Cyklister kan blive selvkørende bilers værste mareridt
I Danmark er vi glade for cyklen. Rigtig glade. Vores cykelentusiasme kan imidlertid gå hen og blive et sandt mareridt for en af fremtidens store teknologier – selvkørende biler.
The Guardian har set nærmere på en rapport udarbejdet af tænketanken ‘The Aspen Institute’. Den viser, at der i 2035 på verdensplan vil være flere autonome biler end biler med en person bag rattet.
Men de selvkørende biler står over for flere problemer, når det kommer til cyklister.
Variationen af cykler er et problem
Selvkørende biler navigerer rundt ved brug af blandt andet kamera, detaljerede kort, radarer og i nogle tilfælde også Lidar-teknologien.
I teorien stopper en selvkørende bil, hvis den registrerer et objekt foran sig, men teknologien har nogle udfordringer i forhold til at genkende cykler.
Det skyldes blandt andet variationen af cyklernes udformning og størrelse samt den store forskel, der er på hastigheden cyklister imellem.
Læs også: Indien siger nej til selvkørende biler
Derudover har teknologien i selvkørende biler også svært ved at retningsbestemme cyklisterne.
Den mest succesfulde software inden for området hedder ifølge The Guardian, Deep3DBox, og er designet til at identificere 3D-objekter ud fra 2D-billeder. Men der er i den grad plads til forbedring. For selvom det er det mest succesfulde program, så spotter det kun cyklister i 74 procent af alle tilfælde, og når det kommer til at retningsbestemme cyklisterne, så rammer programmet kun rigtigt 59 procent af gangene. Og når vejret samtidigt er ustadigt, bliver tallene yderligere forringet.
Der bliver formentlig arbejdet på højtryk for at komme udfordringerne til livs, og når vi rammer 2035, må man formode, at førnævnte problem ikke længere er noget, der bliver talt om.
Men her stopper problemet med cyklister og selvkørende biler altså ikke.
Hierarki med cykler på toppen
Færdes man i myldretidstrafikken i de større danske byer, så har man formentlig stiftet bekendtskab med lettere hasarderet kørsel fra cyklisterne.
Hvis man forestiller sig, at teknologien er så udviklet i 2035, at selvkørende biler faktisk kan genkende 100 procent af alle cyklister og derfor stopper, når de registrerer en, så er der ikke langt til tanken om et hierarki i trafikken, hvor rollerne er vendt, og det er cyklisterne, der toneangivende i trafikken.
En cyklist kan således skære hjørner, svinge ud på vejen og skifte køreretning uden risiko. Bilen er jo programmeret til at stoppe.
I Danmark, og mange andre steder i vesten, er vi dog så skolede i trafikken, at det nok ikke bliver det største problem. Men tænker vi på andre dele af verden, hvor man ikke har den samme tilgang til færdselslove, så kan biltrafikken hurtigt gå hen og blive meget stillestående. I for eksempel Indien eller Kina kan et muligt scenarie hurtigt blive, at man som bilist ikke kommer nogen steder, fordi bilen hele tiden bremser op.
Ulovligt at stoppe trafikken
Professor på School of Civil Engineering på Sydneys Universitet siger til The Guardian, at hvis man vil undgå en stillestående trafik, så kan en mulighed være at gøre det kriminelt, hvis man er skyld i at trafikken går i stå.
»Bilerne har allerede et kamera, og de billeder der bliver taget der, kan så blive sendt til politiet, der efterfølgende kan finde frem til den skyldige,« udtaler han.
i artiklen omtales den bløde trafikant´s kørsel rutinemæssigt som ´hasarderet´ mens det, at køre i et ton jern med en auto-pilot der ikke rigtigt virker, bliver beskrevet som et ønskværdigt scenario ? er prioriteterne ikke blevet vendt grundigt på hovedet her ??
Løsningen ligger lige for, - vi skal snarest have selvkørende cykler.
En ingeniøropgave?
:-)
Du skal vist læse artiklen igen. Det er et problem når, autopiloten ikke virker, men åbenbart også når den virker, så cyklister ved, at de bare kan køre ud foran bilerne.
I anden artikel her på ing.dk nævnes nu- og fremtidens forskellige transportformer med og uden motor. Hvis cykler er svære, hvad så med elektriske løbehjul, monowheels, segways osv? Og hvad er sandsynligheden for at biler udviklet i f.eks. USA bliver designet til vores forhold?
Jeg har tidligere efterspurgt at nogle ville kigge på hele opgaven (teknologi, miljø og lovgivning). Jeg mener det er useriøst at påstå man har en løsning på det ene område, uden at betragte de andre 2.
Læs lige artiklen igen:
"Hvis man forestiller sig, at teknologien er så udviklet i 2035, at selvkørende biler faktisk kan genkende 100% af alle cyklister og derfor stopper, "
Og cyklister er vil lige så forpligtede til at overholde loven som bilister.
Så ligger det desværre lige til højrebenet at indføre krav om at alle cyklister og gående skal have 'indopereret' transponder så man kan se hvem bøden skal sendes til...
"Professor på School of Civil Engineering på Sydneys Universitet siger til The Guardian, at hvis man vil undgå en stillestående trafik, så kan en mulighed være at gøre det kriminelt, hvis man er skyld i at trafikken går i stå.
