Connie Hedegaard tabte skæbneafstemning om CO2-kvoter
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Connie Hedegaard tabte skæbneafstemning om CO2-kvoter

En forskel på 19 stemmer fik i dag afgørende indflydelse på den europæiske klimapolitik. Det skete, da et flertal af europaparlamentarikerne stemte nej til et forslag om at fjerne 900 millioner kvoter fra ETS-systemet og skubbe dem til senere.

Teknikken kaldes backloading og skulle holde liv i kvotehandelssystemet ved midlertidigt at fjerne en del af et enormt overskud af kvoter. 334 medlemmer, primært liberale og konservative, stemte imod, mens 315, primært til venstre for midten, stemte for.

»Forslaget ville have købt os lidt tid til at evaluere systemet ordentligt. Nu risikerer vi i stedet, at de 27 lande igen bliver nødt til at føre hver deres politik for at reducere CO2-udslippet. Det holder selvfølgelig ikke, når problemet er grænseoverskridende,« siger Britta Thomsen, parlamentsmedlem (MEP) for Socialdemokraterne, i en meddelelse.

Forslaget gik ud på at udskyde auktioneringen af 900 millioner kvoter fra 2013-2015 til 2019-2020. Tanken var at genskabe balancen i kvotehandelssystemet ved at fjerne kvoterne og dermed øge prisen for at udlede CO2 fra de nuværende fire euro. Det skulle igen fremme grønne investeringer.

Da kvotesystemet blev indført, forventede EU en pris på omkring 30 euro pr. ton udledt CO2. Den store forskel skyldes et enormt overskud af kvoter som følge af den økonomiske krise. Resultatet er blandt andet at gamle fossile kraftværker i høj grad erstattes af nye, kulfyrede kraftværker, eksempelvis i Tyskland.

Connie Hedegaard siger i en meddelelse, at kommissionen fastholder sit syn på, at backloading vil genskabe troværdigheden i ETS på den korte bane.

»Vi vil nu tænke over, hvad det næste skridt skal være, der kan sikre et stærkt ETS,« siger hun.

Hos Greenpeace er der markant skuffelse. I en meddelelse siger klima- og energimedarbejder Tarjei Haaland, at udfaldet af dagens afstemning er et kæmpe nederlag for EU’s klimapolitik.

»Uden indgreb vil kvotemarkedet ikke stoppe et eneste nyt kulkraftværk fra at blive bygget,« lyder det fra Tarjei Haaland.

Britta Thomsen kalder afstemning for et alvorligt knæk for EU’s klimapolitik. Den grønne omstilling har potentiale til at skabe millioner af nye arbejdspladser for forskere, ingeniører og installatører, og Danmark og EU har et fantastisk udgangspunkt for at lede denne omstilling, fremhæver hun.

»Det kræver, at vi tør satse og sætte et højt ambitionsniveau. Desværre led vores ambitionsniveau et knæk i dag,« siger Britta Thomsen i meddelelsen.

I den anden lejr var der til gengæld lettelse over afstemningens resultat. Formanden for det europæiske svar på Dansk Industri, Business Europe, Markus J. Beyrer, siger, at parlamentet viste sin støtte for et markedsbaseret instrument og afviste politiske indblanding.

»Det er på tide, at vi bevæger os væk fra den ufrugtbare debat om backloading, og koncentrerer os om at sikre en effektiv, økonomisk holdbar klimapolitik for EU. Den stigende forskel i energipriser mellem USA og Europa skal håndteres,« lyder det fra Markus Beyrer med henvisning til stigende konkurrence fra amerikanske virksomheder som følge af billig skifergas.

Billeder af rygende skorstene fra øst Europa, og billeder af gradérværker - som IKKE udspyr røg men derimod vanddamp - gør mig ærlig talt lidt loren mht hele CO2 hysteriet, som jeg mistænker kommer fra en eller anden olielobby, der gerne vil af med en konkurrent - kul leverandørerne.
Vi oplever for tiden, at Dong har brændt fingrene på den grønne energi politik, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at regningen for det "svips" ender hos mig. Omvendt er jeg stærkt i tvivl om påstanden om klima forandringer.

  • 14
  • 9

Omvendt er jeg stærkt i tvivl om påstanden om klima forandringer.

Jeg kan kun undre mig over at der er så mange der synes det er interessant at lufte deres uartikulerede meninger. Dette er en debat ikke en folkeafstemning. Hvorfor tror du din mening er interessant hvis du ikke begrunder den?

Mht til resultatet i EU - parlamentet, så er det naturligvis patetisk at man reelt fjerner muligheden for at lægge bare en smule afgift på forurening - til gavn og glæde for kul- og olieindustrien. Hvad mon den har spenderet for at få det resultat?

Men det kan måske føre til nytænkning, dvs. direkte CO2 afgifter i de lande som føler sig stærke og selvbevidste nok til at vove pelsen og ikke vil finde sig i at blive drevet rundt i manegen af feje folkevalgte som tjenstvilligt udfører deres lakajarbejde for forrige millenniums kapitalejere.

  • 13
  • 14

.. ikke vil finde sig i at blive drevet rundt i manegen af feje folkevalgte som tjenstvilligt udfører deres lakajarbejde for forrige millenniums kapitalejere.


CO2-kvotesystemet og klimadebatten er en service til dette millenniums kapitalejere, Finansindustrien, som vil have uregulerede markeder, fri bevägelse for kapital, ingen - eller negative - skatter, flere punkter hvor man kan indsamle renter, og mindre gennemsigtighed så pengevask og anden svindel bliver lettere at udföre.

CO2-kvotesystement möder umiddelbart de fleste af kravene - at blande noget diffust som klimaet ind i debatten sikrer at kravet om en reduktion i afbrändingen af "fossiler" forbliver löst nok til dekaders ävl, kävl og bävl om metoder, målinger og modeller.

