Chok-målinger af Roundup i grundvandet står ved magt
Der er nu ikke længere tvivl om, at glyphosat og nedbrydningsproduktet Ampa fra markerne forurenede et stort antal grundvandsprøver i 2009.
Det står klart, efter at Naturstyrelsen har gennemført de første dele af en undersøgelse af de overvågningsboringer, hvor prøverne blev taget.
Et statusnotat om undersøgelsen, som Ingeniøren har fået aktindsigt i, viser, at kun en enkelt boring - på Djursland - med to indtag sandsynligvis er utæt. Det gør, at der kan sive vand med sprøjtemidler og andre kemiske forbindelser fra overfladen og direkte ned til det sted, hvor prøvevandet bliver udtaget.
I to andre tilfælde har Naturstyrelsen mistanke om, at der kan være noget galt. De to boringer skal til efteråret videoinspiceres.
Ingen af de andre boringer har Naturstyrelsen fundet fejl på. Det betyder, at glyphosat, aktivstoffet i sprøjtemidler Roundup, er sivet ned gennem markerne og har forurenet grundvandet.
Det er i strid med reglerne for godkendte pesticider, som netop ikke må sive ned i grundvandet.
Sagen har vakt stor opsigt, fordi glyphosat er verdens - og Danmarks - mest udbredte sprøjtemiddel. Salget herhjemme steg i 2010 til 1.179 tons.
Selv om den detaljerede 2011-statistik endnu ikke er offentliggjort, viser tal fra Dansk Planteværn en stigning på 20 procent i det samlede salg af herbicider, hvoraf glyphosat er det mest udbredte.
Vandværks-organisationen Danva og Danmarks Naturfredningsforening har gentagne gange krævet restriktioner for landmændenes brug af Roundup på baggrund af fundene i 2009.
I første omgang fik daværende miljøminister Karen Ellemann (V) i stedet konsulentfirmaet Niras til at analyse fundene. På baggrund af rapporten konkluderede hun og Miljøstyrelsen, at der var tale om analysefejl hos firmaet Eurofins.
Senere kom ministeren til at æde den påstand i sig, og Miljøstyrelsen måtte beklage over for Eurofins.
I stedet bestilte ministeren en analyse af, om de boringer, hvori der blev fundet glyphosat i 2009, også var forurenet i 2011. Det var kun tilfældet i fire ud af 42 tilfælde. Heraf stod den utætte boring på Djursland for de to.
Efter at Naturstyrelsen nu har udelukket fejl på de øvrige boringer, er der ikke længere tvivl om, at der rent faktisk var rester af glyphosat i over fire procent af boringerne i 2009. Også selv om det i årene før var under to procent, et niveau som det faldt tilbage til i 2010. Tallene fra 2011 er endnu ikke offentliggjort.
»Vores undersøgelse forklarer ikke, hvorfor der var så mange fund i 2009. Vi ville enormt gerne have en forklaring. Når der ikke er tale om hverken analysefejl eller utætheder, er den bedste forklaring naturlige forhold,« siger kontorchef Philip Grinder Pedersen fra Naturstyrelsen.
»Det kan stadig undre, at man lige netop et enkelt år finder glyphosat i så mange boringer. Gennemsnitligt finder vi ikke meget glyphosat i grundvandet, men det havner alligevel dernede en sjælden gang imellem. Det kan skyldes et sammenfald af uheldige omstændigheder,« tilføjer han.
»Noget tyder på, at når glyphosat kommer i grundvandet, sker det i pulser. Det kan hænge sammen med en hændelse som ekstremt nedbør,« siger Philip Grinder Pedersen.
»Vi har et stort overvågningsprogram, netop fordi vi ikke altid kan finde en entydig forklaring på hvert enkelt fund. Vi ser på gennemsnittet og ikke på de enkelte fund.«
Overvågningen af grundvandet omfatter ca. 700 boringer. Der bliver dog ikke taget prøver fra alle boringerne hvert år. I 2010 blev der fundet glyphosat i otte af 515 prøver, i tre tilfælde over grænseværdien.
Naturstyrelsen har netop orienteret Miljøstyrelsen om resultaterne. Først efter sommerferien vurderer myndighederne, om den nye undersøgelse bør føre til restriktioner i brugen af glyphosat. Men intet tyder på det.
For i november konkluderede den nye miljøminister, SF's Ida Auken, at det vil være direkte ulovligt at gribe ind nu.
»En indgriben på den nuværende baggrund vil, ifølge Miljøstyrelsen, være i strid med det samlede faglige videngrundlag om glyphosats opførsel i miljøet og dermed ikke i overensstemmelse med reglerne,« skrev hun til Folketingets miljøudvalg.
Ifølge professor Hans-Jørgen Albrechtsen fra DTU Miljø indgreb mod Roundup mere oplagt, da inden antallet af fund steg, end nu da det ser ud til at antallet faldt igen i 2010.
»Jeg er glad for, at Naturstyrelsen nu har fjernet al tvivl om målingerne. Nu ved vi, at stoffet var i grundvandet, hvor alle forudsigelser sagde, at det aldrig kommer ned,« siger professoren.
»Det viser, at der er transport-processor vi stadig ikke forstår. Det betyder, at hele grundlaget for reguleringen af pesticider er problematisk,« tilføjer han.
Hans-Jørgen Albrechtsen mener, at Danmark bør skærpe overvågningen af glyphosat.
»Jeg deler den opfattelse, at når man bruger et stof i så store mængder, så er det meget optimistisk at forestille sig, at intet af det kommer i grundvandet,« siger han.
Citat fra "Den Store Danske":
"glyphosat, bredspektret herbicid, der dræber de planter, det rammer. Det er ugiftigt for dyr og mennesker og nedbrydes af bakterier i jorden til almindeligt forekommende stoffer"
Så hvad er problemet?
Der er vist ikke styr på noget som helst. Ingen ved, om andre ved noget de ikke burde vide.
Det kunne være interessant at få at vide, hvor mange mennesker om året, der dør eller bliver syge af glyfosat i grundvandet. Med al den alarm må det være mange.
problemet er vel at alle har troede at stoffet ikke kunne nå grundvandet og nu har man så bevist/sandsynliggjort at det kan det godt...
Så hiver du en tekst frem der viser at stoffet slet ikke er farligt, er den tekst lavet af de samme som sagde at stoffet ikke kunne nå grundvandet???
tja hvad er bevist. at der er to boringer som var utæt og at to havde et indhold. det slå artiklen fast. her ud over ved vi at der ikke på nuværende tidpunkt ikke er noget i de sidste 40 boringer fra 09.
men det er ikke sikker der ikke skete fejl i analyserne, der var ikke afvigelser fra deres procedure, men det er ikke det samme som at analyserne viser det rigtige indhold. procedure/ metode blev forøvrigt ændret i 2010 ifølge denne artikel http://www.hedeselskabet.dk/page6360.aspx?...
så noget må man vel have mistanke til der ikke var iorden med den pågældende metode.
det er ikke bevist der var fejl i noget men det er heller ikke modbevist der ikke var.
hvis der var gift til stede så er det forsvundet lige så hurtigt og hvor stort er problemet så. det kan jo være væk igen nå du får resultatet af prøven
det er mest en historie med en masse spin som ikke gør ret mange faktuelt meget klogere.
Netop. To boringer havde et indhold af stoffer som man ikke troede kunne nå ned til grundvandet. Ergo må man ændre holdning for nu ved vi at i to konkrete tilfælde er stoffet fundet i grundvandet. Tilbage er der så at finde ud af hvordan det nåede der ned, og under hvilke forudsætninger...
Det er heller ikke bevidst, at det ikke var rumvæsner der urinerer glyphosat, når de holder pitstop på markerne.
Michael Rangård
man har længe vist at det kunne nå det øvrelige grundvand via sprækker i jorden og stor nedbør. eller langs boringer.
så det er ikke sikkert der er noget som helst alarmerende ved dette her.
Det er dog utroligt som "alle jer" har travlt med Round-up.
Det eneste I finder i prøverne er vel AMPA, det virksomme stof er nedbrudt.
Stoffet AMPA findes vel i hundredevis af midler, som sporstof, og når vi ved, at der bliver spredt i tusundvis af tons menneske-lort ud på de danske marker, så er det jo ikke bare Round-up der er synderen.
I menneske-lort findes der jo medicinrester, så det basker. Næsten alle æder medicin i lange baner. Det er der bare ingen af jer, der skriver om.
Men bønderne de er nogle svin i "Jeres øjne". Er I klar over hvor mange kemikalier, og hvor meget af disse, der bliver spredt af private rundt omkring.
Det fortælles, at 90% af de kemikalier i små flasker og plastiksprøjter, der sælges syd for grænsen, er til danske haveejere.
God sommer til det danske folk.
Majsmanden
I Japan har man den her helt underlige og meget udanske idé med at rette blikket indad, når noget går galt. Når skammen over egne fejltagelser bliver for stor, så begår man harakiri. Traditionelt med en lang dolk, men hvis døden med den metode ikke er smertefuld nok, så drikker man i stedet glas saltvand, halvt salt og halvt vand - noget i den stil. Og så kan det være, at skammen får ende.
Da glyphosat kom på banen, blev det selvfølgelig også forsøgt, så vupti ned med et helt glas ufortyndet. Ubehageligt var det, for det fedtede stads man kunne købe, slog ikke ihjel, med det var til gengæld meget ubehageligt at slippe af med.
Havde de undersøgt det på forhånd, ville de kunne have forudsagt virkningen. Giftigheden af kogsalt er 20 gange større end af glyphosat.
Så spørgsmålet er: Hvad med de eksorbitante mængder af salt vi hælder ud langs vejene. Når de ikke grundvandet?
Og hvad med alle de giftige stoffer - arsen fx - der naturligt findes i grundvandet i langt større mængder end glyphosat?
Gør alle pesticider ulovlige
Og gå over til økologisk landbrug, lande vil stå i kø for produkter uden gift , og vi blive rmeget berømte :-)
Glyphosat'en behøver da ikke at bruge tid på at SIVE ned til grundvandet.
Vores undergrund er efterhånden boret så fuld af huller (se også : Schweizer-ost) til alverdens prøvetagninger og undersøgelser, at alle de giftstoffer, der ikke må komme ned til grundvandet, bare skal finde nærmeste boring, hvorefter det har frit løb ned til grundvandet, uanset om det er nået nævneværdigt ned i jorden eller endnu bare løber ovenpå markerne m.v.
Og de forskellige rensende og/eller blokerende lag er på den måde gjort værdiløse samtidigt, og det gælder ALLE landet grundvandsreservoirer.
hvis efterspørgslen er så stor behøver du ikke vente længe så kommer det af sig selv.
undre mig over at vi i landbruget ikke mærker til det med større efterspørgsel på økologi. men glæder mig til din fremtid kommer hvor markedt for økologi ikke er til at mætte
måske du er et rumvæsen der bevist vil udrydde jorden.
Hvor i teksten er det anført, at det ikke kan nå grundvandet? Det står intetsteds. Læs og forstå.
Nogle mennesker elsker at være et offer. At de slet ikke bliver angrebet kan ignoreres :-)
Det ser meget mærkeligt ud at hyppigheden af fund har ændret sig de to gange Eurofins har ændret metode. For mig at se peger pilen stadig den vej.
Hvordan var det egentlig de kom af krogen? Var det ikke bare et spørgsmål om, at de talte lidt hårdt til den letpåvirkelige Ellemann jr. ?
Det er pudsigt at rapporten fra ministerens egne eksperter er helt fejet af bordet til fordel for leverandørens forklaring.
Hvorfor overhovedet pesticider ?
Hvorfor hælde (plante)gift ud på de stykker natur, vi gror vores mad på ?
For bedre at kunne industrialisere landbruget, gennem at skabe store mono-kulturer, og dermed øge udbyttet. Eller ?
Den industrialiserede fødevareproduktion er et relativt nyt eksperiment.
Under 100 af de 10.000´er af år, der har været store civilisationer...
Op til lidt før 2. verdenskrig havde man ikke kemisk/industrielt fremstillede pesticider og gødninger. I økologisk produktion bruger man dem heller ikke.
Og nu kan vi så måle (og smage) kemien helt ned i vores grundvand, og op på vores tallerken.
Det er jo ikke kvalitet. Det er forurening som skader den natur, der er forudsætningen for at vi kan leve på den her planet.
Det eneste der taler for metoden er stordrifts-fordelen. Det er ikke nok i forhold til skaderne.
Men hvorfor så ?
Hvem kan ellers have interesse i at sprede kemi i store mængder i vores landskab ?
Producenten Monsanto måske ? http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto_Comp...
De har siden 1901 har produceret (bl.a.) DDT, Agent orange, aspartam, gen-modificerede planter - og Roundup.
Det er deres profit. Det er mit og vores grundvand. Det er ikke i orden.
Hej Claus
Hvorfor skal vi igennem dette igen - hele sidste sommer gik på dette og Eurofins
blev pure frikendt.
Hvorfor kan landbrugets interesser ikke bare acceptere, at der er et problem i forhold til grænseværdierne?
@Svend-Olof
Knap nok.
Na+ bindes i jorden, Cl- udvaskes lynhurtigt. Cl- "trækker" en eller anden kation med nedad.
@erik,
økologiske produkter indeholder flere naturligt forekommende gifte end afgrøder fra pesticidbehandlede afgrøder, idet de producerer mere af giftige stoffer som led i en selvforsvarsmekanisme.
Hvis alle gjorde det samme som du foreslår må du da gerne fortælle os, hvem du synes skal dø af sult på global plan, for så er der 1-2 mia. flere mennesker end vi kan brødføde.
@Frans,
formålet er det samme som når du får en indsprøjtning af antiotika - hvorfor går du med til det fordi du får lidt lungebetændelse?
Formålet med kemisk planteværn er at tage toppen af et angreb af skadevoldere - ikke at udrydde dem. Som nævnt andet sted er anvendelse af pesticider en af årsagerne til at verdens befolkningtal har kunnet 2-3 dobles i løbet af en generation.
Pesticidrester i de små mængder er ganske uskadelige og langt mindre end mange af de stoffer, man kommer i hudplejemidler, vaskemidler etc. etc.
Vi kunne komme ud over problemet ved at anvende ADI-værdierne i stedet for de grænseværdier, der ikke handler om sundhed, men om detektionsgrænser.
ADI (Acceptalbel Daglig Indtag) ligger ca. 100 gange over de nuværende grænseværdier.
Hvordan frikendt?
Blev de overhovedet undersøgt?
Som jeg husker sagen mente ministerens konsulenter fra Niras, AU og KU at fejlen så ud til være hos eurofins.
Så blev eurofins sure og Ellemann trak i land. Ligesom hun har gjort i andre sager hvor hun blev presset.
Siden vi haft sagen om drikkevandslaboratoriernes problemer med at måle kimtal ens.
Hej Claus
Hvis du vil kigge i "Læs også" vil du finde følgende:
"Miljøstyrelsen har modtaget Danaks frifindelse af Eurofins."
Hvad mere forlanger du?
Kemisk planteværn - min bare! Der er børneværnet, ældreværnet, miljøværnet, hjemmeværnet, søværnet osv. Men planteværnet!
Det hedder pesticider Per. Eller Insektgift. Ukrudtsgift.
Hvilken berigelse. Men hvornår er nok nok? Når der kun er mennesker tilbage?
Hvilken form for undersøgelse har Danak lavet? Gået deres gamle afkrydsningsskemaer efter?
Jeg efterlyser en seriøs uvildig undersøgelse udført af anerkendte eksperter i analytisk kemi.
Danak kan ikke anses for uvildig, for de havde jo også ansvaret for akrediteringen i de år hvor målingerne afveg.
@Claus
Nu er du sq ude på tynd is og dybt vand - hvis du ikke har tillid til DANAK, ja så står jeg af.
Din henvisninger til kimtal var jo ikke blindprøver, men prøver generelt!
Hvad er dit formål med, at hver gang noget går mod landbrugets interesser; ja så skal man have udenlandske institutioner på banen! Håber du er en glad skatteyder ...
@Per :
Jeg har taget antibiotika 2 gange i mit liv, det er ikke noget jeg bare spiser når jeg får lidt ondt i halsen...
At vi også udleder en række andre miljø-skadelige stoffer, er ikke et gangbart argument for at vende det blinde øje til.
Og at pesticid-resterne er uskadelige vil jeg da gerne se dokumentation på... Det modsatte kommer der løbende dokumentation på, f.eks : http://ing.dk/artikel/130428-gartnerboern-...
Jeg synes stadig ikke at gevinsten står mål med skaderne - der må være en bedre og smartere løsning end at stole blindt på kemi-industrien.
Hvorfor skulle jeg have mere tillid til DANAK end til til det konsortium ministeren først havde hyret til sagen?
Niras, KU og AU er alt andet end lige mere uvildige og har så vidt jeg ved større faglig pondus.
Jeg taler om den sag, som har været omtalt i flere artikler her på sitet. Laboratorierne målte vildt forskellige kimtal i prøver som var tappet lige efter hinanden.
Jeg har ikke noget specielt formål. Jeg kan jo ikke gøre for at det så ofte er landbruget som bliver uretfærdigt behandlet ;-)
@Claus
Nu udtaler du dig mod bedre viden!
Hvis du læser igen har Niras ikke taget kontakt til Eurofins - KU og AU var uforståelig over denne mangel! Læs dog "Læs også".
Mange har taget afstand fra disse artikler, idet der ikke er tale om blindprøver!
Hvilket analysefirma skal så stå for analyserne?
Et i Tyskland? De fleste prøver bliver alligevel sendt til laboratorier udenfor Danmark.
Hej Jan
Dette er bare almindelig nysgerrighed!
Hvad er procentdelen mellem analyser i DK og de øvrige lande - please gerne en kilde?
Det er aldrig smart at stole blindt på nogen eller noget, da slet ikke ensidigt. Løsningen er afprøvning med statistisk forsøgsplanlægning, gerne flerårigt. Pesticidafprøvningen og -handlingsplanen er det der benyttes, med et omfattende godkendelsesprocedure. Dernæst er der lignende afprøvninger i mange andre lande, så det er ikke nødvendigt at "famle i blinde".
Hvis du læser igen har Niras ikke taget kontakt til Eurofins[/quote]
Det er jeg klar over. Jeg finder det uheldigt, men ikke nødvendigvis afgørende.
Det vidste jeg ikke. Hvor har du fundet det?
Mange har taget afstand fra disse artikler, idet der ikke er tale om blindprøver![/quote]
Jeg ved ikke helt hvad du forstår ved en blindprøve i denne sammenhæng, men laboratorierne skulle jo gerne kunne måle de samme værdier på rigtige prøver. Resultaterne kan jo have retsvirkninger.
Hvilket analysefirma skal så stå for analyserne?[/quote]
For min skyld gerne Eurofins, men først må man til bunds i "2009 anormalien" og have indført en bedre kontrol. Jeg har forlængst foreslået at anonymiserede prøver med kendt koncentration inkluderes i programmet.
Din opfordring til at kigge på "læs også" gjorde mig opmærsom på en enkelt artikel jeg havde misset. Det var den, hvor der står at man kun kan genfinde glyphosat/AMPA i hver tiende af de brønde som testede positive i 2009.
Det er da også lidt spøjst.
Jordprøver analyseres ikke i DK længere, men sendes til tyske laboratorier. AU sender også prøver til tyskland. Enkelte vandværker sender også deres prøver til tyskland. Men det er for så vidt ligegyldigt hvor prøverne analyseres, da de alle følger samme standarder.
Det denne artikkel skriver er jo at grundet fejl ved boringer, er overfladevand trukket ned i øvre grundvandsspejl. Altså ikke laboratorie-fejl, men prøvetager-fejl. Dobbelt-blind-test havde afsløret placeringen af fejlen(med angivelse af signifikans), men denne uafhængighed ønskes vel ikke?
@Frans,
Jeg nævnte ikke blot andre udledninger af miljøfremmede stoffer, men nogle, der er langt mere giftige end de mikroskopiske pesticidrester.