»Bilerne har allerede et kamera, og de billeder der bliver taget der, kan så blive sendt til politiet, der efterfølgende kan finde frem til den skyldige,« udtaler han."
Held og lykke...
Måske er løsningen bare at vi skal have mindre blandet trafik. Bilerne skal have de større veje ind og ud ad byerne for sig selv, de skulle jo gerne kunne køre tættere og hurtigere på en sikker måde, især hvis de kommunikerer med hinanden.
Det vil give mere plads til fodgængere og cyklister på andre veje og/eller stier.
Selvfølgelig vil trafikken være blandet når bilerne skal til destinationer der ikke er på hovefærdselsårer, men der vil jo så ikke være helt så tæt trafik.
Jeg synes det er lidt naivt at antage at vores trafik vil ligne den vi har nu, 18 år ude i fremtiden og på den anden side af en antaget revolution/disruption af hele det system.
Det efterlader selvfølgelig et problem med bilister der selv styrer - hvis man stadig må det. Det vil jeg vurdere kan være mindst lige så problematisk som cyklister...
Biler kan også køre med alle mulige hastigheder, og selvom de måske i praksis gør det i mindre grad end cyklisterne, så er programmerne vel nødt til at kunne håndtere det alligevel...
Så det de siger er at menneskelige bilister er kyniske nok til at køre bløde trafikanter ned, hvis de opfører sig uforudsigeligt, mens automatiske ikke er?
Jeg forstår pointen, men mener konklusionen er for unuanceret.
Det er vel som med fodgængerovergangen i dag. Bilisten skal holde tilbage, og fodgængeren skal afvente et hul i trafikken. Man går altså kun ud foran en bil, hvis det "føles" sikkert. Hvis man pr. definition ved det er sikkert, fordi bilen altid standser, er ansvaret for forgængeren væk - manglende ansvar må over tid forventes at føre til faldende moral.
Biler skal altid holde for fodgængere ved fodgængerfeltet!
Bilister unnlater ofte å standse, fordi de vet fodgængeren venter, men det er feil.
Jeg forstår egentlig ikke helt.
Bilen burde da reagere på en forhindring, uanset om det ligner en cykel eller ej. Det kunne være en standerlampe for den sags skyld. Der er vel ikke objekter som bilerne uden videre skal have lov til at torpedere?
Er problemet at bilen slet ikke kan se en cykel?? Det kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen.
Ja, cyklister bevæger sig med forskellige hastigheder, også indbyrdes, men hvad er problemet i det? Bilen skal jo bare holde en sikker afstand til en cyklist som tumler rundt forude. Det skal en menneskelig chauffør jo også?
Nej.
Det de siger er at hvis cykelisterne ved at autonome biler altid vil undgå at køre ind i dem, så vil mange cyklister tage større chancer i trafikken.
Med stor gene for de autonome biler til følge.
Og at i nogle lande vil det kunne blive så stort et problem at autonome biler vil have svært ved at køre.
Det handler altså mere om kyniske cykelister end bilister.
Det tror jeg de har ret i.
vil blive mobbet fra alle sider af. De bilister (trafikbøller) der i dag truer sig frem i trafikken vil hurtigt finde ud af at den selvkørende bil er et let mobbeoffer.
Jeg har før sagt at et overordnet trafiksystem skal styre de selvkørende biler rundt til alles bedste. Dette systems opgave er at få trafikken til at glide så godt så muligt med minimalt spild af tid og energi.
Eller forestiller man sig at man kan købe en selvkørende BMW/AUDI/(snyde)VW der kan komme hurtigere frem end andre selvkørende biler, fordi deres moral er mere skidt.
Kommer ikke til at ske.
https://ing.dk/satire/refns-satire-king-of...
Hvorfor ligger tanken om "indopereret transponder" så fjern? Vi benytter jo allerede vores mobiler i et omfang, der helt naturligt vil blive en del af løsningen.
Jeg kan heller ikke se at det skulle være vanskeligt at identificere andre trafikanter.
I 2035 er alle cykler elektriske og har diverse ting indbygget der kan udsende signaler de selvkørende biler kan bruge. Det samme kan indbygges i vintage biler uden selvstyrende funktion.
Alle projekter, undersøgelser og artikler om selvkørende køretøjer bevæger sig i en idéel verden, dog strejfer denne artikel et af de største problemer der vil være nemlig: Bevidst vildledning og chikane af de selvkørende køretøjer.
Der vil være nogen der synes det er morsomt at belyse en selvkørende med en laser, så den enten stopper eller kører galt.
Men der vil være utallige flere, der hurtigt lærer bilernes algoritmer at kende og bare kører ud foran dem, tager deres parkeringsplads m.m. Selv cyklister og fodgængere kan bare fortsætte, bilen skal jo stoppe. Den kan komme til at holde i længere tid i storbyerne når folk bare går/cykler ud foran dem. Det er jo bedre end en fodgængerovergang.
Og hvordan dokumenteres det at cyklisten var skyld i et uheld? Får den selvkørende ikke bare skylden, den skal jo være fejlfri?
Eller kan og må disse køretøjer filme alt omkring dem?
Det bliver jo 100 gange værre end de nummerpladekameraer der diskuteres så meget nu.
Jeg regner seriøst med at selvkørende trikes bliver mere almindeligt at "eje" hvis man har 20-30 km pendler distance ind til en storby.