Ved hjälp af CO2-kvoterne kan politikerne abdicere deres ansvar til "markedet". Man behöver ikke at göre noget selv; man behöver slet ikke at overveje fornuften i at man beskatter forurening "her" samtidigt med at man tillader fri import af varer produceret i de allermest forurenende lande. Markedet (sic) ved Bedst. Markedet er det pixie-stöv som löser alle problemer.

Hvis politikerne mener hvad de siger om alvorligheden af CO2-forureningen så må man indföre en fossil-skat som naturligvis også omfatter importerede varer, eftersom man aldrig får en global aftale.

Dette vil man ikke göre, primärt fordi det er en handelshindring, sekundärt fordi prisen på importvarer stiger, hvilket vil öge "inflationen" og måske endda skabe lokale arbejdspladser så "krisen" mindskes (og der bliver mindre forståelse for bankpakker og mobning af bistandsklienter). Dermed skal renten stige og uden flere "pakker" så dör Bankerne. Kul- og Olieindustrien gläder sig måske, men det er en sideeffekt.

Det er interessant hvad Connie selv siger om hvem der er "stakeholders":

http://politiken.dk/klima/ECE1946582/hedeg...

»Markedet, investorerne og vores internationale partnere venter alle sammen«, skriver Hedegaard.

Men mon ikke der kommer en god lösning i morgen? Det er EU-demokratiet vi taler om her, hvor en afstemning kun kan anderkendes når den giver det rigtige resultat (og hvis det bliver for pinligt med alle de afstemninger, så laver man proceduren om så man ikke längere behöver en afstemning).

  • 8
  • 0

For mig er det lidt uklart hvad effekten af nedstemningen bliver.
Jeg har forstået kvotesystemet således: Der sat et låg (kaldet 'cap') på det totale antal CO2 kvoter (læs: totale mængde CO2 udledning), et låg som vil medføre en reduktion i CO2 udledning på 21% i 2020 (i forhold til 2005) - uanset denne afstemnings udfald.

Hvis Hedegaard havde "vundet" afstemningen ville de udtagne kvoter blive tilbageført i 2019, således at det samlede kvoteantal indtil 2020 forblev uændret.

Det vil sige, at hvis politikerene har mod (tja...) så vil opførelsen af et nyt kulkraftværk stadig være en ret dårlig investering selvom prisen på CO2 udledning i dag er meget lav.

Hedegaard virker ret fornuftig, synes jeg i hvert fald, så jeg har måske overset en vigtig detalje. I virkeligheden tror jeg faktisk at jeg synes godt om kvotesystemet - hvis vi ser bort fra det selvdestruktive i dets nødvendighed.

  • 2
  • 0

Tænk for år tilbage, Brunkul og sortkul, var Europas energikilde, og der lød budskabet ikke for megen Co2, dette scenarium er først kommet efter disse kul er næsten udfaset, og troværdigheden er i spil.
Alle ønsker et godt rent miljø, men når al udvikling bliver dyre afgifter, skal argumentationen være i orden, og Co2 målingerne udebliver konstant.
Politikere ønsker vækst, borgerne et trygt liv.Finn Bjerrehave vig

  • 2
  • 8

... som ikke mere skal belastes af en konkurenceforvridende afgift.

USA og Asien forbruger fossiler i stor stil, med skifergas osv, hvorfor skal arbejdspladser i Europa belastes med afgifter, vi er på r**** selv uden afgifterne.

CO2 afgifter flytter bare produktionen til lande som forurener mere, hvad gavner det miljøet?!?

  • 3
  • 2

Bjarke, jeg skriver nemlig næsten udfaset, og det er altså ikke udfaset, nemlig menneske ønsker altid billig energi, og derfor er Bunkerolien stadig det foretrukne, uden regulering
Vi bliver altid snydt.Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 4

Her er den virkelige forurening. Bjerge af affald, - ikke varm luft (co2)


Det ene udelukker jo ikke det andet. Og CO2 forureningen er lige så virkelig som produktionen af de produkter der udgør de bjerge af affald du nævner. Ja, to sider af sammen sag.

Overskuddet på handelsbalancen skyldes vist ikke at industrien ikke har investeret nok - selv om det måske er rigtigt - men at vi som forbrugere har skåret meget mere ned end vores kunder i udlandet. Det er jo også det der står i dine kilder.

Skattelettelserne til de velstående blev solgt som en økonomisk politik som kunne stimulere erhvervslivet. Det må siges at være noget af en skrøne - hvis der tænktes på at skaffe folk i arbejde. De velstående har allerede maverne fulde og kan ikke rigtig hidse sig op til at gå løs på lækkerierne. Blå eller rød, det går den rigtige vej selvom produktionen falder. Så man kan roligt lukke produktionen til hjemmemarkedet ned og købekraften, som blev konfiskeret fra underklassen det skidt, er i stedet blevet deponeret i papirer til dårlige tider. Tak for det. Altid godt med lidt i reserve. Som at have en god vinkælder.

Med den gode eksport vi har, er det nu svært at forstå at vi har problemer med konkurrenceevnen. Skattelettelser til den rige del af erhvervslivet (dvs dem med overskud) kan roligt bruges til lønforhøjelser til ledelsen. Dem der har svært ved at tjene penge dog får intet. Der er vel retfærdighed til, de må bare tage sig sammen. Ingen grund til at sænke priserne, det gå jo fint som det er. Så længe ejerne og lederne kan fastholde en fornuftig lønudvikling for dem selv er der jo ikke grund til at bekymre sig over arbejdsløshed og manglende købekraft hos underklassen.

Eneste tilbageslag er den uventede og usmagelige fokus på skattely. Men mon ikke det også ordner sig?

  • 1
  • 5

Så er vil tilbage ved de kortsigtede løsninger de folkevalgte er så glade for. Nu skal der tænkes ussel mammon her og nu og størstedelen af incitamentet for at accelerere den grønne revolution bliver udhulet.
Så kan kineserne fortsætte deres march imod toppen og EU imod bunden...

Al den snak om CO2 har indflydelse på den globale opvarmning er så snæversynet, det er slet ikke det dette skal handle om!

