Columbus' ankomst til Amerika fik verdens temperatur til at falde
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Columbus' ankomst til Amerika fik verdens temperatur til at falde

Christoffer Columbus og hans efterfølgere, som Hernán Cortés, satte gang i udryddelsen af de oprindelige amerikanere i en sådan grad, at det kunne mærkes på temperaturen i Danmark. Illustration: juanaunion / Bigstock

Europæernes indtog i Amerika viser sig nu at have haft en mærkbar effekt på klimaet i tiden før den industrielle revolution.

Udryddelsen af 55 millioner indianere og andre naturfolk efterlod nemlig 56 millioner hektar landbrugsarealer – svarende til Frankrig – uden pleje, og tilgroningen af arealerne opsugede så meget CO2, at det bidrog til at sænke den globale temperatur med 0,15 grader celsius.

Det viser forskning fra University College i London (UCL), hvor forskerne fastslår, at masseudryddelsen kan forklare mellem 47 og 67 procent af nedgangen i den globale CO2-koncentration, der medvirkede til temperaturnedgangen i slutningen af det 16. århundrede og starten af det 17. århundrede; en periode kendt som den lille istid. I alt er der tale om, at de nye træer sugede 7,4 gigaton CO2 ud af atmosfæren i slutningen af det 16. århundrede.

Dengang oplevede især den nordlige halvkugle et koldere vejr, hvor Themsen frøs til, snestorme rasede i Portugal og hungersnød var udbredt i Europa på grund af fejlslagen høst. Også i Danmark mærkede vi effekterne ved at vores farvande frøs til hver vinter, hvilket den svenske krigerkonge, Karl 10. Gustav, udnyttede til at gå over Lillebælt med sin hær i januar 1658.

Forsker: Viser effekterne af træplantning

I dag strides forskerne stadig om, hvorfor vejret blev så koldt under den lille istid, og blandt forklaringerne er vulkanudbrud, lav solaktivitet og ændringer i havstrømme.

På baggrund af iskerneboringer kan forskerne fra UCL se, at koncentrationen af CO2 i atmosfæren faldt med mellem 7 og 10 ppm mellem 1520 og 1610. Cirka halvdelen af den nedgang kan altså tilskrives den europæiske kolonisering, mener forskerne. Til sammenligning påvirker mennesket i dag atmosfæren i en sådan grad, at CO2-koncentrationen årligt stiger med 3 ppm.

»Der er en masse snak i dag om negative emissioner, altså brugen af træplantning til at fjerne CO2 fra atmosfæren. Vores studie giver en idé om, hvilket omfang der kræves, for tilvæksten med skov på et størrelse svarende til Frankrig gav os kun et par ppm,« siger en af medforfatterne til studiet, Chris Brierley fra UCL, til BBC.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis der er bare skygge af tvivl om at vi er midt i en klima og miljø katastrofe, så kik på Worldmeter.org og kik på ørkendannelse og erosion.

Med den ene hånd producerer vi mere og mere CO2 og henter kul, olie, naturgas op af jorden i et stadigt stigende tempo med en vækst på 1-2 % hver år, og med den anden hånd fælder vi skov, og bygger veje og byer i naturområder.

Det går kun den forkerte vej, og vi fælde skov for at brænde den i fyret, hvorefter vi planter soya og oliepalmer, for at brænde dem af som biodiesel.

Det går tilbage for alle dyrearter, undtaget mennesker og husdyr, og det går hurtigere og hurtigere.

Energiforbruget er så gigantisk, at vi skal bygge 2 atomreaktorer, hver dag, de næste 32 år, for at stoppe tilvæksten i CO2 og i 2050, ender vi med 470-480 ppm CO2 i atmosfæren.

  • 17
  • 2

(Side 20 og 21 i “Europa, det store dyr i åbenbaringen”, udgivet 2011, af Steen Ole Rasmussen):

Citat:

“Det Moderne
Der findes begivenheder, der kommer til at bestemme, hvordan udviklingen beskrives. Opdagelsen af den nye verden med Cristobál Colóns ankomst til Amerika i 1492 er en begivenhed, der er blevet brugt til at markere overgangen fra middelalderen, feudaltiden, til det moderne samfund.

Mødet mellem den nye og den gamle verden havde især virkning for den nye verden, hvor ca. 90 % af den oprindelige indianske befolkning døde i de nærmeste år efter europæernes ankomst. Det var slet ikke primært europæernes adfærd, der slog indianerne ihjel. Det var de medbragte sygdomme, som indianernes immunsystem ikke kunne modstå.

Christoffer Columbus ankom til et kulturlandskab. Hele det amerikanske kontinent var kultiveret af indianere. Men det landskab var allerede tilbageerobret af naturen, skoven, 40 år efter europæernes ankomst på grund af de indianske kulturers undergang, der gjorde at de ikke længere kunne holde jorden kultiveret.

I en periode over et par hundrede år har skovens tilbageerobring af den nye verden måttet betyde, at store mængder af CO2 er blevet bundet i den gigantiske tilvækst af organisk materiale, der har fundet sted i de amerikanske skove. Det kan ikke have undgået at være medbestemmende for den lille istid, som man oplevede i Europa et par hundrede år efter. Men det er noget, der kræver en videnskabelig undersøgelse funderet i et nutidigt perspektiv med nutidens videnskabelige metoder og teorier at afgøre sandhedsværdien af. For i videnskabelig forstand at kunne sige noget sandt om sammenhængen mellem skovens tilbagekomst i den nye verden og de klimatiske ændringer kræves der nogle empiriske, teoretisk og metodiske undersøgelser, som vor kultur endnu ikke har gennemført. Af en eller anden grund er der satset langt mere forskning i forsøget på at beskrive den lille istid i perioden med baggrund i solpletteorien. Den sociale beskrivelse af den naturlige realitet er funderet i både den sociale og naturlige realitet. For at se det, må vi benytte os af den sociale.” Citat slut.

De videnskabelige resultater, som jeg efterspørger i bogen fra 2011, foreligger nu, og de bekræfter, hvad jeg intuitivt konkluderede. Min beklagelse over, at man satsede mere på solpletteorien, var begrundet.
Lad os lære noget af de sociologiske betragtninger over, hvordan midlerne prioriteres inden for naturvidenskaben.

