Dagens gode nyhed: Kina er midt i stort skift fra kul til grøn energi

Hvor mange procent udgør vindenergi af den kinesiske elproduction og energiforbrug?

Isolerede vækstprocenter og nameplate effekter er ret så flotte, men fortæller ikke så meget om vindenergiens reelle størrelse og indflydelse på reduktion af forurening.

Hvor mange procent udgør vindenergi af den kinesiske elproduction og energiforbrug?

I 2014 var el-produktionen 22.9% fra 'renewables'. I dag er Kina et enormt marked for vind-energi, hvilket bl.a. kan ses på at den største producent af vindmøller i verden nu hedder Goldwind, og de er kun meget begrænset på andre markeder end det kinesiske.

Det er forøvrigt ingen nyhed at Kina er ved at skifte fra kul til grøn energi. Det har været en fuldstændig officiel strategi de sidste par år, og man har kunnet se tendensen længe.

Forøvrigt pudsigt at vestens medier konstant er overraskede over Kinas tal. Det er simpel kultur-forskel: når vestlige ledere kommer med en udmelding, så er det typisk et max. (fx. 30% grøn energi kan godt blive 29%, og så kaldes det en succes). I Kina er en udmelding noget man SKAL nå, ellers er det pinligt for regeringen og dermed hele landet (30% mål kan derfor blive til 35%, til gengæld kommer de med lavere mål end vesten).

Citat: "Dagens gode nyhed: Kina er midt i stort skift fra kul til grøn energi"

....efterfølges af et billede af et ellers ubebygget skovområde hvor tusindvis af træer tydeligvis er fældet for at gøre plads til vindmøllerne.

Hvad gør vi ikke for naturens skyld? :-)

....efterfølges af et billede af et ellers ubebygget skovområde hvor tusindvis af træer tydeligvis er fældet for at gøre plads til vindmøllerne.

Skal vi finde et billede af en kulmine?

Så vidt jeg har forstået, er Kina et af verdens førende lande m.h.t. at forøge skovarealet. F.eks. nævnt her:

"In China, which has increased forest area by 3 million hectares per year since 2000 (FAO, 2011), most new forests were planted on land that had not been forested in recent times, and three-quarters of these plantations consisted of native species.", jf. http://www.profor.info/node/2260

Skal vi finde et billede af en kulmine?

Et par eksempler her: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...

http://www.golder.com/cn/en/uploads/projec...

Tror jeg foretrækker vindmøllerne. ;-)

"Alene i 2014 øgede Kina sin vindmøllekapacitet med 20,7 gigawatt." 20,4 gigawatt vindkraft er en voldsom udbygning på et enkelt år, men det svarer til 5 A-kraftværker. Mon ikke Kina også har taget 5 nye A-kraftværker i brug i løbet af 2014? Men overskriften "Kina er midt i stort skift fra kul til A-kraft" ville nok ikke give samme positive opmærksomhed?

Mon ikke Kina også har taget 5 nye A-kraftværker i brug i løbet af 2014?

Det ved jeg ikke, ved du?

efterfølges af et billede af et ellers ubebygget skovområde hvor tusindvis af træer tydeligvis er fældet for at gøre plads til vindmøllerne

Er det mange? Har du evt. sammenlignet med: "mennesker fælder træerne og omdanner millioner af hektar regnskov til landbrugsområder" http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/r...

Jeg ved dog ikke, hvor mange træer der stod på de "millioner af hektar regnskov". Men, sikkert mere end "tusindvis"?!

Det er jo nok naivt, at tro at vores hunger efter energi kan stilles uden at efterlade spor i naturen. Hvis man virkeligt vil minimere sit globale fodaftryk, så gælder det om at minimere sit personlige energiforbrug. Det er den næstbedste løsning at sikre at energien kommer fra "grønne" kilder og klart det værste at være ligeglad med begge dele.

Men at der fældes nogle træer i en skov for grøn energiproduktion er en afvejning - og ærligt talt er naturen nok lidt mere ligeglad end dem, der skal leve med udsigten.

I Østerild plantage blev "grøn ørken" (granplantager) fældet og erstattet med en mere sjælden og værdifuld biotop - hede (bortset fra det areal der gik til veje og møller). Jeg kan godt forstå at naboerne ikke synes om udsigten, men naturen (firben, hugorme, biller m.m.) er RET ligeglade - bare der er sol og lyng!

størst på næsten alt i verden.glæder at se at kina gør meget for st stoppe forurening også antallet af elbiler er størst i verden

Det ved jeg ikke, ved du?

Martin Brorsens replik er unødigt flabet. Det er dårlig stil, mildest talt.

Sjovt nok kan det nogle gange betale sig at klikke på de links, som fremgår af en artikel. I dette tilfælde er det sidste link interessant, fordi det faktisk giver svar på Henning Therkildsens spørgsmål, hvorved vi måske kunne have undgået Martin Brorsen forsøg på at pege fingre. Njah, det sidste er nok for meget at håbe på...

Det fremgår af den 2 måneder (og 1 dag) gamle artikel bl.a., at der er højt tempo i Kinas el-kapacitetsudbygning, på flere felter: “…Kina skal frem mod 2020 hvert år udbygge med 20 GW vindkraft – det svarer til 50 mølleparker på størrelse med Anholt Havmøllepark, som er blandt verdens største. Derudover skal der årligt opsættes omkring 11 GW solceller, som vil fylde et areal svarende til Læsø. Og oveni skal landets atomkraftkapacitet i 2020 være udvidet med 58 GW.”

Ifølge artiklens figur 2 ’godkendte udbygningsplaner frem mod 2020’ er/var akraft-kapaciteten i 2015 er 20 GW. Ergo skal Kina frem mod 2020 hvert år udbygge med 6 GW akraft - for at opfylde planen. Så det går også stærkt, hvad angår akraft.