Det handler både om alle de giftige stoffer der også kommer ud af afbrænding af fossil brændstof, som har en dokumenteret negativ effekt på vores økosystem og så handler det om økonomi og arbejdspladser gennem den grønne revolution, samt at sikre at der er den nødvendige basis for de fremtidige generationer i form af energi (vedvarende energi).

Så er det vel reelt fløjtende ligegyldigt om CO2 medvirker til global opvarmning, der er masser af andre incitamenter for at gøre noget. Henrik Svensmark kan sagtens have ret, men det skulle da helst ikke stoppe os...

  • 2
  • 1

Tænk for år tilbage, Brunkul og sortkul, var Europas energikilde, og der lød budskabet ikke for megen Co2, dette scenarium er først kommet efter disse kul er næsten udfaset, og troværdigheden er i spil.
Alle ønsker et godt rent miljø, men når al udvikling bliver dyre afgifter, skal argumentationen være i orden, og Co2 målingerne udebliver konstant.


- ganske rigtigt.
De tyske planer for fremtidig energiforsyning bygger i høj grad på øget kulforbrug. Kul er der meget af, kul er billigt.
Medens a-modstandere jubler over den tyske beslutning om at lukke nogle af verdens bedst kørende atomreaktorer, så er erstatningen klar - kulbaserede anlæg. Så naturligvis er det i tysk og europæisk interesse at stemme imod EU-kommissærens forslag om færre kvoter på CO2.

  • 9
  • 1

Jeg kan kun undre mig over at der er så mange der synes det er interessant at lufte deres uartikulerede meninger...

Søren Fosberg, prøv at forholde dig til den her:
1: Olie og gas er det slam, der blev tilbage da små havdyr døde. Det meste blev formentligt ædt af andre levende dyr og blev derfor i "kredsløbet", mens resten blev til "biogas".
2: De døde dyrs skeletter - AF KALK - sank til bunds og blev efterhånden til alle de forskellige former vi kender i dag fra blød kridt til hård marmor. HER FINDER DU C02 - en!!!! ikke i naturens lokumsspand.

Capice??

  • 3
  • 2

Capice??

Ikke en lyd. Kan du ikke bare forklare stille og roligt hvorfor du mener: "Omvendt er jeg stærkt i tvivl om påstanden om klima forandringer."

At du har den mening er jo ikke i sig selv interessant. Og hvorfor blive ophidset når man beder om en forklaring. Du skulle da være glad for at der er nogen der vil delagtiggøres i dine tanker. Det er jo et debatforum det her. Eller er det sådan at du hellere vil bekræftes i dine "uartikulerede meninger" end at diskutere hvad der har ført dig frem til dem?

NB: "Påstanden" om klimaforandringer er jo ikke en påstand. Den er jo begrundet i bjerge af artikler, det kan du ikke lave om på selv om du iøvrigt er uenig. Brugen af ordet påstand tjener alene til at nedgøre et synspunkt du - uden begrundelse - ikke bryder dig om. Det er en plat form for debat.

  • 3
  • 6

Ikke en lyd. Kan du ikke bare forklare stille og roligt hvorfor du mener:

Søren Fosberg.
Mit synspunkt er, at de CO2-mængder man forestiller lukket ud i atmosfæren omfatter al den CO2, som gennem årmilliarderne er "opmagasineret" i jorden. Min pointe er, at afbrænding af olie og gas kun udgør en mindre brøkdel af den samlede opmagasinerede mængde.

Efter min mening er det forklaringen på, at debatten om CO2 bølger frem og tilbage - nemlig at man leder efter en effekt af en meget lille fraktion i forhold til det samlede CO2 "magasin" i jorden-.
Susanne Wittrup har i dag et indlæg med overskriften:
Trods heftige, globale vækstrater for solceller og vindmøller er der globalt set ikke sket fremskridt hen imod mindre CO2-udledning fra den samlede energisektor målt pr. produceret enhed.

  • 1
  • 0

Efter min mening er det forklaringen på, at debatten om CO2 bølger frem og tilbage

Det er jeg helt uenig i. CO2 indholdet er voldsomt stigende pga af massive afbrændinger af fossile brændsler. Aldrig har man haft mage til stejl vækst i CO2 indhold i atmosfære, det er entydigt slået fast gennem et utal af metoder (iskerneboringer f.eks).

Væksthastigheden er lige så vigtig eller måske vigtigere end den absolutte størrelse fordi biosfæren får svært ved at følge med - dvs tilpasse sig.

At det findes meget mere CO2 i Jorden/havet betyder ikke noget i den sammenhæng, det er en mærkelig form for logik. Eller misforstår jeg dig?

Dit citat er sigende og deprimerende. Lagde du mærke til fortsættelsen:

»Vi kan ikke tillade yderligere 20 års sløvhed. Vi har brug for en hurtig ekspansion af de kulstoffattige energiteknologier, hvis vi skal undgå en potentielt katastrofal opvarmning af planeten. Men vi må også fremskynde et skift væk fra de beskidte, fossile brændstoffer,« siger hun ifølge en pressemeddelelse fra IEA.

http://ing.dk/artikel/iea-energien-lige-sa...

Men man vedbliver i stadig større stil at afbrænde kul og olie. F.eks. bygges der på fuld kraft jernbaner netop nu som skal hente kul ud af Afrikans og f.eks. Sumatras miner. En enkelt jernbane i Mozambique en planlagt til indledningsvis at have an kapacitet på 30.000 tons om dagen! - blot fra en enkelt mine. Man bygger en helt ny havn på kysten til at håndtere transporten som nemt kommer til at handle om flere 100.000 tons/dag.

Så hvad. Give op? Er det din anbefaling at fordi det er svært kan vi lige så godt lægge os ned.

  • 1
  • 5

Vel, men kan overveje om ikke det netop var den oprindelige grønlandske kultur de første danske grønlandsfarere mødte.