  • 15
  • 3

Rokokoposten har overtaget Ingeniøren!
Det har der været tegn på længe, men med dagens artikel om at indianernes røgsignaler forårsagede den lille istid er det nu officielt :-)

  • 7
  • 31

Det viser forskning fra University College i London (UCL), hvor forskerne fastslår, at masseudryddelsen kan forklare mellem 47 og 67 procent af den globale temperaturnedgang i slutningen af det 14. århundrede og starten af det 15. århundrede; en periode kendt som den lille istid. I alt er der tale om, at de nye træer sugede 7,4 gigaton CO2 ud af atmosfæren i slutningen af det 14. århundrede.

Det 14. århundrede går fra år 1301 til år 1400, og det 15. århundrede fra år 1401 til år 1500

Christoffer Columbus' første rejse var i 1492, og først på den sidste/ fjerde rejse i 1506 opdagede han det Sydamerikanske fastland.

Man skal nok frem til år 1540-1550 før der for alvor var europæere i Sydamerika, og kunne have gjort noget vedrørende udryddelsen af xx mio eksist. befolkning.

Wiki mener, der var 18 mio. i Inka- og Aztec-rigerne i 1500, som er noget mindre end 55 mio https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coun...

De få mennesker kan ikke have gjort meget ved jordens klima i den ene eller anden retning - levende eller døde

  • 6
  • 2

Måske morbidt, men vi skal måske "udrydde" 50% af verdens befolking.
Så Jordens klima retter sig op igen, ved intet at gøre ved naturen.

Ja det er lidt morbidt. Så lad os håbe at de kloge på tinge ikke drager den mulighed ind i diskutionen om pensions alder.

Syntes at kunne huske noget DR satire (nok fra da der kun var en kanal) hvor ældre og arbejdsløse blev kørt på fjernvarmen for at yde deres til samfundet....

  • 5
  • 1

Karsten Hanneberg:
Det 14. århundrede går fra år 1301 til år 1400, og det 15. århundrede fra år 1401 til år 1500
Christoffer Columbus' første rejse var i 1492, og først på den sidste/ fjerde rejse i 1506 opdagede han det Sydamerikanske fastland.
Man skal nok frem til år 1540-1550 før der for alvor var europæere i Sydamerika, og kunne have gjort noget vedrørende udryddelsen af xx mio eksist. befolkning.

For det første: Godt gået Steen Ole!

Den oprindelige artikel taler om slutningen af 1500 tallet og begyndelsen af 1600 tallet, altså det 16. og det 17. århundrede (se abstract), men en anden mere væsentlig fejl end en variant af den kendte tanketorsk har sneget sig ind.

Ing.dk: Det viser forskning fra University College i London (UCL), hvor forskerne fastslår, at masseudryddelsen kan forklare mellem 47 og 67 procent af den globale temperaturnedgang i slutningen af det 14. århundrede og starten af det 15. århundrede.

Fra den oprindelige artikel: This analysis shows that the cooling over this period was 0.15∘C. How does this compopare with the radiative forcing impact of the 3.5 ppm decline in atmospheric CO2 at this time? - - Scaling this decline - - , suggests that LUC in the Americas over the 1500s and early 1600s is directly responsible for reducing global surface air temperature of 0.03–0.08∘C" (Ingen sidetal, men ca. 60% gennem artiklen) https://www.sciencedirect.com/science/arti...

D.v.s. mellem 20 og 53% svarende til Pg C =7.4 (IQR 4.9–10.8) og ikke mellem 47 og 67%, som i Ingeniørens artikel. Der er andre estimater som er højere og andre tæt på 0 Pg C, men ovenstående er forskernes egne estimater. Fejlen kan være opstået hos ing.dk, hos BBC, hos et videnskabeligt tidskrift, der refererer et andet tidsskrift, der refererer selve artiklen. Vil man være sikker, er man nødt til at gå til den oprindelige artikel, der i dette tilfælde er m e g e t m e g e t l a n g. Ca. 50 sider. Og hvem gider det?

  • 9
  • 2

Lars Petersen:
Hvis indflydelsen af at Columbus kom, var at markerne sprang i skov, så må det samtidigt betyde, at hvis ikke indianerne var kommet 14,000 år tidligere, ville temperaturen i hele verden have været lavere.
Det giver ikke helt mening.


Hvorfor ikke? Agerbrug, især når det erstatter skov, forøger CO2 og dermed T. Omvendt vil fravær af agerbrug betyde lavere T. Hvis vi plantede hele Kina til med skov, så ville vi andre kunne forsætte CO2 udledningen i mere end 20 år, før vi nåede op på det nuværende niveau igen, men det vil kineserne nok ikke gå med til. : )

  • 9
  • 5

I rapportens konklusion står der flg. "We estimate that 55 million indigenous people died following the European conquest of the Americas beginning in 1492. This led to the abandonment and secondary succession of 56 million hectares of land. We calculate that this led to an additional 7.4 Pg C being removed from the atmosphere and stored on the land surface in the 1500s. This was a change from the 1400s of 9.9 Pg C (5 ppm CO2). Including feedback processes this contributed between 47% and 67% of the 15–22 Pg C (7–10 ppm CO2) decline in atmospheric CO2 between 1520 CE and 1610 CE seen in Antarctic ice core records. ". Jeg kan ikke læse det anderledes end, at - inklusiv feedback processer - så stod tilgroningen for 47 til 67 procent af nedgangen i CO2-koncentrationen, som jeg også skriver.

Til gengæld erkender jeg blankt, at der selvfølgelig ikke er tale om det 14. århundrede - ellers giver det netop ingen mening ift Columbus ankomst i 1492. Det retter jeg. Men bemærk også, at forskerne specifikt udtaler sig om temperaturændringer mellem 1520 og 1610, som jeg også bemærker i artiklen.

mvh Thomas Djursing, journalist.

  • 12
  • 0

Thomas Djursing@ I den iøvrigt gode og klare artikel skriver du at forskerne mener at forklare mellem 47 og 67 procent af den globale temperaturnedgang i den såkaldte "Lille istid".

Forskerne skriver ikke desto mindre: "Scaling this decline - - , suggests that LUC in the Americas over the 1500s and early 1600s is directly responsible for reducing global surface air temperature of 0.03–0.08∘C" (i forhold til en nedkøling i perioden på 0.15) (Ingen sidetal, men ca. 60% gennem artiklen) https://www.sciencedirect.com/science/arti...
D.v.s. mellem 20 og 53% svarende til Pg C =7.4 (IQR 4.9–10.8) og ikke mellem 47 og 67%, hvilke tal kun vedrører andelen af nedgangen i CO2 koncentrationen.