Når behovet opstår har man mulighed for at tilkalde hvad ellers type køretøj man har brug for. Bliver de meget populære kan dette køretøj få reserveret en kørebane for sig selv da de trængsler meget mindre end 10 bamse store suv automobiler.
De kommer til at filme alt hvad der forgår, det vil gøre retssager meget kortere. Ingen bla bla bare indrøm du lavede en fejl.
Det gør bilister i rusland, jeg mener det har noget med at kunne bevise skyld, og derfor ligger der så mange film på youtube med vanvittig bilkørsel i rusland. Cyklister køre i andre lande også rundt med kamera fordi deres cyklist vs bilist trafikkultur er dekader bagud i forhold til vores. Det er så grelt at der kan være tale om mordforsøg.
Det samme gør mange motorcyklister, så der bliver allerede filmet løs af både storebror og lillebror.
Lige på det punkt er autonome biler jo velegnede.
Man vil kunne dokumentere hvordan alle omkring bilen har opført sig et godt stykke tid før og efter et uheld.
Og mon ikke også at det er i denne teknologi en del af løsningen vil komme fra.
Der er jo altså love man skal overholde i trafikken. Og med autonome biler vil det bleve meget nemt at dokumentere hasarderet opførsel, og ofte nok også rimeligt nemt at identificere "gerningsmanden".
Der bliver slet ikke noget problem. Når bilerne bliver selvkørende, vil de overholde færdselsreglerne, og så skal politiet ud og jage cyklister for at få pengene i kassen. Det skal nok holde cyklisternes opførsel på et tolerant niveau.
De skal jagte cyklisterne i selvkørende politibiler?
Cyklen skal selvfølgelig været udstyret med en transponder. Det er cyklisternes ansvar at deres cykel har en sådan.
Så kan bilen genkende en cykel og dermed minimere risikoen for uheld.
Et cyklen uden transponder så er bilisten selvfølgelig uden skyld i en evt. ulykke.
Det største problem som især betyder risici for cyklisten, er når cyklisten kører råddent ind og ud mellem bilerne og undlader at stoppe for rødt.
Men mon ikke det fleste nye selvkørende biler bliver udstyret massivt med kameraer så skyldsspørgsmålet nemt afklares i retten!
Næppe sjovt fremover at være en aggressiv københavnsk cyklist.
Overskriften er. Cyklister kan blive selvkørende bilers værste mareridt, men er det ikke snarere de selvkørende biler, der bliver cyklisternes mareridt?
Det er helt på linje med en del af et ministersvar, jeg fik kopi af:
"Kørende skal altid holde tilbage for gående, uanset om de lovligt eller ulovligt befinder sig i et fodgængerfelt. "
Samme svar indeholdt desuden en lidt forunderlig formulering i forhold til gennemkørende cyklister i T-kryds, hvor cyklisterne er undtaget lysreguleringen.
"På trods af at cyklisten ikke er reguleret af trafiksignalet, vil denne forsat være reguleret af fodgænger-
feltet. Samtidig vil cyklisten dog, når der er rødt, blive informeret om, at der kan være en situation, der
kræver ekstra opmærksomhed, og derved i god tid afpasse hastigheden eller om nødvendigt stoppe helt op."
Dertil er der at sige:
Et forgængerfelt kan ikke regulere færdslen, når der er signalanlæg (§4 stk 4).
Cyklisten er jo netop undtaget for at kære sig om signalet, og er derfor ikke indstillet på at reagere på det røde signal. At cyklisten både skal ignorere signalet og lade sig informere om dets stilling (rødt) er jo i sig selv selvmodsigende.
"Det må være udtænkt ved et skrivebord" ;-)
"Professor på School of Civil Engineering på Sydneys Universitet siger til The Guardian, at hvis man vil undgå en stillestående trafik, så kan en mulighed være at gøre det kriminelt, hvis man er skyld i at trafikken går i stå."
I Holland har man fornuftige hastighedsgrænser - problem solved.
Knald så parkeringsafgifter og registreringsafgifter op og fjern det uforståelige transportfradrag, så kan man sætte skatten lidt ned og alle vil få det bedre.
Iøvrigt vil det da bare være sjovt hvis flere biler kørte sikkert og efter forholdene.
Man kunne også gennemføre et review og udarbejde en rangliste, hvor de bedste selvkørende biler får ret til den højeste hastighed og de ringeste stoppes komplet i zoner hvor de er farlige.
Når man ser på hvordan danske politikere har reageret hidtil, så er deres løsning vel lige for.
Når systemerne er så avancerede at de kan detektere 100% af alle cyklister som værende cyklister, så indfører man da bare at der skal være en nummerplade på cyklen og så sætter man ANPG kamera'er op overalt.
Disse ANPG kamera'er er selvfølgelig mere avancerede end dem vi har idag der blot bruges til masseovervågning, forstået på den måde at den kan detektere uhensigtsmæssig/ulovlig kørsel og så sender man en bøde for overtrædelsen til ejeren af cyklen.
Det kan blive et rigtigt stort problem. Da jeg var teenager kunne man med 99,9 %´s sikkerhed regne med, at alle cyklister over ca. 30 år fulgte færdselsreglerne.
I dag kører selv cyklende bedstemødre over for rødt, over i fodgængerfelter, på fortove og på gågader osv. Plus at vi jo hele tiden hører om hvor tosset nogle kører ræs i morgenmyldretiden i København. Det er dog nok stadigvæk i den yngre alderskategori.