Disse årlige tilgange i CO2-fri el-kapacitet løber altså op i 20+11+6 =37 GW. Til sammenligning er Kinas el-kapacitet i perioden 2010-2014 årligt steget med rundt regnet 100 GW: http://www.statista.com/statistics/302301/...

Omlægningen af Kinas økonomi – mere ’drive’ fra hjemmemarkedsforbrug og mindre 'drive' fra eksport til alverdens lande – har allerede smittet af på stigningstakten i BNP. Det vil vise sig, hvorvidt de lavere vækstrater smitter tilstrækkeligt af på væksten i elforbruget til, at behovet for ny el-kapacitet på kort sigt bliver væsentligt mindre end de førnævnte 100 GW/år. Men helt at undgå at der også skal udbygges med ny kapacitet, som er baseret på kul plus naturgas og vandkraft, kan man nok ikke.

Man skal også lægge mærke til, hvad Kaare Sandholt udtalte i 2. januar-artiklen:

”Vindmøllerne kobles ud fra kontrolrummene til fordel for kulværkerne, fordi systemet endnu ikke er indstillet på at prioritere vindmøllestrømmen og skrue ned for den fossile produktion”.

“...den gammeldags incitamentsstruktur i elsektoren opmuntrer slet ikke til fleksibilitet, er den helt store barriere for den videre udbygning med vedvarende energi i Kina i dag.”

Med andre ord: Det er ikke nok at få mere VE-kapacitet op at stå. Der skal også være vilje til at slippe produktionen ind på nettet.

Martin Brorsens replik er unødigt flabet. Det er dårlig stil, mildest talt.

Nu gættede Henning på at der blev bygget 20 GW a-kraft helt uden nogen som helst dokumentation, og antog straks det var rigtigt og tog det til indtægt som argument for at a-kraft er ligeså meget på vej frem. Nu har du selv fundet noget data, der lige netop siger at a-kraft slet ikke er på vej frem i samme grad som Henning antog. Kan godt være jeg er flabet, men du giver mig alligevel ret.

Iflg. prognoser uden kilder (suk, green energy journalister er elendige til det med kilder), så kommer den største el-udbygning i Kina gennem vand og effektivisering af vand. Men noget kunne tyde på, at deres vind-udbygning er i så voldsom fremgang at de snart overstiger Europa's andel. Det kan også mærkes gennem mit eget arbejde der netop sælger wind-tech til Kina.

Det ved jeg ikke, ved du?

Martin Brorsens replik er unødigt flabet. Det er dårlig stil, mildest talt.

Fordi???

Jeg synes Martins kommentar var unødig retorisk mudderkastning, jeg skrev mit indlæg i håb om at der var nogen der havde den nødvendige paratviden som bidrag til debatten. Artiklen som linket henviser til drejer sig om Kinas planer, men siger ikke hvor meget A-kraft der er startet i 2014. Jeg har ikke gættet på 20GW A-kraft, der skal vel ganges kapacitetsfaktorer på når man sammenligner A-kraft og vindkraft?? Personligt synes jeg A-kraft og vindkraft begge er gode alternativer til fossiler, det virker ganske tåbeligt at afbrænde fossiler for at lave elektricitet når der findes så mange andre muligheder.

Jeg synes Martins kommentar var unødig retorisk mudderkastning

Hvorfor synes du det, Henning? Hvis nogen fremturer med ikkeunderstøttede påstande, er det helt på sin plads, at spørge om dokumentation. "Det ved jeg ikke, ved du" anklager jo ingen. Det søger alene, som jeg ser det, argumentation.

men siger ikke hvor meget A-kraft der er startet i 2014.

Joh, det kan man faktisk se i figur 2: Knap 20 GW A-kraft. Og de tilsvarende tal for vind var knap 100 GW og for sol knap 40 GW. Det forudsætter dog, at man har opfyldt planen. Men det har man nok!

Nyligen gick Kina med i 20-reaktorklubben som Indien gjorde 2010, nyss startade Kina sin 30:onde stora reaktor och under ett drygt år startar 15 till stora civila reaktorer i Kina. Dagens årsproduktion från Kinas kärnkraft är ca 220TWh och denna tid nästa år är årsproduktionen 340TWh från Kinas kärnkraft.

Det tar tid att bygga upp en så stark kärnkraftsindustri men nu börjar den närma sig 15GWe/år i nyproduktion vilket kommer öka allt snabbare och bli allt billigare i analogi med vind och solkraft.

Till det lär dessa reaktorer drivas i minst 100 år till skillnad mot vind och sol som knappast klarar 33år.

Faktiskt kostar redan modern kärnkraft mindre än de elnät sol och vind i stor skala kostar, sol från öken är exempelvis redan dubbelt så dyr som från nybyggd kärnkraft.

• Wind cost to grid is CNY 0.49 - 0.61 per kWh, depending on region, solar is CNY 0.9 (desert) to 1.3 (east).

Till det levererar modern kärnkraft el dygnet runt och nära konsumenter.

Till 2020 planerar Kina bygga ut sin vindkraft till 250GWe och solenergi till 150GWe vilket motsvarar 100GWe modern kärnkraft på årsbas, men hela livslängden bara 33GWe vilket Kina når redan i sommar.

Jag hoppas att Kina inte snubblar på en okänslig centralstyrning nu när de tänker upprepa vad länder som Japan och Sydkorea gjort, från export av låglöneprodukter till inhemsk konsumtion och export av high tech, i Kinas fall modern massproducerad kärnkraft och snabbtåg.

Märk vidare att det är luftföroreningar och kolets mycket dyra logistik (halva landets kapacitet vad gäller järnväg och hamnar är upptaget av kol) inte CO2 som är Kinas drivkraft.

När det gäller mänsklig aktivitet som påverkar det globala klimatet är det vår hysteriska ökning av halten vattenånga som är den enda mätbara, märk att konstbevattning (hela Aralsjön är nästan i atmosfären) kondens i rökgaser och de flesta andra mängder vatten vi pumpar upp från grundvatten, hav och sjöar ökar fortare än antalet människor som mer än fördubblats de senaste 50 åren.