Men selvfølgelig var det ikke den samme kultur som de helt oprindelige eskimoer - som for mange tusind år siden indvandrede til Grønland. Jeg tvivler på at selv Peder kan teleportere sin ånd så langt tilbage i tiden at han kan hævde kendskab til disse tidlige menneskers venlighed/uvenlighed overfor fremmede.

Jeg tror Peder mener (dette må nødvendigvis bero på en temmelig fri fortolkning) at grønlænderne idag er svært uvenlige i forhold til de glade eskimoer de hilste Hans Egede og hans folk i sin tid i 1600 tallet. Peder var næppe med i egen person dengang men han måske været der i nyere tid og her oplevet en lidt tvær og mut stemning når han forsøgte at mingle med de lokale, en stemning som ikke stemte med beretningerne fra de oprindelige missionærer i Grønland.

Sådan nogenlunde tror jeg det skal forstås. Men det er selvfølgelig en fortolkning på meget løst grundlag.

  • 0
  • 2

At det findes meget mere CO2 i Jorden/havet betyder ikke noget i den sammenhæng, det er en mærkelig form for logik. Eller misforstår jeg dig?

Søren Fosberg
Min logik er god nok, men budskabet ikke præcist - indrømmet - Jeg strammer lige op.
Vi leder efter en nål i en høstak, når vi forsøger at finde en sammenhæng mellem CO2 udslip, som efter min mening er et lille "bløp" i den samlede CO2 balance og klimafænomenerne.
Det er vel dybest set en manglende korrellation mellem CO2 udledning og vejrfænomenerne der savnes.
ALTSÅ: Er den "globale opvarmning" en naturlig svingning i det samlede øko-system, eller er den et resultat af menneskelig aktivitet.
Det spørgsmål blæser stadigvæk i vinden, men det synes at være "glemt" på det sidste.

  • 1
  • 1

Dit citat er sigende og deprimerende. Lagde du mærke til fortsættelsen:
»Vi kan ikke tillade yderligere 20 års sløvhed. Vi har brug for en hurtig ekspansion af de kulstoffattige energiteknologier, hvis vi skal undgå en potentielt katastrofal opvarmning af planeten"......

HOVSA Søren fosberg - lagde du mærke til, at damen lige pludselig halede en 1-1 korrellation mellem global opvarmning og CO2 udledning."op af hatten".

Hvor har hun den fra ???
Det er et ældgammelt nummer at starte med konklusionen og så indrette forudsætningerne herefter

  • 4
  • 2

Ja, det lagde jeg godt mærke til. Og hendes moderation ved at bruge ordet "potential" havde hun efter min mening ikke behøvet (selv om det tager luften ud af dit pedanteri). For lige som jeg ikke kan bevise at solen står op i morgen - men antager det uden at behøve at moderere udsagnet, kan jeg ikke bevise der vil være en global opvarmning som følge af vækst i drivhusgasserne, men antager det som en triviel erfaring der ikke er grund til at anfægte. Og lige som jeg ikke ved hvordan solopgangen kommer til at se ud kan jeg heller ikke vide præcist hvordan den globale opvarmnuing vil forme sig dertil ar systemet for komplekst og vores forståelse for ufuldstændig. Men at solen står op på den ene eller anden måde og at der vil være en effekt af forureningen i form af klimaændringer anser jeg for at være sikre og noget der ikke er værd at diskutere om og om igen. Jeg har ingen aktier i kul og olieindistrien og forsøger ikke at blive holdt for nar af deres tro tjenere og nyttige idioter.

I stedet for at acceptere verden som der ser ud gør du et nummer ud af at vi ikke kan bevise fremtiden. Det har vi aldrig kunnet, alligevel agerer vi på grundlag af erfaring og forventninger i forsøg på at gøre det rigtige i forholæd til den fremtid som uafvendeligt kommer imod os. Det lykkes ikke altid - men er den bedste overlevelsesstrategi i stedet for på pjattet vis at træde vande i handlingslammelse over at vi ikke kender fremtiden.

Eller hvad vil du foreslå vi gør med vores kul og olie. Brænder det?

  • 2
  • 2

Mars, Triton, Pluto and Jupiter all show global warming, pointing to the Sun as the dominating influence in determining climate throughout the solar system." (Ian McClintock)

Ja - hvis solen gik ud eller ændrede sit output bare en smule - ville vi se klimaændringer der vil noget. Men vi kan jo krydse fingre for at holder stilen et stykke tid endnu. Vores eksistens baserer sig på solens høje stabilitet. Det er et livsvilkår.

Du piller et citat ud af Sceptical Scence men ignorerer den efterfølgende diskussion af citatet. Topmålt pjat som viser at du ikke har tænkt dig at forstå men kun vil bekræftes in dine fordomme. (At du støtter dig til et så tåbeligt argument taler iøvrigt ikke til din ære).

  • 3
  • 1

Humlebien har forskerne svært ved at forstå hvorfor den kan flyve, men det ved humlebien ikke , den flyver bare.
Os der er børn af kul i kakkelovnen, samt strømmen på kul, er ligesom humlebien, vi vidste ikke det var et problem, og det var det heller ikke.
Dagens Danmark, er problemet uoverstigeligt, især efter vi hverken bruger kul og megen brænde i husholdningen, samt reguleret i grøn retning, og svaret bliver konstant, Co2 er næsten et uløseligt problem.
Det håber jeg også , nemlig det er Co2 i atmosfæren som giver menneske lyst til at trække vejret, og Co2 i store mængder bruges i industrien og landbruget, og hvem ved hvad snakken drejer sig om, undskyld Flemming.
Biblen i højsædet.Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 5

Sig mig - hvornår er ing.dk blevet samlingssted for folk der ikke går op i viden?

Stort set alle tråde bliver efterhånden forurenet med diverse overtroiske holdninger - og nu skal vi ovenikøbet til at læse poesi :o((

Der må da være masser af andre debatfora på nettet hvor ovenstående sludder er dagsordenen, og hvor man kan debattere med ligeværdige. Målgruppen for ing.dk er primært ingeniører, men også andre mennesker med teknisk interesse og viden - og den slags mennesker har kun hovedrysten til overs for ovenstående.