Så hvis cykelkulturen forværrer sig i samme takt de næste 50 år som i den foregående, så bliver artiklens scenarie til virkelighed også i Danmark.
Med mindre selvfølgelig, der gøres noget!
6 thumbs ned allerede bare for at påpege at biler med realistisk hastighed efter forholdene ikke udgør en fare.
Bilismen er absurd.
Det er forlængst blevet fastslået at hvis alle droppede cykler og kollektiv transport, så ville trafikken bryde sammen.
Vi ved også at den gennemsnitlige bilist kører langsommere end den gennemsnitlige cyklist, hvis tiden til at tjene til at køre bil medindregnes.
Værst er det dog at støj og forurening samt trafik risiko er voldsomme trusler for fodgængere og cyklister samt selvfølgelig bilisterne selv.
Hvis man forestillede sig et forslag om bilisme med de kendte konsekvenser, så gik den bare ikke.
Det er en delvis falsk problemstilling.
Nye biler (bl.a. Volvos) kan udmærket genkende cyklister og bremse for dem.
Men derfor kan cyklister med deres halv-anarkistiske trafikmønster da sagtens blive en udfordring for selvkørende biler.
Formuleringen er kluntet, men indholdet kan jeg ikke se nogen problemer med.
Omsat til almindeligt dansk:
Hvis du i et lysreguleret T-kryds kører på en gennemgående cykelsti i modsat side af sidevejen, er du ikke i fare for at støde sammen med biler. Du må i dette tilfælde køre over for rødt*, men du skal være opmærksom på, at du stadig har pligt til at holde tilbage for krydsende fodgængere**. Da den lovlydige andel af fodgængerne vil krydse, mens du har rødt, kan det røde lys fortælle dig, hvornår du skal være ekstra opmærksom på denne fare.
*: Det var jeg faktisk ikke klar over, at man måtte, men sådan forstår jeg teksten.
**: Det er lidt underligt, at der ikke omtales faren fra venstresvingende cyklister fra sidevejen. Dem har man vel også pligt til at holde tilbage for, når de kører frem for grønt og ender inde på den cykelsti, hvor man selv er kørt over for rødt.
Selvkørende biler kan blive cyklisters værste mareridt
Cyklister svinger ikke til venstre, de kører ligeud, stopper og venter på fri bane eller grønt i den tværgående retning. Så i det her tilfælde tror jeg faktisk de har alm. højrevigepligt for de tværgående cyklister.
De kører i øvrigt ikke over for rødt (eller: det må de ikke), men afmærkning/signal er normalt udformet så de ikke gælder cyklisterne, bl.a. er der normalt ikke stoplinie. (Eller: Sådan bør det være, hvis "cyklisten ikke skal være reguleret af trafiksignalet"). Hvis "cyklisten er reguleret af trafiksignalet" skal han holde for rødt, også i T-kryds
Nu var mit referat jo ikke den fulde tekst.
Ad *) Det er kun, hvor der er skiltet med U5 (undertavle 'Cyklist undtaget') (svarende til at højresving ved rødt kun er tilladt hvor skiltet)
Ad **) Der skal være 'hajtænder' midtvejs for netop at markere dette.
Se : http://vejregler.lovportaler.dk/ShowDoc.as...
(Tegningen viser kun den første af de sædvanligvis to fodgængerovergange cyklisten skal passere)
'Kluntet' ja. Hvor mange cyklister mon er klar over denne vigepligt? Og mon ikke 'Det lyssignal gælder ikke mig, så hvor skal jeg så reagere på det', bliver fortolkningen. Desuden har lysregulering forrang (§4 stk 4) mht vigepligt.
Desuden vil en på grønt ventende fodgænger jo pludselig ved grønt træde ud i fodgængerovergangen. (eller skal fodgængere nu ved grønt sikre sig inden de betræder overgangen? Rød mand stå - grøn mand gå).
Jeg kender steder, hvor der for fodgængere endda er fodgængertryk
Nej de ligeudkørende har vigepligt (hajtænder), når sidevejen har grønt.
Cyklister fra sidevejen i et T-kryds skal enten til højre (rundt om hjørnet) eller krydse den gennemgående vej for at svinge til venstre, hvor de så har vigepligt for fodgængere i overgangen (§27 stk 6) (" for at lade de gående passere, som befinder sig i fodgængerfeltet eller er på vej ud i dette.")
Ja, det er jo netop den fare, som er beskrevet i den tekst, du citerer:
Når fodgængeren får grønt, har cyklisten rødt. Derfor bør cyklisten være ekstra opmærksom, når han kører frem for rødt, fordi der er en risiko for, at en fodgænger får grønt imens.
Jeg er fuldt ud klar over, hvordan et venstresving på cykel foregår.
Men du overser tilsyneladende, at den venteposition, hvor man venter på fri bane, faktisk ligger midt i den ligeudkørende cyklists bane. Det vil sige, at hvis den venstresvingende cyklist skal holde tilbage for den ligeudkørende cyklist, som kører frem for rødt, bliver den venstresvingende cyklist nødt til at vente ude i bilernes bane. Det kan ikke være hensigten.