Även alla dataprogram som spår en global klimatkatastrof har just vatten som den mätbara växthusgasen, men då triggad av omätbart små temperaturhöjningar, vilket skulle synas i jordens klimathistoria om så var fallet.

I verkligheten så ökar jordens albedo med halten vattenånga så jorden normalt haft ett livsvänligt 7,5C varmare klimat, med tropisk värme nästan över allt före denna 40 miljoner år långa istid.

Häng med i verkligheten i stället för att låtsas som om Kina väljer dyr sol och vind med sina lagringsproblem och dyra elnät, då landets kärnkraftsindustri förbereder för stor export, även till UK, som säkert många av er vet.

Det er en rigtig god nyhed at Kina gør noget seriøst ved ders kulforbrug og CO2-udslip. De har forstået at de må løse deres luftforureningsproblem (som nok er deres største umiddelbare problem) og at alle CO2-fri energikilder skal på banen for at løse klimaproblemet hurtigst muligt.

Men undskyld jeg siger det kære ing.dk, det er ikke seriøst at have en overskrift som "Kina udskifter kul med X" uden at nævne at X også indeholder verdens største program for udbygning af kernekraft" - den overskrift er et udtryk for klar bias og en skjult dagsorden.

Lad os ikke gentage den evindelige debat om akraft kontra vind og istedet glæde os over Kinas store udbygning af CO2-fri energi.

Mvh Steen

Mainland China has 30 nuclear power reactors in operation, 24 under construction, and more about to start construction. Additional reactors are planned, including some of the world's most advanced, to give more than a three-fold increase in nuclear capacity to at least 58 GWe by 2020-21, then some 150 GWe by 2030, and much more by 2050. The impetus for increasing nuclear power share in China is increasingly due to air pollution from coal-fired plants. China’s policy is for closed fuel cycle. China has become largely self-sufficient in reactor design and construction, as well as other aspects of the fuel cycle, but is making full use of western technology while adapting and improving it. China’s policy is to ‘go global’ with exporting nuclear technology including heavy components in the supply chain.

Der er flere af jer der sammenligner kinesiske forhold med danske eller svenske forhold,og så kommer frem til at Kina er den store skurk også når de begynder at ændre det negative.

Det er en simpel forudindtaget negativ holdning ganske simpelt, og med en sådan holdning bliver man aldrig klogere.

Kina har i mange år døjet med en massiv forurening, en forurening der i den grad skal opleves, og kun de aller aller aller ældste og måske stadig overlevende englændere, og her er der tale om at vedkommende skal have passeret de 100 år for virkelig at være med, kan måske huske hvordan forholdene var for mange år siden da England var tilsvarende forurenet og endda ikke helt så slemt som det er flere steder i Kina.

OK det var så et lille sidespring.

Men sammenlign venligst landets størrelse og indbyggerantal med dem I så gerne vil sammenligne dette med.

Der bygges stadig kernekraftværker i vores del af verden og det fortsætter og endnu flere er under planlægning. Og sammenlign så venligst det med Kina og deres forhold. Vi her i lille DK har endnu ikke fået løst vores ENORME problem med den forholdsvis lille mængde affald vi har fra Risø, så mon ikke man skulle tage og falde lidt nedog se tingene som de var, er og bliver fremover, fremfor at auto-kritiserer så snart det som i dette tilfælde er Kina. I ser kun det negative og ikke det reelle fremskridt der ligger i forbindelse med ja selv a-kraft i en periode.

Har man først prøvet at opholde sig i en kinesisk storby, så ved man at behovet for en ændring haster, og den haster ekstremt meget. Og derfor må man så tage de midler i brug der umiddelbart er behov for, for derefter at foretage resten af omstillingen i et andet tempo.

Nogen gange er det bare sådan, og i lille Danmark har vi endda et ordsprog der fortæller dette det er over 100 år gammelt. "man kan ikke lave en omelet uden at knække nogle æg"

Og det gælder også den renere luft.

Man skal tage hånd i hanke med problemerne:

I Kina er problemet med smog så soleklart, at man kan se det med egne øjne, og så er man begyndt at gøre noget ved det. Fornuftigt!

I Danmark er der ikke en tilsvarende luftforurening - vi har nemlig allerede gjort en masse. Så har vi i det hele taget et problem???

Jag ganska säker på att Kina kommer ha minst 85 GWe kärnkraft 2020 för nu minskar byggtid och kostnad så fort samtidigt som uppehållet efter Fukushima för inlandsreaktorer tagits bort.

På lång sikt bidrar var olycka till allt säkrare teknik, såsom TMI skapade utsläppsfilter (utom för de skadade reaktorerna i Fukushima och en hel del till som inte graderades upp likt de i förtid stängda i Barsebäck).

Passiv säkerhet, längre bränsleperioder och högre "utbränning" för LWR GenIII+ mot de GenII+ som konkurrerade ut kolkraft och skapade välstånd till flera hundra miljoner under 1980:talet då en ny stor reaktorstartade i snitt var 17:de dag gör att redan LWR GenIII+ kommer bli allt billigare.

Redan krävs 30% mindre resurser att bygga och driva samt de konstrueras för den dubbla livslängden.

Märk att de två snabba bridreaktorer som startar eller startar är GenIII+ (inte GenIV då de går att bygga om för produktion av Pu239) och trots att de är prototyper har kostat motsvarade 9,5 miljarder danska kronor för BN800 och 4,5 miljarder för den Indiska.

Bägge drivs av att destruera Pu från dagens avfall och den ryska kommer tillföra de tre andra transuraner som motiverar längre slutförvaring än 300 år samtidigt som den ger 70ggr mer energi än de avfallsproducerande reaktorerna gjort.

Detta är snabba natriumkylda reaktorer som tidigare utredningar visat borde vara 30% dyrare än LWR GenII+, men de använder öppen Rankine cykel och vatten som energiförmedlare, med sluten Brayton och superkritisk CO2 ökar verkningsgraden och priset sjunker så elpriskostnaden blir mer än 40% lägre och med serietillverkning sjunker det än mer.