Du skriver nu: "Jeg kan ikke læse det anderledes end, at - inklusiv feedback processer - så stod tilgroningen for 47 til 67 procent af nedgangen i CO2-koncentrationen, som jeg også skriver.", men du skrev: ". . . masseudryddelsen kan forklare mellem 47 og 67 procent af den globale temperaturnedgang." , hvilket er to forskellige udsagn

En procentvis nedgang i CO2 koncentrationen svarer ikke, så vidt jeg ved, til en identisk tilsvarende procentvis nedgang af temperaturen. Dels er der andre drivhusgasser og dels er der ikke tale om et liniært forhold mellem forandringer af CO2 og T og dermed andele af disse forandringer i procent. At gå fra det ene til det andet kræver en kompliceret skalering; "Scaling this decline ...".

Med venlig hilsen Bjarne Hellemann

  • 8
  • 1

En procentvis nedgang i CO2 koncentrationen svarer ikke, så vidt jeg ved, til en identisk tilsvarende procentvis nedgang af temperaturen. Dels er der andre drivhusgasser og dels er der ikke tale om et liniært forhold mellem forandringer af CO2 og T og dermed andele af disse forandringer i procent. At gå fra det ene til det andet kræver en kompliceret skalering;

En kort forklaring fra SkepticalScience (nogle få år gammel):

Why doesn’t the temperature rise at the same rate that CO2 increases?

The amount of CO2 is increasing all the time - we just passed a landmark 400 parts per million concentration of atmospheric CO2, up from around 280ppm before the industrial revolution. That’s a 42.8% increase. A tiny amount of CO2 and other greenhouse gases, like methane and water vapour, keep the Earth’s surface 30°Celsius (54°F) warmer than it would be without them. We have added 42% more CO2 but that doesn't mean the temperature will go up by 42% too.

There are several reasons why. Doubling the amount of CO2 does not double the greenhouse effect. The way the climate reacts is also complex, and it is difficult to separate the effects of natural changes from man-made ones over short periods of time.
As the amount of man-made CO2 goes up, temperatures do not rise at the same rate.
https://www.skepticalscience.com/co2-tempe...

  • 6
  • 1

Du skriver nu: "Jeg kan ikke læse det anderledes end, at - inklusiv feedback processer - så stod tilgroningen for 47 til 67 procent af nedgangen i CO2-koncentrationen, som jeg også skriver.", men du skrev: ". . . masseudryddelsen kan forklare mellem 47 og 67 procent af den globale temperaturnedgang." , hvilket er to forskellige udsagn

Bjarne & Thomas

Har læst flere artikler + Wiki, og jeg synes der er vildt devigerende meninger omkring den oprindelige befolknings antal - så det giver ikke megen mening at utale sig om evt. skyld for en lille istid, når man ikke kender størrelse 1:10

Men når jeg læser denne artikel https://www.bxscience.edu/ourpages/auto/20... , tror jeg ikke at Columbus kan have megen skyld i den lille istiden.

En meget stor del af den indianske populationer (high estimate) , ser ud til at have været i områder med beskeden plantevækst (Mexico, Andes og Mellemamerika - kort sagt: det rykker ikke noget i balancen, hvis man kun udrydder/ afbrænder tør buskads

  • 2
  • 0

Hen over julen læste jeg denne bog, og den tegner et helt andet billede af hvordan Amerika var før Columbus.
Der var byer og samfund af en størrelse som ikke fandtes i Europa.
At forklare den lille istid med deres forsvinden er nok overdrevet, som den vægt CO2 tillægges i klimadebatten.

  • 8
  • 4

har, jeg har hørt det på youtube, sagt: "Der var jo sådan set ikke nogen, før vi kom, jeg mener, før Columbus kom til Amerika".

Kan desværre ikke finde citatet længere, det er muligvis slettet.

Det er veldigt fint, med de meget præcise estimater over antallet af oprindelige amerikanere og over, hvor mange der døde og hvorfor. Men tal skal spises med salt til, lige som god suppe vidner om indhold, som ikke kan måles på de kendte faktorer, salt og peber.

Det var ikke bare agerjord der gik tabt, eller agerjord der blev skov, og hvornår var skov skov, der kom tilbage. Der var mange forskellige dyrkningsmetoder, og overgangen må have være mangfoldigt varieret over hele kontinentet. Når man tænker efter, så skal der stilles en lang række parametre op, for at man kan måle, registrere, hvad der skete med tilbagevirkende kraft.

Kulturer, som vi generelt har svært ved at anerkende eksistensen af, fordi vi tænker "eurocentristisk", var der, de overlod ikke entydigt intensivt dyrkede jorde til 60 meter høje skove eller urskov, men hele kontinentet blev forvandlet, fordi sygdomme slog hele samfund ned, hvorfor de ikke længere kunne dyrke jorden, passe den, som de havde gjort.

Min intuition siger mig, at vi ikke kan sætte præcise tal på ret meget. Det kan sagtens være, at et areal på størrelse med Frankrig blev til skov, men hele kontinentet blev forvandlet, dvs. fra det nordligste nord til det sydligste syd. Det er et kæmpe område.

Det er fint, at nogle sætter tal på. fx skoareal før og efter osv. Men virkeligeheden og konsekvenserne af, at hele den nye verden gik fra at være et gigantisk kulturlandskab til natur over få generationer, to højest, det skal man regne meget på, for at være sikker, i videnskabelig forstand, når man taler om kulturlandskab/skov/anden natur og overgange imellem. Hvor meget biomasse akkumuleres der i de forskellige fraktioner. Det er et stort arbejde at tegne op med tilbagevirkende kraft.

Pia Kjærsgaard er en skændsel for vort land, vort kun i princippet høje ting, vor kultur.

Den lille istid skal ses på baggrund af, hvad vi gjorde i amerika, bl.a., noget med vilje noget uforskyldt.

At vi har en nar af en folketingsformand, der kan sige, at der ikke var nogen i Amerika, før de (jeg er ikke kristen) kristne, dem som hun kalder os, kom, siger ufatteligt meget om, hvor tilbagestående, uvidende, ignorante og etnocentristiske vi fortsat er her i det høje nord.