/Flemming

  • 6
  • 3

Humlebien har forskerne svært ved at forstå hvorfor den kan flyve, men det ved humlebien ikke , den flyver bare.

Gammel overtro - videnskaben har fuldstændigt styr på humlebiens evne til at flyve. Det er ikke alt, du har hørt som kulstøvsinhalerende barn, der er videnskab i dag ;o)

Det håber jeg også , nemlig det er Co2 i atmosfæren som giver menneske lyst til at trække vejret,

Det er simpelthen ikke rigtigt - det er CO2 koncentrationen i lungerne, der får os til at trække vejret. Vi kan sagtens overleve i en atmosfære uden CO2.

undskyld Flemming.

Du behøver ikke undskylde over for mig Finn - det er jo dig selv, du udstiller - og det ville jo også næsten være synd, at du skulle trolle uden at få bid ;o))

God morgen fra
Flemming

  • 2
  • 2

Flemming – jeg er enig med dig i dit synspunkt. Her på siderne skal vi kunne udveksle ideer med tilhørende argumenter og ikke hakke på hinanden.
Så lad os lige ”kridte banen op”:
1: Den globale opvarmning er menneskeskabt.
2: Den globale opvarmning er IKKE menneskeskabt, men en naturlig variation i det globale system.

Ad. 1: Der har ikke fremkommet én eneste tanke omkring årsag/virkning sammenhængen, men blot en unuanceret henvisning til den gængse, udokumenterede opfattelse ”på Bjerget”.
Ad. 2: Jeg har forsøgt at videregive nogle tanker mht en forklaring på denne vinkel ud fra, at menneskets CO2 udledning udgør en forsvindende lille del i jordens samlede CO2 regnskab.

Betragtes jorden i sin helhed som et dynamisk system med tilbagekoblinger og dæmpning, må man lede efter reguleringsmekanismer, der kan kompensere naturlige svingninger.
Ekselpelvis:
Når atmosfæren ”overheder” vil fordampningen fra have og søer osv forøges. Denne damp giver øget skydække, som så ”skærmer af” for solindfaldet og så køler planeten ned igen og undervejs i processen falder det fordampede vand ned som regn. Og så er problemet løst.
Imidlertid - når et dynamisk system ”skyder over”, så vil man kunne forvente et ”under shot” inden systemet svinger til ro.
Men:
Hvis det fordampede vand falder ned som sne i stedet for vand, kan det forstærke et ”under shot”, idet sneen vil reflektere solindfaldet, og så resulterer den indledningsvise opvarmning i sin yderste konsekvens i en istid. Faktisk mener nogle forskere, at istiderne startede med en voldsom overhedning.
Konsekvens
Enten regulerer jorden selv på plads igen, eller også får vi en istid. I begge tilfælde kan vi mennesker ikke gøre noget som helst, så derfor kan vi lige så godt lade være.

  • 2
  • 6

Ad. 1: Der har ikke fremkommet én eneste tanke omkring årsag/virkning sammenhængen, men blot en unuanceret henvisning til den gængse, udokumenterede opfattelse ”på Bjerget”.


Max: Jeg skal ikke gå ind in diskussion vedr. din "teori" men blot pege på det selvmodsigende i at du affærdiger de fysiske principper som ligger til grund for teorien om AGW som repræsenterende "ikke en eneste tanke om årsag/virkning...". Netop teorien om AGW handler jo om årsag virkning. (du mener nok at teorien er forkert, men det er noget andet)

Det særligt selvmodsigende er at du derpå fremlægger din egen teori som forsøg på at forklare noget om klimaet og du taler om at der findes negativ tilbagekobling som modvirker eventuel opvarmning. En god gammel årsags/virkning teori - helt efter bogen. Så du er den eneste i hele den vide verden der har fremlagt tanker om årsag/virkning i forhold til klimaændringer!

Men hvorfor har vi global opvarmning? Hvor er din negative tilbagekobling? Eller der er måske ikke nogen opvarmning?

Må jeg diskret spørge dig - hvor finder du inspiration til dine tanker?

  • 3
  • 2

.... Netop teorien om AGW handler jo om årsag virkning. (du mener nok at teorien er forkert, men det er noget andet)

Ja Søren, jeg mener den er forkert, og det er jeg ikke ene om. Jeg googlede AGW og fandt et gigantisk debatforum omkring emnet f eks :
"A key component of the scientific argument for anthropogenic global warming (AGW) has been disproven. The results are hiding in plain sight in peer-reviewed journals.

Politicians and scientists still cling to the same hypothesis: Increased emission of CO2 into the atmosphere (by humans) is causing the Earth to warm at such a rate that it threatens our survival. The reality of our global temperatures, the failure of these catastrophic predictions to materialize, and the IPCC scandals all continue to cast serious doubt on that hypothesis.".

Og kunne du så ikke prøve at lægge bort din tilbøjelighed til at "gå efter manden" i stedet for bolden, som du i dit seneste indlæg kun omtaler med "AGW" (lidt tyndt). Det har ikke noget med fodbold at gøre, men hvis det havde, ville du nok nu stå med både et gult og et rødt kort.

  • 1
  • 3

Og kunne du så ikke prøve at lægge bort din tilbøjelighed til at "gå efter manden" i stedet for bolden, som du i dit seneste indlæg kun omtaler med "AGW" (lidt tyndt).

Jeg har jo ikke forholdt mig til din person men kun til det du skriver. Og agter det heller ikke - selvom du indbyder til det med dine personangreb.

Det ser ud til at folk bliver dybt fornærmede og tager det uhyre personligt hvis de bliver modsagt i et debatforum. Du er ikke den eneste. Hvorfor deltager du så?

Mht til sagen. Hvad skal jeg bruge dit citat til. Det stammer fra the American Thinker, et amerikansk antividenskabeligt blad fra det yderste højre. Hvorfor tror du det er et sandhedsvidne i forhold til f.eks AAAS eller IDA eller klimaforskningen i almindelighed?