Nu förordar jag inte SCFR för annat än att tillverka syntetiskt uran av torium för att starta LFTR som då knappast producerar långlivade transuraner, då natriumkylda reaktorer med metalliskt plutonium som bränsle kan nå 1,8 i bridfaktor och det krävs för att producera så mycket billig energi så mänskligheten kan nå global välfärd, med en human peak människa och fred till 2050.

Alternativet är acceleratordriven transmutation och de blir med allt billigare så kanske vi slipper "oändligt" många SCFR?

För länder som Sverige borde snabba saltsmältreaktorer bli de mest resursskapande med ett salt och som enbart destruerar dagens kärnavfall.

http://info.ornl.gov/sites/publications/fi...

Märk att dels kan tekniken ovan förenklas så inte ens pumpar behövs för sekundärsalt samt är den enda teknik vi nu vet fungerar som kan producera koldioxidneutrala drivmedel billigare och med högre kvalitet än dagens fossila.

Iflg. prognoser uden kilder (suk, green energy journalister er elendige til det med kilder), så kommer den største el-udbygning i Kina gennem vand og effektivisering af vand.

Martin, godt ord igen.

Slide 5 i denne præstation (IEA Medium Term Coal Market Report, 18. dec. 2015):

http://www.iea.org/media/presentations/151...

bekræfter noget af det, som du her skriver om indflydelsen fra mere vandkraft og magasinernes evne til sæsonudjævning af behovet for kulbaseret elproduktion.

Apropos grønne journalister og det med kilder og anden research. Det undrer mig, at ing.dk hæfter sig ved, at Kina "importerer massive mængder kul, men importen faldt i 2015 med hele 30 procent." Det er dog stadigvæk således, at Kinas kulforbrug i 2014 var på 1962 Mtoe (iflg. BP 2015), hvoraf landets egen kulproduktion stod for 1845 Mtoe, altså 94%! IEA-rapporten forudser, at Kinas kulforbrug falder så meget, at landet kan skifte fra at være kulimportør til at blive kuleksportør. Hvis det sker, kan det gå ud over kuleksporten fra både Indonesien og Australien til de lande i Sydøstasien, som (endnu) ikke har råd til at fravælge kul i deres elforsyning (især Indien og Philippinerne). Fordi de ikke kan eller tør vælte meromkostningerne over på deres elforbrugere. Hvis nogen skulle være i tvivl om årsagen til deres tøven.

minst 85 GWe kärnkraft 2020

Eller kanske bare 58 - som nævnt i den forrige artikel og gengivet i mit første indlæg her. 58 GWe i 2020 er dog også respektabelt, når man i 2012 kun havde 12 GWe.

@Gunnar Littmark

Hvis Kineserne havde vestlig kvalitet i deres vindmølleindustri, så ville vind elprisen matche, hvad der opnås i vesten og dermed være ca. 50% billigere end hvad Kinesiske vindmølleproducenter kan klare. Om den kinesiske vindkraftindustri med deres stordriftsfordele og billig arbejdskraft eventuelt kan klare at at lukke kvalitetsgabet er tvivlsomt. Vestlig vindenergi har over de seneste fem sænket LCOE med 65% og der forventes 40% fald i offshore frem til 2020 og 40% fald i onshore frem til 2025. Holder dette afdæmpede prisfald koster een kWh vind uden subsidier fra 2025 mindre i USA end du kan købe og transportere kul nok til at producere en kWh på et gennemsnitligt kulkraftværk i USA. Af samme årsag bygges der ikke længere kulkraft i USA og der lukkes kulkraftværker ugentligt.

Solceller i Kina vil prismæssigt være lige i hælene på vestlig kvalitets vindenergi i 2025.

Der er ikke nogen god forklaringsværdi i dine påstande om omkostninger til at føre solenergi fra ørken egne til det østlige Kina, da der overhovedet ikke er nogen solcelleanlæg i grid scale i den kinesiske ørken endnu. Kommer der det vil de inden for en overskuelig årrække producere til under 50% af den nuværende pris ligesom det også konstant bliver billigere at forbinde det vindrige og solrige Vestkina med det folkerige Østkina med HVDC grid.

Dine påstande om store ekstra udgifter til vind og sol i forbindelse med integration i grid bygger på dine personlige her og nu forestillinger, men realiteterne er at kineserne har fuld speed på at udvikle HVDC teknologi og omkostningerne konstant falder. Modsat KK værker er HVDC forbindelser langtidsholdbare infrastruktur investeringer, der kan opgraderes og vedligeholdes og frem for alt bliver de billigere i drift ligeså snart deres initiale investering er tilbagebetalt.

Alle termiske kraftværker inklusive KK værker har et enormt vandforbrug. Verdens største byggeprojekt gennemføres i disse år i Kina og sigter imod at transportere vand fra det vandrige Sydkina til det tørrere Nordkina. KK værker i Nordkina og mange andre steder i Kina futter kostbart vand af som bidrager til farligt vejrlig.

KK's tekniske levetid bliver ikke begrænsningen på deres driftsperiode - det gør deres økonomi. Selv i en statsstyret økonomi, hvor man ikke betaler for vand, forsikring og lagring af KK affald, så skal alle de andre regninger betales. Bedste gæt er at ledelsen, der jo har bundet meget prestige op på KK, på længere sigt ikke vil tvinge deres industrier til at betale mere for energi end deres konkurrenter i andre lande gør og de vil derfor også vende sig imod de billigste teknologier.

@Gunnar Littmark

Kan du ikke være mere specifik med hvad prisen på elektricitet fra KK værker bliver med de teknologier du forventer vil præge branchen og hvornår de bliver mulige i kommerciel drift.

Gerne med links.

Hvis Kinesisk vindkraft lukker gabet op til kvalitetsvindkraft fra vesten frem til 2025, så vil prisen være lige over to US cent per produceret kWh uden subsidier.