Viden, kvalificeret i videnskabelig forstand, kræver respekt, kompetencer ud i de discipliner, som Pia Kjærsgaard ikke fatter en hujende fis af.

  • 8
  • 12

”Columbus' ankomst til Amerika fik verdens temperatur til at falde.”

Så er det Columbus vi har brug for vender tilbage og slet ikke Jesus ;-)

  • 8
  • 2

Svend Ferdinandsen:
I Europa tog pesten altså også ret mange mennesker i samme tidsrum. Hele landsdele blev på det nærmeste affolket.
Med de samme argumenter, kunne man sige at hele vesten og denne pest, var årsag til den lille istid.


Ja, og det er der også flere der har fremsat teorier om gennem årene. Ingen påstår dog, at det var den vigtigste årsag, blot medvirkende (sammen med mindsket solaktivitet og vulkanudbrud mm.). Nogle studier inddrager både pesten i Europa i det 14. århundrede og mindre epidemier senere, samt begivenhederne omkring 1600 på de amerikanske kontinenter. Argumentationen er den samme som i den aktuelle artikel (udledning af drivhusgasser var dengang minimal i forhold til idag): Mere skov > mindre CO2 > lavere temperatur.

Som Svend ved, så er situationen idag den modsatte: Udledning af CO2 + mindre skov > mere CO2 > højere temperatur.

  • 2
  • 0

Jeg bemærker, at man ikke forholder sig til, at formanden for folketinget ikke regner de oprindelige amerikanere ind under kategorien "os/mennesker".

De tal, som jeg havde set, før jeg skrev afsnittet i 2011, handlede om, at 90 % af den oprindelige befolkning døde i tiden umiddelbart efter vores ankomst, primært fordi indianerne blev udsat for den række af sygdomme, som vi bragte med.

Europæernes "adfærd" var også en del af fortællingen om, hvorfor deres kulturer gik ned. Det handlede om etnocentrisme af samme skuffe, som den DFs og folketingets formand står for og med våben/teknologi i hånd.

Det var ikke bare en sygdom, der ramte den nye verden, men alle de sygdomme, som vi havde fået en ad gangen op gennem Europas historie, som vi var mere eller mindre immyne over for, og som vi gav indianerne på en gang.

Vi fik også nogle sygdomme af indianerne, fx syfilis, men ikke i en grad, som lagde vores kultur ned. Det var heller ikke dem, der kom til os for at omvende os til deres religion med våben i hånd.

På spansk siger ordsproget om Colóns ankost: "han kom, han så og han sejrede". Det dækker over, at vi kom, vi dræbte, smadrede, plyndrede, kneppede, smittede, alt imens vi talte om vor egen kultur og religion som kærlighedens, fromhedens, den gode, sande og agtværdige kultur!

Indstillingen til planeten og vore egne livsbetingelser er den samme den dag i dag hos store dele af den europæiske befolkning. Pia Kjærsgaard tilhører skam folket, når hun fortæller os, at hun ikke regner indianere for mennesker eller mener at hun er forpligtet på at tage spørgsmålet om menneskeskabt global opvarming alvorligt.

Hun siger dybest set: Fuck planeten og alt andet end det, der findes for min fattige forstand, og den smule som mit bagland af tilbagelænede selvfede danskere forstår!

http://arbejdsforskning.dk/ugenskommentar.php

  • 5
  • 9

Korrekt - ser jeg nu...Jeg kobler det direkte til temperaturfald og ikke nedgang i CO2. Det er rettet. Selvom jeg faktisk læser - ihvertfald - indledning og konklusioner i de her rapporter før jeg skriver, så er det godt med skarpe læsere som dig, når det alligevel smutter. Tak.
mvh Thomas

  • 9
  • 0

Pia Kjærsgaard er en skændsel for vort land, vort kun i princippet høje ting, vor kultur.


Hvis der er en politiker vi kan være stolte af som en værdig repræsentant for vort demokrati så er det hende :-)
Vi ser vel en tendens til at medier strammer op på deres debatfora og f. eks. kræver abonnement for at deltage.
Det får desværre så det resultat at diverse miskendte genier flokkes der hvor der stadig er fri adgang og forpester debatten der!
Så mon ikke konsekvensen med tiden bliver at alle medier, herunder ing.dk, må stramme op på deres debatfora så deres abonnenter kan udveksle synspunkter uden disse forstyrrelser?

  • 7
  • 13

Steen - det eftersøgte link: https://youtu.be/-LT67Ec0tQU

Og her 3/4 dele nede på siden: https://www.bjerggaard.dk/?tag=usa&paged=2

Det er ikke sådan, at jeg husker det. Men pointen er den samme.
Hvis ikke jeg husker helt forkert, så har hun bragt pointen to gange, en gang med den ordlyd, som jeg først lagde ud med efter egen svage hukommelse, og så en anden, med den ordlyd som fremgår af linkene.

Tak for hjælpen.

  • 4
  • 4

Lad mig gætte. Matematik er ikke din stærke side?

Jeg kan gennemskue forfalsket statistik.

Når ingen af ens forfædre er født i Danmark før masseindvandringen, så er man ikke dansker, men Danmarks forløjne Statistik kategoriserer 3. generationsindvandrere som "af dansk herkomst" blot én af deres 2. generations forældre er født i Danmark, og på et tidspunkt mellem 3. generationspersonens fødsel og tidspunktet for statistikkens opgørelse er blevet tildelt dansk indfødsret.
Skåret ud i pap: Hvis man ikke kan gå tilbage i stamtræet og finde en person, som simpelhen er født som dansker, så er man ikke dansker.
Der er jo ingen efterkommere af huguenotter, roepolakker og kartoffeltyskere, som ikke også har urdanske aner.
Hvis alle ens forfædre stammer fra den anatolske højslette, og man ikke kan forestille sig andet end at ens børns ægtefæller skal have samme baggrund, så er man ikke dansker.
Kuglestodderen sagde for en gangs skyld noget fornuftigt, da han tweetede om sin undren over at 3. og 4. generationsindvandrerne stadig gives navne fra hjemlandet.
De forældre, der ikke modsætter sig assimilation, giver deres børn navne som signalerer det.

  • 7
  • 11

En sjov teori, der dog ikke umiddelbart kan underbygges, ender med at afføde kommentarer om hvorvidt Pia K eller de fremmede er inkarneret ondskab?! Kan I ikke “skide” et andet sted med jeres irrelevante udgydelser?