Du har vel en naturvidenskabelig uddannelse (ingeniør?). Hvordan forklarer du på den baggrund at det ikke betyder noget at pumpe CO2 ud i atmosfæren. Mener du principielt at man kan det uden at det har konsekvenser for klimasystemet. Årsag-virkning?

Jeg kender ikke the American Thinker men fandt følgende - som måske, måske ikke er en sober beskrivelse af bladet:

American Thinker (affectionately nicknamed "American Stinker" by its fans) is an online wingnut publication that's more or less the poor man's WorldNutDaily or Newsmax. None of its regular columnists are even recognizable names as z-list pundits. The magazine, of course, is chock-full of right-wing conspiracy theories, woo, pseudoscience, and anti-science. On the conspiracy side, they promote birtherism, "creeping sharia," and still occasionally prattle on about Vince Foster. On the science side, they concentrate on creationism and global warming denialism. They've published articles by such conservative luminaries as Noel Sheppard and Pamela Geller and such climate experts as S. Fred Singer and Christopher Monckton.

http://rationalwiki.org/wiki/American_Thinker

Der var han igen: Monckton.

  • 4
  • 2

Flemming da jeg var på skole i 1969 blev jeg undevist af en Over Ing., og i læren om vores luft sammensætning, blev Co2 den procentdel i vores luft som gjorde at vi trak vejret, og denne lærdom blev bundfældet, og karavanen drager videre.
Co2 denne Bibelske tilstand, som behager alle klimaprofeterne, uden tanke på hvordan vi mennesker har bevæget os fra kul koks træmasse karburatorbiler mv., til dagens mere rene kontrollerede forbrænding, og først efter det såkaldte store Co2 udslip før ca.1985, lød dommedagsbasunen ikke, først nu hvor al forbrænding er fuldt kontrolleret lyder klokkerne, og glæden ved at agere i klimaets tjeneste overskygger fortidens livsforløb, og alle bevisførelser tal statistik, netop tal fra før 1970 ville fortælle dens store omlægnings målebare resultat.
Bunkerolien igen, denne Heavy Fuel, som dukkede op i efterkrigstiden, og er i dag mere uren end nogensinde, og som Det Økologiske Råd fortæller, nemlig 1 stk supertanker , forurener som 50. millioner køretøjer, og Conny Hedegård har inden 2050 lovet en halvering.
Hvem kan se skoven for bare træer.Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 5

Da uddannelsen stod for døren, blev nogle Ingenører,nogle Revisorer, resten skolelærere Politibetjent Automekanikere smede,etc.
Her optræder Ingenører sig som bedrevidene /elitære, endda uden den statistik som vi andre ønsker som skal danne grundlaget for livets udfordring, og her bliver dumme tommelfingre debattens smagsdommere, stadig uden bevisets stilling. Hvor er jeres anstændighed, netop vi lever ikke i middelalderens tusmørke, og Politikerne ønsker arbejdspladser, og måske har læst Biblen, hvor man kunne sælge luften i byen, og Co2 skulle være opdateringen af omtalte bibelhistorie.
Rent praksis , hvordan udredes Co2 i målinger, og hvis der foretages den slags målinger dagligt i Danmark, og tidsmæssigt ca 50 år tilbage, ville kurven være værktøjet til vores samlede forståelse, netop værktøjet der ikke gør debatten Akedemisk.Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 4

Finn:

Flemming da jeg var på skole i 1969 blev jeg undevist af en Over Ing., og i læren om vores luft sammensætning, blev Co2 den procentdel i vores luft som gjorde at vi trak vejret, og denne lærdom blev bundfældet, og karavanen drager videre.

Der er 2 muligheder: Enten kunne din overingeniør heller ikke sin resperationstesori, eller også husker du (efter 43 år) forkert - jeg hælder mest til det sidste ;o)

Det er ganske rigtigt CO2, som er styrende for vores vejrtrækning, men ikke den CO2, der er i atmosfæren, men derimod den der dannes i vores lunger. Vi inhalerer en luftmængde med 380 ppm CO2 = 0 set med de receptorer, der styrer respirationen. Mnes lungerne optager ilt, udskiller de CO2, og på et tidspunt når partialtrykket for CO2 et niveau, der får os til at trække en ny mundfuld luft. Hvis man derimod "holder vejret", er det en anden mekanisme. Man (nogen) kan helt undertrykke den refleks - og dermed holde vejret så længe, at mangelen på ilt bliver problemet, men det kræver årelang træning og ekstrem vljestyrke.

Her optræder Ingenører sig som bedrevidene /elitære

Der er forskel på at være bedrevidende og så at vide bedre. ;o) Når man ikke vil acceptere fakta, men i stedet holder fast i (fejlhusket/oplyst) børnelærdom: respirationen og konspirationsteorier: månelandingerne kan (alle) andre vel godt komme til at virke en smule elitære i forhold til en selv?

Rent praksis , hvordan udredes Co2 i målinger, og hvis der foretages den slags målinger dagligt i Danmark, og tidsmæssigt ca 50 år tilbage, ville kurven være værktøjet til vores samlede forståelse, netop værktøjet der ikke gør debatten Akedemisk

Prøv et google "CO2 level over time" og når så søgeresultaterne fremkommer, så klik på billeder - eller er det for elitært/akademisk ? ;o)

Denne side: http://scrippsco2.ucsd.edu/program_history... har faktisk en 50 års kurve - godt nok for Hawaii, men så vidt jeg ved, kan den stigningstakt godt ekstrapoleres globalt. Og forståelsen af den kurve er imho ret entydig - den viser en aldrig før set stigningstakt.

mvh Flemming

  • 2
  • 1

Kære debattører

Jeg har ryddet lidt ud i denne tråd, da den indeholdt en del off-topic indlæg, samt enkelte personangreb. Det er helt i orden at være uenige, det skal blot foregå i en ordentlig tone.
Beklager, hvis der skulle være opstået huller i debatten.