Som en nævnte i forbindelse med skateboards, at man burde finde en mere 'simpel' inddeling af køretøjstyper. Tilsvarende for færdselsregler især for de trafikanter (fodgængere og cyklister), hvortil der ikke kræves 'bevis' for at kende reglerne. Simple ligetil regler.
Ved ikke rigtigt hvor mange læsere, der har været kørt ned i trafikken.
Jeg har prøvet det nogle gange.
Een gang resulterede det i 10 brud og da stod jeg bomstille 20 cm fra fortorvskanten inde på en bred cykelsti og blev ramt bagfra.
En anden gang nåede jeg helt over i den anden side af vejbanen i mit forsøg på at undgå en bilist, der med fuld fart valgte at køre tværs over vejen uden at respektere højre vigepligt. Det tog to måneder inden jeg kunne gå ordentligt, fordi mit knæ smadrede forlygten på den Mercedes, der ramte mig, men kun håndledet brækkede (mit Cinelli styr var foldet ind til frempinden af bilens køler inden jeg blev slynget 6 meter af vejen). Desværre blev det endeligt for min Principia.
Biler er farlige og mindre sportstrænede og robuste trafikanter kunne have tabt livet i begge de uheld.
Alle os andre bliver syge af trafikstøj og forurening og mister livskvalitet.
Jeg tror, du har fået dine nedadvendte tommelfingre for at komme med svar, der ikke forholder sig til artiklens indhold.
Artiklen handler om risikoen for, at bilen enten ikke kan finde ud af cyklisters adfærd, eller at bilen tvinges til at standse uforholdsmæssigt ofte på grund af cyklisters adfærd.
Ingen af disse risici bliver mindre af, at bilen nedsætter hastigheden.
Overordnet set er det rigtigt, at der er for mange biler.
Endnu mere overordnet set er der i det hele taget for mange mennesker, og det er det egentlige problem.
Den udvikling vi ser, med flere og flere byboere, og større og større byer er symptomatisk, og et tegn på at menneskeheden som sådan - det vil sige i sin helhed - er ude af balance.
Off topic? Ja, i en snæver forstand, men hvorfor skal biler overhovedet være selvkørende?
Er det ikke for at trafikken skal glide nemmere, med tanke på at der allerede er for mange biler?
Altså i de selvgående fodgængere? Folk er så konservative.
.. men det er jo det, han ikke skal. Den ligeudkørende skal holde tilbage ved vigelinjen (hajtænderne). (se tegningen i tidligere link)
(Vi taler her om T-kryds, ved almindelige kryds skal cyklist holde i 'venstre side' af cykelstien (gennem krydset)og afvente fri bane til at fortsætte venstresvinget).
Hvis cyklisten har passeret første fodgængerovergang, har han jo ikke noget signal.
Desuden har han jo ved skiltning fået oplyst, at han skal ignorere signalet (og stoplinjen er fjernet), og så skal han alligevel følge det. Det er det springende punkt.
Jeg finder det tåbeligt at lade en reguleret trafikstrøm krydse en ikke reguleret.
Jeg kan kun komme på to tilfælde; her i T-kryds og ved højresving for rødt (begge kun for cyklister og kun hvor skiltet).
Note: Reguleret betyder her styret af politi eller ved signalanlæg og ikke reguleret af regler.
(Se f. eks. §27 stk 6 og 7)
OK Mine kommentarer var OT, men viser, hvor mudrede reglerne kan være.
Jeg har hørt at en cyklist der skal til venstre i et lysreguleret kryds gerne må køre over for det grønne signal og derefter krydse vejen selvom den retning har rødt.
Det virker noget hasarderet, men fungerer nok fint ved meget lav trafik og ved stor trafik (så prøver cyklisten ikke).
Ja
Ad "så prøver cyklisten nok ikke". Det kommer nok an på størrelsen af byen. Jo større byen er jo mindre dødelig føler cyklisten sig, mens han dyrker denne kampsport.
Jeg må formode at du ikke cykler i byer. Ret mig hvis jeg tager fejl.
Selvfølgelig kan og må en cyklist køre mod venstre når der er plads. Og det er der MEGET ofte. Også i store byer. Men selvfølgelig ikke lige på de største hovedfærdselsårer i den værste myldretid.
(Færdselsloven §49, stk. 3 (uddrag):
"Cyklist, der ønsker at svinge til venstre, skal fortsætte gennem krydset til dets modsatte side og må først foretage svingningen, når det kan ske uden ulempe for den øvrige færdsel. Dette gælder uanset afmærkning, medmindre det fremgår af denne, at den gælder for cyklister."
Jeg svarede på Kim Bygums indlæg. Dette indlæg havde som forudsætning, at den venstresvingende skulle holde tilbage for den ligeudkørende. Jeg forklarede, hvorfor dette ville være en dårlig ide.
Jeg ser ikke relevansen af din indvending i den kontekst.
Det er ikke signalet, der pålægger ham pligten til at holde tilbage for fodgængeren. Som du allerede selv har skrevet, har man altid pligt til at holde tilbage for en fodgænger i en fodgængerovergang.
Så signalet er ikke andet end en ekstra information til cyklisten om, at når han kører ud i krydset, bør han være opmærksom på, at der nu er forhøjet risiko for fodgængere i de fodgængerovergange, han skal krydse.
Hvilket passer fuldstændigt med den tekst, som du har citeret og kritiseret.
