidste eksempler ville et fungerende HPFI-relæ udløse OG der sker næppe personskade (nogle personer kan have et sensitivt hjerte, så der er ingen garanti).

Så der kræves altså et apparat med en fejl OG der kræves et andet (jordet) apparat (eller lignende) før der sker noget.

Der er sikkert på nettet en bedre, lettere læselig, forklaring på HPFI-funktionaliteten.

Der er sikkert på nettet en bedre, lettere læselig, forklaring på HPFI-funktionaliteten.

Meget fin forklaring, tak for det. Det giver også rigtig god mening i en husstandsinstallation.

Men en solcelleinstallation består af en ledning fra måleren, ind i HPFI relæet, og op i inverteren.

Det eneste sted jeg ved et uheld kunne komme til at røre en terminal er, paradoksalt nok, HPFI relæet ?

Så hvad er det for en situation sikkerhedsstyrelsen tror der sker i mange hjem, og hvorfor indleder ingenøren artiklen med ALARM ?

Fordi det er meningen jeg skal være beskyttet imod at dø ved at befamle min vandhane samtidigt med jeg stikker en finger i kontakten! Med et mættet relæ forsvinder denne sikring.

Fordi det er meningen jeg skal være beskyttet imod at dø ved at befamle min vandhane samtidigt med jeg stikker en finger i kontakten! Med et mættet relæ forsvinder denne sikring.

Der er du jo beskyttet af husstandens HPFI relæ.

For at få problemer med solcelleanlæggets HPFI, skal du vel vaske hår mens du stikker en finger i inverteren ?

OK der var så en krølle jeg ikke har styr på. Jeg bor i højhus uden solceller ;-). Dvs. din installation har 2 HPFI relæer mellem inverteren og f.eks. kaffemaskinen?

Ja, det er korrekt Martin. Problemet er blot hvordan de famøse ca. 6 mA kan mætte måletransformatoren når der ikke er mulighed for at denne strøm kan passere boligens beskyttelsesafbryder. Kan KUN ske hvis solcelleinverteren er tilkoblet på afgangssiden af HPFI-afbryderen fordi Øh-lektrikeren ikke har monteret den med sin egen afbryder. En E-lektriker kan ALDRIG finde på at montere sådan. (Forhåbentligt !!!) Jorder man inverteren har en HPFI-beskyttelse ingen gang på jorden i og med at 'fare'-potentialet aldrig kan blive så højt, at det kan blive farligt. Det er derfor man har JORDING af installationer. Jordingen af inverteren betyder at en mekanisk defekt indvendig, der sætter spænding på f.eks. køleribberne medfører at sikringerne i de involverede faser afbrydes. Herved vil inverteren lukke ned. HUSK at panelerne normalt sidder i et isoleret netværk der internt kan levere op til måske 1000 V DC som man IKKE skal lege med. Skal der arbejdes, så gør det om natten hvor cellerne ikke genererer spænding der kan drive farlige kedelige strømme. Alternativet er at trække en presenning over cellerne.

Har man elektriske installationer = brugsgenstande der kan nås samtidig med fingrene, så er det en rigtig god ide at sikre sig ved hjælp af såkaldte 'UDLIGNINGSFORBINDELSER'. Så kan der ikke findes farlige forskellige potentialer, der kan drive de dræbende strømme igennem kroppen. En sådan forbindelse er etebleret hvis apparaterne er forskriftsmæssigt JORDET.

HPFI relæet blokerer jo ikke DC, så om du havde 10 af dem mellem solcellen og kaffemaskinen ville ingen af dem virke da de alle har mættede relæer, i teorien. Jeg har som sagt ikke solceller men i sidste ende leverer de vel strøm til f.eks. omtalte kaffemaskine gør de ikke?

Kan ikke få lov at redigere pt.. Jeg mener selvfølgelig inverteren og ikke solcellen. Mættede spoler og ikke relæer.