Det er en smule overkill at forlange mere end 100 gange mindre indhold af pesticidrester, end API-værdierne! Og så acceptere 10-1000 gange større indhold af visse tungmetaller som uran og arsen i drikkevandet.
Gennem drikkevandet får du maksimalt en giftmængde fra landbruget svarende til giften fra en kop kaffe - vel at mærke gennem hele din levetid.
Det er da et luksusproblem.
@Søren Fosberg,
Tak for dit forsøg på at lære mig landbrugsfaglig nomenklatur, jeg har som nævnt undervist i faget, så jeg tror nok jeg kender de rette betegnelser.
Du kender ikke til fagudtrykkene, men det skoser jeg dig ikke for.
"Kemisk planteværn" er en fuld korrekt fagterm.
"Insektgift" og "Ukrudtsgift" kan være misvisende, da en række midler er ugiftige (i følge definitionen). Det gælder f.eks. for glyphosat og pyrethroider.
Pesticiderne udgør mindre end 1% af en plantes naturligt forekommende giftstoffer, der er en del af deres immunforsvar. Skræmmende ikke?
Tør du spise mad overhovedet? Men det er så små mængder, der ikke spiller nogen rolle - lad nu være med at kalde dem for "Giftplanter".
Du kan med bedre ret bruge ordet "gift" på feks. "giftdeodoranter" - "giftsæben" (pga parfumestofferne), giftcremen, gift-aftershave etc.
Pesticider er en fællesbetegnelse for alle kemiske midler - uanset giftighed.
Danmarks fødevarer hører til de, der indeholder de mindste pesticidrester - især er udenlandsk frugt en af de større kilder. blivhjemme - rejs ikke ud. her er der langt mere gift i maden end i Danmark!
Det til oplysning for Frans og Søren Fosberg.
Men kan dansk landbrug komme endnu længere ned vil de da gøre det.
I mellemtiden kunne i så se lidt på proportionerne mellem de kemiske input fra diverse kilder. Så vil I finde, at mængderne fra landbrugets bidrag er det mindste.
Naturligvis, vi rydder Jorden for andre organismer for at få plads. Spørgsmålet er lige hvor smart det er. Når det kommer til stykket er pesticidproduktion blot business uden større perspektiv end at tjene penge. Måske er det ikke længere sagen at overlade konflikten mellem natur og menneske til markedet.
@Søren Fosberg,
Pesticider bruges ikke for at udrydde organismer, men at forhindre at enkelte arter formerer sig ukontrolleret.
Har dufrkes. aldrig hørt om vandregræshopper? Mener du at dette insekt er en truet art?
At regulere en uhæmmet vækst af bakterier, svampe eller insekter er et stort emne indenfor patalogien.
Det samme gælder for bladlus, rustsvampe oma.
Men hvis formålet er at regulere menneskeheden gennem mængden af fødevarer, så har du ret.
Jeg savner fortsat logikken i at ugiftige stoffer som AMPA/BAM m.fl. har 10-1000 gange lavere grænseværdier end feks. tungmetaller.
Og jeg savner solidaritet med de millioner, der sulter ude i verden. Hvert år forøges befolkningen med ca. 60.000.000 personer - og så diskuterer vi om det forfærdelige i, at der måske kan findes 0.1 mikrogram ugiftigt BAM/AMPA i drikkevandet.
Jeg mener fortsat at de lave grænseværdier af pesticidrester er en luksusdebat.
Men lad os høre hvilke organismer du mener er udryddet pga. pesticider - eller var det blot noget snik-snak?
@ Claus
Hvis du kigger grundigt efter vil du se, at det ikke er de samme boringer man tager prøver fra år efter år - dette er "måske" den store årsag til afvigelser mellem årene :::
Selv hælder jeg til det anførte i artiklen:
"» ... Når der ikke er tale om hverken analysefejl eller utætheder, er den bedste forklaring naturlige forhold,« siger kontorchef Philip Grinder Pedersen fra Naturstyrelsen."
Og derfor bliver det svært at bruge evt. restriktioner overfor brugen af glyphosat. Analyseprogrammet skal derfor gælde de samme boringer og evt. flere analyser om året inden evt. restriktioner kan komme på banen!
Hvilken borring er det? Er det Veggerslev der er ved at blive lukket?
PS. I håb om at debattråden ikke er udløbet. mogensoverballe@gmail.com
Vui befinder os i en tid i Jordens historie med uhørt tab af biodiversitet i Danmark og globalt - det er du vel enig i. Det skyldes mange faktorer, mener du at landbruget ikke spiller en rolle?
I så fald er jeg uenig med dig, jeg støtter mig til fagkundskaben og har ingen fidus til dine afvigende opfattelser som sædvanligvis alene styres af hvem du sympatiserer med.
Et eksempel på landbrugets aktiviteter - iøvrigt uden reference til pesticider - er fjernelse af hegn, dræning af søer, moser og enge, udretning af vandløb og opfyldning af kystområder, alle aktiviteter som har haft til hensigt at øge profitten og som har forarmet landet i forhold til landskabs- og biodiversitet.
Jeg bebrejder ikke landbruget noget, landmændene må agere i den økonomiske virkelighed de befinder sig i. Ansvaret hviler på samfundet som må etablere de lovmæssige rammmer som gør der urentabelt at øve vold på naturen og i stedet fremme landbrugsformer som tilgodeser samfundet - inklusive landmændene. Jeg håber din agronomkollega og minister vil gøre noget ved sagen uanset skrig og skrål fra landbrugets lobbyister.
Når man har en sådan landbrugsinteresseret person som dig i debatten kunne det jo være positivt og relevant hvis du brugte din store viden til at fremkomme med forslag til løsning af konflikten mellem landbrug og det øvrige samfund. Men indtil videre er det eneste jeg har bemærket fra din side utilfredshed med at samfundet overhovedet blander sig - udover at "kompensere" - som du kalder er det - landbruget for at skulle overholde loven. Bæredygtigt landbrug er - som du selv engang har formuleret det - en kombination af konventionelt landbrug og akraft.
Sic!
Aha, de lovmæssige rammer må så nødvendigvis bygge på den naturvidenskablige viden, herunder må det også gælde klare definitioner på hvad der er vold på natur. Hokus pokus, fup og svindel skal derfor ikke finde vej til lovgivning. Definitioner skal være eksakte, især når naturen skal beskrives.
At biodiversitet er truet pga. menneskeskabt artsmigration og infrastruktur er ikke noget landbruget har indflydelse på.
Du ser landbrugslobbyister alle vegne, i virkeligheden tåles kritik slet ikke. Landmænd skal bare værre tanketomme slaver til at fylde maven på en oppustet offentlig sektor, ligesom andre selvstændige private erhverv pålægges specielle danske særbyrder.
Der blev ikke svaret specifikt på hvilke organismer der er truet af varemærket Roundup, ud over gennerelt sludder uden kildehenvisning.
Der er ting som er almen viden Jan og jeg stoler så meget på dine kompetancer at jeg ikke tror det er nødvendigt at give dig kilder om en så velkendt sag. På et eller andet sted kan man vel mødes i enighed og jeg behøver vel heller ikke give dig litteraturreferencer hvis jeg siger at Jorden er rund. Eller gør jeg?
Vil du seriøst benægte at der sker store tab af biodiversitet? Det er ikke et spørgsmål om hvad jeg eventuelt vil kunne remse op af tabte dyre-og plantearter, men at du og din kampfælle Per af al magt forsøger at tale uden om. Bemærk at du (heller) ikke forholder dig til om landbruget har en rolle i tab af biodiversitet - det er ellers kernen i denne debat, men du undviger behændigt.
Så jeg spørger igen, mener du
Hvis du kan sige ja til alle tre kan vi forlade emnet og i stedet snakke om hvad vi skal gøre ved det.
Se iøvrigt:
In March 2005, the Millennium Ecosystem Assessment (MA) was released. This 2,500-page report was four years in the making, drawn up by 1,300 researchers from 95 nations over four years, and funded by the Global Environment Facility, the United Nations Foundation, the World Bank and various others.
Surveying the planet, it made a number of conclusions that many have stressed for years. The key messages from the report included the following points:
Everyone in the world depends on nature and ecosystem services to provide the conditions for a decent, healthy, and secure life.
Humans have made unprecedented changes to ecosystems in recent decades to meet growing demands for food, fresh water, fiber, and energy [which has] helped to improve the lives of billions, but at the same time they weakened nature’s ability to deliver other key services such as purification of air and water, protection from disasters, and the provision of medicines….
Human activities have taken the planet to the edge of a massive wave of species extinctions, further threatening our own well-being.
-The loss of services derived from ecosystems is a significant barrier to the achievement of the Millennium Development Goals to reduce poverty, hunger, and disease.
-The pressures on ecosystems will increase globally in coming decades unless human attitudes and actions change.
Measures to conserve natural resources are more likely to succeed if local communities are given ownership of them, share the benefits, and are involved in decisions.
Even today’s technology and knowledge can reduce considerably the human impact on ecosystems. They are unlikely to be deployed fully, however, until ecosystem services cease to be perceived as free and limitless, and their full value is taken into account.
Better protection of natural assets will require coordinated efforts across all sections of governments, businesses, and international institutions. The productivity of ecosystems depends on policy choices on investment, trade, subsidy, taxation, and regulation, among others.
— Living Beyond Our Means: Natural Assets and Human Well-being , An interpretation of the key messages to emerge from the assessment, from the Board of Directors governing the MA process, March 2005
Det er deprimerende at vi ikke engang her i debatten kan blive enige om at der er et problem, men at det hver gang drukner i spin. Det er deprimerende at profitjagt og rovdrift kombineret med stupiditet og arrogance skal drive udviklingen i en verden som har så meget at byde på.
Deri er vi enige, men når det kommer til reelle målinger, eftervisning og forsøg savnes der realisme. Hele samfundet har ændret sig siden industrialiseringen, det er ikke længere muligt at undertrykke viden og udvikling i vores del af verdenen. Heller ikke fanatikeres ønske om begrænsning af mindretals udviklingsmuligheder. Ej heller maskinstormer-spin. DDR er død og borte, fat det nu.
Jeg fatter at du ikke vil forholde dig til spørgsmålene men fastholder din egen virkelighed - i strid med den videnskabelige sandhed.
Tja, i min virkelighed skal videnskab forudsætte noget så simpelt som tal og gerne mange tal. Slet ikke noget om trosbekendelse, så behold troen i "kirken".
I artiklen er der medtaget nogle tal. Efterhånden burde vi vide alt om hydrologi i jordvædske, biokemi, mineraler samt fysiologi. Målemetoderne der er brugt og type af brønde samt forsøgsopstilling burde også være kendt.
Er det ikke formålet at bedre vores vidensniveau, end at ignorere kritik?
Derfor er det bydende at nærlæse argumenter, end blindt stole på en konklussion.
Med tal mener du vel data. Ja rigtigt, men hvad er det du snakker om? Du vrider dig som en orm for at komme udenom de simple spørgsmål jeg har stillet og antyder nu på mærkværdigvis at de videnskabelige undersøgelser af biodiversitet ikke baserer sig på observationer (tal, data) - men på tro.
Stoler du ikke på videnskaben? Hvorfor afviser du dens arbejde. Hvis der er noget der liger trosbekendelse er det din (indirekte - for du vil jo ikke svare direkte) påstand at landbruget ikke (nødvendigvis) har en rolle i den faldende biodiversitet eller eventuelt - at der (måske) slet ikke er et fald i biodiversitet.
Du pakker det ind i at du (og jeg) ikke har studeret emnet nok. Du tager ikke de klare videnskabelig konklusioner for pålydende men vil studere forudsætningerne nærmere. Kan du det? Har du selv forudsætningerne? eller mener du bare at den videnskabelige sandhed ikke tæller mere en din demokratiske mening?
Så kom da med henvisning til argumenter underbygget af data. Længere er den ikke.
@Søren Fosberg,
Jeg har forsøgt at forklare, at landbrugsarealet gennem årene er forsvundet i et tempo, som andrager mellem 10-50.000 ha årligt.
Landbrugsafgrøder er ikke stedet, hvor du kan tørre din manglende biodiversitet af på, den skal du søge i skov- og naturarealer.
Du stiller en masse spørgsmål, men svarer ikke selv på sådanne.
Hvad er dit forslag til, hvorledes man skaffer fødevarer nok til en stigende befolkning? Hidtil har du ikke ydet et enneste bidrag til denne debat, du har kun læsset dit ansvar over på landbruget, som du gerne ser fjernet fra landet - som jeg forstår dine mange negative indlæg.
Megen af den snak om manglende biodiversitet skyldes for en stor del, at en masse mennesker lever af at skrive om emnet - jo mere sort man maler billedet, des flere forskningsmidler kanaliseres ud til denne gren.
Vedrørende befolkningstilvæksten - så er den årligt på størrelse med Frankrigs befolkningstal. Der skal velvoksne skyklapper til at mene, at biodiversiteten skal være uforandret.
Altså - du har fået svar på dit spørgsmål om biodiversitet endnu en gang.
Så mangler vi blot at du svarer på spørgsmål - hvadf vil du gære for at sikre at fremtidfens befolkning kan brødfødes - gerne med stigende biodiversitet, det er landbruget helt med på.
Vi vil få en bedre biodiversitet hvis vi lukker skov- og naturarealerne af for fritidsfolk, hvor de graver vilde planter op til haverne, jager fulge væk etc. etc.
Hvis man udtaler sig i henhold til sin tro, og ikke sin viden, så er der ike mange der ikke mener du taler sandt.
Winston C. har sagt, at man kun skan tro på den statestil man sev har været med til at fordreje.
En klog mand sagde til møde: Hvis kun den der kender sanheder måtte tale, vil der blive tyst i Verden.
Hilsen
Majsmanden
FØRSTE INDLÆG BLEV SENDT FOR HURTIGT, Undskyld.
Hvis man udtaler sig i henhold til sin tro, og ikke sin viden, så er der ikke mange, der mener du taler sandt.
Winston C. har sagt, at man kun skal tro på den statestik man sev har været med til at fordreje.
En klog mand sagde til møde: Hvis kun den der kender sandheden måtte tale, vil der blive meget tyst i Verden.
Hilsen
Majsmanden
Egentlig gider jeg ikke debattere med dig Per for det er så uendelig træls at høre den sammen plade igen og igen - endda en dårlig en af slagsen - det er som du slet ikke udvikler dig det miondste, men er gået mentalt i stå siden jeg stødte på dig første gang - og sikkert længe før. Men du skal blot lige vide at jeg ikke beder hverken dig eller Jan om at fortælle mig hvad der sker - hertil støtter jeg mig hellere til den forskning som findes på området og som jeg ikke mener Jeres lægmandsbetragtninger kan erstatte. At du svine forskningen tager jeg let på, det trick er ligesom falmet for længe siden og kun hvad man forventer af en fyr som dig Per.
Næh, jeg forsøger af al magt at få både dig og Jan -som jo begge er i nærkontakt med branchen - til at stille kvalificerede forslag til hvad man kan gøre for et nedsætte landbrugets belastning af naturen - uden at landmændene af den grund må gå fra hus og hjem.
Mao hvilken økonomisk situation kan I forestille jer vil sikre en bæredygtig produktion uden at den samtidig bliver urentabel for den enkelte landmand? For det kan ikke hænge sammen i det lange løb at landbruget skal overleve på at forurene og degradere naturen. Det burde være logik for høns.
Men det kan jo ikke lade sig gøre når i begge stupidt afviser at landbruget i væsentlig grad betyder noget for tab i biodiversitet. (Det er især besynderligt at i begge afviser at man skal begrænse den globale opvarmning ("der er ikke nogen opvarmning") selvom der næppe er nogen enkelt faktor som betyder mere for landbrugsproduktionen end netop klimaet. Landbruget må da korse sig i desparation over at have så tåbelige "talsmænd". Hvis I ikke var så irriterende ville jeg have ondt af Jer. Men det var et sidespring)
Så du kan godt stoppe med at informere mig - det er helt ligegyldigt hvad du kan bidrage med i så henseende. Agronom eller ikke agronom. Som altid.
Herv er så lidt om tab af afgrødevarieteter:
According to FAO estimates 75% of the genetic diversity of crop plants were lost in the last century. A survey by RAFI found that approximately 97% of U.S. Department of Agriculture lists have been lost in the last 80 years.
Filipino farmers once grew thousands of kinds of rice. Today only two varieties account for 98% of the area sown. Mexico has lost an estimated 80% of its varieties of maize. Of 8000 traditional rice varieties being grown in China in 1949, only 50 remained in 1970.
The main reason for the loss of traditional varieties is their replacement by modern varieties. The expansion of cash crop agriculture and pasture to feed cattle has contributed to the decrease in the amount of land farmed by small farmers who are more likely to rely upon and preserve the landraces.
Modern varieties are superior in yield, but for this they often rely on high ammonts of inputs, fertilisers and irrigation. Pesticides are relied upon because they lack the breadth of resistance to pests and the adaptability of the less uniform landraces. Pests adapt to overcome the resistance of modern varieties often in as little as three yesrs. Breeding programs to re-insert resistance often rely upon landraces.
Breeding from a landrace requires the elimination of unwanted characteristics. Having to go back to wild relatives to find resistance poses an even more difficult task for breeders because eliminating wild characteristics that are undesirable in cultivated crops may require several years breeding.
Examples of major pest epidemics this century, where crops were saved by resistance found in the landraces are: U.S. wheat in 1904 and 1917, Indian rice in 1943, U.S. oats in the 1940’s and 50’s, and U.S. corn and Soviet wheat in the early 70’s.
http://www.primalseeds.org/bioloss.htm
Og her:
Crop production
Many modern practices and approaches to intensification aimed at achieving high yields have led to a simplification of the components of agricultural systems and biodiversity and to ecologically unstable production systems. These include use of monocultures with reduction in cropping diversity and elimination of crop succession or rotation; use of high-yielding varieties and hybrids with the loss of traditional varieties and diversity together with a need for high inputs of inorganic fertilizer; control of weeds, pests and diseases based on chemical (herbicides, insecticides, and fungicides) treatments rather than mechanical or biological methods.
Land and habitat conversion to large-scale agricultural production, including
drainage of land and conversion of wetlands has also caused significant loss of biodiversity. The homogenization of farming landscape with elimination of natural areas, including hedgerows, woodlots and wetlands, to achieve larger scale production units for large-scale mechanized production has also led to decline in biodiversity and ecological services.
http://english.mep.gov.cn/pv_obj_cache/pv_...
Og der er jo den store undersøgelse:
Millennium Ecosystem Assessment: http://www.maweb.org/en/Synthesis.aspx
Ok, det er om planteforædling, samt de nye regler for CBD (Convention on Biological Diversity) kilde:
http://www.plantum.nl/english/plantum-nl/m...
Derudover er der international samarbejde mellem planteforædlere i bl.a.
http://www.eucarpia.org
At de nye regler gør det vanskeligt at dyrke de gamle landracer/-sorter, er ikke landbrugets ansvar. Det er alene lovgivningen der bestemmer dette.
Men danmark er godt med på forædling og frøavl, så her er det svært at se belæg for manglende diversitet.
Så om plantekultur i landbrug, havebrug og skovbrug. Der findes flere dyrkningssystemer hvor der menes at landbruget skal dyrke flere afgrøder samtiddig? Samdyrkning af salgsafgrøder praktiseres hvor det er en fordel og muligt, selvom det for de fleste ikke er muligt uden problemer. Til foder benyttes frøblandinger, der maksimerer mængde og kvalitet.
Nu er dyrkningssystemer jo tilpasset jordbunden, klima, vejr og regler(danske og europæiske). Hvorvidt dansk landbrug tilpasser markerne til maskiner, så er vi trods alt langt bagud i forhold til lande som USA, Frankrig, Australien, Brazilien mm.
Men det er jo en mere generel anskuelse af landbrugets plantekultur og historie. Udviklingen siden svediebrug har utvivlsomt påvirket omgivelserne, derfor heder det at jorden er i kultur, dyrkes.
Målet for jordbrug er jo ikke at gøre jorden uanvendelig, hvorfor der ikke foretages noget før der er nogle længerevarende forsøg og erfaringer.