Ja, det er helt korrekt, og det er faktisk den situation, som min oprindelige fodnote nr. 2 tog udgangspunkt i.
Men hvad er det, du dermed vil fortælle.
Det er ikke nogen kampsport. Han må køre over, når der er frit. Når der er frit, er der ingen at kæmpe mod.
Nu ved jeg så ikke, hvad der skal til, før man kan kalde en by stor. Jeg foretager selv den omtalte manøvre flere gange dagligt i Danmarks femtestørste by. Ikke fordi jeg føler mig selv udødelig, men fordi det er både lovligt og ufarligt.
I den nuværende trafik må cyklisterne tage højde for at de selv har ansvar for at passe på sig selv, og kan risikere at blive kørt ned af bilister, der ikke er110% opmærksomme på dem.
Hvis regelbrydende egoist-cykling ingen konsekvenser har, vil den brede sig til uudholdelige størrelser.
Så derfor bør der være en vis procentdel af biler, der IKKE stopper, når en cyklist overtræder reglerne og kører selvmorderisk. Naturligvis skal disse "korrigerende påkørsler" være dokumenteret med video og gerne med data fra trafiksignaler og andre sensorer.
Disse optagelser skal så være offentligt tilgængelige som led i den sædvanlige youtube-skadefrydsunderholdning.
Men han skrev:
"Cyklister svinger ikke til venstre, de kører ligeud, stopper og venter på fri bane eller grønt i den tværgående retning. Så i det her tilfælde tror jeg faktisk de har alm. højrevigepligt for de tværgående cyklister."
. og så længe signalet ikke er skiftet, skal de 'tværgående cyklister' holde tilbage for rødt, hvorimod de 'venstresvingende' kan fuldføre venstresvinget, når der er fri bane.
Så nu skal cyklisten reagere på signaler, han skal ignore (Cyklist undtaget)? Signaler for andre trafikarter.
I praksis ser det dog ud til at virke. Måske fordi der så godt som altid vil være mindst en af cyklisterne, der har en naturlig aversion mod at slå sig.
Ja, netop. Det var det, han skrev, og det var præcis det, jeg svarede ud fra.
Nu handler hele diskussionen jo netop om den situation, hvor de tværgående cyklister ikke skal holde tilbage for rødt.
Det er tydeligt, at du har svært ved at overskue logikken i det her og lader dig bremse af en indbildt, men ikke-eksisterende logisk brist i beskrivelsen. Jeg er nødt til at stoppe her, med henvisning til en gammel talemåde: "Jeg kan forklare det for dig, men jeg kan ikke forstå det for dig."
Hvad med at forsyne cyklerne med elektroniske refleksbrikke - f.eks. som en nummerplade. Det kan gøre det muligt for bilerne at præcist detektere cyklen, og dens retning og hastighed, endog selvom den ikke er synlig. Biler, knallerter, og motorcykler, kan også forsynes med et tilsvarende system, der gør at de automatiske biler tydeligt detektere dem, endda på stor afstand.
Hvad med at blot bibeholde ordningen med, at alle personer i trafikken er personligt ansvarlige for, at de og deres eventuelle køretøjer overholder færdselsreglerne?
Hold op hvor det er nemt og enkelt.
Hver trafikant skal blot holde øjne og ører åbne og færdes efter forholdene og eksplicitte reguleringer.
Det kan virke over alt i hele verden, helt uden at alle fodgængere, cykler, barnevogne, scootere mv. skal have tvangsinstalleret diverse elektroniske, fejludsatte sendere, så robotbiler sjældnere vil slå dem ihjel.
Blot en tanke :-)
Det vil ikke gøre nogen forskel på de to problemer, som artiklen nævner.
Nu fremgår det ikke af dit indlæg, om det var bilens eller cyklistens overholdelse af færdselsreglerne, du havde i tankerne, så jeg har nedenfor helgarderet og svaret separat på begge.
Hvis vi først antager, at problemet kan løses ved at cyklisten er ansvarlig for at overholde færdselsreglerne:
Det første problem i artiklen er, at førerløse biler åbenbart ikke kan finde ud af at analysere cyklister i trafikbilledet. De har f.eks. problemer med at finde ud af cyklisternes hastighed. Så selv om cyklisten overholder alle færdselsregler, har vi altså et problem, når bilen f.eks. ikke kan vurdere, om den kan køre ud fra en ubetinget vigepligt uden at genere eller ramme cyklen.
Det andet problem i artiklen er, at cyklister kan få magten over de selvkørende biler ved at foretage manøvrer, som efter de nuværende færdselsregler er ulovlige. Problemet kommer ikke af, at man formoder, at disse manøvrer fremover vil blive tilladt. Problemet kommer af, at man formoder, at cyklisterne vil udføre dem, selv om de er ulovlige. Dette kan naturligvis ikke løses blot ved at bibeholde de nuværende færdselsregler.
Hvis vi dernæst antager, at problemet kan løses ved at bilisten er ansvarlig for at overholde færdselsreglerne:
Det har vel hele tiden været forudsætningen for selvkørende biler, at de skal overholde færdselsreglerne. Så dit forslag ændrer intet.
Beklager at jeg ikke fik citeret i mit indlæg.
Som man kan se af overskriften svarer jeg på et indlæg om, at cykler - formentlig lovpligtigt - skal have monteret elektroniske refleksbrikker for at kompensere for, at robotbiler ikke virker.