Man har defineret en strøm igennem kroppen på mere end 30 mA som farlig,

Kan du ikke komme med en kildeangivelse for denne definition. Mens jeg var i TDC kunne vi ikke få nogen myndighed til at komme med en grænse for hverken strøm eller spænding.

Jeg har forgæves ledt på nettet.

Hvordan kan / skal installationen udføres ?

Mulighed 1: Installationen har eet HPFI-relæ som principielt beskytter husinstallationerne OG inverteres vekselstrømsside.

Mulighed 2: Installationen har to HPFI-relæer, hvor det ene (gamle) beskytter husinstallationerne OG det andet (nye) beskytter inverteres vekselstrømsside.

I mulighed 1 eksisterer den meget omtalte situation, hvor nogle invertere kan blokere et HPFI type A.

I mulighed 2 eksisterer situationen KUN for inverter-kredsløbet; idet resten af husinstallationerne er upåvirket.

Kan du ikke komme med en kildeangivelse for denne definition. Mens jeg var i TDC kunne vi ikke få nogen myndighed til at komme med en grænse for hverken strøm eller spænding.

Søg på sikkehedsstyrelsens stærkstrømsregulativ. På Dansk Solcelleforenings hjemmeside har mulighed for at se hvilke krav der stilles til anlæggene. Dér ses også at kravene til sikring er maks. 30 mA og 50 V. Dette stiller kravene til jordingen af installationen, således at en HPFI afbryder udkobler inden en maks tid (mener det er 100 msek [uden garanti]). Kravet til inverter-afbryderen (sikringerne) er udkobling inden 5 sek. hvilket fremgår af samme dokument.

Jeg må tilstå jeg ikke lige kan se hvad en HPFI afbryder er godt for i inverterens strømkreds hvis den er jordet og derfor ved fejl ikke kan opnå et fejlpotentiale på over 50 V. Det kræver adskillige brikker at overskue elsystemerne og konsekvensen af dem. Det er jo muntert at læse at en installation med Type B HPFI afbryder kan bruges. På samme transformerstaion kan der jo sidde f.eks.100 solcelleanlæg der alle kan levere til den fejlramte enhed. De DC strømme kan så ikke lige give sikkerhed. ;-D KUN JORDING af anlæggene giver SIKKERHED. Overstrømsafbryderne / sikringerne (helst ikke automatsikringer) sikrer afbrydelse ved kritiske fejl.

@ CER Dine HPFI-afbrydere er monteret for at give personbeskyttelse. Afbryderen til inverteren betyder ikke så meget, da der SKAL være JORDING af inverteren. Man kan måske diskutere berettigelsen i og med at en isolationsfejl kan medvirke til en aflednings antændelse = Brand, men hvis installationen er lavet korrekt er det ret usandsynligt at en sådan kan forekomme. (Måske efter et direkte lynnedslag i bygningen). Jordingen skal måske udføres med hensyn til Stikledningssikringerne (måske 32 A). En DC-afledning på de mere end 6 mA kan næppe/IKKE finde vej ind i installationen via din oprindelige HPFI-afbryder og til jord via filterspoler i elektroniske apparater, såsom dine jordede computere vaskemaskine og elkomfur.....

Jeg har godt nok lidt svært ved at se relevansen af at kræve HPFI-beskyttelse af installationer hvor apparatet er jordet. Det bliver milliardbeløb befolkningen skal hælde i elektrikerfirmaernes lommer.

"Jeg har godt nok lidt svært ved at se relevansen af at kræve HPFI-beskyttelse af installationer hvor apparatet er jordet."

Er det ikke så simpelt, at når jeg roder i min vaskemaskines elektronik, hvilket jeg selvfølgelig ikke bør gøre uden at være klog nok til at frakoble den, så er det meget rart der er noget der slår fra, hvis jeg ikke har forstand på hvad jeg laver, og ved en fejl kaster mig selv ind i kredsløbet til jord?