Nu må der jo skelnes mellem Dansk og Udenlandsk jordbrug.
Hej Jan
Se hvad VFL selv skriver og endnu mere spændende; det projekt man henviser til.
Selv VFL skriver, at biodiversiteten på landbrugsjorderne er blevet mindre!
http://www.vfl.dk/Nyheder/laendmaendhjaelp...
http://www.vfl.dk/Nyheder/landmaendplejerd...
Selv synes jeg, at det i min tid som vandløbsmedarbejder/-opmåler har været spændende at tale med mange landmænd, der havde lavet deres egne små "biodiversitetsområder", tilsvarende i de mange samtaler på dyrskuer o.s.v..
@Søren Fosberg,
Som sagt har du fået svar - og vil ikke debattere, men kun fremsætte erklæringer.
Det eneste jeg kan få ud af dine forsøg på at klandre landbruget er, at du ikke på nogen måde føler et ansvar for at folk sulter - ikke et eneste forslag har jeg hørt. Den stigende befolkning og okkupering af landbrugsarealer til huse, veje, anlæg etc. etc. er ikke emner, du vil tage op - eller erkende er et stort problem.
Dit linket omtaler f.eks. arealer med monokulturer, det er et ret ukendt begreb i Danmark, hvor en af dansk landbrugs grundpiller er vekseldrift.
Til oplysning kan jeg da godt røbe, at min hensigt ikke er at oplyse dig om noget, jeg ved af erfaring at det er omsonst. Men der kunne jo være nogle læsere som tror at SF ved noget om biodiversitet.
Den bedste metode til at bevare størst mulige naturarealer og dermed biodiversitet er at sørge for der avles store afgrøder. Det sker f.eks. ved anvendelse af kemisk planteværn.
Men kald endelig ikke dine egne indlæg for debat - alt kører i den samme rille uanset argumenter og dokumentation. Intet svarer du på nede fra bunde af denne rille - desværre - for du har uden tvivl en række ting at bidrage med i debatten.
At landbruget er interesseret i biodiversitet og i naturpleje er kendt for enhver der følger blot en smule med.
Hej Søren F.
Er det ikke bare denne 78'er du får smidt i hovedet igen:
http://ing.dk/artikel/115471-eksperter-udr...
Mvh
SPA
Jo, det kan man godt sige, Per er så umådelig produktiv at man må undre sig over hvordan han får tid til at skaffe sig smør på brødet, men der er noget der tyder på at han har en "debatindlægsdatabase" som mere eller mindre automatisk smider indlæg ind i debatten ved tryk på et par knapper. Jeg ved ikke helt hvordan det foregår, men det forklarer i hvert tilfælde hvorfor hans indlæg i årevis så fuldstændig uden udvikling i både sprog og indhold, ja i princippet kunne hans indlæg måske være lavet af et program helt uden menneskelig medvirken.
Er der nogen der ved om det er teknisk muligt?
Hej Søren
Et sådan evt. program burde være intelligent og lære af fejl ...
Det burde det, men det er nok stadig fremtidsmusik. Så meget mere kan man konkludere at Pers indlæg nødvendigvis må være maskinbaserede, kreeret uden medvirken af intelligens.
Det er uhyggeligt
Stig og Søren
Hmm. Vil I med jeres rygklapperi af hinanden, mene at I har en mere korrekt måde at debatere på......? Flot......
Vi debatterer ikke. Men du er velkommen til at debattere med Per og vise os hvordan man gør.
Kære Øjvind
Der er tale om en debat, der tidligere er debatteret flere gange og på ny fortsætter i samme spor - der er ikke nævnt nogle med navn, men debatten fører intet videre - læs debatreglerne ...
Hvis du mener jeg har hængt Per ud i denne debat - ja så har du læst noget mellem linjerne, som jeg ikke har givet udtryk for. Jeg har alene kun ved navn henvendt mig til Claus og Jan, hvis du gad og kigge efter!
Men nu du er på banen - hvor er der mest biodiversitet - på en fugtig/våd eng eller en opdyrket eng ?
Og hvis du kan huske lidt tilbage skrev jeg til dig for ca. en måned siden om min holdning til landbrugsdriften i Danmark på din foranledning, men du kommenterede det aldrig!
Hvem er rygklapper - ikke Søren og undertegnede - idet vi har mange forskellige holdninger, herunder på landbrugsområdet!
Rygklapperiet kan du holde fra dig selv og uddele det på "Økonomisk Bæredygtigt Landbrug". sider - VFL har jeg et forhold til!!!
Men vi er enige om det med Per. Det bedrøver os at en så talentfuld ung mand ligesom sidder fast mentalt. Vi hjælper ham gerne med et skub i den rigtige retning.
@ Søren (og de fleste af i andre!)
Søren og undertegnede er på dette område meget enig, idet Per stadigvæk opfatter landbrugsdriften som værende den der var, da han dimitterede, d.v.s. Morten Koch idyl.
Med hensyn til faldet i biodiversiteten:
Med Statens velsignelse blev der i mere end 100 år opdyrket hede, udrettede vandløb, etableret pumpelag mht. tørlægning af søer o.s.v. De fleste fugtige/våde enge blev dyrkbare. Staten ydede tilskud og statslån m.v..
Det er jo ikke det, der kritiseres, men at fastholde, at dette ikke har haft en negativ indflydelse på biodiversiteten; ja det må være et udtryk for, at man ikke ved, hvad biodiversitet er! Biodiversitet er altså også noget man kan måle/registrerer på de enkelte lodder/matrikler.
Med hensyn til vekseldrift:
"Vekseldrift, vekselbrug, dyrkningssystem med regelmæssigt skifte mellem forskellige afgrøder på samme areal, se sædskifte. Vekseldrift gør udpiningen af jorden mindre, ligesom risikoen for sædskiftesygdomme formindskes, og braklægning overflødiggøres. Vekseldrift findes nu især i økologisk landbrug.
(se http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...)
Så er det et udtryk for, at man ikke har fulgt med i dyrkningsformen i Danmark, hvis man fastholder, at "en af dansk landbrugs grundpiller er vekseldrift." Det er det ikke og derfor bruges der mange "hjælpestoffer" som gødning og pesticider m.v. - noget vekseldriften kunne klare en del af, men som forudsætter en større maskinpark ..., d.v.s. økonomi!
Aha? Hvordan så med sædskifte, der er det mest brugte, også konventionelt. Før opdeling af drifttsformerne: alm. landbrug.
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...
@ Jan
Se nu lige på de årstal du henviser til i dit eget link - linket havde jeg også læst før dit indlæg ...
Jan Damgaard:
Du har stadig ikke svaret på det her Jan. Per siger han har svaret (på dine vegne - arbejder I sammen? ), vil du bakke om om hans svar (som jeg læser det mener han ikke at landbruget har en rolle)?
@SF
Når jeg ser jeres indlæg kommer jeg til at tænke på en revyvise her kun en enkelt linie af mange:
... "og i panden har jeg en byld - det er landbrugets skyld"....
Jeg har efterlyst løsningsforslag på hvorledes man skal brødføde klodens stigende befolkning - det eneste man opnår ved det er at høre en snik, snak om det tågede begreb "biodiversitet" - udtrykket bruges flittigt - måske fordi det lydertilpas akademisk?
Det største problem - okkupering af landbrugsarealer i stor stil med nedgang i naturarealer vil man ikke debattere - heller ikke den negative effekt på naturen med stigende færdsel - herunder jagten på planter til haven - nogle vil gerne have en fruesko fra naturen til at visne i egen have.
I er et par sørgelige debattører i den retning - alt undefor landbruget skal fredes!
Endnu har jeg ikke set et ene pip i retning af, hvad man forstår ved landbrugets rolle i forbindelse med biodiversitet.
Hvad er det man mener landbruget kan forbedre?
Det er åbenbart ikke tale om vi skal have flere tigre og næsehorn - er det flere fugle, blomster eller insekter? fortæl, fortæl, så vi har noget at debattere.
Hvor kommer roundup ind i billedet? Det er jo det, artiklen handler om.
Hvad er det som Stig Per og Søren F. ønsker af landbruget?
Mere ukrudt i markerne?
Flere skadedyr?
Flere dyr?
Flere oversvømmede marker pga. Miljøstyrelsens ulovlige implementering af rammedirektivet, hvor man bevidst fejloversatte teksten så kommunerne kunne spare på det pligtige vedligehold?
Eller hvad.
I stedet for det sædvanlige tågesnak og den private tilsvining af min person, ville det være rart om I kunne mande Jer op til at være mere præcise end blot at gentage mantraet "biodiversitet".
Så skal I til gengæld slippe for at få spørgsmål om bidrag til klodens fødevareforsyning - det kan I alligevel ikke bidrage noget til - i har vist jeres ophøjede ligegyldighed til emnet.
Morten Kock idyllen med den store biodiversitet er ikke mit, men jeres felt.
Ovenstående er ret pinligt - landmåleren Stig Per har udnævnt sig selv som den store landbrugsekspert! Måske har han kørt omkrin gavlen på en kostald engang?
I alle lærebøger indenfor landbrug indgår vekseldriften fortsat en af grundpillerne.
"Denstoredanske" - tager fejl i bemærkningen om udpiningen, det udtryk er mere end 100 år for gammel. Udpining er et spørgsmål om manglende gødskning. Hvem er forfatterren til artiklen?
En anden grundpille i landbrugsdrift er gødskning efter erstatningsprincippet - det kontrolleres ved periodiske jordprøver.
Alle landbrug praktiserer vekseldrift - ikke kun økologiske brug. Gyldendal ved blot ikke, at økologi er afhængig af husdyrbrug, der jo skal have store arealer med foderafgrøder - præcist som traditionelt husdyrbrug.
Stig Per, prøv at holde dig til det du ved noget om - hvad det så en måtte være - jeg ved det ikke.
Hvis der er et indlæg jeg ikke har reageret på, kan det skyldes to ting - enten har jeg ingen bemærkninger til det - eller har jeg sprunget det over.
Forresten har jeg ikke noget specielt forhold til den udmærkede forening "Bæredygtigt Landbrug", jeg forholder mig til, hvad de skriver.
Mht. optakten til "Vandmiljøplan 1" så rammer de plet - mens hele Miljøstyrelsen sov tornerosesøvn. Dokumentationen vedrørende algevækst v. prof. D. Schindler er fremragende - medens Miljøstyrelsen sover videre.
Men det er en anden debat.
Og skulle vi så ikke lige ryste nogle eksempler på manglende biodiversitet, der kan tilskrives landbruget i stedet for blot at skrive "biodiversitet"?
Nu ved alle vist, at I kender ordet. Kan I to rygklappere finde ud af hvad det betyder?
Foreløbig har I holdt det godt skjult.
Ok, var bare i tvivl. :-)
Op igennem forrige århundrede har landbrugsinteresser tilkæmpet sig så mange fordele at det skriger mod himmelen.
Øverst står EU med landbrugs- og eksportstøtte, samt barrierer mod import af fødevarer fra 3. lande. EU's landbrugsordninger kan jo ikke bare ændres af et tilfældigt ft-flertal, var landbruget stærk bevidst om i 1972.
Så er der landbrugslov, planlove, miljølove, mfl. der giver landbrugserhvervet beskyttelse mod lov og ret vi andre må underkaste os. Disse er i høring indtil 24. aug. Og det er ikke let at få ændret noget:
https://bdkv2.borger.dk/Lovgivning/Hoering... https://bdkv2.borger.dk/Lovgivning/Hoering...
Og nederst ligger de stakkels kommuner, der nu skal forvalte landbruget privilegier og restriktioner, fx randzoner. I de fleste kommuner er vandplanerne i høring netop nu og det er heller ikke let: http://norddjurs.dk/page6207.aspx
Da amterne havde regionplanerne, hed det fra amtets fortvivlede medarbejdere: ”Denne lov gælder ikke for Grønland, Færøerne og Landbruget!” Det gælder lige fra landbrugets tekniske anlæg inden for strandbeskyttelseslinjen og til den mindste grusgrav der skal genetableres som landbrug. Strukturdirektoratet i Landbrugsministeriet vogtede nidkært over at landbrugserhvervets interesser ikke blev begrænset.
mogensoverballe@gmail.com 30688669
@Mogens Overballe,
Det første er lidt af en frase, EU har da på mange områder støttes importen fra 3. lande, selv om de sulter. Det gælder f.eks. sukkerimporten, hvor Danmark har måttet lukke af for sin store sukkerproduktion.
Når 3. lande sælger deres varer er det som regel magthaverne, der skal bruge valuta til at købe luksusbiler og våben for - det er ikke bønderne, der får gavn af salget, varerne overtages af myndighederne.
EUs landbrugsordninger er debatteret flere gange, de er indførte for at sikre der var selvforsyning af billige fødevarer og et varieret udbud. Desuden ville man sikre at også landbrugere fik del i den almindelige velstandsstigning, som mange nu mener er en fejl.
Det er landbruget, der står magtesløse overfor myndighederne - her vender du det på hovedet. At folk indenfor Miljøstyrelsen fuld bevidst fejloversatte vandrammedirektivet ( Water service oversttes til
Forsyningspligtydelser - så kunne kommunerne så spare penge til vedligehold - med det resultat at store arealer oversvømmes og dræn tilstoppes etc.
Politikerne er magtesløse, det er de samme mennesker i administrationen "rådgiver" både opposition og regering. Seneste har man vedtaget at ekspropriere 10 m zoner med en begrundelse, der ikke holder for en faglig vurdering.
At landbruget er pålagt mange ekstrabyrder af økonomisk art i forhold til sine kolleger i udlandet er fuld dokumenteret - det er myndighedernes måde at konfiskere en stor del af EU-midlerne, der egentlig er økonomisk kompensation for politiske indgreb.
Interessant indlæg fra en politiker fra Enhedslisten.
@ Per
Nu vil jeg bare nævne et eksempel på, hvor uviden du er!
En af forfatterne er:
Bent Ullerup der gennem 40 år beskæftigede sig med korndyrkning og var i faget kendt som Mr. Korn. Han var derfor også med som skribent af afsnittede om planteavl i Gyldendals store nationalleksikon, Encyklopædien.
Men selvfølgeligt er han en novice i forhold til dig ...
Og sådan kan man pille dine indlæg fra hinanden, men at bruge tid på det længere er nytteløs og meningsløs brug af tid, for du gentager bare dig selv igen og igen som i tidligere debatter - hvis man overhovedet kan sige, at du debatterer!
Jo da, det er jo hovedproblemet. Naturligvis. Hvem har sagt man ikke vil debattere det? Men du siger hele tiden fra overfor muligheden for at landbruget belaster biosfæren - overhovedet.
Ikke at forveksle med wechselweizen;
http://www.swseed.de/sorte/kategorie/wechs...
Naturligvis! Jævnfør landbrug på månen.. Gold, vakuum. Men det var vist ikke spurgt om landbruget er en del af biosfæren, så spørgsmålet er irrelevant.
Over hovedet er loftet, giver jo heller ikke mening.
Prøv at undgå implicering i spørgsmålet(ledende spørgsmål). Så er spørgsmålet retorisk, ikke opklarende.
Når vi har et erhverv der ikke alene IKKE vil overholde lovgivningen, men også er undtaget generel regulering og oven i købet får milliarder for at ødelægge vores natur, så kan jeg godt forstå at landmændene bliver så selvsikre at de blot nægter at de forurener.
Denne frækhed, fx at sige at gift ikke er spor giftigt og at det at dyrke monokulturer over det meste at Danmark ikke går ud over biodiversiteten, er langt ude i hampen. Derude i hampen befinder Bæredygtig Landbrug og dens ”medlemmer” sig. De deltager i debatter rundt i alle medier uden at kunne overbevises af argumenter. De slås for landbrugserhvervets særinteresser.
Det er politik og skal mødes med politiske argumenter og lovgivning. Videnskab nytter ikke rigtig noget.
PS. Landbrugets mest udbredte sædskifte/vekseldrift er 1. år vinterbyg, 2. år vinterbyg, 3. år vinterbyg, 4. år vårbyg.
PPS. Ang. Randzoner så har jeg modtaget et kompensationskort fra Landboforeningen. De skriver også at Kolindsund ikke er blevet undtaget for randzoner og er truet på sin eksistens. Kolindsund kunne herefter blive Jyllands næststørste sø og en pryd for Djursland. mogens@overballe.dk 86486669
Interessant, hvor praktiseres dette sædskifte?
Mig bekendt er det Vinterbyg - vinterraps - vinterhvede - vinterhvede/vårbyg - vårbyg. Der hvor der er kvægbrug er størstedelen majs og kløvergræs, frøavl er tilpasset på helt specielle sædskifter.
Desuden er der forskel på hvilken jordbund der er.
Ovenstående byg-sædskifte beder jo om svampesygdomme mm.
Enhedslisten må indse at der ikke findes enhedsjord, derfor ikke samme sædskifter. Ej heller samme forhold omkring hydrologi.
ja og det 4. år med VÅRbyg er jo netop til at bekæmpe fodsyge, hvor jorden er mere sandet. Det meste landbrugsjord er med byg til svin.
Det er ikke kun fodsyge, men også skoldplet osv., så kontinuerlig vinterbyg benyttes ikke i størstedelen af danmark. Sandjord (JB-nr. 1-3) dækker desuden kun en mindre del af danmark.
Vårbyg bekæmper ikke fodsyge, men dyrkningen kan reducere jordens pulje af ukrudtsfrø, som det kan bryde den "grønne bro", hvor fodsygen kan overvintre på.
Mht. udbyttet af foder, så kender jeg ikke til udbytterne for området, men der er sikkert også andre sædskifter i området, der opfylder krav om dyrkningssikkerhed og dækningsbidrag.
Manglede et link til:
Om rug:
www.landbonord.dk/.../Aarsmoede2011_2aRugi...
Om kløvergræs i sædskifter
http://www.landbrugsinfo.dk/Oekologi/Plant...
Sædskifte:
kilde:
www.battrupvej4.dk/newpage32.htm
Det er første gang dette emne kommer på banen, der for dine gentagne påstande om gentagelser vel et udtryk for du ikke har noget i posen.
Du har nævnt hvem der har skrevet afsnittet, men mine argumenter er ikke på nogen måde tilbagevist.
Udpining af jorden bruges om det forhold, at jorden tømmes for visse næringsstoffer.
Har du andet bud så sig frem eller træk dig fra debatten.
@ Per
Vil henholde mig til følgende:
"27. aug 2009 kl 21:03 af Overingeniør Petersen
Re: Re: Her er mit indlæg "Der er noget galt i Danmark"
Kære Per A. Hansen. Det må på den ene side være herligt altid at vide bedre end alle andre. Men på den anden side må det være irriterende altid at være den eneste, der har forstået noget som helst.
Måske skyldes alle dine kvaler med kommunikationen, at ingen landmand i dine øjne nogensinde har gjort noget som helst forkert? Svinebaronernes omhu for naturens trivsel og biodiversiteten er bare helt i top til enhver tid. Enhver form for overgødskning er i dine øjne fri fantasi, ingen landmand har nogensinde pløjet for nær ved et åløb osv. osv. Landbruget har simpelthen ikke forårsaget et eneste miljøproblem, som du ikke kan afvise som miljøflippernes frie fantasi og urimelige hetz imod de stakkels, hårdarbejdende bønder. Det ved du bare, og det skal du fan'me nok fortælle os vankundige ved enhver lejlighed.
Tja, derfor har du jo nok et lille problem med kommunikationen, ikk'?"
@Mogens Overballe.
Du er ikke uddannet landmand - vel?
Ingen påstår at gift ikke er giftigt.
Jeg har dog mange gange været nødt til at fortælle ukyndige, at en del midler er klassificeret som ugiftige.
Det eneste forkerte er at du og andre insisterer på at kalde disse ugiftige midler for gift. Det kan du betegne som uvidenhed eller frækhed?
Men lad være med at tørre denne fejltagelse af på det sagesløse landbrug,
som i øvrigt tager afstand fra enhver ulovlighed. Det er er frækhed af dig at påstå noget andet.