  • 8
  • 3

>>
»Der er en masse snak i dag om negative emissioner, altså brugen af træplantning til at fjerne CO2 fra atmosfæren. Vores studie giver en idé om, hvilket omfang der kræves, for tilvæksten med skov på et størrelse svarende til Frankrig gav os kun et par ppm,« siger en af medforfatterne til studiet, Chris Brierley fra UCL, til BBC.
<<

Den her forskning rummer for mange løse antagelser om både befokningsfluktuationen, befolkningernes fødegrundlag og landskabets forandring for at man kan tage den alvorligt. Jeg tvivler ikke på at pludselig skovtilvækst eller omdannelse af skovland til landbrugsland kan give midlertidligt bidrag til en mindre temperaturforandring, men at denne effekt kan måle sig med den meget den solide viden vi i dag har om forandringer i vulkanaktiviteten eller solaktiviteten virker ikke troværdigt.

Der er usikkerhed om de faktiske tal mht den oprindelige befolknings størrelse og hvor hurtigt den blev decimeret, men man mangler fremfor alt en en analyse den oprindelige befolknings afhængighed af agerdyrkning. Det var den nogle steder, men manlevede også i høj grad af fiske, jagt og samling.

Man mangler i særdeleshed at gøre rede for immigrerede befolknings brug af den jord som den oprindelige befolkning måtte opgive. Man mangler en analyse af hvad det mindskede jagttryk på græssende vilde dyr har betydet for vækstligheden i store områder på de amerikanske kontinenter.

Det varer ikke længe før denne forskningsrapport bliver 'glemt'!

John Larsson

  • 7
  • 2

Pandemien ”den sorte død” fandt sted i Europa mellem år 1346 og 1353 og krævede ca. 25 millioner døde - svarende til ca. 1/3 af Europas daværende befolkning. I Euro-Asien forårsagede pesten skønsmæssigt mellem 75 og 200 millioner døde. Om konsekvenserne i Danmark skriver Wikipedia blandt andet:

Flere af Danmarks egne i tiden efter Den sorte død havde mange ødegårde, for eksempel, da Dronning Margrethe I overtog Brøndum hovedgård i Slet herred i 1401 lå 34 ud af 48 gårde øde.

Så efter forfatternes logik, skulle man forvente en reduktion i atmosfæres CO2 indhold med tilhørende temperaturfald omkring år 1400.

Det skete bare ikke.

Burde artiklens forfattere ikke have sammenlignet forholdende i den ny verden med forholdende under pesten i Europa? Det gjorde de ikke - sikkert med vilje - fordi data her modsagde deres egen hypotese.

Forskerne burde have beskæftiget sig mere med Ahn et all's artikel med overskriften Global Biogeochemical Cycles fra 2012 med undertitlen "Atmospheric CO2 over the last 1000 years: A high-resolution record from the West Antarctic Ice Sheet (WAIS) Divide ice core".

Bemærk at det på fig. 2 kun er en enkelt af iskerneboringerne, der udviser reduceret CO2 indhold. Det er den forskerne i ovennævnte artikel selektivt og dermed helt uvidenskabeligt forholder sig til. Det samme fremgår af fig. 3, hvor opløsningen er højere, mens fig. 4 illustrerer, hvordan man ved vilkårligt valg af midlingsmetoder kan påvise det ene eller det andet, alt efter gemyt. Fig. 6 viser (som jeg ser den), at man ikke kan påvise noget som helst. Forskerne overdriver, når de ud fra filtrerede data konkluderer:

We observe that elevated CO2 levels occurred during the Medieval Warm Period and lower levels during the Little Ice Age, implying a multicentennial link between climate and carbon cycles although the exact relationship is not clearly defined due to uneven geographical data of paleoclimate records, and the limited lengths of high-resolution CO2 records. There are 0 - 6 ppm CO2 differences (0 - 2%) among high-resolution records from Law Dome, EDML and WAIS Divide ice cores, but those records share centennial to multicentennial CO2 trend.

Hallelujah!

Til alm info: År 1600 boede der mindre end 300 europæere i Nordamerika (USA+Canada), udelukkende bosat i handelsstationer på østkysten.

Til Djursing: europæerne udryddede ikke 55 milloner indianere. Europæerne for rigtignok frem med bål og brand og myrdede på skammelig vis i flæng, men hovedparten (95 % ?) døde af medbragte sygdomme (hovedsagelig kopper).

Tallet over omkomne er i øvrigt stærkt om diskuteret. Hovedparten stammer fra de tre epidemier, der ramte det sydlige Mexico.

  • 9
  • 1

europæerne udryddede ikke 55 milloner indianere. Europæerne for rigtignok frem med bål og brand og myrdede på skammelig vis i flæng, men hovedparten (95 % ?) døde af medbragte sygdomme


"Den klassiske historie om erobringen af mellemamerika er spansk spin. Ekspert i Mesoamerika, Jesper Nielsen, har tydet indianske kilder og fundet en overset virkelighed. Spanierne blev ikke anset for 'hvide guder', og Aztekerne blev ikke slået af 500 europæere - men af de folkeslag, som bevidst bedrev samarbejdspolitik. Hør om det skjulte Mesomerika"
https://www.24syv.dk/programmer/24-spoergs...

  • 3
  • 0

Så efter forfatternes logik, skulle man forvente en reduktion i atmosfæres CO2 indhold med tilhørende temperaturfald omkring år 1400.
Det skete bare ikke.

For mig at se afslører artiklen blot den stigende desperation hos fortalerne for CO2's dominerende indflydelse på klimaforandringerne, når man prøver at lancere så søgte forklaringer som denne!

(Mit eget (helt uvidenskabelige) indtryk er at naturlige årsager til klimavariationer spiller en rolle, og vor udledning af CO2 dermed en tilsvarende mindre rolle.
Men det er naturligvis kontroversielt hvis det forholder sig sådan, for dermed falder argumentet for omfordeling af penge fra rige til fattige lande til imødegåelse af klimaforandringer til jorden, og det vil give storpolitiske problemer der kan ryste FN)

  • 4
  • 6

For mig at se afslører artiklen blot den stigende desperation hos fortalerne for CO2's dominerende indflydelse på klimaforandringerne, når man prøver at lancere så søgte forklaringer som denne!