Mvh Caroline Persson, ing.dk

  • 1
  • 1

Tak skal du have Caroline.
Der er ikke noget ved at "smide citater" fra andres undersøgelser i hovedet på hinanden. Jeg beklager at jeg "faldt i". Jeg vil hellere efterlyse personlige meninger og ikke fremmede meninger. Det ville gøre indlæggende velsignet meget kortere.

Søren Fossberg spørger mig: "Må jeg diskret spørge dig - hvor finder du inspiration til dine tanker?"
Svaret er nemt: Tankerne er mine egne, og jeg har selv fået dem. Efter et langt liv i "teknikken" og en interesse i naturvidenskab generelt, "popper de op" som en syntese af alt det, jeg har "samlet op" gennem livet, inspireret at CO2 debatten. Så jeg fastholder: Opvarmningen er er naturlig "svingning".

Á propos til min dynamiske model:
1: Temperaturen er på vej op. OG sandelig om ikke man taler om forøget nedbør i form af regn.Virker modellen???
2: Historikerne synes at være enige om, at vejret i Broncealderen var varmere, og at jernalderen var belemret med et køligere klima med mere regn - Altså "oversvinget". Samtidig kalder historikerne tiden tiden omkring 15-1600 tallet for "den lille istid", hvor svenskekongen spaserede over Lillebælt og Storebælt med en komplet hær med soldater, heste, træn og artilleri. Dvs her er "Undersvinget".

Skal vi sige: En halvperiode på ca 4000 år (2500 f. kr til 1500 e. kr) ????

  • 1
  • 3

problemet vi står overfor er skabt på et fundament, der er forældet i sin ,ontollogi, dokumentation, og tro.

Husstands omdelte informationer om problemets navn,(Co2 udslippet) som ethvert barn kender, er ikke menneskeskabt. men er elementær induktionsvarme fra solen.

Nye informationer om Solens betydning for alle planeter i dens solsystem, viser helt klart, at alle planeter i vores solsystem oplever en "global opvarmning". Jordens have og oceaner bliver opvarmet fra havbunden.

"Bottom water warming in the North Pacific Ocean."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14985757

UN (De forenede Nationer) siger således:
'The main premises and conclusions of the IPCC ( Intergovernmental Panel on Climate Changestory) line have been undercut,

http://www.foxnews.com/science/2013/02/01/...

NASA
The Earth has been getting warmer -- but how much of that heat is due to greenhouse gas emissions and how much is due to natural causes?
A leaked report by a United Nations’ group dedicated to climate studies says that heat from the sun may play a larger role than previously thought.

Lad os lige huske at 20 % af EU´s budget ((20 % = 1500 miliarder)= 1,5 Billioner)), pro anno. O_O, bliver spenderet på en tro på at mennesket, firhjulstrækkere og hellige køer er de skyldige.

Måske er sandheden, at den menneskelige andel af den Solare Opvarmning ikke er større end den varme luft i et Tibetansk Alpehorn blæst på store bededag. Når der kommer ny viden om tingenes konstatede tilstand, kan det være svært at opgive den, - for det var en rigtig god indtægt til den europæiske centralbank.

http://www.youtube.com/watch?v=ROGTV7GkWAE

Connie Hedegaard vil ha´os alle til at betale for noget der har en naturlig forklaring, - ikke nok med det, - selv Shell synes at hun har ret.
Lobbyister og advokater arbejder hårdt, - hver dag på at få os til at betale for "varm luft".

Connie Hedegaard siger i en meddelelse, at kommissionen fastholder sit syn på, at backloading vil genskabe troværdigheden i ETS ( Emissions Trading System - European Commission) på den korte

bane.

Backloading. - ad bagdøren ?? - på kort sigt ??

Hvis man ikke kan mærke det, stammer man fra de 3 aber:
"Deaf,numb and blind." Er man så et menneske ??

Skulle nogen finde anstød ved dette indlæg, bedes de undersøge, hvem der profiterer ved "at blive hørt", og hvem der skal betale for varm luft.

  • 1
  • 3

Google Co2 i Atmosfæren, og forstå vi har bevæget os fra 0.038% til Niels Bohr instituttets svar 0.031%, og Conny Hedegård har sejret af helved til.
Kejseren er stadig nøgen.Finn Bjerrehave Vig

  • 2
  • 5

Først varmes emnet op, I dette tilfælde ved induktionsvarme fra Solen, hvorefter gasser (dampe) frigøres.
Varme stiger opad.

Oceanerne og havene opvarmes fra havbunden. som ved et induktions komfur. Omvendt kan man jo prøve at koge sit æg med en varmeblæser.

"Bottom water warming in the North Pacific Ocean."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14985757

Climate Change Is Interplanetary - Earth Not Only Planet Heating Up!
http://www.youtube.com/watch?v=ROGTV7GkWAE

Connie er afklædt

  • 0
  • 6

NASA
The Earth has been getting warmer -- but how much of that heat is due to greenhouse gas emissions and how much is due to natural causes?..

OK der er altså flere, der mener, at global opvarmning ikke har noget med fossilt brændsel at gøre.
Jeg synes det er meget interessant, at man i NASA - foredraget, der er linket til i claus karkow's indlæg, kan se en halvperiode på ca 4000 år i antallet af solpletter, som jeg indikerede tidligere.

Så foreløbig opgiver jeg ikke min dynamiske model af jordens klima, og jeg priser mig lykkelig over at bo på "Den blå planet", for noget tyder på, at alt det vand vi har her på jorden spiller en vigtig rolle mht at stabilisere klimaet.