Hvis solcelleindustrien holder deres roadmap (de har en god vane med at smadre egne mest positive forventninger), så koster gridscale solenergi også uden subsidier tre US cent per produceret kWh i 2025.

To tre US cent er overhovedet ikke ende målet for hverken vindenergi eller solenergi og der vil også efter 2025 være masser af muligheder for fortsatte prisfald.

To tre US cent er overhovedet ikke ende målet for hverken vindenergi eller solenergi og der vil også efter 2025 være masser af muligheder for fortsatte prisfald.

Der er lidt æbler og pærer over disse prisberegninger, fordi vind og sols tilfældigheder ikke er med i ligningen. Hvis du skal dække et forbrug på 1GW, kan et termisk kraftværk eller vandkraft på 1GW klare det. Hvis forbruget skulle dækkes af vindkraft og sol ville det ikke kunne gøres uden nogle kraftværker i reserve når vind og sol ikke leverer. Disse omkostninger til reserve bør regnes med i sammenligningen. Hvad ville det koste hvis det skulle garantere 1GW, og hvordan ville du gøre det.

Nu gættede Henning på at der blev bygget 20 GW a-kraft helt uden nogen som helst dokumentation, og antog straks det var rigtigt og tog det til indtægt som argument for at a-kraft er ligeså meget på vej frem.

Brorson, I 2015 blev der sat 6 reaktorer i gang i Kina. Der er ingen grund til at spørge om detaljer, dem kan enhver finde ved et enkelt opslag på google. Hvis man vil sammenligne atom- og vindenergi, så skal man lige huske på, at atomenergien har ca 4 gange så stor kapacitetsfaktor. Desuden er levetiden for vindmøller langt lavere end a-værker. Vindenergi er interessant på lokal plan, men det tunge træk skal kul og uran tage sig af i mange år endnu i Kina. Vind og uran er ikke hinandens alternativer, men vinden supplerer find med kul/uranværkerne. Men se gerne her på Kinas målrettede strategi:

http://world-nuclear.org/information-libra...

Når det går så dårligt på global plan med miljøet, skyldes det for en stor del, at a-modstandere har haft stor succes med at påvirke folkestemningen i negativ retning. Uden den var IPCC sikkert ikke blevet oprettet.

Hvis du skal dække et forbrug på 1GW, kan et termisk kraftværk eller vandkraft på 1GW klare det.

Hvor kan man købe et sådan kraftværk der aldrig fejler og kan leverer non stop i al evighed?

Selv kraftværker har brug for backup.

Fordelen er så at der ikke findes ret mange forbrugere der har brug for et konstant output, så forskellige produktionsformer kan byde ind når det nu lige passer dem bedst at producerer. De kan planlægge deres vedligehold, genopfyldning m.m. så det passer til det forventet forbrugsmønster... Hvis der er en kombination af varmeproduktion og elproduktion, kan det tilpasses efter behov. Hov det minder lidt om den form for elnet der er overalt på jorden i dag...

Hvis forbruget skulle dækkes af vindkraft og sol ville det ikke kunne gøres uden nogle kraftværker i reserve når vind og sol ikke leverer.

Når sol og vind ikke producerer, så er der andre der gør det. Det er heldigvis noget man kan planlægge meget nøjagtigt... På nøjagtigt samme måde som man tidligere har gættet på forbruget og sørget for at aktiverer de nødvendige enheder...

Hvad ville det koste hvis det skulle garantere 1GW, og hvordan ville du gøre det.

Hvad vil det koste et kraftværk at garanterer 1 GW? Skal man til at opfører to-tre værker på hver eneste site, for at kunne garanterer at den mærkeeffekt som man ønsker, den bliver leveret uanset om der er behov for det eller ej? Og hvad vil du gøre når der ikke er et behov? Skal kunden være forpligtet til at aftage et konstant output og så bare brænde den overskydende energi af?

Når sol og vind ikke producerer, så er der andre der gør det. Det er heldigvis noget man kan planlægge meget nøjagtigt... På nøjagtigt samme måde som man tidligere har gættet på forbruget og sørget for at aktiverer de nødvendige enheder...

Du snakker udenom, og forudsætter at de andre enheder bare er der helt frit tilgængelige. De kunne måske være optaget til anden side af nogle som var før ude og bede om det. Spørg UK om hvad de betaler for at have reservekraft til rådighed, og det foregår også herhjemme bare i mindre skala og uden stor opmærksomhed. Det må da være muligt at forestille sig hvordan man ville forsyne et område der maks. havde brug for 1GW, og hvilke kombinationer af kraftværker der kunne gøre det.

Helt enig. Vi har for længst taget os af problemerne og vi gjorde det i tide.

Det jeg tænker på med forskellen i landenes størrelse og befolkningens størrelse, er jo fordi de netop har været 30-50 år bagud for os i Danmark, men at de først for nyligt for alvor har fået adgang til de samme ting vi har haft siden anden verdenskrigs slutning.

Det har betydet at de forældede kulfyrede kraftværker har arbejdet på højtryk i de få år. Og først nu for alvor er begyndt at tage sig af problemerne, og her er så en af løsningerne desværre A-kraft, jeg ser dette mere som en nødløsning end som et specielt ønske. Og jeg kan godt forestille mig at det kun er en overgang, godt nok på nogle årtier men langt fra som her i vesten hvor vi troede det var en velsignelse.

Kina har trods alt lært noget af vores fejl, selv om de ikke altid vil være ved det. Og så er der forhåbentlig en slags side effekt af kinas nye grønne stil, at vindkraft, solceller og andre alternative og mere miljøvenlige tiltag vil blive billigere at producerer da risikoen ved et nyt produkts salgstal vil være noget bedre end hvis de ikke var begyndt på det.

Nu har jeg været i Kina en hel del gange og i længere perioder ad gangen. Og i 2012-2013 var forureningen smoggen total, der lå dyner af smog over de store byer, man kunne rent faktisk se det på afstand fra flyet når man nærmede sig Beijing.