- 'fem korte' fra professor Nir Shaviv:

  1. There is no direct evidence demonstrating that large CO2 variations cause large temperature variations. There is evidence for the opposite.

  2. The two arguments used by the IPCC to “prove” the catastrophic AGW picture are flawed—warming over the 20th century is not unique, while the claim that there is nothing else to explain the 20th century warming is simply wrong

  3. There are many other pseudo-arguments which are simply irrelevant. This includes the often heard appeal to authority (the 97% claim) as well as arguments based on evidence for warming, which is not evidence for warming by humans.

  4. The sun has a large but ignored effect on the climate. With it, one obtains a consistent picture for 20th century climate change, one in which more than half of the 20th century is due to solar activity increase and in which climate sensitivity is low (and consistent with empirical data).

  5. The low climate sensitivity implies that future climate warming will be benign and within the goals set by the Copenhagen and Paris summits without having to take particular steps. One has to rethink how much resources we wish to spend on the problem which is much more benign than commonly believed.

https://www.bundestag.de/blob/580504/2b96f...

Mere fra Bundestag her:
http://www.sciencebits.com/bundestag

  • 5
  • 6

NVJ:
- 'fem korte' fra professor Nir Shaviv:


Atter en gang får vi en graf eller en reference til en benægter af AGW, der måske for nogle vil fremstå som overbevisende. Det vil være nemt, men meget omfattende, at tilbagevise Shavivs 5 påstande, men overvej blot følgende med udgangspunkt i hans 3. "argument". For det første er der tale om en ofte gentaget stråmand: Man kan ikke stemme om sandheden; mindretallet har ofte vist sig at have ret; tænk bare på Galileo, ect. Ingen fornuftige forskere vil påstå, at noget blivet rigtigt fordi der er konsensus omkring det. Der er omvendt tale om, at når mangfoldige forskere indenfor forskellige, men relevante områder, kommer til den samme konklusion (at AGW er en realitet og at drivhusgasser er afgørende) - så har vi en konsensus. Det er denne man som lægmand må tage udgangspunkt i, når man forholder sig til klimaspørgsmål. Og så kan man selvfølgelig have sine tvivl og være kritisk, men det forekommer mærkeligt, hvis man på forhånd afviser den altovervejende konsensus (97) og stoler på en 3% "konsensus", der højst er en konsensus imod noget og ikke for noget, da der er rygende uenighed blandt "de tre procent". Dette er analogt med at religionerne kun er enige om én ting, nemlig at ateisterne (de rationelle) tager fejl eller at de tre Napoleoner på den lukkede er enige om at det er resten af verden der tager fejl, men af ret indlysende grunde er ret uenige angående hinanden og undgår hinanden, så vidt muligt. Anti-AGW folkene opholder sig forskelle siloer, der "høfligt" ignorerer hinanden. Men lad os se på de tre procents "konsensus:

https://denierlist.wordpress.com/the-conse...

1) CO2 is not a greenhouse gas
The most extreme view is CO2 is not a GHG with Joseph Postma leading this idea.
CO2 is a GHG but it has reached saturation levels and stops being a GHG
Q B Lu has come up with an almost unique explanation that it is a combination of CFCs and cosmic rays but also falls into the camp of CO2 reaching saturation levels. Those who deny that CO2 continues to be a GHG at higher levels merge with allies who believe:-
2) T. variations are natural/it has been hotter in the past/CO2 is plant food
The leading scientist with this view is Roy Spencer a meteorologist.
3: CO2 is warming the planet but it is natural- Volcanoes!
Ian Plimer a geologist reminding us that there must be lots of under water volcanoes just pumping out natural CO2.
4: It’s the sun- cosmic rays- it’s cooling
Unsurprisingly it is the few astrophysicists and physicists such as Henrik Svensmark (Nir Shaviv) .., who take this view. W Soon is another leading sceptic who says recent warming is caused by the sun. Despite evidence that cosmic rays (or the sun) produce almost no additional warming it is still a popular idea. (They) promise cooling is just a few years away.
5: AGW is happening but sensitivity is low.
The- ‘it’s not bad’ and warming will stop around 2c or less so no need to do anything is the view taken by most sceptic climatologist including Lindzen , Robert E. Davis, John R. Christy
6: Undecided but it is a sham or scam or dodgy science
Fred Singer the scientist for hire - he writes for thinktanks so CFCs, tobacco and CO2 are otherwise harmless and the science have been hijacked by lefty-do-gooders. One might include ‘Lord’ Monckton who accepts that CO2 has caused a small amount of warming but believes the science is a plot to bring about a New World Order.
7: and finally.. [no commitment on CO2 as a GHG but ] it is natural cycles
The capacity for oceans to absorb heat and release it in cycles is well known – in recent years more papers have analysed how this affects atmospheric temperatures:- the ‘it is natural cycles’ *[and even *it is natural terrestrial and cosmic cycles] is a growing cottage industry of science papers, pal-reviewed papers, and articles.

Næste gang NVJ, HHH og nogle få andre fyrer et benægter-link af, så kan vi andre sige: Det var en seks´er, en fire´er og nu en to´er. Og nu en et´er, en fem´er og en seks´er igen. Intet nyt under solen. At gentage det samme vrøvl i en uendelighed, gør det ikke mere rigtigt.

  • 5
  • 2

Jens Arne Hansen:
For mig at se afslører artiklen blot den stigende desperation hos fortalerne for CO2's dominerende indflydelse på klimaforandringerne, når man prøver at lancere så søgte forklaringer som denne!

(Mit eget (helt uvidenskabelige) indtryk er at naturlige årsager til klimavariationer spiller en rolle, og vor udledning af CO2 dermed en tilsvarende mindre rolle.

Synes ikke selv at artiklen er særlig overbevisende. Men selv om den eventelt er helt kikset, så rokker en enkelt artikel intet ved den gældende konsensus; at AGW er en realitet.

Din argumentation er en smule mangelfuld. For det første er artiklen ikke et argument for CO2-hypotesens indflydelse på klimaet, men en undersøgelse af hvad affolkning og genskovning ville betyde i CO2 regnskabet, under forudsætning af, at CO2 hypotesen er korrekt.