Du nævner ikke et eneste eksempel på såkaldte argumenter, som fremføres mod "Bæredygtigt landbrug". Kan vi formå dig til at komme med nogle? hvad med feks. at tilbagevise afsnittet om optakten til vandmiljøplan 1?
Eller hvad med deres afsnit om Ålegræs som miljøindikator som DMU har anvendt? Deres synspunkt bakkes op af Flemming Møhlenberg o.m.a.
I stedet for tågetale som S. Fosberg, burde du komme med nogle konstate punkter, der kan debatteres - væk med de politiske floskler.
hvornår beriger I debatten med noget konkret?
Du ved intet om landbrug, hvis du fastholder af vinterbyg efter vinterbyg er det mest udbredte sædskifte.
At det meste af Danmark består af monokulturer er lige så langt ude i hampen som Enhedslistens politik.
At postulere at monokulturer har nogen speciel effekt på biodiversiteten er også en frase - nævnt gerne eksempler.
Også du kender ordet "biodiversitet" - men som S. Fosberg vil du ikke ud med, hvilke organismer som landbruget skader? I stedet for floskler lad os så høre nogle eksempler på, hvor landbruget slår organismer ihjel - eller hvor decimerer bestanden af nogle ikke-nævnte organismer?
Tør i ikke, ved I det ikke - eller er i bange for at nævne noget, der skyldes samfundets okkupering af landbrugsarealer til tumleplads for hobby-dfritidsfolk?
Det synes som om at hverken du eller S. Fosberg er i stand til at pege på konkrete eksempler. Når i får jer samlet sammen til det, så tager vi debatten derfra.
Måske har i ret - måske har i en pointe. Måske har i ingen?
Svært at vide når I pakker jer sammen uden at sige noget.
Det eneste jeg hører er en masse tom snak om f.eks. Bæredygtigt Landbrug, men ingen tør tage debatten op om de emner de tager fremfører - ikke et eneste pip.
Måske skyldes deres succes at Danmark har været tørlagt for miljøforskning gennem mange år - bundkarakter fra et udenlandsk ekspertpanel fik desværre ikke rette op på dette.
http://www.fyens.dk/article/2027490:Busine...
http://www.fyens.dk/article/1627298:Svendb...
Men da han ikke syntes at åen havde fået nok gylle prøvede han igen:
http://www.dr.dk/P4/Fyn/Nyheder/Svendborg/...
Prøv at søge på fyens.dk med "gylle" som søgeord.
Ind i mellem er skandalerne så store at og skaderne så åbenlyse, at selv fyens.dk bliver nødt til at informere.
Til Per A Hansen og hans venner i godsejerforeningen med det obskure navn "Bæredygtigt landbrug":
En meget lettere måde at klare fødevaremanglen på ville være hvis vi spiste noget mindre kød, Svinene fodres med soya som kommer fra tidligere regnskove - nu økologiske ørkener - i Sydamerika.
Man skal være blind for ikke at kunne se forskel på biodiversiteten i en mark fyldt med giftstoffer og en økologisk dyrket mark - for slet ikke tale om en eng, som de så ud i min barn- og ungdom.
(ja, det er efterhånden længe siden)
Hvilket nok skyldes at der er antallet af kvæg er faldet i hele danmark, samt færre men større kvægbesætninger. Heste, får og geder er også faldet så hvordan med vedligehold? Skidtet gror til krat og skov når det ikke holdes.
Men i den ekspanderende byzone fjernes raskt moser, vandhuller, vandløb og enge straks der udstykkes. (Til glæde for byggebranchen)
Du har ret - jeg er ikke ekspert i biodiversitet, biologi og den slags, men heldigvis kan vi begge orientere os hos dem der er. Du mener at jeg skal remse op de arter der er under pres eller forsvundet - sådan noget ævl at bede om. Jeg støtter mig på videnskaben - hvis det ikke er nok drage slutninger ved at betragte det danske industrialiserede landbrug.
En lille opsummering fra Høring for Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg om Biodiversitet 2010 - hvordan når vi målene?
"Men den biologiske mangfoldighed i Danmark er under et voldsomt pres, påpegede de biodiversitetseksperter, der holdt oplæg på høringen. I historisk perspektiv er det ifølge professor Peder Agger, Roskilde
Universitetscenter sket i fire trin: Først tabet af skovene fra for 7000-8000 år siden og til ca. 1800. Dernæst gennem de seneste par hundrede år tabet af vandet i landskabet via dræning, tørlægning og udretning af vandløb. Dernæst tabet af halvkulturer som heder, enge og overdrev, og i de seneste årtier belastningen af naturen med kvælstof og pesticider. Carsten Rahbek fremhævede tabet af plads til naturen og ensretningen og fragmenteringen af landskabet som de største problemer."
http://www.tekno.dk/pdf/hoeringer/p07_Biod...
(Du må endelig sige til hvis du mener at høringens faglige kvaliteter ikke tilfredsstiller dig)
Jeg ved godt jeg gentager mig selv - men det gør du jo også så tit, så det du nok tolerant overfor Jeg efterlyser løsninger for landbruget som kan medvirke til at nedsætte denne industris åbenlyse og veldokumenterede forurening og belastning af miljøet. Du, som selvpromoveret superekspert i landbrugsspørgsmål, burde kunne bidrage med nogle kvalificerede forslag - hvad har vi ellers eksperter til - men du har jo så travl med at benægte at der overhovedet er et problem med landbrugets produktionsformer, at jeg har mister tilliden til at du er i stand til give denne uforpligtende ekspertydelse.
Du må altså forstå at jeg ikke spørger dig om landbruget belastet miljøet, hertil bruger jeg kvalificerede kilder. Så du behøver ikke belære mig, det er ikke en diskussion jeg gider med dig for jeg anser ikke din oplysninger for uvildige, men yderst farvede af dit politiske/ideologiske agenda. Men jeg synes det kunne være interessant hvis du, med din nære tilknytning til miljøet, kunne fortælle lidt om hvad der rører sig i landbrugskredse mhp at løse nogle af problemerne. Det kunne jo være at landbruget kunne have fordel af en rig biodiversitet, det ligger ligesom i konceptet at høj biodiversitet kunne være gavnligt for erhvervet og måske er der nogle landmænd som har nogle ideer. Det behøver ikke engang være noget landbrugsteknisk, måske kunne det være ændringer i de økonomiske vilkår. Når et erhverv får så mange tilskud som landbruget giver det jo også nemme muligheder for at pille ved de økonomiske mekanismer for dermed at fremme en mindre forurenende produktion. Og landbruget skal da høres først.
Det har ikke noget at gøre med at kvæget ofte går i stald hele året?
rettet
Der er præcise tal fra CHR, så der er færre kvæg nu end for 50 år siden. Miljøregler og krav til udnyttelse af husdyrgødningen og foder gør at de der er tilbage ofte må holdes i stald, eller halvåbne staldsystemer. Men for 50 år siden blev dyrene holdt i bindestald, hvor de i sommerhalvåret blev drevet ud på græs. Kvierne går stadig på græs, men dem er der også færre af.
Hej Per, det bekymrer mig at du tilsyneladende er helt blank på et så vigtigt område som sammenhængen mellem fald i biodiversitet og landbrug. Du er jo trods alt agronom - ligesom ministeren. Du skulle læse denne artikel af Peder Esbjerg, en sand guldgrube af oplysninger om det du efterlyser: Bl.a. skriver han:
Knyttet til det danske landbrug er der fire hovedproblemer for biodiversiteten:
1) Hele landskabet (og nære farvande) påvirkes af næringsoverskud, mest eklatant i form af luftbåret kvælstof .
2) Små ikke-dyrkede bitoper i og mellem marker (f.eks vandhuller, bevoksede skel o.l.) begrænses og påvirkes til stadighed, således at arealet og kvaliteten falder samtidig med at isolationen fra artsfæller stiger til skadeligt niveau.
3) Store markarealer er så renset for andet end dyrkede planter, at manglerne på planter og smådyr slår igennem i hele fødenettet, og biodiversiteten kommer unødigt i klemme.
4) Græsningskrævende lysåbne lokaliteter, som tørre overdrev og fugtige enge mangler græsning eller bliver overgræsset, således at de gror til eller nedtrampes.
Det luftbårne kvælstofoverskud er ikke kun et landbrugsskabt problem, men landbrugsdriften er hovedkilden over f.eks hele Jylland (Ellermann m.fl. 2007) , hvor bl.a heder, ovedrev, højmoser og næringsfattige søer stille og roligt gror til med et fåtal af kvælstofbegunstigede planter. Andre planter og en mængde dyr – i første omgang de små – trykkes lige så stille ud, og noget senere kan nedgang i f.eks fugle også spores. De destruktive effekter af unaturlig højt kvælstofniveau er internationalt lærebogsstof (Begon m.
fl 2005). – Mens Vandmiljøplanens virkninger langsomt trænger igennem i jordhøjde råber det luftbårne kvælstof på indsats, hvis biodiversitetstabet skal begrænses.
De små biotoper har i mange år været under konstant nedgang i antal og udstrækning, og med den øgning i bedrift- og markstørrelse, landbruget er inde i, er der konstant pres på små vandhuller skel, græsstriber og andet, som falder uden for lovmæssige rammer. Også efter revisionen af
Naturbeskyttelsesloven i 2004 kan beskyttede områder stadig udsættes direkte for gødskning og sprøjning, så de langsomt mister deres værdi. Når flere og flere små bitoper forsvinder eller mister kvalitet forsvinder arter lokalt, og der bliver så langt mellem de tilbageværende biotop-pletter, at det kan være svært at finde mage, indavl sætter ind, og så går det automatisk nedad mod uddøen. Man kan tro, at det rammer smådyr uden flyveevne, men nye tyske undersøgelser viser, at tab af den landskabelige forskelligarterthed (heterogoni, jvfr. Tscharntke m.fl 2005) koster nedgang selv i humlebier og sommerfugle, og næste led er bl.a fuglene, som rammes på redepladser og føde. En del af disse effekter er svære at påvise,
da man skal op i en skala på op til 20 km fra ”arnestederne” for at måle de fulde effekter.
Landbrugsmæssigt burde en del af problemerne kunne løses uden særlig stort besvær, men det vil kræve uddannelse og der er behov for incitatmenter.
Mht sidste bemærkning: er det ikke lige noget for dig?
?????
Hej Jens Arne
Du kan starte her:
http://www2.dmu.dk/pub/mb12.pdf
og så kan du google og der er læsestof indtil solen står op igen ...
En præmisse har forfatterne ikke skrevet om:
De nærringsfattige heder forudsætter en stadig bortførsel af nærringsstoffer.
Dette besværliggøres så også af den "importede" kvælstof fra nabolande og transport (deposition) mens landbrugets stalde diffunderer kvælstof fra punktkilder. Derfor gør forfatterne meget i forord og kap1 ud af at forklare titlen
"Luftbåren Kvælstofforurening".
jvnfr: http://www2.dmu.dk/pub/mb12.pd....pdf
Så er depositionen over danmark fra eksterne kilder i gennemsnit 15 kg/Ha, der også er nedbørsafhængig så med variation er det 10-20 kg/Ha.
Alene det gør højmoser og lobeliesøer truet.
Dertil kommer bidrag fra forbrænding(herunder trafik)
Bidrag fra stalde er gasformig ammoniak der diffunderer fra disse punktkilder. Dette er medtaget i husdyrgodkendelser, derfor skrappe afstandskrav vest for disse sårbare arealer.
Derfor er højmoser og heder afhængig af aktiv vedligehold, herunder fjernelse af nærringsstoffer. Førhen blev afgræsset af får, men afbrænding kan også være nødvendig.
Lüneburger Heide har også et omfattende plejeprogram til lyngen.
@Søren Fosberg
http://www.dr.dk/DR2/Danskernes+akademi/Na...
se hele denne udsendelse og ved så tilbage og forklar hvorfor andre end forvalteren af naturen skal have adgang hvis der skal være mere biodiversitet.
så må vi jo hellere nedlægge alt i dk byer, veje, landbrug og industri plante træer over det hele og lade det passe sig selv så er der biodiversitet nok.
alt andet ville være for lidt hvis det du har skrevet ind til nu skal passe.
@Søren Fosberg,
jer er enig i at der er meget ævl i debatten, jeg bidrager dog ikke hertil.
Men ingen vil ud med noget kontant.
Jeg takker for et fint link til en interessant debat om biodiversitet, jeg har gemt materialet til nærlæsning - dit 1. indlæg d. 19.7.
Et par ting i farten - landbruget er blevet 100.000 ha mindre på 20 år. Mængden af arter hænger nøje sammen med arealernes størrelse.
En deltager pegede på at kvælstofgødskning har en stor betydning. En deltager oplyste at n-gødskningen er halveret de seneste 20 år - hvad er konklusionen af dette?
P. Agger oplyste at 54 af rødlistede arter er knyttet til skoven - og anbefalede øget tilgang til hegn, skel o.a. Men mere færdsel giver fugle dårlige betingelser.
I materialet var det forbavsende få omtaler af arter - og slet ingen blev nævt i forbindelse med pesticidbehandling. Kun at lidt ukrudt i kornmarken ikke skadede! Nej - det gør det ikke, men ukrudt i kornet befordrer heller ikke mere biodiversitet!
Når jeg gerne vil have eksempler frem, så skyldes det naturligvis at sdå er det nemmere at tilgodese naturinteresser. Landbruget er villig til samarbejde, blot skal der være en solid baggrund for naturplejen.
Gentagelse er en grundpille i al pædagogik. Jeg gentager gerne, hvis en debatdeltager ikke får fat i pointen i første forsøg - enkelte skal endda have det ind med skeer både 5 til 10 gange - uden garanti for forståelse, det må man så leve med.
Jeg kan stadigvæk ikke rigtig se, hvad biodiversitet har med ovenstående artikel at gøre.
@Søren Fosberg,
Selve titlen "agronom" siger ikke ret meget i sig selv, der er meget stor forskel på, hvad agronomer beskæftiger sig med. Fødfevareministerren har f.eks. ikke lavet en eneste næringsstofbalance etc. etc. og jeg har ikke arbejdet indenfor bureokratiet.
Ad 1.
Der hentydes sikkert til N-nedfaldet fra svineejendomme på nærliggende naturarealer?
Det problem kan let at løse, hvis miljøbevægfelserne ikke blandede sig. Gylle skal bare køres ud om efteråret og nedpløjes, som de gamle forsøg viste. Ingen lugtgener.
noget andet er, at DMU/DCEs EDB-model er misvisende.
Ad 2 og 3. Noget snik,snak fra skrivebordet uden eksempler. Ren Morten Koch-romatik at landbruget skal levere fødegrundlaget for skadedyr o.a. i markens afgrøder.
Du har da ret i afsnittet om småbiotoper. Mange landmænd har forsøgt sig på deres ejendom, men har fået pålæg om af fjerne deres vandhuller igen!
Tror du ikke at megen af dit eksempel hænger en smule sammen med de 100.000 forsvundne arealer? De er ikke blevet til småbiotoper, men derimod er en del asfaltbelagte.
Du nævner humlebier og sommerfugle. Det er ikke landbruget der skal have skylden, her skal du fokusere på naturarealerne - herunder vejkanter og skel. Der er ikke mange afgrøder, der bruger sommerfugle, de må ty til naturarealerne.
@Stig per
hvorfor skal jeg læse denne igen, igen?
Den har ikke meget med emnet at gøre.
Miljøstyrelsen benytter en håbløs EDB-model, der er misvisende, den passer ikke med de direkte målinger.
eg finder ikke andet endsnik, snak om biodiversitet.
Jeg har løsningen - udbringning af gylle om efteråret.
Så har Jan i øvrigt ret - hovedparten af kvælstoffet kommer fra udlandet - og stammer fra afbrænding af fossil energi.
Men nej - det er upopulært at fokusere på forurening fra andre kilder end landbruget - ikke?
Er du uenig i det sidste - så læs indlæggene igennem.
Og hvad har det forresten med roundup at gøre?
@Søren Ploug,
Andet sted kan du se mit forslag til løsning for gylle, som andre end landbruget har gjort til et problem.
Jeg har opfordret til at komme med eksempler på fejl og mangler i "Bæredygtigt Landbrugs " hjemmeside. Det har ingen kunnet eller villet.
Måske fordi BL har dokumentationen i orden.
Du vi have at vi andre skal spise mindre kød - men fortæller ikke hvem der så skal spise soyakagerne - restproduktet fra produktionen af soyaolie.
I følge bla. FAO så bevares naturarealer og skov bedst muligt, hvis landbruget avler store afgrøder = mindre landbrugsarealer.
Mange af de i øvrigt velmenende forslag i denne tråd vil på global plan have den effekt, at natur- og skovarealerne bliver mindre - og dermed have en stor effekt på den globale biodiversitet.
Økologi er ikke bæredygtigt pga ovenstående.
Som jeg kan se det på BLs hjemmeside, så er de på linie med det, jeg skriver.
Nu ikke så dum Per, det klæder dig ikke. Hvad ville det betyde hvis jeg begyndte at remse op af edderkopper, insekter, fugle frøer osv. Det er jo ikke det det handler om. Har jeg ikke fortalt dig at jeg holder mig til forskerne og deres undersøgelser. Hvis du vil anfægte rigtigheden i deres forskning, så gør det. Men gør det kvalificeret i stedet for at stille fjollede spørgsmål, det er bare pinligt med dine undvigemanøvrer. Det svarer jo til at hvis man laver en opgørelse over dødsofre i trafikken vil du have navnene på de døde for at tro på det. Som om der gør nogen forskel at du ved at en hed Peter Madsen, en anden Mads Petersen osv.
Forskerne offentligør resultaterne af deres forskning bla. så vi andre kan lære og forstå - og kommentere. Du vil have lister over forsvundne arter. De oplysninger Per, hvis du synes det er relevant for dig at vide, må du selv skaffe dig. Det er ikke det sagen handler om, men sagen Per, sagen, vil du som sædvanlig nødigt snakke om. Skvat.
Iøvrigt vil jeg ikke undlade at pege på dette opsigtsvækkende skrift i Berlinske. Jeg ser at hverken du eller Jan endnu har fundet lejlighed til at kommentere - det behøves nu heller ikke, man er vel ikke i tvivl om hvad I vil sige. Debatten må jo for en hver pris ikke udvikle sig til noget konstruktivt.
http://ing.dk/artikel/130804-eus-landbrugs...
@ Per A Hansen
Allerførst: du har ret ! Gylleproblematikken er ikke trådens emne. Til min
undskyldning kan jeg blot sige, at jeg som lægmand synes at tingene i dagens danske industrilandbrug hænger sammen og derfor forløb jeg mig ved at bringe ammoniaksvineriet på bane - sorry!
Dernæst:
Jeg skrev: [qoute]Til Per A Hansen og hans venner i godsejerforeningen med det obskure navn "Bæredygtigt landbrug":
En meget lettere måde at klare fødevaremanglen på ville være hvis vi spiste
noget mindre kød, Svinene fodres med soya som kommer fra tidligere regnskove - nu økologiske ørkener - i Sydamerika.
[/qoute]
Du citerer mig således: [qoute]
Du vi have at vi ANDRE (min fremhævning - sp) skal spise mindre kød - men fortæller ikke hvem der så skal spise soyakagerne - restproduktet fra
produktionen af soyaolie.[/qoute]
Du får lige lirket "andre" ind i sætningen og får mig derved til at fremstå som
en "kommisær" som vil trække noget ned over ørene på ANDRE.
Snedigt...
og- i min verden - under lavmålet. :-(
Du må meget have mig undskyldt, men såvidt jeg er orienteret kan mennesker udmærket spise soayabønner, det har jeg - med forlov - da gjort i mere end 40 år. Så hvorfor de skal igennem en masse forarbejdninger, for at ende i et svin eller en ko med et proteintab på flere hundrede procent til følge, har jeg svært ved at forstå ???
http://www.klimaupdate.dk/default.asp?news...