Men da jeg den 24 Februar i år kom tilbage fra endnu en rejse, så var det fra en rejse hvor der var alt slags vejr, det var dog trods alt vinder månederne, men der var regn, sol, koldt og varmt, og i det hele taget et godt gedigent klima/vejr helt som det skulle.

De har lært en hel del siden 2008 og OL, dengang og i tiden derefter fandt de ud af at de ikke kunne blive ved på den samme måde. Folk havde helt som vi i vores del af verden langsomt vænnet sig til den snigende og stigende forurening, der ganske ubemærket blev værre og værre. Så da OK kom og man satte alle sejl til for at vise omverden Kina fra en helt anden side, ja så fandt beboerne pludselig ud af hvad de havde mistet, og derfor den grønne bølge.

Og de arbejder på det, de arbejder rigtig hårdt på det, det er imponerende at overværer den effektivitet og iver de arbejder med i disse tider.

Og så må de så bruge A-kraft i en periode som en midlertidig løsning.

Det må da være muligt at forestille sig hvordan man ville forsyne et område der maks. havde brug for 1GW, og hvilke kombinationer af kraftværker der kunne gøre det.

Ja naturligvis vil det være muligt at forestille sig... Så skal man bare lige være enige om forudsætningerne for at forsyne et så lille område... Hvad er det laveste forbrug i området? Hvor hurtigt skifter man fra lavt forbrug til højt forbrug? Er der andre ting der samtidig skal leveres? (f.eks. varme) Kan man importerer/eksporterer energi fra området? Hvilke fejl kan der opstå i nettet og i produktionsenhederne, som man skal tage højde for?

Et enkelt kraftværk vil aldrig kunne løse den opgave...

På Grønland har man mange mindre områder, der ligger isoleret, men så snakker man om områder med en maks effekt på 10-100 MW... Der bruger man meget vandkraft og man har mange dieselgeneratorer. Man har stort set ingen sol og vind og jeg mener ikke man har noget kulkraft og i hvert fald ingen atomkraft... Men en ting er sikkert, man kunne ikke drømme om at have tillid til et enkelt kraftværk. Man har altid backup for hele installationen og man regner ikke med et konstant forbrug. Deres forhold kan så ikke sammenlignes med de danske...

Du snakker udenom, og forudsætter at de andre enheder bare er der helt frit tilgængelige. De kunne måske være optaget til anden side af nogle som var før ude og bede om det.

Naturligvis forudsætter jeg at de andre enheder er tilgængelige. Det er derfor de er tilsluttet et fælles elnet. Optaget til anden side? Før ude? Nettet er ligeglad med hvem der er "først ude" og reserverer en effekt. det skal drives her og nu. Nogen bruger mere end de forventer og andre bruger mindre. Det er derfor man kan handle med regulerkraft, fleksibelt forbrug og hvad det nu ellers kaldes for tiden...

Problemet er at dit spørgsmål ikke giver nogen mening. Ingen er interesseret i at alle enheder på nettet skal garanterer at de til enhver tid kan leverer et specifikt output. Tankegangen er naturligvis en fordel for produktionsformer der teoretisk ikke er afhængige af eksterne påvirkninger, men det er ikke en fordel for forbrugerne. forudsætningen svarer ikke til nettets behov. Desuden så er der en masse forhold som spørgsmålet ikke tager hensyn til...

Skulle man endelig lege med tanken. Så vil mit bud være at man skal bruge 8-10 enheder på 200 MW for at være sikker på at kunne leverer 1 GW. Hvis forbrugsmønstret minder om det danske, så vil forbruget svinge fra ca. 200 MW til det maksimale niveau på 1 GW og derfor skal man have nogle mindre enheder så systemet er mere fleksibelt. Gerne helt ned til 50 kW eller mindre. Så ender man på måske 3-5 store værker på 200 MW, og resten af forsyningen skulle så forekomme lokalt med hurtigt regulerende produktionsformer og hvad man nu ellers har af mellemstore anlæg der på skift kan tage deres tørn. Har man mulighed for eksport fra området, så kan man naturligvis godt have større blokke (f.eks. 300-350 MW), men enten skal de store blokke så kun køre når der er højt forbrug og ellers skal effekten væk fra området når der ikke er behov for energien... Hvis man fordobler outputtet til 2 GW, kan man naturligvis ikke ukritisk fordoble antal værker og maks effekt... Og det er meget bevidst at jeg ikke forholder mig til produktionsformen...

Re Michael

Skulle man endelig lege med tanken. Så vil mit bud være at man skal bruge 8-10 enheder på 200 MW for at være sikker på at kunne leverer 1 GW. Hvis forbrugsmønstret minder om det danske, så vil forbruget svinge fra ca. 200 MW til det maksimale niveau på 1 GW og derfor skal man have nogle mindre enheder så systemet er mere fleksibelt. Gerne helt ned til 50 kW eller mindre. Så ender man på måske 3-5 store værker på 200 MW, og resten af forsyningen skulle så forekomme lokalt med hurtigt regulerende produktionsformer og hvad man nu ellers har af mellemstore anlæg der på skift kan tage deres tørn. Har man mulighed for eksport fra området, så kan man naturligvis godt have større blokke (f.eks. 300-350 MW), men enten skal de store blokke så kun køre når der er højt forbrug og ellers skal effekten væk fra området når der ikke er behov for energien... Hvis man fordobler outputtet til 2 GW, kan man naturligvis ikke ukritisk fordoble antal værker og maks effekt... Og det er meget bevidst at jeg ikke forholder mig til produktionsformen

Nu begynder det at ligne hvad jeg egentlig havde i tankerne, så hvordan kan vind og sol så passes ind i dette system, selvom det kan "producere" til 3 cent/kWh. Forudsætningen, selvom den er lidt speciel, er at hele systemet skal sættes op uden at du kan basere dig på gamle termiske kraftværker som reserve. Det er tæt på problemet i Kina. De skal have 1GW ekstra kapacitet jævnligt, men kan de dække det blot med vind og sol? Eller kræver det også udbygning af termiske værker. Her i Danmark bygger vi ikke vindparker for at dække et stigende behov, og vi har gode forbindelser til reserver og aftagning i de omkringliggende lande.