For det andet er dit udtryk for dit "uvidenskabelige indtryk" en indholdsløs tautologi, selv om det er et algebraisk sandt udsagn. Formentlig mener du, at hvis naturlige årsager spiller en større rolle og ikke blot en rolle som du skriver, så spiller CO2 en tilsvarende mindre rolle. Hvis A=B+C, og A er konstant, så vil mindre B betyde mere C og omvendt. Dette ganske uanset hvad de pågældende størrelser refererer til. Klimaforskere studerer både naturlige og menneskeskabte årsager til klimaforandringer, men de førstnævnte ser ud til samlet at have minimal indflydelse. Derimod er det et videnskabeligt faktum, at CO2 er en drivhusgas, at mængden i atmosfæren stiger og at en stor del af denne stigning stammer fra menneskelig aktivitet.

Det der skaber en konsensus ang. AGW er i høj grad, at det ikke er muligt at forklare se seneste mange års ekstraordinære temperaturstigning ud fra kendte naturlige klimasvingninger forårsaget af interne (NAO fx) svingninger, orientering af jorden i forhold til solen, solaktivitet, vulkanudbrud eller kosmiske stråler. Der er ganske enkelt ikke korrellation mellem disse fænomener og temperaturstigningen. Det påstås ganske vist, med urette af klimabenægtere, hvoraf nogle ganske få er videnskabsmænd (se listen i mit sidste indlæg).

  • 4
  • 2

Klimaforskere studerer både naturlige og menneskeskabte årsager til klimaforandringer, men de førstnævnte ser ud til samlet at have minimal indflydelse. Derimod er det et videnskabeligt faktum, at CO2 er en drivhusgas, at mængden i atmosfæren stiger og at en stor del af denne stigning stammer fra menneskelig aktivitet.

Hvad er det du prøver at sige her. At AGW er virkeligt fordi CO2 er en drivhusgas og at indholdet i atmosfæren stiger og at det skyldes fossil afbrænding.
Det er en tynd kop the du baserer din overbevisning på.
Husk venligst på at det er dig der skal vise at A'et i AGW er væsentligt, virkeligt og dominerende. Jeg siger at det hovedsageligt er naturlige variationer og behøver ikke at bevise noget som helst.

  • 3
  • 6

Jeg siger at det hovedsageligt er naturlige variationer og behøver ikke at bevise noget som helst.


Jamen det er da heldigt for dig, at du er hævet over den slags formaliteter i en debat, eftersom der er ret stor enighed om, at det ikke er muligt, at forklare se seneste mange års ekstraordinære temperaturstigning ud fra kendte naturlige klimasvingninger forårsaget af interne (NAO fx) svingninger, orientering af jorden i forhold til solen, solaktivitet, vulkanudbrud eller kosmiske stråler. Der er ganske enkelt ikke korrellation mellem disse fænomener og temperaturstigningen.

På listen ovenfor må det være en toér;
2)* Temp. variations are natural/it has been hotter in the past/CO2 is plant food
The leading scientist with this view is Roy Spencer a meteorologist*;
med den vægtige begrundelse at det siger du og behøver ikke at bevise noget som helst.
; )

  • 4
  • 2

Det der skaber en konsensus ang. AGW er i høj grad, at det ikke er muligt at forklare se seneste mange års ekstraordinære temperaturstigning ud fra kendte naturlige klimasvingninger forårsaget af interne (NAO fx) svingninger, orientering af jorden i forhold til solen, solaktivitet, vulkanudbrud eller kosmiske stråler. Der er ganske enkelt ikke korrellation mellem disse fænomener og temperaturstigningen. Det påstås ganske vist, med urette af klimabenægtere, hvoraf nogle ganske få er videnskabsmænd (se listen i mit sidste indlæg).

Jeg aner ikke om der findes 'videnskabsmænd' som ikke forstår at 250-300 års fossiløkonomi har sat dit aftryk også på klimaet, men jeg kender masser af veluddannede mennesker som er bekymret over at 'klimaaktivister' i den grad har 'infiltreret' medierne med et budskab om at det er ligegyldigt for klimaet om vi har en verdensbefolkning som bare vokser og vokser, samtidig med at alle mennsker skal skal ligestilles økonomisk (= have 'ret' til bruge 250.000 kcal om dagen for 'ikke at føle sig fattige') når det er muligt overleve for mindre end 1/10, hvis man bare forstår at det ikke er en menneskeret at flyve til Thailand på ferie og spise flytransporterde sydfrugter fra den anden side af kloden til vores supermarkeder OG at transportere sig selv 100-200 km om dagen til sit arbejde.

Det som fornuftige mennesker er bekymret over er at 'klimaaktivisterne' i den grad har fået udbredt en dagsorden, som går ud på 'doing things right' i stedt for 'doing the right things'!

Hvis vi fortsætter med at stikke hovedet i sandet og ikke gøre noget drastisk ved verdens befolkningsudvikling der hvor det løber helt grassat, er det temmelig ligegyldigt med smukke idealer om at alle mennesker skal være lige!

Jeg, og andre fornuftige mennesker som har denne bekymring for mediernes fejlfokus må vel leve med at vi bliver kaldt 'klimanægtere', selv om vi ikke kører rundt i bil som kan køre meningsløse 180 km/h eller bor i Odense men arbejder i København!

John Larsson

  • 2
  • 3

Svend... Kan simpelthen ikke gennemskue hvorfor du ikke mener at bevisførelse er nødvendig for din påstand i modsætning til AGW? Umiddelbart vil jeg mene at du blot skyder dig i foden ift at blive taget seriøst med den melding... Men uddyb endelig.

  • 3
  • 1

Tror såmænd ikke ‘klimaaktivister’ har infiltreret dette og hint for at signalere ligegyldighed overfor problemet med verdens samlede befolkning... Tror såmænd istedet de ikke vil røre emnet ‘befolkning og kontrol/reduktion heraf’ med en ildtang! Og af gode grunde tror jeg.

  • 2
  • 1

Tror såmænd istedet de ikke vil røre emnet ‘befolkning og kontrol/reduktion heraf’ med en ildtang! Og af gode grunde tror jeg.

Nej, det kan jo bringe løsninger og politiske systemer på bane som ikke helt flugter med den humanisme som netop er vokset frem meget pga det samfund som 'fossilfesten' har skabt! Reelt er der dog næppe et valg, for påtager vi os ikke styringen med udviklingen vil udviklingen styre os, og så bliver 'løsningerne' for alvor grimme!