HPFI-afbryderen af type A kan kun detektere AC og pulserende DC.

Hvis der ønskes en HPFI-afbryder, der kan detektere DC-fejlstrømme, skal der anvendes en type B-afbryder.

Internationalt kaldes fejlstrømsafbrydere RCD efterfulgt af mærkeudløsestrømmen, f.eks. 0,03 A og type AC, A eller B.

Bogstaverne beskriver, hvad de forskellige RCD’ere kan detektere: •En type AC RC, kan kun detektere AC fejlstrømme (identisk med en HFI afbryder) •En type A RC, kan både detektere AC og pulserende DC fejlstrømme (identisk med en HPFI afbryder) •En type B RC, kan både detektere AC, pulserende DC og DC fejlstrømme. http://www.sik.dk/Professionelle/El/Spoerg...

Vi har i vores firma selv deltaget i undersøgelsen foretaget af Sikkerhedsstyrelsen. Heldigvis klarede vores inverter frisag, men det er en hel anden historie. I Tyskland, som jo er regulerede med det samme stærkstrømsreglement, er det åbenbart ikke farligt. Og sjovt nok, så har Sikkerhedsstyrelsen ligget inde med undersøgelsesresultaterne i næsten et halvt år. Hvorfor har de så ikke reageret tidligere, hvis de virkelig mener at det er så farligt som overskrifterne antyder? De kunne jo have været medvirkende årsag til nedbrændte huse og døde solcelleejere. Hvorfor har de igen og igen, påpeget at vi skulle følge Inverter fabrikanternes anvisninger ved installation? I vores firma, har vi udover at tjekke brugsanvisningen, også fået bekræftelse fra de inverter firmaer som vi har brugt, at de overholder grænsen for DC krybestrøm. Jeg synes det er groft, når hele debatten peger mod at det er solcellefirmaer og autoriserede elinstallatører der udpeges som syndere. Hvorfor er der ikke en dialog i gang med verdens største producent af invertere, nemlig højt roste Tyske SMA, som for de fleste står for ”Mersedesen” blandt verdens inverter produkter, og som var en af de produkter der dumpede? Vi har skriftligt belæg fra fabrikken at deres produkter overholder de krævede grænseværdier. Så måske er der flere forskellige internationale måder at måle på. Derfor til jer i Sikkerhedsstyrelsen. Ret jeres skyts den vej, og forklar lige hvorfor Tyskerne ikke dør af disse livsfarlige anlæg. Venlig Hilsen Poul Petersen / Solarpanels ApS

M.ht til at Danfoss gav advarsler for mere end et år siden, så sad jeg selv i den arbejdsgruppe under Energinet som arbejdede med denne og andre el tekniske problematikker. På det tidspunkt havde Danfoss til de Danske husholdningsanlæg kun invertere med transformere indbygget, og med en noget lavere virkningsgrad end de moderne transformerbaserede. Desuden havde de udviklet en 3 faset 6kW inverter selv uden transformer, som var ved og blive testet på Bornholm, uden B relæ, da de mente de havde en løsning der gjorde at den ikke ville smide mere læk strøm ud end de 0,6 mw som loven tillader. De havde derfor stor interesse i at få bremset brugen af de andre udenlandske producenters transformerløse invertere som pressede dem i konkurrencen, og da de nu var så store som de er, så kom Sikkerhedsstyrelsen gerne når de inviterede dem. Danfoss havde med andre ord en hel klar fordel i på det tidspunkt at få et krav igennem om B relæ på transformerløse invertere. Desværre for Danfoss, så glippede det med deres 6kW inverter, og de blev nødt til at indrette sig efter at den skulle bruge et B relæ. Samtidig var en Norsk inverter af mærket ELTEK blevet lanceret, med den udmærkede egenskab, at den var med transformer, men alligevel utrolig effektiv. Den blev nu indsat som erstatning for Danfoss’es gamle u-effektive invertere, og man kunne fastholde presset mod sikkerhedsstyrelsen om at kravet om B relæer skulle fortsættes. I vores firma indkøbte vi 2 trefasede invertere af den nye type, mens anvisningerne stadig var at der skulle bruges et B relæ. Kort tid efter meddelte Danfoss så, at nu var kravet at der skulle bruges et dyrt B relæ. Vi henvendte os naturligvis til Danfoss, fordi vi mente de skulle betale for de 2 meget dyre B relæer der nu skulle bruges. Frelste Danfoss, som er kommet med dette indlæg, ville ikke betale os de 2 relæer, så derfor ligger de 2 invertere stadig på vores lager. Derfor Danfoss, hvem mener i skal betale de nye relæer som i mener skal bruges, selvom fabrikanterne tilsyneladende har løjet, inkl. Jer selv? Venlig Hilsen Poul Schack Solarpanels ApS