I stedet for at smadre vor natur kunne VI (!) spise noget mindre kød, det ville
iøvrigt forbedre folkesundheden en del - eller foretrækker du at vi når op på
en gennemsnitsvægt som i dagens USA ?
Det er helt fint at vide, at du er på linie med godsejerforeningen BL - tak for
det.
At du ikke kan se nedgangen i biodiversiteten i DK er for mig svært at fatte.
Men da du så gerne vil have eksempler er nedenfor et citat fra DMU 2009
( http://www2.dmu.dk/pub/mb15.pdf )
Iøvrigt kan jeg tilslutte mig Søren Forsbergs konklusioner i indlægget fra 23.
jul 2012 kl 23:51
mvh
søren ploug
[qoute] Fuglene i agerlandet
Undersøgelser af Danmarks fugle helt tilbage fra 1980 viser,
at der er færre fugle på de konventionelt dyrkede marker
end på de økologiske marker. Forskellen skyldes dels, at
der ikke bliver anvendt pesticider i det økologiske jordbrug,
dels at de økologiske marker ofte er mindre. Fugletællinger
foretaget af Dansk Ornitologisk Forening har vist, at de syv
mest hyppige fuglearter i agerlandet – stær, vibe, agerhøne,
landsvale, gulspurv, sanglærke og bomlærke, alle har været
i stagnation eller tilbagegang siden 1976.
Viben har tidligere været en almindelig ynglefugl i det
åbne danske landskab (figur 4-5). Efter en kraftig tilbagegang
yngler viben ikke længere i store dele af Danmark.
Den foretrækker åbne levesteder med lav vegetation, for
eksempel strandenge, enge og marker. På markerne er
Figur 4-5
Viben – en af det åbne lands
karakterfugle.
Foto: Mirko Thiessen,
http://commons.wikimedia.org.
Milj øbiblioteket
60 Pesticider – påvirkninger i naturen
ynglesuccesen oftest meget lav – mindre end 1 overlevende
unge pr. ynglepar. Siden 1950’erne, hvor bestanden
formodentlig var på sit højeste, er viben gået stærkt
tilbage. Siden 1970’erne er bestanden af viber i Danmark
blevet halveret.
De primære årsager til denne tilbagegang er forøget
dræning af enge, større forbrug af pesticider og den mere
intensive udnyttelse af græsarealerne. I Danmark er tilbagegangen
fra 1970’erne også sat i forbindelse med tørre
ynglesæsoner, hårde vintre og en nedgang i arealet med
vedvarende græs.
Tilbagegangen for agerlandets fugle har flere årsager.
Det stadigt mere intensive landbrug har bevirket en kraftig
tilbagegang i antallet af egnede yngleområder og et forringet
fødeudbud. Flere undersøgelser viser, som tidligere
beskrevet, at ukrudtet over de sidste årtier er reduceret i
de konventionelle marker, og at fødemængden for agerlandets
fugle dermed også er formindsket. Fuglene lever
i perioder af året af insekter, og disse mister enten deres
fødegrundlag – planterne, eller bliver sprøjtet væk med
insekticider.[/qoute]
Helt off topic:
Beklager - men et eller andet er gået galt i min kopiering af ovenstående indlæg fra tekstbehandleren til det forbandet lille uoverskuelige skrivevindue man har på (bl.a.) ing.dk - hvorfor udnytter ing.dk kun en fjerdedel af min skærmbredde - kan nogen forklare mig det ????
@Søren Ploug
Nu er det undersøgelser helt tilbage til 1980, hvor der de sidste 20 år er udfaset en del insekticider. Desuden er der i konventionelle marker været en regel om grønne marker. Derfor ville det være mere interessant med nogle lidt nyere undersøgelser, især da også økologiske marker er blevet større.
Desuden benyttes på det seneste muligheden for vildtstriber i markerne, for netop af tilgodese agerhøns, harer mv.
Til DOF: Efter de kolde vintre i 80'erne som den i 1995/96 og dem vi har haft de seneste år, har det påvirket de fleste standfugle.
Desuden har lukningen af sukkerfabrikker givet ændringer i sædskifterne pånær Lolland/Falster/Møn og Sydsjælland. DOF må godt se på andet end fuglene.
Nedgangen i antal af kvæg har større indflydelse på artssammensætningen af fugle, da en del fugle har nydt godt af at kvæg og får har afgræsset engen. At der ikke er økonomi i kødkvæg på vandlidende jorde har dof ingen svar på. Engene har været drænet før 1970 faktisk findes der gamle drænrør fra 1880, 1940 mv. for at forbedre kvægets adgang til græsset, samt øge græsudbyttet.
Det nye i 1980'erne er at mange vandløb ikke blev vedligeholdt, så mange dræn stoppede til ved udløbet og engene forsumpede. kvæget sad fast i den fugtige jord og der var kun sparsomt med foder at hente. Det har ikke kunnet betale sig at sende kvæget ud på disse "misligeholdte" arealer.
Off. topic:
Ang. skærmbredde: Det kan være teksten formateres endnu en gang (tvungent linjeskifte), er teksten for bred til skærmen, deles linjerne en gang ekstra.
Brug Google Crome browser her kan man umiddelbart 'trække' i vinduet som man indtaster i og gøre det større, crome har andre fordele bla. integreret med google..
I 1920erne skrev Rudolf Steiner sit landbrugskursus i bio-dynamisk landbrug som en protest mod industrilandbruget og dets specialisering.
I 2010 kører et EUstøttet projekt i alle lande omkring Østersøen, beras.eu Det er økologiske kredsløbsgårde der sammen med organisationer i lokalsamfundet arbejder for at undgå forurening af Østersøen. Det kan vise vejen for anvendelse af landdistriktmidlerne til gavn for både lokalsamfund og små og mellemstore landbrug.
Eller vil et nærliggende krav til det samlede landbrugserhverv være udarbejdelse af en naturplan for hver enkelte bedrift. Enkelte landbrug har det allerede.
Og lad os så få genopdraget driftlederne og konsulenterne, således at de kan blive opkvalificeret til at være naturforvaltere og monokulturavlere. Det må Bæredygtigt Landbrug da også kunne gå ind for og stille som forslag til Natur- og Landbrugskommissionen.
PS: Mit bygsædskifte stammer fra et foredrag af en planteavlskonsulent i 80erne og er uaktuelt i dag pgra. udbredt dyrkning af majs og de flere græsmarker efter at der nu også bliver givet støtte til dyrkning af græs i sædskiftet - undskyld.
PPS. Per A. Hansen 19. 7.: "Udpining af jorden bruges om det forhold, at jorden tømmes for visse næringsstoffer." Ja, eller rettere at jordens indhold af organisk bundet kvælstof falder.
I planteavlsrådgivningen er der siden min farfars tid ikke rådgivet om vinterbygsædskifte, der er muligvis tale om helsæd på tørre sandjorde.
Din henvisning til Rudolf Steiners biodynamik, så er det en niche, hvor det er forbrugerne der bestemmer.
Mht. Jorden organisk bundne kvælstof, så kender vi C/N forholdet der er nødvendigt for omsætning i jorden. Stalin forsøgte sig også med at bestemme over landbruget, hvilket resulterede i hungersnød..
Du vil indføre kollektivbrug, der har vist sig at være ineffektive og iøvrigt uden hensyn til miljø og dyrevelfærd?
Videnskab skal ikke opdrages, men holder sig nøgternt til fakta, men måske skal politikere opdrages til mere faglighed, f.eks. matematik og dansk kursus første år i folketinget?
@Søren Ploug,
Først lige deen bemærkning, at min konstatering af du og andre bruger lejligheden til at tage andre emner op end den aktuelle atrikel kun var venlig ment - men det er ved at udvikle sig til en række indlæg, hvor man bruger lejligheden til at rakke ned på landbruget under falske forudsætninger.
En stor del husdyr spiser afgfrøder, der ikke anvendes af mennesker. Det glemmer du. Der dyrkes specielle afgrøder som er meget højtydende, og de leverer gødning.
Går du ind for økologi? Det må du sige farvel til, hvis du vil have husdyrene ud af landbruget.
I min verden mener jeg at man er forpligtiget til at underbygge en kritik med dokumentation - du og andre kar kommet med nedsættende bemærkningen uden at levere dokumentation for kritikken - jeg skal nok læse den med interesse, men jeg kan ikke tro andet end i kører på frihjul i denne sag. Men "I" mener jeg ikke bare dig, men andre, der kører på frihjul.
Det lyser som om du ikke rigtig ved, hvad svin og køer får i foder? Du taler om sojabønner, jeg taler om det affaldsprodukt, der fås når man presser olien ud af bønnerne? Når du mener det er spild at lade det gå igennem husdyrene, så må du da fortælle, hvad vi ellers skal bruge sojakagerne til - ikke? Det er skam ikke det, du spiser - vel?
Tak for linket til MB15, jeg kendte den i forvejen. Jeg har dog svært ved at se at den kan bruges som du skriver.
Et par enkelte bemærkninger til forfatterne af den ganske udmærkede bog - men landbrug ved de ikke meget om.
1. Man fortæller at kålsommerfuglen kan bestøve landbrugsafgrøder, men ikke hvilke? Faktisk har den ingen funktion i den retning.
2. DDT får en lang omtale, det stof blev forbudt i Danmark i 1972 og har ikke været brugt særlig meget. Så nogen større andel i tab af biodiversitet har den ikke. DDT er landbrugshistorie og kan ikke bruges i denne debat.
Der nævnes Bicheludvalget, der kom frem til at pesticider havde en effekt på2-50%. Gns. øges udbytterne med 1/3. På global plan står pesticider for maden til ca. 2 milliarder mennesker. Pesticiddebatten er en luksusdiskussion i den overmætte del af verden.
En billede af en solsikkemark - hvad skal den? Den afgrøde dyrkes ikke i Danmark, hvilket vel illustrerer meget godt at forfatterne ikke ved noget om landbrug.
Der nævnes en række dyr, haren, agerhønen etc. Nedgangen tørres af på landbruget, men en stor del af nedgangen skyldes tværtimod at lansdbeugsarealerne forsvinder med en fart på 10-20.000 ha årligt. ikke et ord om den sag.
Forfatterne mener det er lettere at få drikkevand uden pesticider. Jamen Søren Ploug, hvordan kan disse fortrinlige biologer undgå at vide, at det overvejende antal af lukkede boringer pga. pesticidrester skyldes midler, som landbruget slet ikke har anvendt. Hvorfor kan du og andre mene, at andres brug af pesticider (DSB, kommuner, amter og private) skal tørres af på landbruget, som gerne tager ansvaret for sin andel. De fleste fund skyldes BAM, som landbruget slet ikke har anvendt til noget, og det udgik at sortimenter i 1982, men blev først forbudt i 1996.
Der nævnes nogle eksempler på bier, humlebier m.v. Faktisk lever de fint sammen med landbruget, de besøger ikke afgrøderne - kun de vedvarende græsmarker. Rapsavlere entrerer sig med biavlere - og det er sjælden der dør bier. Sprøjtemanden er 100% ansvarlig.
Der er mange flere lignende eksempler, med det vil føre for vidt. Der manger faktisk dokumentation for en række løse påstande som jeg har antydet ovenfor.
Det ville være rart, om biologer kom ud af deres osteklokke og snakkede med andre faggrupper. Det er synd at en så fin bog skæmmes af fejl om misforståelser.
Du har ret i at Viben har problemer med dræning af enge, men hvorfor blander du pesticider ind - det er forvirrende. Der anvendes ikke pesticider på de arealer, som viben normalt befinder sig på.
En mere nærliggende årsag er at den bliver forstyrret at fritidsfolk, der tramper rundt i arelaerne - nogle på jagt efter orkideer i engene.
Det kan de roligt gøre, for en række mennesker tørrer det af på landbruget.
Mange landmænd gør en str indsats på at holde bestandene af fugle og dyr oppe, de er meget lydhøre overfor gode ideer.
Som du sikkert ikke ved, så fik dansk miljøforskning bundkarakter af et udenlandsk ekspertpanel i 1990-erne. Det er nævnt i Bæredygtigt Landbrugs hjemmeside. Et udmærket afsnit som de har fundet på min hjemmeside, hvor jeg gav dem kilden - den gamle miljøinteresserede J. Røjel.
Det belv en lang - men kortfattet replik til dit indlæg. Jeg håber du har fået din opfattelse af landbruget lidt mere nuanceret.
@Mogens,
Fred være med Rudolf Steiner, der mente at jorden samlede energi fra kosmos - 4 kohorn placeret i hjørnene af marken samlede denne energi sammen. Ja - jeg har været uden ved en biodynamiker for at fortælle, hvad hans bygmark fejlede. Det var let - det var akut kvælstofmangel.
Jeg er biodynamiker og bruger ikke kvælstof sagde han. Det var jo hans afgørelse, men hans korn manglede N for at kunne producere det nødvendige protein.
- desvære må jeg meddele, at du ikke har helt ret i det sidste - men måske misforstår jeg dig?.
Udpining af jorden er alene et spørgsmål om mangel på en eller flere af de 17 essentielle mineralstoffer, som en plante skal bruge. I økologiske landbrug mangler der kvælstof, mendens der overgødskes med kalium og fosfor via det foder man køber til dyrene.
Jorden indhold af organisk stof har været faldende gennem mere end 100 år. Også på arealer, der gødes med husdyrgødning. Det falder mest, hvor der gødes mindst.
Nedgangen i organisk stof hænger nøje sammen med jordens mikrobielle aktivitet. Jo bedre forhold for bakterier i jorden, des mindre organisk stof!
Skal man øge den organiske pulje blivende, så må man sørge for dårlige mikrobielle forhold - fast jord med mindre ilt, stop for drænene som vandstanden stiger. Mindre kalk i jorden.
Atså ikke netop de optimale forhold for plantevæksten.
Mange tror fejlagtigt, at man kan øge humusindholdet blivende ved nedpløjning af halm og give organisk gødning. Det kan man ikke, man kan højst forsinke nedgangen noget.
Rent faktisk kan man sagtens dyrke planter uden jord. Rent faktisk bliver kvælstoffet i organisk gødning ikke plantetilgængeligt før sent i plantens liv.
Og så synes jeg stadig, at det er interessant at Enhedslisten holder med magthaverne fremfor den lille mand - her landmanden.
Og det er interessant at man går ind for at beskatte det forgældede landbrug endnu mere end man gør i forvejen - og langt mere end kollegerne i udlandet.
Det forhold kaldes unfair konkurrence - eller konkurrenceforvridende.
Til Per A. Hansen der skriver:
o.s.v. men det er svært at nå al det jeg synes og ikke mindst [b]ved[/b] er forkert ved det Per A. og BL skriver. Her er noget jeg [b]ved[/b]:
Udpining af jorden ER og har altid været faldende indhold af organisk bunden kvælstof. Jord behøves ikke udpines.
Nedmuldning af halm er et rigtig godt eksempel på, hvad mange landmænd gør for at undgå udpining af jorden. Halm er særlig god til at danne svært nedbrydeligt humus og halmen giver straks en bedre jordstruktur. I denne proces binder halmen kvælstof, fx 70 kg N / ha. For en landmand med en kort horisont er "kvælstoftabet" nærmest katastrofalt; men snitning af halmen er alligevel udbredt, og skal gentages fx hvert 3. år for at opnå en blivende forbedring.
En kornmark med rigelig kunstgødning og gylle kan ikke opretholde det organiske indhold alene fra rod- og stubrester. Ophør af gødskning efterlader straks en udpint jord, som vi så ved braklægning i 90erne.
En udpint jord er sværere at styre dyrkningsteknisk; men det kan selvfølgeligt lade sig gøre, og det gør industrilandmanden dygtigt når han jordbehandler, sprøjter, gøder, dræner og vander.
Vi har forskellig syn på landbrug:
At der findes et andet landbrug end den industrielle vandkultur, synes jeg er rigtig sympatisk. Nu er jeg jo hortomon fra KVL 1972 og har derfor flere vækstfaktorer mellem ørerne. Gartneren med de grønne fingre leverer egnsretter og stjerner. Bønderne i BL leverer svinefoder.
Det er en grov forsimpling.
Måske skulle de genopfriske deres jordbundsvidenskab, især geologi og jordbundslære. Til forskel fra et drivhus, skiftes jorden ikke ud hvert år, men bruges igen og igen. Der er faktisk mangeårige forsøg med/uden gødskning, sædskifteforsøg, nedmuldning mm. Men det er nok ikke det der har interesseret hortonomer.
At påstå at Humusandelen kan øges ved anden dyrkningspraksis er der ikke nogen forsøg der viser. Her igen læs geologi og jordbundslæren igen igen. Temperatur og nedbør spiller en større rolle i den forbindelse.
Men at blande pløjefridyrkning ind (Hohenheim) ind påvirker kun fordelingen af organisk materiale i jordbundsprofilen.
www.gkb-ev.de/publikationen/wissenschaft/0...
Planteavlskonsulenter kender dette, samt Foreningen for Reduceret Jordbearbejdning i Danmark.
http://www.frdk.dk
Der er dog visse problemer med især rodukrudt, så vi ender tilbage i Roundup.
Som gartner tilføres alle nærringsstoffer og mineraler sammen med vandingen (drivhuset er et lukket system) , i jordbruget tildeles det i form og tidspunkt der er optimalt for udnyttelse.
Hvis Enhedslisten mener at vide mere om landbrug end planteavlskonsulenter og mange landmænd med erfaring, så køb en gård og eftervis teorierne og gør jer de dyrekøbte erfaringer. For egne midler midler vel at mærke, for indtil videre er der ikke fremkommet noget der er nyt eller revolutionerende.
Til Per A. Hansen
1. jan. 1983 købte jeg 21,8 ha hedesand med sandflugt, der nu er frodige græsmarker og skov som skatteyderne har betalt, og tak for det.
Min basisviden har jeg fra denne gl. lærebog som jeg her har lagt et eksempel ind på min picasaweb:
Humus. Tovborg Jensens Jordbundslære til forståelse af kulstoffets betydn. for jordens frugtbarhed:
https://plus.google.com/u/0/photos?tab=mq#...
Men siden da har jeg deltaget i konferencer, høringer, kurser og debatter, og det jeg har sagt og skrevet, holder den dag idag, se fx https://plus.google.com/u/0/photos?tab=mq#...
Især kvælstofdebatten i 90erne var interessant. Den startede med Bent T. Christensens indlæg i SP info nr. 3 1995, (se https://plus.google.com/u/0/photos?tab=mq#... ), og en efterfølgende konference på Christiansborg. Landbruget tog straks tråden op og sagde: "Når der nu er så meget (org. bundet) kvælstof i jorden, betyder det ikke så meget, om vi gøder med 100 kg N/ha mere eller mindre." Og herefter var der straks videnskabsfolk der gik ud i pressen og advarede mod denne bombe af kvælstof der kunne frigives og forurene alle vore søer, vandløb og have, hvis vi bandt mere N organisk i jorden.
Ak ja, videnskab og erhvervsinteresser følges ofte ad. Og hvad er det nu for et videnskabeligt spørgsmål, jeg ikke svarer på?
Det er nogle fine lukkede links, hvilket ikke siger mig noget
Lidt om jord (også det der ikke er sand):
http://en.wikipedia.org/wiki/Soil
På sandjorden er indholdet af humus afgørende for jordens CEC og dens evne til at binde vand. Så sandflugt har også været tab af humus, derfor har der været tilskud til brede hegn, især i vestjylland. Skovrejsning har sikkert været en bedre økonomi med de tilskud det har givet.
Græs, hegn og Træer øger ruheden for jordoverfladen mht. vind, så meget af gevinsten reduceret tab og indfanget jordfygning. Ellers gælder:
"Man kan kun øge humusindholdet i jordbunden ved at give jordbakterierne dårligere vilkår." kilde:
http://ing.dk/artikel/80830-debat-humusind...
På andre jorde med ler, udtørrer jorden sjældent. Så forudsætningerne er anderledes.
Hvis du vil vide lidt om heden:
http://www.naturpark-lueneburger-heide.de/...
Anden interesant læsning om hedens udvikling af Bent Odgaard:
www.sns.dk/udgivelser/2001/87-7279-316-3/k...