I andre tidligere indlæg har der været spurgt til om også fodgængere skulle udstyres med sendere, fordi robotbiler måske ikke altid kan detektere dem og deres påregnelige adfærd korrekt.
Mit indlæg drejer sig ydmygt om, at den nuværende ordning er både simpel og relativt velfungerende.
Hvis nogen kan bygge ægte niveau 5 robotbiler, der kan fungere uden at dræbe uskyldige, så lyder det fint.
Men lige nu forekommer det at man roder rundt i niveau 2-3, og så drømmer nogen om at man så bare skal påføre alle andre trafikanter diverse krav til elektroniske sendere mv. hvis de vil overleve.
Det virker fuldstændig tåbeligt, og det bliver svært at forestille sig en sikker implementeringsplan, der også tager højde for turister.
Jeg kører selv bl.a. bil og cykel overalt hvor det er lovligt.
Og den ordning fungerer genialt.
Og jeg overholder - som nok de fleste - stort set altid alle færdselsregler.
Det vil ikke være svært at kræve nummerplade på cykler, der har indbygget elektronisk refleksmærke. Hvis det kan reducere risikoen for cykelister, når der kommer automatiske biler, så er det naturligvis det værd. Der har været stor diskussion om, at indføre sådanne refleks skilte, alene af hensyn til cykeltyveri. Så der løses flere problemer. Detekterer bilerne en cykel, knallert eller bil der meldes stjålden, kan den direkte give besked til politiet om cyklen eller bilens position.
Jeg vil langt fra sige at det nuværende system fungerer godt. Der er mange som kommer til skade i trafikken. Mennesker har det med at ikke opdage deres begrænsninger - på helt samme måde, som vi ikke ser det som er i øjets blinde plet, så tænker vi ikke på det. Det er ikke kun elektroniske biler der har problem med at se cykelister - bilisterne har det også, og det er i praksis cykelisternes ansvar at holde tilbage for bilister (eller være opmærksomme på, om de ses af bilisterne), selvom færdselsloven giver bilisterne ansvaret for det. Selvom bilisterne lærer om, at det er svært at se cykelisterne, så er de i høj grad uvidne om problemet, og tror de ser alt. Ved selvkørende biler, analyseres problemerne, og der skal tages højde for dem. Derfor, kan man ikke bare lade det bero på et tilfælde, om en cykelist ses. Dertil er risioen for høj. Når det derimod er bilister, så er det intet problem - for de anerkender ikke de har et problem. Specielt bilister der fortrinsvis kører på landet, ser reelt aldrig efter cyklerne.
Automatiske biler skal helst kunne køre uden der bruges elektroniske refleksbrikke. Men, hvis elektronisk kommunikation mellem bilerne, elektroniske refleksbrikke på cykler, knallerter og motorcykler, og evt. gående, vil gøre det mere sikkert at tage de rette beslutninger for automatiske biler, så kan jeg ikke se, hvorfor man ikke skal indføre dette. Vi får så samtidigt yderligere beskyttelse mod tyveri, så måske vil cykelforsikringen betale.
Jeg ved skam godt, at du svarede på forslaget med refleksbrikkerne.
Problemet er, at du ikke sagde "Dit forslag er ikke acceptabelt", hvilket ellers havde været fuldt berettiget, og så ville dit budskab have givet mening.
I stedet opstillede du et modforslag, som du kaldte nemt og enkelt. Så må man jo antage, at dit modforslag kan løse det problem, som forslaget med refleksbrikkerne skulle løse. Men det gør det jo overhovedet ikke. Dermed bliver dit indlæg blot meningsløst.
Nej. Dit "forslag" er blot en redundant konstatering af problemets konsekvens: At vi ikke kan få selvkørende biler, så længe problemet ikke er løst. Men det vidste vi jo allerede, inden du skrev dit indlæg.
Dit forslag bringer os ikke tættere på en løsning af problemet.
Mit modforslag løser da problemet fuldstændigt.
Læs gerne igen.
Mit forslag er at man gør som nu, dvs. f.eks. styrer bilen selv under fuldt ansvar.
Eller at man alternativt "bare" udvikler en ægte niveau 5 bil som sikkert kan køre helt af sig selv alle steder under alle forhold.
Det man er i gang med nu er reelt at ville tillade oversimple robotbiler at køre blandt os andre, og dermedat true andre trafikanter med død og lemlæstelse, med mindre de alle installerer - og altid kontrollerer - diverse elektroniske dimser.
Denne gang hed overskriften cykler.
Fortsæt selv listen. Du kan starte med følgende :
Joggere
Løbere
Løbehjul (små hhv. store)
Løbecykler
Trehjulede cykler
Skateboards
Rulleski
Mand med trillebør
ATV
Howerboard
Løbe-barnevogne
...
Og forestil dig så et antal konkurrerende standarder om hvordan disse skal afmærkes/fungere (desværre som altid), kombineret med turisme.
Jeg mener fortsat, at de første robotbiler i det første år skal begrænses til at køre i de nabolag, hvor beslutningstagerne og deres børn og øvrige familie skal færdes til fods og på cykel.
Så må vi se om de stadig er så friske på at indføre uafprøvet højshastigheds-robotbiler der vejer ca. 1,5 ton.