Der er jo IKKE nødvendigvis tale om en DC strøm leveret af ens eget anlæg. DC strømmen kan lige så godt komme fra andre huse. Strømmen er IKKE en fejl.

Det kan godt være der kan måles en 'DC-fejlstrøm', afbryderen så udkobler på, men det springende punkt er jo at denne såkaldte fejlstrøm ikke er farlig i sig selv, men blokerer for måling af en farlig AC-afledning.

Flere eller adskillige små DC strømme kan principielt samles til Jordelektroden i et hus, der muligvis IKKE har solceller , men HPFI-afbryderen udkobler ikke en lokal AC-afledning.

Jeg vil ikke bruge krudt på at få fat i specifikationerne for udkobling af type B afbryderne (til 5-10 tusinde kroner). Men bare den mindste DC-strøm ensidigt igennem måletransformeren nedsætter AC-fejlstrømmens måleværdi på grund af offset i magnetiseringskurven (hysteresesløjfen).

Det er jo ikke kun inverterne men også frekvensomformere i stor stil, der giver problemer baglæns ud på nettet med DC-strømme (HF-genererede - ikke via isolationsfejl).

At alle problemerne forsvinder ved at indføre NULLING, der nemlig lader fejlstrømmen til jord i installationen vandre tilbage igennem måletransformeren, der derfor IKKE kan rammes af en DC-mætning, er så en problemstilling, der giver sved på panden hist og DÉR. Problemet med DC-strømmen er jo at den vil finde tilbage til sin 'generator' ad den vej, der har den mindste modstand. Denne vej kan Sikkerhedsstyrelsen bare ikke bestemme ved lovgivning i teorien ! Det er igen Igen IGEN, PRAKSIS der bestemmer.

Der er vist ikke andet at gøre, end at KRÆVE skilletransformere i forbindelse med ALLE transformerløse solcelle invertere. Så kan man droppe type B kravet, også i de huse der er tilkoblet transformerstationen, der IKKE har solceller installeret.

Og hvor skal den fysisk placeres (i/ved målerskabet eller i/ved inverteren?

Nok nemmest at montere den ved siden af inverteren. Prisen afhænger af produktionsantallet, der skal lokke kineserne på markedet. ;-D

Ja.

Da jeg læste på DTU, ja det var faktisk EP med et antal legendariske undervisere, blev spørgsmålet om JORDING nøje diskuteret. Konklusionen var / er, at hvis overgangsmodstanden er høj, så vil jording ikke give nogen reel beskyttelse.

Tilsyneladende sidder der i Sikringsstyrelsen et antal grå, gamle mænd, som har en dogmatisk tro på altid at have ret. Deres tro på jording har præget udviklingen og styrket LK's monopol på stikkontakter. Tænker de mon åbent, konstruktivt og fremadrettet ? Tja .... se på forhistorien og det konkrete forløb.