Hvilke mennesker har indtaget glyphosat i en livstid og hvor er denne store gruppe af test objekter? Hvis man ikke har testet det på mennesker i en livstid ved man ikke, hvilke problemer der kan opstå.
Historien er overfyldt med eksempler på at man senere opdagede at man ikke vidste en skid, men troede på interesse organisationers rapporter og tests på andre livsformer i begrænset tidsrum.
Hvordan tester man, at en bakterie har fået en psykisk sygdom, en allergi eller kræft eller dna ændringer, som følge af et biocid i løbet af 60års udsættelse af denne? ;-s Eller for den sags skyld en mus eller en abe?
Intensivt landbrug sænker jordens indhold af humus, det er specielt kvælstofgødning, der er synderen. Økologisk jordbrug øger generelt humusindholdet i jord.
Det er så generel viden, at det ikke er nødvendigt at referere.
Men, i lærebøger fra 1972 havde man nok ikke fantasi til at forestille sig gødnings niveauet i moderne landbrug?
Så burde det kunne måles i jordbunsanalyser, hvilket ikke er tilfældet.
Om jordbundsanalyser:
www.landbrugsinfo.dk/Planteavl/Jordbund/Jo...
Om jordbundsforhold og frugtbarhed:
http://da.wikipedia.org/wiki/Jordbundsforhold
http://da.wikipedia.org/wiki/Frugtbarhed_(...
Om SOM og Humus:
kilde:
http://www.soilminerals.com/Cation_Exchang...
Så hvori består den generel viden? Behøves der virkelig ikke referencer?
Målinger i jordbundsprofil? Eller er tro bedre end viden?
@Mogens,
Det er forkert. Det er udmærket at du er faguddannet hortonom, jeg har undervist i planteernæring, jordbundslære og planteavl - bl.a. - og næringsbalancer er nødvendig for udarbejdelse af en gødningsplan - sammen med brugen af vejledende normer for N,P,K o.fl.a.
Du forveksler vist begreberne - der kan være tale om udpining af organisk stof, men det behøver ikke at påvirke væksten, da planterne ikke optager hverken N eller C fra det organiske materiale - det skal først mineraliseres!
Når man taler om udpining er det imidlertid altid mangel på uorganiske, essentielle næringsstoffer som P,K,Mg,Ca, Cu etc. De findes absolut ikke i uudtømmelige mængder i jorden - tværtimod sker der en binding og udvaskning af de plantetilgængelige dele.
Har du ikke hørt om svedjebrug? her brænder man træer og buske af for at skaffe mineralstoffer til få års avl af afgrøder.
Den med at jorden ikke kan udpines har du fået forkert fat i, måske underviser havebrugsstudiet ikke i planters ernæring? Det gør man da meget ud af i landbruget.
Vedrørende udpining, så kan du finde lidt i denne reference,
http://da.wikipedia.org/wiki/Frugtbarhed_(...
men den er meget summarisk og findes langt bedre i landbrugsskolernes lærebogsmateriale.
Traditionelt landbrug tilfører de næringsstoffer, der forsvinder - det kaldes erstatningsdrift. Det gør økologisk landbrug ikke, de gøder med hvad de har - uanset om der er mangel af noget (N) eller overskud af andre (P og K). Derfor er økologisk drift ikke bæredygtigt i den form, det har i dag. Der bortføres mere P, K, Ca, Mg m.v., end der tilføres - medmindre man køber næringsstoffer fra andre landbrugafgrøder i form af foderstoffer.
Måske derfor bruger man ikke næringsstofbalancer i økologien - det er derimod det grundlæggernde i traditionelt landbrug - disse analyser har jeg lavet masser i i forbindelse med gødningsplanlægning..
'
Jeg ser ikke et eneste eksempel - eller forsøg på - at pege på hvor BL evt. misinformerer. Det må vist konstateres, at kritikerne ikke har et eneste skud i bøssen - kun tom retorik. Det er en skam, for jeg vill da gerne have kigget nøjere på mange af deres punkter.
@Mogens,
Dine links virker ikke, der er noget galt i adressen - prøv gerne igen.
Men du kan ikke imponere mig med henvisning til Tovborgs lærebog, den har jeg stående på min hylde - en rigtig gammel sag. S. Tovborg underviste ikke i planteernærinbg, men i jordbundslære.
Der står intet i Tovborgs materiale, der er i modstrid til mine indlæg - tværtimod. Hans brug af udpining svarer nøje til hvad jeg har skrevet ovenfor.
Din reference til, hvad landbrugets ledere sagde om kvlælstof er en stor misforståelse. De vejlendende normer for kvælstof tager netop hensyn til jordens organiske indhold af N.
Din omtale af videnskabsfolk og kvælstof lyser som du har misfoirstået det en smule. Prøv gerne at præcisere dfine synspunkter - eller læs om gødskning her:
http://www.landbrug-ph.dk/naering.htm
Linket var:
http://da.wikipedia.org/wiki/Frugtbarhed_%...
Til Per A Hansen
Links til mit picasa album som det hed engang.(Jeg har lavet mellemrum mellem com/ og u/ og så kan det vel kopieres ind i adr.linjen uden mellemrummet):
Tovborg om humus som du har stående på hylden:
https://plus.google.com/ u/0/photos/102754752588616134067/albums/5622443193656021681
Her er nogle læserbreve i Husmandsbladet om kvælstof:
https://plus.google.com/ u/0/photos/102754752588616134067/albums/5516330138832977889
SP info nr. 3 1995 ligger her:
https://plus.google.com/ u/0/photos/102754752588616134067/albums/5543172354841377281
Linksene er svært læselig, prøv en anden gang at scanne med XSane i Linux, gemt som flerside PDF, ellers findes der links til udgivelsesstedet.
Til windows findes XSane også, til Mac findes lignende.
http://alternativeto.net/software/xsane
@Mogens,
Du ser ud til at ignorere alt, hvad jeg anfører og kører i din egen rille?
Linket til kapitlet om planteernæring fra min hjemmeside - med tilhørende referencer - springer du tilsyneladende over.
Skal vi lige tage det en gang mere:
1. Planter kan ikke optage organisk materiale.
2. Organisk bundet kvælstof (i humus ) - frigøres ret sent i vækstsæsonen, da mikroorganismerne først skal omsætte det til planteoptageligt kvælstof i uorganisk form - NO3- eller NH4+.
Jeg kan i øvrigt ikke se, hvad humus skal blandes ind i denne debat.
Vil du vide noget om humusdannelsen i jorden så skal du se på de mere end 100 års Askovforsøg.
Plnaterne er ligeglade med organisk stof, blot der er nok at vand, ilt og de nødvendige næringsstoffer tilstede.
Hvis du læser Tovborgs materiale vil du også se, at humusindholdet er faldende gennem de seneste godt 100 år - fra ca. 4% til ca. 2%. En beregning over, hvor meget CO2, det har frigjort kan du se på min hjemmesides kapitel om klimaeffekter.
.
@ Per A.
Måske du skulle tjekke, hvem der først bragte humus på banen i denne debat?
Per:
Du skriver, at humusindholdet i jord er faldet fra 4 til 2% gennem de sidste 100 år. Det kan ikke passe, læs blot hvad Jan Damgaard skriver!
Jaså ? Hvordan virker roundup så? :-)
@Mogens,
En glimrende uddrag af en bog i jordbundslære - der står stort set det samme som man kan læse i landbrugsskolerne lærebøger, der jo naturligvis bygger på Tovborgs undervisning i faget.
Og der står stort set, hvad jeg har skrevet ovenfor om jordens organiske stoffer - se side 23.
På side 213 kan du se det, jeg har antydet - humusindholdets kvælstofindhold er uden betydning for planterne.
Men der er intet, der er i modstrid til mine indlæg på området, det bedes du lige bemærke - med det er et meget fin supplement for dem, der vil læse lidt mere.
Der er en del misforståelser i dit indlæg til C. Aa. Pedersen. Kunstgødningen (det har heddet handelsgødning siden 1950-erne) vaskes ikke ud i grøfter m.v., det opløses i jorden og optages i afgrøderne gennem 3-4 uger - så er det væk. I den tid er vandbevægelsen opadgående i jorden, så ingen udvaskning her. Se nrænere på min hjemmeside, hvor de rigtige tal kan ses.
Det N der udvaskes fra landbrugsjorderne med forårsnedbøren stammer fra mineraliseringen af det organiske stof udenfor vækstperioden - ikke fra mineralgødskningen om efteråret. De øvrige misforståelser fører for vidt at kommentere.
Med i øvrigt en fin måde at gemme tekster på - jeg gør det på en lignende måde - et par eksempler:
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
Dr. agro Gunnar Gissel:
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
Det er sikkert det der kaldes en Podsol-jord det kan der læses mere om her, incl. dens udvikling.
http://www.sns.dk/udgivelser/2001/87-7279-...
Her link til nogle billeder af jordbundsprofil, bemærk den rød-brune farve, under den et lyst kvartslag (udvaskningszone)
http://www.google.com/search?q=podsoljord&...
Jeg har ikke skrevet at den er stigende, mens Per henviser til et gennemsnitligt fald fra 4 til 2% Humus-indhold.
Om jordbundens historie siden istiden, se mit link til Bent Odgaards artikkel baseret på polenanalyse, om jordbundens generelle udvikling har der været flere link nævnt.
Midlet optages gennem bladene, virkemåde herefter er kendt.
Midlet optages ikke af planternes rødder fra jordvædsken.
Her er lige en "sjov" artikkel om rodudviling ved "små" doser:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=gly...
@Bent,
Mine tal stammer fra prof. Sigurd Tovborg og gælder for dansk landbrug.
Desuden har jeg benyttet tal fra Askov-forsøgene.
Her er der en række misforståelser.
Kvælstof nedsætter ikke humusprocenten, tværtimod. Kvælstof giver en større produktion af tørstof - også under jorden. Det er de dårligt gødede arealer, der har det laveste humusindhold!
Økologisk landbrug forøger ikke humusindholdet, det falder bare lidt langsommere.
I 1972 gødede man langt kraftigere med kvælstofgødning end vi gør i dag. Problemet er, at vandmiljøplanerne bygger på forkerte teorier om kvælstof, som landbruget altid har påpeget. Men man sdørgede for at landbrugsforskningen ikke blev hørt - i stedet var det biologer og journalister, der kørte løbet.
@Anton
Roundup er ikke et næringsstof. Men OK, planter kan optage urinstof, men ikke humus! Min pointe er den, at oganiske stoffer først skal nebrydes til uorganiske stoffer, inden de indgår i planternes livsforløb.
Roundup virker i øvrigt ved at stoffet blokerer for tre aminosyrer (tryptofan, tyrosin og fenylalanin) så det ikke kan danne proteinstoffer. (læs i øvrigt hvad Jan nævner).
Stoffet er ugiftigt for mennesker og dyr, da disse aminosyrer skal tilføres med kosten alligevel.
[stig]
Det gjorde Mogens - han bragte organiske stoffer ind i debatten i forbindelse med udpining - det svarede jeg påv - og så kom der fart i indlæggene.
Du mangler forresten at nævne hvilke arter, som landbruget har været skyld i forsvinder. Din henvisningh til DMU (som ikke er eksperter i landbrug - hvad skal solsikkemarken f.eks. bruges til?) nævnte bl.a. nedfald af kvælstof fra atmosfæren som en faktor. Forfatterne ved vist ikke, at N-nedfaldet fra luften overvejende stammer fra andre kilder - og de nævner slet ikke nedgangen i landbrugsarealer som en faktor. Nedgangen for visse fugle mente disse eksperter var landbrugets skyld, men leverede ikke nogen dokumentation - kun tro. Det er også en ommer -
Men ingen tvivl om at landbrugsdrift har indflydelse på biodiversiteten i forhold til hvis alt lå hen i natur. Det ser imidlertid ud til, at alle de der bruger ordet "biodiversitet" ikke føler noget ansvar for hverken fødevareforsyning eller befolkningstal.
Den indstilling er jeg totalt uenig i.
Til Jan Damgaard
Ja, Picasa blev til plus.google: Kopier link ind i Explorer og slet mellemrum, klik på billede/artikel, klik Valgmuligheder, Download fuld størrelse, Åbn og benyt Zoomfunktionen. Jeg har gjort det på en anden computer hvor jeg ikke var logget ind.
Til Per A. Hansen
Jo, det er fordi humusrig levende jord er rigtig god til at nedbryde giftrester fra jeres ukrudtsmidler og de andre gifte der ikke lige ender i bortført afgrøde. Selv tungmetaller optages i mindre grad af afgrøden når de gødes som kompost. SP rapport nr. 12 marts 1997 som kan læses her: Kompost er godt for alting https://plus.google.com/ u/0/photos/102754752588616134067/albums/5543172354841377281
Den gode muld er godt for alting, for klima, miljø, vand, luft, næring, god mod udvaskning og erosion og giver sunde afgrøder med færre sygdomme og skadedyr.
Derfor skal halmen tilbage i jorden og ikke bruges til benzin eller brændes af i kraftvarmeværker. Se Maskinbladets leder, Den brændte jords princip, her: Biomasse og bioenergi. https://plus.google.com/ u/0/photos/102754752588616134067/albums/5516330138832977889
På engelsk hedder økologi ORGANIC og økologi burde være organisk dyrkning; men EU tillader øko-bønderne at pøse 70 kg N fra konventionel svinegylle ud på hver øko-hektar. Oveni kan komme slam fra øko-biogas lavet på 50% øko-gylle og 50% øko-grovfoder. Absurd og det burde forbrugerne bare vide.
C/N var et værdsat forskningsområde på KVL, men uden betydning siden 60erne. Da C/N dukkede op igen i slut 80erne i forbindelse med nitratforureningen, var det desværre uden faglig/videnskabelig baggrund. Carl Aage Pedersen, som du har med i dine link, kunne sige de mest horrible ting om jordens pulje af organisk bundet kvælstof, se Landbrugsmagasinet 4. juni 98 i forrige link: Kvælstof er længe undervejs. Replik til CAP.
I dag kan vi bare plukke den viden ud, der passer bedst til vores dyrkningspraksis. Konventionel industrilandbrug har meget at plukke i. Økologer har ikke så meget, men dog noget. Os humusfanatikere har svært ved at finde ny viden i vores kamp mod udpining af Danmarks jord.
Nu bruger jeg "kun" linux, ubuntu, browseren Firefox. Jeg kan kun se overskrifterne, resten er noget "uldent", men ellers tak for forsøget.
Start med traditionel jordbundsvidenskab, med traditionelle jordbundsanalyser, jordens tekstur, jordens egenskaber mm.
At starte med den præmisse at jorden er udpint, er et fattigt udgangspunkt.
@Per
Lidt mere præcist er Roundup/glyphosat enzyminhibitor, der blokerer for syntesen af de tre aminosyrer og således ikke den efterfølgende proteinsyntese.
Hvad i alverden mener du med sætningen:
Roundup/glyphosat indeholder da ikke disse essentielle aminosyrer. Det er jo en omgang rendyrket vrøvl !
(min fremhævning)
Korrekt citatpraksis er en væsentlig forudsætning for god debat! :)
Og hvor er det lige jeg citerer ukorrekt?
@Hans Henrik Hansen:
Jeg citerede følgende:
Roundup virker i øvrigt ved at stoffet blokerer for tre aminosyrer (tryptofan, tyrosin og fenylalanin) så det ikke kan danne proteinstoffer.
Du citerede:
Roundup virker i øvrigt ved at stoffet blokerer for tre aminosyrer (tryptofan, tyrosin og fenylalanin) så det ikke kan danne proteinstoffer..
Bortset fra din fremhævning er der vist ikke nogen væsentlig forskel ;-)
Hvis du nærlæser hvad jeg har skrevet vil du forstå, at jeg blot præciserer Pers kommentar. Pers kommentar var uklar med hensyn til hvilken proces roundup inhiberer.
At kunne læse indenad er en væsentlig forudsætning for en god debat. :)
Mon ikke snarere dit indlæg skal ses som en reaktion på jeg kritiserer din "Brother in arm?" Jeg har i hvert fald aldrig set dig reagere når Per gang på gang fordrejer hvad andre skriver.
@Anton,
du klipper lidt i treksten.
Jeg skrev nemlig også:
-klip-
Stoffet er ugiftigt for mennesker og dyr, da disse aminosyrer skal tilføres med kosten alligevel.
-klip slut -
Der står jo rent faktuelt, at mennesker ikke syntetiserer disse aminosyrer og skal have dem med kosten - ikke?
Derfor har glyphosat jo ingen effekt på mennesket, da vi ikke producerer disse tre aminosyrer - og derfor har glyphosat ingen effekt på mennesker og dyr - det er kun giftigt for planter.
dit postulat om at jeg fordrejer andres tekster må stå for din egen regning - jeg imødeser med spænding nogle eksempler - dem må du jo have mange af når du skriver "gang på gang".
Din egen metode med at klippe i teksten - se ovenfor - håber jeg beror på en lille misforståelse. Den er forhåbentligt klarlagt nu.
@Mogens,
Jamen det er da en spændende debat, selv om du ikke gerne vil gå ind i en debat om de punkter, jeg har peget på som forkerte. Når jeg gentagne gange har opfordret kritikere af "Bæredygtigt Landbrug" til at dokumentere fejl (uden held) - så skyldes det bl.a. at de har nogle statistikker over bl.a. kvælstofforbrug og udvaskning, der er stærkt nedadgående. At DMU/DCE ikke kan pege på at denne nedgang har resulteret i bedre miljø viser med al ønskelig tydelighed, at det faglige grundlag for vandmiljøplanerne er forkerte - som landbruget allerede fremførte i 1980-erne!
Vedrørende humus, så har jeg flere steder påvist fejl i teorierne, der er fremført i denne tråd. Jeg har fortalt hvorledes humusindholdet falder og hvorfor - det støttes i øvrigt i din egen link til Tovborgs bog. Det ser ud til du ignorerer de biologiske love?
Det er fint nok du har det som en hobby at arbejde videre med den gamle, forkerte og forældede humusteori, men for landmænd, der skal leve af at dyrke afgrøder, er det det de forsknings- og forsøgsmæssige resultater, der er grundlaget for landbrugsdriften. Skal planter leve af organisk bundet kvælstof, vil de sulte mens de er små. Økologernes landbrugsmetoder må endelig ikke anvendes på den humane ernæring ;-)
Det er ikke noget nyt at halmen skal tilbage i jorden, selv om fodsygesvampen følger med, det er der taget højde for i vekseldriften.
At sælge halm til andre formål er ingen problem, der dyrkes så efterafgrøder.
Jeg savner dokumentation med forsøg og målinger, der støtter dine tanker, som bestemt ikke er nye. Og jeg savner respons på en række ting, jeg har fremført - det er som om der er en smule skyklapper på - ikke?
Hvor er dokumentationen for at kvælstof er skyld i faldet af organisk stof i jorden?
Ingen "pøser" kvælstof ud over afgrøderne. Traditionel landbrug tildeler næringsstoffer efter planternes behov, som er fastlagt via tusindvis af forsøg. D.v.s. man har fra ufaglig miljøside gennemtrumfet at de vejledene normer for kvælstof ligger under planternes behov.
Som BL viser, så ligger Danmark et stykke under Holland og Tyskland i N-forbrug - og de bruger langt flere pesticider.
Et par illustrationer :
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
Askov forsøg:
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
Verden skal brødfødes:
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
@ Per
Nej, det er ikke det der står. Hvis det er det der er meningen er din formulering mildt sagt upræcis og særdeles indforstået.
Med hensyn til dine fordrejninger:
Jeg behøver såmænd ikke gå længere end dit svar til mig.
Du beskylder mig for at klippe i teksten. Ikke desto mindre indleder jeg mit indlæg (31/7 kl. 17.02) med hele sammenhængen at det jeg kommenterer:
Hvad er det du mener jeg skulle have udeladt?
I en anden tråd: http://ing.dk/artikel/130838-forskere-over...