Det er tæt på problemet i Kina. De skal have 1GW ekstra kapacitet jævnligt, men kan de dække det blot med vind og sol? Eller kræver det også udbygning af termiske værker.

De vil naturligvis ikke kunne dække det udelukkende med sol og vind, derfor bygger de også vandkraft og atomkraft...

Der er så ikke tale om at man skal kunne leverer 1 GW, men man skal øge sit maks med 1 GW (der er en verden til forskel på de to ting)... Ved at arbejde med fleksibelt forbrug, kan de godt udvide årsproduktionen af energi kun med sol og vind, uden at deres maksimale behov stiger... Og så længe de stadig har en stor kulproduktion kan de sænke kulafbrændingen markant ved at lade sol og vind får forrang frem for kul... Så i den situation er der mange hjul at dreje på.... Vandkraft er ofte meget fleksibelt, så de kan spare på vandet ved at udbygge sol og vind, som vi gør her i Skandinavien, uden at det går ud over den maksimale effekt som vandkraften kan leverer...

Lige nogle tanker om det fra UK: https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.... Og denne, som følger mine tanker: The need for the Capacity Market is solely due to the intermittent nature of wind and solar output. It has therefore been suggested that wind and solar operators be made to bear the cost of providing back up.

Svend for pokker du bliver taget ved næsen.

For det første, så er der ikke et capacity marked noget som helst sted på jorden endnu - især fordi der overhovedet ikke er noget behov for det.

Nogle steder som i UK begynder man på at forberede sig på det, men det er en camoufleret støtte til eksisterende KK og fossil kraftværker. (De kan fortsætte med at producere baseload, idet de overlader det til peak power plants at levere reguleringen af demand supply.)

Det der sker i øjeblikket er et hurtigt og langvarigt prisfald på elektricitet som gør meget ondt på magtfulde og velforbundne ejere af gamle snart værdiløse fossil og nuklear kraftværker.

Englænderne er ikke reelt interesseret i et capacity marked for så havde de forlængst bygget flere HVDC forbindelser til Nordpool, hvor de kan købe elektricitet on demand til 8 gange lavere priser end de har forpligtet sig til at betale for Hinkley Point.

Din kilde kommer med vage antagelser af, at man ikke kan stole på udlændinge og monopoler osv. så mon ikke det er Murdoch finansieret sludder du løber med.

Din kilde kommer med vage antagelser af, at man ikke kan stole på udlændinge og monopoler osv. så mon ikke det er Murdoch finansieret sludder du løber med.

Paul Homewood der står for "notalotofpeopleknowthat" er en total idiot/plattenslager (vælg selv) hvis rablende vås Svend dyrker intensivt fordi han siger hvad Svend gerne vil høre. Og det er nok for Svend.

For det første, så er der ikke et capacity marked noget som helst sted på jorden endnu - især fordi der overhovedet ikke er noget behov for det.

Hvad er så dette: https://www.emrdeliverybody.com/cm/home.aspx

The need for the Capacity Market is solely due to the intermittent nature of wind and solar output. It has therefore been suggested that wind and solar operators be made to bear the cost of providing back up.

Hvis man nu gav markedet helt frit med intelligente målere hos forbrugerne, så kunne den enkelte producent hele tiden byde inde med den pris de aktuelt ville levere til. Det ville formodentlig give et marked for andre energikilder end sol/vind når disse ikke kunne levere nok. Man kunne f.eks. forestille sig, at det ville blive rentabelt at drive energilagrer, der opkøbte når der var overskud af sol/vind.

Modern kärnkraft kommer producera elkraft för under 10 öre/kWh och koldioxidneutrala drivmedel i högsta F1-kvalitet för under 2:-/l likt de hangarfartyg USA nu bygger.

Märk att den första GenIII+ USA nu startar (AP-1000) har kostat efter kraftig kostnadsökning motsvarande knappt 30 miljarder Dkr för en livstidsproduktion av 800TWh och till det några ören för bränsle, försäkring och drift.

Den sjätte AP-1000 som startar i USA kommer kosta hälften i analogi med hur storskalig industriproduktion utvecklas (se som exempel vindkraft, eller att Boeing kan producera att modernt passagerarplan/dag med allt mindre arbetskraft bara från fabriken i Seattle).

Men det som kommer konkurrera ut kol och gas (samt givetvis sol, ny vattenkraft och vind) från stora elnät blir massproducerade högtemperatursreaktorer som kommer växla mellan produktion av koldioxidneutrala drivmedel och elkraft.

Modern walk away safe och autonom kärnkraft kommer sänka priset på drivmedel, elkraft, konstgödsel, råvaror till plastindustrin, cement, aluminium.... så långt att tekniken kan skapa en global välfärd och med det ett slut på allt mer desperata flyktingströmmar från fattiga länder till rika med skattefinansierad välfärd där köpkraften för de med "existensminimum" motsvarar lägre överklass för 5/6 av jordens befolkning.

Jag saknar i dansk debatt hur viktigt det är med billig energi då just energianvändning är den huvudsakliga drivkraften för dagens allt starkare folkvandring.

Se som exempel en somalier som nu producerar och konsumerar för få dollar/dag, så vinner permanent uppehåll i Norge, Sverige eller Danmark, hur mycket mer energi kommer denne människa använda?

Bara första flygresan "hem" kräver mer energi än livet kvar i landet.

Redan riskerar flera miljarder sina liv i hopp om att använda mer energi och då att förbjuda de system som har potential att priskonkurrera ut fossil energi samtidigt med propaganda för mindre energianvändning globalt är ett omänskligt hyckleri.