Det synes som om denne styrelse, i kraft af sit monopol, kan slippe af sted med "hvad som helst", OG ikke er underkastet nogen som helst for realitetsfornemmelse eller begrænsning i udsendte "dekreter". Og de behøver øjensynlig ikke forhaste sig heller.

For mange år siden undersøgte jeg nogle nødstrømsanlæg med transformatorudgang. De var overspændingsbekyttede på sekunddærsiden med et klipper kredsløb der primært skulle træde ind ved lav belastning. De klippede ikke symetrisk og skabte derfor DC. at de desuden gik i selvsving gjorde at der var lange perioder af DC på udgangen. Med ubehagelige konsekvenser for det tilsluttede udstyr.

@Asbjørn JA, en skille transformator beskytter imod at en DC-strøm kan passere igennem. Sådan en gang DC kan i værste fald medføre afbrændte spoler, der jo har en meget lav ohmsk impedans (modstand) [DC-relateret]. Dét du oplevede, er netop problemet med de højfrekvente forløb, som bl.a. frekvensomformere til elevatorer m.m. genererer og som i værste fals mætter HPFI-afbryderne, således at de ikke længere kan detektere de farlige afledninger igennem personer (og andet).

Rigtigt Jan. El sikkerheds loven er lige ved at blive opdateret og vedtaget i Folketinget. Der står nu ikke noget særligt nyt eller fornuftigt i den. Dette overlades helt til Ministeren og hans styrelser - her Sikkerhedstyrelsen. Så Sikkerhedstyrelsen bliver på eng gang lovgiver, tilsynsmyndighed og dømmende. Området har medvirket til at alle bolighandler skal belægges med store afgifter til helt unødvendige og tåbelige eftersyn af elektrikere, der også optræder som bedømmende og korrigerende myndigheder. Dette er blevet et statsautoriseret kartel til berigelse. Man har udgivet vejledninger til, hvordan arbejdet skal udføres/bedømmes. Men det kan 'synerne' ikke finde ud af. Aktuelt eksempel i hus bygget i 1967. Hele køkken installationen dømt K3, der var ingen jord. Nej det var der sandelig heller ikke krav om i 1967. Vores uddannelse lagde særlig vægt på dobbelt isolering (og ingen jord). Det er et glideplan der er ændret på sidenhen, og som er det værste juks, man kan forestille sig med 'danske' el-materialer, der afviger markant fra international standarder. (jord og placeringer af samme) Undervejs opfindes HFI beskyttelsen, hvorefter det pjat med jord og senere med elendige pille-sikringer burde have været rigeligt bøvl. Andet eksempel udtag opsat uden dåse. Jamen det var nu standard den gang, at man ikke behøvede dåser i pladevægge.

En anden sag. En lille andels lejlighed. Her bedømte 'syneren', at det hele skulle lave som det blev en regning på kr. 60.000 i en gammel lejlighede med gamle el-lister. Det har nu så siden vist sig, at formand og el-mand havde etableret et kartel, der snyder boligejerne.

Jord: "Og glemte jeg at nævne at på landet (hvor man jo skal følge Bygningsreglementet i modsætning til København), der skal der etableres jord til installationen. I København laver man bare en nulling. Hvorfor denne særbehandling?

Jeg kan oplyse at Kostal har godkendt flere HPFI type A RCD'er til din inverter.

OK. for det første er det en temmelig dårlig kilde til berigelse: ofte er eftersynene en underskudsforretning for den udførende. For det andet, så viser dine eksempler at manden som udførte eftersynet ikke havde styr på reglerne, der er ikke krav beskyttelssesleder i installationer i et køkken af den alder. Der er ankemuligheder i systemet, så man kan faktisk kontakte sikkerhedsstyrelsen og få stoppet den slags svindel. I øvrigt må man ikke lade en godkendelse af en bolig bero på om der bestilles udbedring af manglerne. Og i fald manglerne udbedres af den som udfører synet, må man ikke engang efterfølgende udføre et nyt syn i boligen.