John Larsson

  • 3
  • 3

Meget få har fattet hvad og hvorledes kul og kulbrinter har lettet vor tilværelser. Men den viden og tanken om hvad der vil ske når tilgangen til den mængde energi vi idag anser som en selvfølge stopper, bliver det grimt.
Derfor er modstanden mod Akraft hos teknisk veluddannede personer uforståelig......du ved om nogen hvor besværlig VE , kan være.

  • 3
  • 4

John Larson:
A) "... jeg kender masser af veluddannede mennesker som er bekymret over at 'klimaaktivister' i den grad har 'infiltreret' medierne med et budskab om at det er ligegyldigt for klimaet om vi har en verdensbefolkning som bare vokser og vokser, samtidig med at alle mennsker skal skal ligestilles økonomisk (= have 'ret' til bruge 250.000 kcal om dagen for 'ikke at føle sig fattige') når det er muligt overleve for mindre end 1/10, ( . . . )."

B) "Hvis vi fortsætter med at stikke hovedet i sandet og ikke gøre noget drastisk ved verdens befolkningsudvikling der hvor det løber helt grassat, er det temmelig ligegyldigt med smukke idealer om at alle mennesker skal være lige!"

C) "Jeg, og andre fornuftige mennesker som har denne bekymring for mediernes fejlfokus må vel leve med at vi bliver kaldt 'klimanægtere',"


For at starte med C: Hvem er det der kalder dig eller hvordan er du blevet kaldt, klimabenægter i disse tråde, hvis du blot ytrer dig om mediernes manglende fokus på befolkningsproblemet?

Ang. A: Vi er nok enige om (sammen med de fleste fornuftige forskere eller mennesker i almindelighed), at vækst som vi har set der her i kraft af fossil energi, ikke er mulig for hele jorden, uden katastrofale konsekvenser. Vi må skrue ned for CO2 udledningen og også vækst i almindelighed og hele verden må finde nye måder at drive nødvendig (især for de fattigste) udvikling på.

B): Igen er vi enige om at det kunne være rart, hvis vi var nogle milliarder færre på jorden. Et stort nok meteornedslag ville måske kunne løse problemet, men det er vel for meget at håbe på. Hvilke forslag har du til at reducere verdens befolkning, som iøvrigt ser ud til at flade ud et sted mellem 9 og 10 milliarder, for derefter at aftage? Noget der går i den forkerte retning er den ungarnske regerings foreslåede skattefritagelse for kvinder, der avler 4 eller flere børn, men måske vil en omvendt lovgivning give resultater. Belønning til dem der kun får 1 eller ingen børn. Nok politisk svært at få igennem i de fleste lande. Men hvad foreslår du?

  • 4
  • 0

For at starte med C: Hvem er det der kalder dig eller hvordan er du blevet kaldt, klimabenægter i disse tråde, hvis du blot ytrer dig om mediernes manglende fokus på befolkningsproblemet?

Du kan bare 'blade tilbage' her på ing.dk og tælle de der tåbelige mishagsytringer som ing.dk tillader folk at komme med ganske anonymt! Jeg har vist aldrig skjult at mine meninger om 'klimaproblemet' alle tager sit udgangspunkt i befolkningsekslosionen på kloden!

B) og C) er vi jo enige om, så hold fast og fortæl 'proselytterne' om hvor vigtigt det er at vurdere argumenter sagligt, og ikke bare 'ryste på hovedet'!

John Larsson

  • 1
  • 3

i store dele af Afrika

Links?

Det er ikke noget som jeg har rodet med på nettet for at finde. Det er frit fra hukommelsen, men absolut ikke fra det værste 'vonhørensagen'! Jeg tror bl. a. at Andreas Kamm har udtalt sig DR-interviews i den retning om Etiopien og andre lande der grænser op til Sahara.

John Larsson

  • 2
  • 2

https://youtu.be/UXUkameA0r8

Tror du virkelig på det der, John? Jeg har nok ikke fået indtrykket af at du var Trump-tilhænger, men jeg havde dog troet at du var lidt til Sanders' kritiske holdning til Wall Street-oligarkerne! Det er da sødt af Bill Gates m/frue at donere almisser i milliardklassen til diverse 'humanistiske' formål, men når han betaler en superoptimist som Hans Rosling (nu død!) til at hjælpe ham med at beholde Wall Street's ry, synes jeg at han trænger til en 'medierådiver'!

Jeg har en bror i Stockholm som troede på Hans Roslings idéer, og i forbindelse med diskussionen om Nobelpristageren Nordhaus i efteråret prøvede jeg på at få ham (min bror!) på bedre tanker med:

>>Jeg videresender om lidt en mail som jeg har sendt til Danmarks Radio. Den gør det ret klart hvad jeg mener om både Nordhaus og Azar. Azars kritik er jo meget balanceret. Nordhaus's arbejder har jeg naturligvis ikke læst, men man får jo indtrykket at Azar gengiver hans synspynkter temmelig loyalt. Det som kan undre et menneske 'udefra' er jo at man tilsyneladende har kunnet føre en debat om emnet i mere end 40 år, uden at nævne 'elefanten i rummet'! Jeg ikke mere tilhænger af Trump som person end jeg formodenlig ville have været af Marat eller Robespierre, men jeg er ikke i tvivl om at verdenssamfundet fælt trænger til en temmelig voldsom 'disruption'! I dag hedder bare 'den højere aristokrati' primært et mindre antal øligarker i flere lande, oligarker som har sikret deres magt ved forskellige 'hejdukker', store advokatfimaer, store banker, store kapitalfonde, men også godtroende 'politrukker' som fx svenskeren Hans Rosling, hvis idéer om at verdens befolkningstilvækst ikke kan standses, før alle dem der nu er de fattigste har nået samme 'rigdom' som den vestlige verden har i dag; er en fuldstændig vanvittig idé! Vi vil nå 'ragnarok' langt før det punkt; det der er behov for er kraftig befolkningsminskning, naturligvis også med mindre økonomisk vækst!

<<
Sådan var mine ord, og jeg kan ikke kommentere den YT bedre!

John Larsson

  • 2
  • 2

Det er svært John Larsson, at se at du diskuterer med John Johansen:)

Jeg måtte lige tilbage til jeres tidligere ordveksling:)

Men eller enig problemerne med overbefolkning venter og det klare ikke med solceller, vindmøller og økologi.

  • 1
  • 4