  • 0
  • 4

Har du noget dokumentation på det Finn ? - Jeg kan ikke finde noget, der sætter spørgsmålstegn ved de over 380 ppm, der er den gængse opfattelse - eller er det også noget en overingeniør har lært dig i 1969 ?

mvh Flemming

  • 6
  • 0

Søg Google skriv Atmosfærisk luft sammensætning, og Emeritus fra Niels Bohr instituttet afgiver læste o,o38% og jeg har fri hals, min Overingeniør havde en anden procentsats, men dengang var forureningen statistisk større.
Månelandinger uden computer og varmeskjold, endda på rekord tid, nemlig Rumstationen der tog turen 2 døgn 360 km og Luna 360.ooo km der tog turen 3 døgn, og hvem er helt tilfreds.
Hvorfor udtalte Obama, det vil tage mindst 10 år , hvis vi skal tilbage på Luna, noget er uredeligt.Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 7

(Hvis du da nogensinde har haft en??)

Alle har jo hele tiden sagt 380 (-400) ppm = en stigning på i omegnen af 50 % siden år 1900.

M.h.t månelandingerne: At benægte indlysende fakta tyder på himmelråbende dumhed - sorry.

Der findes mange beviser, at man skal have de helt smalle skyklapper på for at hænge fast i den latterlige konspirationsteori. Jeg har jo gentagne gange fortalt dig, at de fotografier, du efterlyser findes - også i non Nasa udgaver. Ikke en gang Rusland stillede den gang spørgsmålstegn ved bedriften - og hvis nogen havde styr på, hvad der foregik, var det dem - og hvis nogen havde interesse i at udstille en hoax, var det dem. Og for n'te gang: Der var varmeskjold på Apollokapslerne - det var lavet af phenol epoxy. Vågn op Finn - og se verden

Hvad blev det til med din "det er Co2 i atmosfæren, der får os til at trække vejret"

Sorry Finn men din tilstedeværelse her på ing.dk minder mest om en elefant i en glasbutik - og i den situation vil både glasbutik og elefant være bedst tjent med, at man lille så stille og roligt gelejder elefanten hen, hvor den nu en gang hører hjemme.

/Flemming

  • 6
  • 0

Ifølge Nasa var varmeskjoldet forstærket stål, og måske var du ikke føddt dengang det hele skeete og derfor din negative uredelige reaktion.
Uredelighed tilhører fortiden.Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 5

Ifølge Nasa var varmeskjoldet forstærket stål, og måske var du ikke føddt dengang det hele skeete og derfor din negative uredelige reaktion.
Uredelighed tilhører fortiden.Finn Bjerrehave Vig

Jeg er ikke uredelig Finn - her et eksempel på Apollos varmeskjold
http://www.collectspace.com/collection/art...
Til din info kan oplyses, at der er tale om et såkaldt abblerende varmeskjold - samme teknik vi vil anvende i Copenhagen Suborbitals.

For øvrige giver søgning på "Apollo heat shield" omkring 1.000.000 hits - det kan vel ikke alle sammen være idioter, der skriver om, at det ikke findes ?

Jeg vil ikke kalde dig uredelig Finn - du er simpelthen blot for ubegavet til at se de åbenlyse sandheder, der ligger lige foran dig.

/Flemming

P.S. Det er ikke altid elefanten selv kan se, at den ikke hører hjemme i glasbutikken, men når den kommer hjem i naturen, indser den ofte, at der er meget bedre der.
P.P.S: Jo - jeg er gammel nok til at huske månelandingerne, men modsat visse andre er jeg ikke stoppet med at acceptere ny viden siden 1969. ;o)

  • 1
  • 0

Bruges til billardkuglers. Etc. Og stop så dit idioti, nemlig vi bliver aldrig enig, og hvorfor skal vi det ?
Du har dine Klakører, jeg har min fornuft, og som Piet Hein skrev, den som appelerer til den sunde fornuft, slåe det største slag i luften.
Jeg melder mig til at blæse Valhorn i Tibet Bededag kl 1300 og den menneskeskabte globale opvarmning består.
Aldrig mere Flemming.Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 4

Er at acceptere fakta -

Så nej - så længe du ikke vil det, vil du være uenig med det heldigvis meget store flertal af befolkningen, der accepterer videnskabelige fakta og ikke hænger fast i en forkvaklet tro.

Det eneste du opnår ved din fortsatte naive holden fast i den stupide konspirationsteori er nedadvendte tomler fra fornuftigt tænkende væsener.

Ikke at jeg er tilhænger af systemet med tommel ned, men i dit specifikke tilfælde er det fuldt berettiget. Var andre lige så langmodige som jeg og gad at henvise til fakta, der modbeviser dit latterlige sludder, ville trådene blive meget lange.

Ing. dk er et site for teknisk viden - ikke barnlig overtro.

Med håbet om, at du finder et fora på nettet, hvor du passer bedre ind Finn, for det er ikke her.

/Flemming

  • 2
  • 0

Der udledes pt. ca. 40 milliarder tons CO2 p.a. svarende til den mængde CO2 der er i 33 milliarder m3 kridt.
Hvis vi antager at der er i snit er 50 m kridt på 70% af jordens overflade svarer det til 15 millioner kubik kilometer kridt.
Så hvis vi fortsætter udledningen af CO2 som vi gør nu - vil vi om 500.000 år have en CO2 koncentration der svarer til den der var før kridttiden (145,5 til 65,5 millioner år siden)

  • 0
  • 0

Så hvis vi fortsætter udledningen af CO2 som vi gør nu - vil vi om 500.000 år have en CO2 koncentration der svarer til den der var før kridttiden (145,5 til 65,5 millioner år siden)

Det var da en imponerende omvej for at nå til et åbenlyst forkert resultat.

Om du nu lige hentyder til CO2-koncentrationen i Jura eller Kridt med dit udsagn er lidt uklart, men lad os for at være lidt large bare sige at det er en koncentration på 2000 ppm du påstår at det vil tage 500.000 år at nå.
Indtil videre har vi øget koncentrationen med (og igen er vi lidt large) ca. 100ppm på 200 år og raten er klart stigende.
Givet at det dermed ser ud til at det højst vil tage os 3200 år at nå de 2000ppm hvordan forklarer du så hvad de sidste 496.800 år i dit resultat?

  • 0
  • 0