Der er vist gået et eller andet galt for forumsoftwaren. De to foregående indlæg er skrevet i omvendt rækkefølge, hvilket også kan ses af citaterne.
Det sker en meget sjælden gang imellem, og er et resultat af, at du kan redigere et indlæg i 5 minutter efter det er skrevet. Hvis der svares på et indlæg indenfor disse 5 minutter, og den som har skrevet indlæget redigerer det, så vil det få en ny tidsstempling, på det tidspunkt det redigerede indlæg sendes. En redigering ændrer således rækkefølgen.
Det kan diskuteres om man ved redigering skal beholde den oprindelige tidsstempling, eller som her give det en ny tidsstempling når det redigerede indlæg sendes. Begge dele, kan give fejl i rækkefølgen, men da der kun redigeres 5 minutter, så er det sjældent at det giver fejl.
Det sker en meget sjælden gang, og er et resultat af, at du kan redigere et indlæg i 5 minutter efter det er skrevet. Hvis der svares på et indlæg indenfor disse 5 minutter, og den som har skrevet indlæget redigerer det, så vil det få en ny tidsstempling, på det tidspunkt det redigerede indlæg sendes. En redigering ændrer således rækkefølgen. Jeg mener, at det er et problem vi kan leve med, i forhold til at ikke kunne redigere fejl.
Det kan diskuteres om man ved redigering skal beholde den oprindelige tidsstempling, eller som her give det en ny tidsstempling når det redigerede indlæg sendes. Begge dele, kan give fejl i rækkefølgen, men da der kun redigeres 5 minutter, så er det sjældent at det giver fejl. Jeg mener at man i en periode brugte den omvendte tidsstempling her på debatten, og det viste sig, at give større fejl.
.. og hvad det så for en 'fri bane', de skal vente på, de venstresvingende fra sidevejen i et T-kryds?
I lige måde, for som jeg skrev, har de 'tværgående som ikke skal holde tilbage for rødt' ubetinget vigepligt for venstresvingende cyklister(som jo kører frem for grønt), og kører ind på cykelstien foran de 'tværgående'.
Se tegningen, hvor hajtænder er vist hvor cyklisterne fra sidevejen kører ind på cykelstien.
I lige måde.
Det var også min første tanke, men jeg afskrev den med det samme, da der er 14 minutters forskel på tidsstemplingen af de to indlæg - altså mere end 5 minutter. Jens' indlæg fremstår, som om det er postet 14 minutter efter mit, selv om mit faktisk var mit, der var postet sidst.
Jeg kan dog ikke udelukke, at han har redigeret det tre gange og hver gang fået en ny 5 minutters frist. Det var ikke muligt tidligere, hvor 5 minutters fristen altid talte fra den første postning af et indlæg, men jeg tror, at det er blevet muligt nu.
Jeg fik beklageligvis gjort noget forkert, men redigerede i praksis kun én gang (inden for et til to minutter).
Beklager, og tak for at du tydeligt gjorde opmærksom på udfordringen med indlæggenes kronologi.
Jo, jeg har redigeret 3 gange, så det er årsagen for mit indlæg.
Den måde som debatten virker nu, har den fungeret det meste af tiden. Men, det er korrekt, at den i en kortere periode tidsstemplede efter det første indlæg, og det medførte også, at man ikke fik flere muligheder for at redigere.
Det er så ændret, så det nu fungerer om oprindeligt.
Jeg tror også der har været et tilfælde, hvor det skyldes backup af systemet. Her tror jeg det skyldes redigering - jeg ved jeg redigerede mit indlæg 2-3 gange.
Hvis du tjekker indlæg i de første minutter efter du har skrevet, kan du flytte dit indlæg ned i bunden, ved at redigere igen, hvis rækkefølgen skulle blive forkert.
Allan Olesen, her er tegningen fra
http://vejregler.lovportaler.dk/ShowDoc.as...
hvis det er lettere at forstå:
http://imgur.com/yqeJjvH
samt uddrag af teksten:
"Såfremt U 5,1 opsættes på signalstanderen for den gennemgående cykelsti i signalregulerede T-kryds, bør der samtidig etableres vigelinje, som vist på figur 2.1. Vigelinjen placeres efter fodgængerfeltet, men før det sted hvor krydsende cyklister fra sidevejen kører ind på den gennemgående cykelsti. Vigelinjen placeres, så der er plads til mindst én cykellængde."
Jeg har set tilfælde, hvor vigepligtslinjen ikke er etableret, og der kun står under lysreguleringen, at den ikke gælder cykelister.
I nogle tilfælde, kan den manglende vigelinje skyldes asfaltering.
Jeg har ingen problemer med at forstå det, du forklarer. Det har jeg forstået for længst.
Det, som du bare ikke vil forstå, er, at jeg svarede på et indlæg, hvor der var opstillet en forudsætning om, at den venstresvingende cyklist skulle holde tilbage for den ligeudkørende. Jeg forklarede, hvad konsekvensen af den forudsætning ville blive.
Enig!
Og hvis biler bremser automatisk for enhver forhindring, vil det få konsekvenser for trafikafviklingen, hvis det eneste der regulerer de ikke-automatiske trafikanter, er risikoen for død og lemlæstelse.
Med andre ord, automatiske biler vil få problemer i samfund med dårlig trafikkultur, og manglende håndhævelse af reglerne.