Søren Fsoberg :skriver
Du citerer ovenstående og svarer
Søren påstår IKKE at færre mennesker fører til samme forurening, men alene at den KAN, hvad i øvrigt også er korrekt. (se IPAT-ligningen). En soleklar manipulation fra din side.
Hvis jeg anså dig for at være en bare nogenlunde redelig person med reelle hensigter ville jeg bruge tid på at give andre eksempler. Din hukommelse må være temmelig hullet hvis ikke du selv er istand til at gendrive andre eksempler hvor andre har gjort dig opmærksom på noget tilsvarende. Eller også står dit ego bare i vejen.
Tak Anton. Det er beskæmmende at man skal gentage den samme simple overvejelse igen og igen uden at det trænger ind. En skamløs debatform. For Per er jo velbegavet, det er ikke der det halter.
"
Ufarligt for mennesker?
Hvilke mennesker har indtaget glyphosat i en livstid og hvor er denne store gruppe af test objekter? Hvis man ikke har testet det på mennesker i en livstid ved man ikke, hvilke problemer der kan opstå.
"
Det er testet ude i virkelighedens store vivo-laboratorium mere end noget andet. Selv har jeg i min fritid siddet på stort set åben traktor og sprøjtet med glyphosat i snart 40 år i min fritid. Sammen med Danmarks andre landmænd, som har gjort det samme, er vi i undersøgelser af befolkningssundhed blevet erklæret Danmarks mest sunde erhvervsgruppe.
Gluphosat er et mht til mennesker aldeles uskadeligt middel, der giver fødevarer til milliarder, men det får selvfølgelig ikke socialister til at opgive hetzen mod landbruget.
@Anton,
At du mente det kunne misforstås kan være enten ond vilje eller forkert formulering fra min side - jeg brugte blot definitionen på ugiftige midler som anvendes indenfor den kemiske plantebeskyttelse - 2800 mg/kg legemsvægt.
Når du reagerer på det så bør du også reagere på de utallige indlæg, hvor debattørerne konsekvent bruger udtrykke "giftsprøjtning" - ikke?
Hvor mange gange har Søren Fosberg ikke råbt med i koret.
I stedet for at gå ind i en dialog om det der rent faktuelt skrives, så vælger du og Søren at nøjes med at diskutere formuleringer - I går hellere efter manden end efter bolden. Den samme teknik brugte du i tråden:
http://ing.dk/artikel/128449-myte-at-kvael...
Her fik du i øvrigt en grundig forklaring på situationen ved Mariager Fjord 1997 - ikke? Den håber jeg du var glad for?
Jeg skrev at stigningen af klodens befolkningstal var det største problem, idet det medførte større behov for landbrugsarealer og fossil energi.
Min påstand var, at flere mennesker fører til større forurening - herunder større CO2-udledning. Det var Søren uenig i - tilsyneladende.
Jeg synes ikke godt om jeres manipulation med ord - jeg vil heller se på de realiteter, der diskuteres. De i kort form:
Jeg har dokumenteret at brugen af pesticider er nødvendig, hvis man skal brødføde klodens befolkning. Søren er uenig. Hvad mener du?
Jeg har ofte anført pesticider medfører større udbytter og dermed mindre behov for landbrugsarealer. Er du enig eller ej? Søren vil gerne af med pesticiderne, men vil ikke forklare hvordan man så skal brødføde de 2 mia. mennesker, der så vil sulte.
Til oplysning kan jeg nævne, at FAO har det samme synspunkt - undladelse af pesticider vil betyde færre naturarealer.
Kom ind i debatten i stedet for at benytte Sørens debatform - at gå efter manden i stedet for bolden. Og erkendt at flere pesticider er ugiftige og derfor ikke kan betegnes som "sprøjtegifte".
Landbruget tager gerne ansvaret for sine egne forureningen, men hvorfor skal andre forureninger læsses over på landbruget? Kun ca. 10% af de fundne pesticidrester i drikkevand stammer fra landbruget - den største andel stammer fra bl.a. privates brug af totalmidler i 1980-erne til at holde grønt væk fra fliserne - og kommunernes sprøjtninger af græs i vejsiden.
Dansk landbrug leverer klodens reneste fødevarer - og har sikkert den største procentdel af den luksusholdning, at man kan undvære gødning og pesticider.
Svend-Olof Sjøstrøm:
Endnu engang får vi den med, at glyphosat ikke er giftigt! - Det er for så vidt rigtigt nok, men tråden handler om RoundUp, og det er noget helt andet.
@Bent
Inden du roder dig for langt ud i flere misvisende argumenter, så er navnet "Roundup" Monsatos varemærke for et ukrudtsmiddel, hvor virkemidlet er ca. 100% Glufosat
http://en.wikipedia.org/wiki/Roundup_(herb...
Lige præcis!:
Glyphosat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate
Varemærket Roundup (oversat: oprunding, oprydder)
http://en.wikipedia.org/wiki/Roundup_%28he...
Er det glufosinate?
http://en.wikipedia.org/wiki/Glufosinate
dobb post
@Bent,
Artiklen handler fatisk ikke om Monsantos "Roundup" - overskriften passer nemlig ikke med indholdet.
-klip fra artikel-
-Der er nu ikke længere tvivl om, at glyphosat og nedbrydningsproduktet Ampa fra markerne forurenede et stort antal grundvandsprøver i 2009.
-klip slut-
Også AMPA er ugiftigt, du far selv stoffet i noget større mængder fra dit service - tallerkner, skeer etc - hvis du bruger opvaskemidler!
Man har tidligere fundet store mængder "roundup" i analyser, som senere viste sig at stamme fra de midler, man rengjorde reagensglassene med.
Artiklen fortæller så, at det ikke tilfældet denne gang.
Som nævnt utallige gange, så er der andre end landbruget, der anvender pesticider. Det viser sig at landbrugets andel af overskridelser ligger i omegnen af 10% - de 90% stammer fra andre kilder.
Man må naturligvis reagere på al usaglig hetz, som adskillige af "den gamle garde" fører overalt på nettet mod landbruget - sikkert inspireret af dagspressen, der har fundet af, at det øger oplagstallet.
Men derfor skal man da alligevel overholde loven.
Hvad værre er så undersøger man vel i praksis kun for rester af landbrugets sprøjtegifte i grundvandet hvor grænseværdierne er så minimale at det er langt under andre ting som belastninger af drikkevandet, herunder skulle der forekomme andre ting i drikkevandet så analyseres der selv sagt ikke for det, fordi alt fokus er på rester fra landbrugets plantebeskyttelse...
Og hvis det endelig findes og det ikke er fra landbrugets så er grænseværdierne selvsagt lagt lagt højere end rester fra landbrugets sprøjtegifte (som i mange tilfælde er det rene saftevand)..
En betragtning fra en paranoid VE hader kan der nok også blive plads til.
Det offentlige,rådgiveriet og medierne er overvejende bemandet med skabs-socialister det vil sige folk som spiller kloge ,men ikke gør synderlig nytte i et samfund.
For sådanne var østblokkens sammenbrud et uheld og ikke en række fundamental fejl.
En fundamentale fejl var kollektiviseringen af landbruget .Når folk småsulter
og får meget kornmad er det svært at tænke på andet.
Vor nuværende ulyst til at analysere og neutralisere de mange giftlossepladser, som alle vi kvajhoveder er ansvarlige for, og så i stedet lægge selvstændige bønder og tidligere atomforskning for had er udtryk for et ønske om Kommunismens genfødsel .
Det kommer måske men jeg tror ikke det gavner og bliver næppe mere miljøvenligt.
Lidt lige som jernbaner og vindkraft.
Der er ingen tvivl om at store dele af befolkningen og deres direkte forvrængede tilgang til miljøspørgsmål har en direkte afsmittende effekt på deres tilgang til personlig hygiejne og renlighed i det hele taget med en helt igennem uhæmmet tilgang til renlighed med vask morgen, middag og aften og uhæmmet renlighed omkring tøjvask (som i øvrigt miljøbelaster massivt) med daglig skift af alt fra inderst til yderst (eller flere gange dagligt) og ikke mindst en helt igennem ekstrem renlighed i hjemmets opholdsrum med overdreven rengøring og brug af rengøringskemikalier (som selv sagt er økologiske og mærket i hoved og røv for alt mellem himmel og jord) som påvirker den menneskelige organisme massivt.....
Og de fatale følger udebliver da heller ikke med en eksplosivt stigning af antallet af sukkersygetilfælde, forekomster af forskellige allergisk betingende sygdommer er nærmest eksploderet de senere år, med fatale følger for overvejende den yngre del af befolkningen.
Der er ingen tvivl om at store dele af befolkningen og deres direkte forvrængede tilgang til miljøspørgsmål har en direkte afsmittende effekt på deres tilgang til personlig hygiejne og renlighed i det hele taget med en helt igennem uhæmmet tilgang til renlighed med vask morgen, middag og aften og uhæmmet renlighed omkring tøjvask (som i øvrigt miljøbelaster massivt) med daglig skift af alt fra inderst til yderst (eller flere gange dagligt) og ikke mindst en helt igennem ekstrem renlighed i hjemmets opholdsrum med overdreven rengøring og brug af rengøringskemikalier (som selv sagt er økologiske og mærket i hoved og røv for alt mellem himmel og jord) som påvirker den menneskelige organisme massivt.....
Og de fatale følger udebliver da heller ikke med en eksplosivt stigning af antallet af sukkersygetilfælde, forekomster af forskellige allergisk betingende sygdommer er nærmest eksploderet de senere år, med fatale følger for overvejende den yngre del af befolkningen.
[/quote]
Hej Niels og tak for endnu et praktisk eksempel på termodynamikkens anden og entropi.
Man kan godt lave renhed,orden,retfærdighed,planøkonomi,sundhed, fortsæt selv ,men det koster ideelt mindst den samme mængde u( -de samme ord) et andet sted.
I praxis får man altid langt mere u end uu .
Miljø og planøkonomi er derfor dødssejlere up front.
Sovjet afskyede teorien og støttede entropifri termodynamik nogen tid.
Det skred nogenlunde samtidig med Lysenko.
Hej Niels! Det er en velsignelse når mennesket som du formår at dreje det skrevne via en parallel til ironien så det virkelig sætter ting derhen -> så man fornemmer og delvis forstår den større sammenhæng!
@Per
Fordi du påstår det eller hvad? Hvilke relevante ord/sætninger er det helt konkret du mener jeg har udeladt?
Måske du skulle gøre dig den ulejlighed at sætte dig ind i hvad et giftstof er. Prøv fx at slå op under "giftstof" i Den Store Danske:
At du fejlagtigt sætter lighedstegn mellem Human Tox og giftstof er ikke andres problem eller ansvar.
Og det skal man høre fra dig :)
Med din vanlige sans for manipulation er jeg ikke overrasket over du skriver jeg fik en forklaring. Det fik jeg nu aldrig. Kun en masse desperat spin.
Flere mennesker fører ikke nødvendigvis til større forurening. Uanset hvor mange gange du påstår det. Gør dig i det mindste den ulejlighed at sætte dig ind i emnet inden du buldrer løs. Forureningen (Impact) afhænger af tre størrelser: People (antal mennesker), Affluence (velstand) og Technology (teknologi). Du ser kun på antal mennesker. Flere mennesker kan opvejes af teknologivindinger.
Hvis du ikke bryder dig om manipulationer vil jeg anbefale dig at lade være.
Hvad jeg mener og ikke mener om den sag er ikke relevant i forhold til det jeg bringer på bane, men jeg kan da godt afsløre jeg har et mere nuanceret syn på pesticider end dig.
Jeg anklager (som flere andre) din debatstil og påpeger meningsforstyrende formuleringer. Det prøver du så i vanlig manipulerende stil at gøre til et angreb på landbruget. Jeg mener faktisk dine indlæg generelt set er direkte skadelige for landbrugets image.
I så fald har du læst links til glyphosat, glufosinat samt reg. varemærke Roundup.
Læs især afsnit om "biochemistry" og afsnit om "effects".
Jeg er sikker på at Per kender til biokemi, især omkring herbicider.
Men der er mere herom på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Herbicide
@Anton,
jeg har tidligere vist, hvad du klippede fra i mit indlæg - se ovenfor.
Problemet er at du ikke helt forstod, hvad jeg skrev -
Det eneste vrøvl er påstanden om jeg har skrevet, at man med roundup får tilført de tre nævnte aminosyrer. Det står der ikke nogen steder. Men disse aminosyrer er nødvendig for mennesker, der får dem tilført via proteinindholdet i fødevarerne. Så der er ingen problemer med forsyningen hos mennesker og dyr, men planterne er afhængig af at selv kunne syntetisere disse aminosyrer og dør hvis glyphosat blokerer for dannelsen.
Det er da ren logik.
Giftigt
Lokalirriterende
Sundhedsskadeligt
etc.
Som allerede nævnt er midler med en akut giftighed i dyreforsøg (LD-50) over 2800 mg/kg legemsvægt klassificeret som ugiftige.
Prøv at læse lidt om den gældende nomenklatur indenfor pesticiderne, jeg kender udmærket de kilder du nævner.
LD-50 værdien for glyphosat er ca. 5600 mg/kg legemsvægt. Kan du finde et stof, der er mindre giftigt så lad os høre!
Drikkeklar kaffe og øl er mere giftigt end roundup. Til samme gruppe hører pyrethrummidler.
Om pesticider og deres egenskaber kan jeg henvise til kapitlet på min hjemmeside:
http://www.landbrug-ph.dk/pesticid.htm
og
http://www.landbrug-ph.dk/gift.htm
Nej, det har du ikke vist og det kan du tydeligvis heller ikke.
Meget bekvemt at bruge den definition der lige passer din dagsorden. Den mærkning du omtaler er relevant i forhold til arbejdsmiljø (brugere af midlet) og ikke det ydre miljø. Må jeg minde dig om, at din klage gik på andres brug af ordet "sprøjtegift." De bruger jo ikke den lidet relevante definition du anvender. Det er alene din fejlagtige udlægning.
Eller EPA: Jeg citerer mig selv fra 12:22:
kilde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate
Eller EPA: Jeg citerer mig selv fra 12:22:
kilde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate
[/quote]
@Jan: Nu får du nok Per på nakken fordi du klipper i et citat :). Det fulde citat lyder:
Altså: Som det fremgår brugte jeg vending "fejlagtige udlægning" om den måde Per vælger at tolke andres brug af ordet sprøjtegift. Det har altså ikke noget med EPA eller andre organisationer at gøre.
EPAs mærkning er i øvrigt netop en arbejdsmiljø/sikkerheds-mærkning der primært er henvendt til brugeren af midlet. Altså (som jeg skrev tidligere): Mærkningen har ikke meget med det ydre miljø at gøre. Dog er produktet også mærket N (Miljøskadelig). Hvorfor mon Per "glemte" at skrive det?
Nu tager jeg et ord ud af sammenhængen. Det kan være en gift i en kanyle, en gift der bruges til aplikation. Altså en meget bred tolkning.
Per vælger en mere snæver tolkning, når vi nu ved hvilken herbicid og virkemåde der er tale om.( altså præcisering )
Mærkning af kemikalier: Pesticider er mærket ligesom syrer, baser, opløsningsmidler mm. det er der ikke noget mysisk i.
Der er rigeligt med links til beskrivelserne af de forskellige stoffer mv., men det er selvfølgeligt frivilligt at læse dem.
Nu tager jeg et ord ud af sammenhængen. Det kan være en gift i en kanyle, en gift der bruges til aplikation. Altså en meget bred tolkning.
Per vælger en mere snæver tolkning, når vi nu ved hvilken herbicid og virkemåde der er tale om.( altså præcisering )
Mærkning af kemikalier: Pesticider er mærket ligesom syrer, baser, opløsningsmidler mm. det er der ikke noget mysisk i.
Der er rigeligt med links til beskrivelserne af de forskellige stoffer mv., men det er selvfølgeligt frivilligt at læse dem.[/quote]
Er vi enige om at mærkningen at pesticider, syrer, baser, opløsningsmidler primært er rettet mod sikkerheden for brugeren der anvender kemikaliet og ikke i synderligt omfang øvrige miljøkriterier? Det er ikke spor mystisk. Bare ikke særlig relevant i forhold til fx økotoxiditet.
Hvad med Pers udeladelse af mærkningen N (Miljøfarlig)? Er det også en "præcisering"?
@Anthon,
Jeg henviser desuden til Hans Hs indlæg. Det drejer sig om din fejltagelse eller fejlfortolkning, hvor du vist troene jeg mente at Roundup indholdt de nævnte aminosyrer? Det er selvfølgelig min fejl, jeg troede at alle vidste hvorledes det menneskelige stofskifte fungere. Men skal vi ikke regne med at det så er sat på plads?
ellers sig endelig til.
Jeg benytter den nomenklatur, der bruges for pesticider, du fordrejer det til en tro på at det skulle være for at det passer i mit kram.
Det er det ikke, det er den måde det anvendes i fagkredse.
Ugiftige stoffer er de, der har en højere LD-50 værdi end 2800 g/kg legemsvægt. Og som jeg også anfører på siden om pesticider.
Jeg svaner at du nævner nogle stoffer, der er mindre giftige end det ugiftige middel glyphosat. Kan du ikke finde nogen?
Hvorfor har du ingen kritik af det misvisende udtryk "sprøjtegifte" for de ugiftige midler medens du har en masse kritik af småting i formuleringer? Den kaffe du drikker er da mere giftig end en sprøjteklar opløsning af glyphosat - hvorfor kalder du den så ikke for "drikkegift"?
-
Klassificeringen af pesticider handler om miljø - ikke om sikkerheden for brugeren overhovedet som du mener. Det er hensynet til evt. forurening af miljøet, der vurderes af en stor gruppe eksperter, der afgør om et middel godkendes til anvendelse. Sådan har det fungeret siden kemikaliekontrollen blev oprettet - og som erhvervet ikke har indflydelse.
Hvor du har fået din opfattelse fra ved jeg ikke, men det forholder sig som jeg skriver. I øvrigt vil jeg anbefale at læse lidt på, hvordan et middel bliver kontrolleret og evt. godkendt.
Men du kan have ret i mærkningen vedrørende brandfare.
Erhvervet er kun interesseret i at der er en skrap og uafhængig kontrol med pesticider, det er en glimrende konkurrenceparameter for erksdporten.
Ved du forresten, at et af det giftigste middel - parathion - ikke er forbudt?
Hvis nogen har rester liggende må man faktisk godt bruge midlet. Det er forresten et ganske udmærket stof, gifteffekten ødelægges på ca. 3 dage på planter. Så kan naboens skadedyrene frådse løs igen uden problemer.
Kære PAH
Du er stadig mester i at udsprede usandheder. Du skriver:
Læs:
Læs: Hvorfor har Cheminova ikke søgt om tilladelse til at bruge methyl parathion i Danmark?
Da Danmark trods alt er et lille marked og en forholdsvis dyr godkendelsesprocedure, har cheminova ret mht. ikke at søge midlet godkendt i Danmark.
Mht. midlet fra IG Farben (1940), så har wikipedia nogle gode historier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parathion
Der er vist ikke nogen der benægter giftigheden af dette bredspektrede insekticid.
I Middeldatabasen er der nævnt 5 tidligere midler, baseret på parathion.
Under punktet godkendelse står:
Godkendelse Salg, anvendelse og opbevaring af midlet er forbudt i Danmark! Nedenstående oplysninger angiver den sidst gældende godkendelse og er alene medtaget for at fastholde midlets historie.
Per: Kan du ikke forklare os betydningen af ordet "anvendelse"?
Hvis du bruger midler med parathion tror jeg, at du kommer meget galt af sted.
-klip-
Methyl parathion har været brugt i Danmark indtil midten af 1980'erne. Men i Danmark bliver et produkt kun forbudt, hvis en virksomhed søger om tilladelse til at markedsføre det og myndighederne afslår. Cheminova holdt i midten af 1980'erne op med at søge om fornyelse af tilladelsen. Der er altså ikke noget forbud mod methyl parathion i Danmark, fordi der ikke er nogen der har ansøgt om den tilladelse, der eventuelt kunne udløse et forbud (6)
-klip slut-
Enhver almindelig begavet person kan forstå teksten - midlet er ikke forbudt - jeg leverer kun solide og dokumenterbare oplysninger.