Bättre då propagera för att mänskligheten ska minska med faktor tio, eller mitt förslag med en global välfärd och en human "peak" människa för att kvinnor inte då längre vill vara "födelsemaskiner".

Svend det er een til af Camerons mange gavechecks til fossil industrien. Han er iforvejen igang med med at fjerne alle forhindringer for UK Fracking gas og med at fjerne alle skatter på Britisk offshore industri.

At Camerons regering indfører et capacity market er ikke bevis for at der er et behov ligeså lidt som at fordi Camerons regering gennemfører vanvittige krumspring for at presse Hinckley Point igennem, så er der behov for KK i UK.

@Gunnar Littmark

Dine tal ser rigtigt interessante ud og der er forhåbentligt nogle links og forudsætninger du kan fremlægge, men dertil og til at tro at du kan udkonkurrere solenergi og vindenergi ?

Hvis bruger DKK ører, så forventer du at solceller ikke vil kunne producere strøm 70% billigere end de gør idag over en 20 årig driftsperiode.

Jeg ved ikke hvorfor du tror det ikke vil kunne ske siden det over de sidste fem år lykkedes at skære 80% af prisen af og alene sidste år lykkedes at skære 17% af prisen på utility skala solcelleanlæg i USA.

For at producere kunstige drivmedel (Synfuels) effektivt behøver du ikke høj temperatur. Ved 140 grader kan du konvertere el og CO2 til methanol med 79% effektivitet.

Problemet for KK er at der er masser af konkurrence indenfor solceller og vindmøller og at leveringstiden er måneder ikke år.

Angående din folkevandrings teori, så kan Somaliske analfabeter godt håndtere solceller og vindmøller helt ude i de mindste landsbyer og gør det allerede, hvorimod det er en stor udfordring at beherske KK.

Så det går også stærkt, hvad angår akraft.

Det må man sige. Den høje kapacitetsfaktor og nærhed til forbruget gør denne energiform langt mere relevant som kulfortrænger hvor smoggen er et problem. Her fra en noget utrovædig kilde.

http://www.greenpeace.org/eastasia/Global/...

...efterfølges af et billede af et ellers ubebygget skovområde hvor tusindvis af træer tydeligvis er fældet for at gøre plads til vindmøllerne.

Hvad gør vi ikke for naturens skyld? :-)

Det er da langt værre med de møller der stilles op i skrøbelig natur. Det giver uoprettelige skader som erosion og CO2-udslip fra drænede vådområder.

Lars Andersen

Kina har masser af dyrkede områder og masser af ørken områder. Det areal som skal anvendes til at Dække Kinas energiforbrug med vindmøller og solceller er meget beskedent.

Et stort problem med KK er at forsikringen ikke betales af ejerne af KK værker, men skal donoreres som statsligt subsidie. I Kina som alle andre steder stiger værdierne, som KK anlæg potentielt kan ødelægge, med inflationen og det driver selvfølgelig forsikrings subsidie omkostning i vejret hvert år et KK værk består.

Det største problem er dog at KK simpelthen er for dyrt. I Kina kan KK lige pt. glæde sig over en pris paraply, men hvor længe endnu vil dyr Kinesisk vindkraft halte efter vindkraftteknologi fra den frie verden.

Løkke regeringen arbejder dog målrettet for endnu engang at give vindmølleindustrien i Danmark et grundskud ved at ødelægge PSO ordningen og i uskøn samdrægtighed med EU.

Især for Jens Stubbe, og et par andre debattører, der har det med at lave kul-bashing uden at kere sig om links og anden dokumentation om, at kulminer og/eller kulfyrede kraftværker er på r****, men som gerne lader os vide, at de gnider sig i hænderne:

http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cf...

En historie fra det virkelige liv om at 80% af den el-kapacitet, 18 GW, der blev 'pensioneret' sidste år i USA, var kulfyrede værker. Godt nok er der fortrinsvis tale om de små enheder, 130 MW ('average summer capacity'), mens den største enhed var 800 MW. Middelstørrelsen på de kulfyrede enheder, som fortsat er i drift, er 280 MW og største enhed(er) er på 1300 MW.

:-)

Jeg har leveret dokumentationen og også i diskussioner med dig.

På EIA's hjemmeside er priserne for transport af kul, priserne ab miner og gennemsnitseffektivitet på USA's kulkraftsværker opgivet. Hvis du ganger tallene sammen vil du kunne se at kul med større subsidier per kWh ikke kan matche vind energi med lavere subsidier og garanterede priser 20 år frem i tiden. At vind energi så heller ikke bruger vand, eller medfører sundhedsskadelige emissioner eller destabiliserer klimaet er bare ekstra bonus oveni.

Dem som ejer kul infrastruktur hader at deres assets nu er stranded eller faktisk værre endnu er blevet konverteret til skyldig gæld og omkostninger til dekommissionering.

Alverdens krumspring gøres for at bremse vedvarende energi for at ejere af fossil energi infrastruktur kan fortsætte deres forretningsmodel.

I EU regi er det lykkes at undergrave PSO aftalesystemet som Danmark har tjent milliarder på og i USA er alle det republikanske partis præsident kandidater klimabenægtere.

kul med større subsidier per kWh ikke kan matche vind energi med lavere subsidier og garanterede priser 20 år frem i tiden

Jeg forstår ikke hvorfor det overhovedet stadig diskuteres. De store energiselskaber (fx. Energinet) har for længst erklæret at vind, vand og i nogle tilfælde sol, er billigere end kul, inkl. håndtering af varierende produktion. Samtidig sviner kul, så man ville forvente at markedet er på vej væk fra den slags: og sørme om de ikke også er det i virkeligheden.

I EU regi er det lykkes at undergrave PSO aftalesystemet som Danmark har tjent milliarder på

Danmark tjener stadig milliarder på vindmøller. Fx. UK er nu igang med de to største offshore vindmølle parker i verden, og det er Dong som vandt begge udbud.

Jens Stubbe.

Glæd du dig bare over kernekraften leverede mere ny energi end møller og solceller til sammen.