Som sædvanlig leverer du en række misforståelser.
Grunden hertil er så banal at jeg ikke mente det var nødvendigt at fortælle det til de skapsindige debattører - nemlig at man ikke har prøvet at få fornyet godkendelsen af parathion!
Jeg tog fejl - en enkelt har ikke forstået det - og jeg vil ikke levere de sædvanlige 17 indlæg for at få vedkommende med.
Jeg må faktisk godt sprøjte den lille rest jeg har stående ud på mine roser - hvis det passer mig.
@Bent, bare rolig - jeg kommer ikke galt afsted med parathion, jeg ved hvordan man skal håndtere dette middel.
Når jeg brugte det som eksempel var det faktisk for at nævnet et eksempler der viser at klassificeringen af pesticider i første række er af hensyn til miljøet - ikke som Anthon mente for at beskytte brugeren.
Alle regler er gennemtygget og bearbejdet af en hær af eksperter gennem årende.
Ikke godkendte midler som parathion må ikke sælges eller bruges - dog må man bruge det lager man har stående. Herved undgår man af skulle destruere det - eller at forbrugeren hælder det i kloakken.
Men det er forbudt at købe og sælge ikke-godkendte midler.
Jeg har skam været bekendt med begrundelsen for ikke at søge om godkendelsen af parathion i mange år - man vidste da at det ville blive afslået!
Brugerens forhold tages der vare på ved udfærdigelsen af brugsanvisningen - beskyttelsesudstyr, ikke sprøjte i medvind etc. etc.
Aha. Ligefrem forbudt! Barske betingelser. Det må vel udløse kompensation.
En kort lille rettelse.
Hvad man må og gør i det private kender jeg ikke noget til.
Men hvis jeg som planteavler bruger et middel som indtil nu ikke har været forbudt, en der ingen problemer i det.
Hvis midlet optræder på forbudslisten, fremgår det hvornår man sidste ganglovligt måtte benytte midlet.
Fremover mener jeg denne praksis bliver lavet om til : for et bruge et middel lovligt skal det fremgå af en positiv liste.
Denne liste gælder så vidt jeg ved for både private og erhverv.
Altså hvis nogen ønsker at sprøjte roser eller havegang, har man pligt til at undersøge om midlet er godkendt.
Såfremt man har et ikke lovligt middel, kan det afleveres til den kommunale genbrugsplads, hvor det vil blive forsvarligthåndteret. Det er gratis, med mindre det er store mængder.
Hvis en have ejer bruger ulovlige midler, er det kun den dårlige samvittighed og naturen der lider skade.
Hvis jeg bruger ulovlige midler,bliver jeg trukket i enkeltbetalingen derudover...
@Øjvind,
Gennem årene har jeg påpeget overfor havejere, at det er ulovligt at bruge salt til at rense for ukrudt - det sker ofte at de anbefaler salt i stedet for de midler, der er godkendte.
@Søren Fosberg -
det er ingen problem, landbruget vil som tidligere nævnt gerne have en stram lovgivning på området - bare den er faglig funderet.
Kontrol og godkendelse af pesticider ligger i hænderne på meget kompetente personer - i modsætning til feks. de, der står for vandmiljøet, der ikke har speciel megen ekspertise målt med udlandet.
Landbruget er tryg ved håndtering af lovgivningen vedrørende pesticider, men er meget kritisk indstillert overfor den danske ekspertise indenfor vandmiljøet. Dansk miljøforskning fik for nogle år siden bundkarakterer af et udenlandsk ekspertpanel - uden det fik konsekvenser. Politikerne skyndte sig at gemme rapporten væk - det sørgede din sikkert gode bekendt Lone Dybkjær for.
Hvad mener du? Kan du uddybe? Er det mit privatliv du forsøger at trække ind i debatten? Synes du det er smart? Må vi høre noget om dit privatliv Per?
@Per
Jeg har givet et soleklart eksempel i dit svar til Søren Fosberg. Et eksempel som selv et barn kan forstå. At du så holder dig for øjne og ører og tilsyneladende nægter at forholde dig til det jeg skriver siger vist mest om dig. Det ligner dig iøvrigt.
Hvad blev det iøvrigt til med at dokumentere din påstand om jeg klipper i teksten og hvad jeg skulle have udeladt i den forbindelse?
[/quote]Jeg benytter den nomenklatur, der bruges for pesticider, du fordrejer det til en tro på at det skulle være for at det passer i mit kram.
Det er det ikke, det er den måde det anvendes i fagkredse.
Ugiftige stoffer er de, der har en højere LD-50 værdi end 2800 g/kg legemsvægt.[/quote]
Glyphosat er klassificeret N; R51-53
Kilde: http://esis.jrc.ec.europa.eu/index.php?PGM...
N er betegnelsen for Miljøfarlig. De tilhørende risikosætninger (R51/53) lyder i kombination:
Giftig for organismer, der lever i vand; kan forårsage uønskede langtidsvirkninger i vandmiljøet.
Så når du påstår, at glyphosat er ugiftigt er det simpelthen usandt!
Linket til en EU-organisation, er ikke særligt hjælpsomt.
Men er det hvad der står, betyder det blot at det ikke må bruges i søer og vandløb, med hensyn til langtidsvirkninger er det vel en overdrivelse.
I USA og andre lande bruges et middel med højere koncentration, formulering og dosering til at fjerne uøsnket vækst i søer, bassiner og vandløb.
Men det ændrer jo ikke på LD-50, der må være en faglig begrundelse til klassifikationen eller dennes brug heraf. Det nævnte er en påstand, ikke en begrundelse.
Indtil jeg ser andet benytter jeg det der står på wikipedia om glyphosate:
samt:
Om vandmiljø:
En lille risiko på lavt vand.
Om hvad der er giftigt og hvad der er ugiftigt, så har jeg lært at alt er giftigt, det er blot doseringen der adskiller. Mange krydderier er mere giftige end glyphosat, selv salt.
Om mærkningen
Men naturligvis stiller det krav til dem der skal transportere og håndtere midlerne. Så der er en beredskabsplan ved evt. uheld ved transport eller håndtering. Hvilket selvfølgelig er forskelligt end ved normalt brug.
Per A
Just hjemkommet fra ferie vil jeg komme med en replik til dine udgydelser til forsvar for godsejerforeningen med det obskure, nysproglige navn Bæredygtigt Landbrug:
Jeg har læst en del af propagandaen på godsejerforeningens hjemmeside og vil besvare spørgsmålet: "Er der en fremtidig for det landbrug, som vi kender i dag, i Danmark?"
(http://www.baeredygtigtlandbrug.dk/baggrun...;)
Nej ! Der er IKKE en fremtid for det landbrug - det vil fremtiden helt sikkert bekræfte når jorden er udpint og alt levende er dræbt.
Jeg orker ikke at imødegå al den støj du udsender, men bemærker mig blot at du så åbenbart ikke fatter at soyabønner er en ganske fortrinlig menneskeføde uden først at have været igennem diverse industrielle processer for at ende som dyrefoder med deraf følgende proteintab.
Der er mad nok - bare ikke i form af (svine)kød.
Dertil kan så lægges at flere milliarder mennesker slet ikke spiser kød og dem der gør det nu, får flere og flere sundhedsproblemer pga af overdrevet kødspiseri (fedme - sukkersyge - you name it). Derfor køber jeg slet ikke dit og godsejerforeningens ævl om at menneskeheden vil dø af sult hvis ikke den fylder sig med kød.
Man behøver ikke at være agronom og ekspert udi giftstoffer (endnu et obskurt navn "planteværn") for at indse at vor vestlige levevis udbredt til hele menneskeheden kræver 3-4-5- (?) jordkloder.
Tag og vågn op, se realiterne i øjnene og tænk på andet en bæredygtigheden i godsejernes og det agroindustrielle kompleks økonomiske udbytter.
ps. Om ønsket kan jeg sende dig en opskrift på soyafrikadeller som kan lokkes i selv den mest kræsne unge ....
Det er et link til originalmaterialet, som er Listen over harmoniserede klassificeringer. Mere autentisk bliver det ikke.
Nej det gør ikke. Det betyder det er dokumenteret giftigt for en række vandlevende organismer. Hvilken baggrund har du for at betegne langtidsvirkninger som "overdrivelse"? Dokumenter din påstand eller dementer. Shame on you!
Som jeg allerede har gjort opmærksom på er de LD-50-værdier du og Per omtaler "arbejdsmiljørelaterede" og er udført på forsøgsdyr. Det siger INTET om stoffets giftighed over for vandlevende organismer.
I materialet "Aquatic ecotoxicity of glyphosate and formulated products containing glyphosate" på www.pesticideinfo.org kan læses en række LD-50 værdier for alger, macrofytter, invertebrater og fisk. Her er det helt anderledes lave værdier vi snakker om. DET er baggrunden for, at glyphosat er giftigt.
Ok her er citat:
Det er der vist kun djøf'er der kan få noget ud af. Der står [b]intet[/b] om hvilke substanser der er tale om. Virker som om det er taget ud af sammenhæng.
Netop derfor jeg påpeger at midlet ikke bruges i vand, samt at stoffet ikke er persistent(det nedbrydes). Så ved normalt brug på landbrugsjord ikke findes i vandmiljøet. (bemærk venligst afstandskrav)
@Søren,
Vi kan nok ikke blive enige om, hvem der udsender støj.
Snakken om kødspiseri kommer ikke fra landbruget, men fra klimafolk.
Sojakager er et affaldsprodukt - uanset du også mener de spises hele. Du mangler så at fortælle, hvad sojakager, bomundsfrøskrå o.m.a. affaldsprodukter kan bruges til? Hvad med mask fra bryggerier? O.m.a.
Du mangler at fortælle, hvad man skal bruge græsset til, hvis man udfaser husdyrene?
Kan du fortælle, hvordan økologer skal forsyne planter med gødning? Faktisk skal planter have noget at leve af - derfor fandt man for tusinder af år siden at holde husdyr. Det mener du så var en ikke-bæredygtig udvikling?
Du mener det er landbruget, der pådutter folk, at de skal spise kød.
Helt forkert.
Landbruget leverer de produkter, som kunderne efterspørger.
Der står intet - jeg gentager intet - i BL om at menneskeheden sulter, hvis de ikke spiser kød! Jeg tror slet ikke du har læst indholdet - vel?
Du har faktisk ikke kommet med et eneste eksempel fra "Bæredygtigt landbrugs" artikelserie - hvad mener du f.eks. om deres dokumentation af det manglende faglige grundlag for vandmiljøplanen?
Her dokumenteres f.eks. at de døde hummere ikke skyldes landbrugets N-udledninger, men derimod en massiv forurening fra et rensningsanlæg ved København, der ikke fungerede, men ledede urenset spildevand ud i Øresund.
Søren - jeg vil opfordre dig til på seriøs måde at tage stilling til beviserne!
Søren, du fremturer med udtryk som "udpining". Hvad mener du men udpining? Traditionel landbrug udpiner ikke jorden, de sørger for den vedligeholdes med næringsstoffer så der er balance.
Ordet "planteværn" er ikke obskurt - det er et almindelig anvendt fagudtryk.
Hvis du vil se på giftstoffer kan du se dig rundt i eget køkken, badværelse og medicinskab, der er nok at tage fat på - kemi over det hele.
"Alt levende bliver dræbt" - skriver du.
Jamen Søren, kan du så ikke besvare mit spørgsmål om, hvilke dyr som landbruget har slået ihjel? bare nogle få eksempler.
Et enkelt forsøg med et link til et par forskere uden større kendskab til landbrug besvarede ikke spørgsmålet. Disse forkere mente at kålfluen bestøvede landbrugsplanterne - desværre ikke hvilke.
et hele mundende ud i tro og gætteri på lærkers tilbagegang o.lign.
Jeg skal love dig at læse dine evt. kommentarer meget seriøst, men jeg kan ikke acceptere at landbruget skal tage ansvaret for de pesticidforureninger, der stammer fra andres brug - eller at biodiversiteten forringes ved at 20-50.000 ha landbrugsarealer forsvinder årligt. Vi skulle gerne være ovre den tiden, da der var ridefogeder - altså før Stavnsbåndets ophævelse. Adskillige indlæg tyder på, at visse debattører endnu befinder sig i denne tidsalder.
Og henvis meget gerne til steder, hvor landbruget (også BL) plæderer for mere kødspiseri.
@Søren Fosberg,
Som sikkert bekendt var Lone Dybkjær bl.a. miljøminister - og bekendt og velkendt at mange mennesker. Hun var en meget central figur ved den første vandmiljøplan, der viste sig at have et manglende fagligt grundlag.
LD er velkendt både indenfor og udenfor de radikale parti - men kender du hende ikke vil jeg da beklage mit ordvalg.
Mon ikke det er endnu et forsøg på at undgå at besvare de spørgsmål, jeg har stillet? Hjælp Søren P med at fortælle, hvilke dyr som landbruget har slået ihjel ved sin aktivitet. Det nævner du jo selv ret hyppigt uden eksempler.
Måske har du ret, men hvad med eksempler så vi har noget at tage stilling til - så kan vi se på, hvad der skal gøres.
Men forringelse af biodiversitet pga samfundets vækst og ødelæggelse af naturarealer skal ikke tørres af på landbruget - som man gjorde dengang vandmiljøet blev dræbt i Øresund og Kattegat fordi Lynetten udledte urenset spildevand i 1987. Medens miljøets folk stod med ryggen til at kaglede op om udledninger af kvælstof?
Søren Fosberg, kom nu i gang med en konstruktiv debat i stedet for at nøjes med at stå på sidelinien med nogle smarte bemærkninger.
Vi har tilgode at få et seriøst indlæg fra din side, hvor du sætter fingeren på et eller andet problem, hidtil har du kun stillet ledende spørgsmål.
Du kunne f.eks. hjælpe Søren Ploug, så vi kan få en seriøs debat om det aktuelle emne.
Den må du længere ud på landet med ;-) Det er jo ret ulogisk idet man jo dyrker både økologiske og "konventionelle" afgrøer det samme sted. Ergo må konventionelle indeholde det samme som økologiske+lidt mere! Din ide med at den producere gifte i "selvforsvar" som den konventinelle ikke producere er langt ude og ko!
Den er måske ikke så langt ude:
I økologiske marker kan der ikke behandles mod svampe, der jo danner aflatoksiner. Ved den udpinte økologiske jord er planterne oftere stresset, grundet mangel på kvælstof mm., og stressede planter danner sekundære stoffer. Igen forsøger planterne at undgå at blive spist ved dannelse af sekundær stoffer.
http://samvirke.dk/mad/artikler/groentsage...
Men KU-Life skriver:
http://www.life.ku.dk/forskning/online_art...
Jeg sender denne igen, da jeg mener mange af debtørerne er kommet ud, hvor de har svært ved at bunde. Derfor nedenstående tekst.
Hvis man udtaler sig i henhold til sin tro, og ikke sin viden, så er der ikke mange, der mener du taler sandt.
Winston C. har sagt, at man kun skal tro på den statestik, man selv har været med til at fordreje.
En klog mand sagde til et møde: Hvis kun den der kender sandheden måtte tale, vil der blive meget tyst i Verden.
Hilsen
Majsmanden
@Morten,
Jan har ret.
Planter producerer en række giftstoffer der er et led i deres immunforsvar.
I følge Pauling drejer det sig om ca. 100 gange flere naturlige giftstoffer end dem pesticiderne repræsenterer.
(Man burde nok i stedet for "gigtstoffer" tale om miljøfremmede stoffer, da en del er ugiftige forbindelser. )
Det slipper planterne for i nogen grad, hvis man anvender f.eks. svampemidler. Svampetoksiner er meget giftige.
Man dyrker ikke økologiske og ikke-økologiske afgrøder samme sted - hvad mener du med det? Det er jo ikke afgrøden, men dyrkningsformen, der afgør om der er tale om økologi eller ej.
Har jeg forstået det forkert, så sig til.
Per A. Stråmand
Du får lige en sidste replik herfra - jeg orker ikke at imødegå alt dit fordrejende vrøvl.
Om sojaskrå:
"Afskallet sojaskrå er et biprodukt fra olieudvinding ved ekstraktion af afskallede sojabønner og efterfølgende passende varmebehandling.Bønnen dyrkes hovedsagelig i USA, Brasilien og Kina."
(fra Vidensecenter for Svineproduktions hjemmeside - http://vsp.lf.dk/Viden/Foder/Raavarer/Fode...)
Hvad du åbenbart ikke vil eller kan forstå er, at jeg gør opmærksom på at i stedet (!) for at presse olie ud af bønnerne kan de umiddelbart spises af mennesker - og herved brødføde 3-6 gange så mange mennesker som hvis soyaen først skal igennem svinene.
Du tillægger mig synspunkter jeg aldrig har fremført - f.eks. at vi skal afskaffe alle husdyr og dermed udpine jorden da den ikke mere får gødning.
Det har jeg aldrig hævdet, og jeg ser det som endnu et eksempel på dine stråmandsdebatmetoder - tillæg andre nogle synspunkter som enhver kan se absurditeten i ...og bevis dermed at DU har ret og at vi andre bare er uvidende tåber ....
Ang. soya, så er det ikke uden problemer, her er et uddrag herom:
Kilde:
http://www.alun.dk/sund-kost/soja-vidunder...
@ Søren Ploug
Du bør vide, at langt den største del af verdens sojaskrå ikke stammer fra pressede sojabønne, men fra bønner, hvor olien er udtrukket med opløsningsmidlet hexan.
I øvrigt skal sojabønner (skrå) til menneskeligt konsum gennemgå en anden industriel proces end soja til dyrefoder. Det skyldes blandt andet de forhols som er nævnt i Jan Damgaards indlæg.
Jeg bor i Argentina som er verdens tredjestørste producent af sojabønner. Næsten 100% er glyfosat resistente bønner, så vi bruger en del glyfosat hernede. Selvfølgelig vil noget havne i grundvandet, men problemet er markant lavere med glyfosat i forhold til de midler vi anvendte til den traditionelle soja.
Vores største problem med grundvandet er i øvrigt arsenik, som visse steder forekommer i så store mængder at alle boringer burde lukkes selv efter argentinske love. Det bliver de ikke og man kan samtidig se en debat tilsvarende denne, hvor glyfosaten bliver udskreget som skyldneren.
En stor del af den traditionelle fløj af kapitalisme-modstandere har set sig gale på Monsanto og dermed også på glyfosat.
Find et bedre emne at være imod. Hvad med f. eks. Fusarium svampen som er en rigtig lille skadelig sag som forurener dit og mit franskbrød.
Af en eller anden grund tror jeg mere på sandhedsværdien i hvad disse mennesker skriver, end på propagandaen fra kemiindustrien - undskyld "planteværnskonglemoraterne" :
http://patienthaandbogen.dk/hormoner-og-st...
Og påstandene fra alun.dk nuanceres (for at sige det mildt) noget - se f.eks. her:
http://www.plantemad.dk/soja_info.html
I stedet for at fodre 25 mill. svin årligt kunne den samme mængde næringsstoffer mætte 100 mill. mennesker - så spar mig for de gentagne påstande om at en ændring af vor fødevareproduktion ville føre til sultedød.
Søren, du har ret. Den soja som man putter i svin kan selvfølgelig føde flere mennesker, hvis den bliver brugt direkte. Problemet er, at du lige skal lave om på menneskeheden, således at alle de kinesere som idag spiser mere og mere kød hver dag, holder op med det. Dertil skal du have resten af verdens rige til at stoppe med at spise kød.
Hvis du kan klare den sag har du løst verden fødevareproblemer. Held og lykke med projektet.
PS. Her i Argentina, hvor vi producerer store mængder soja er det kun de ekstremt fattige, der spiser den slags lav-værdi-foder.
PPS. Jeg lever at at sælge anlæg til processering af soja og jeg kan fortælle dig, at jeg personligt helst ser, at sojaen bliver lavet til menneskemad. Et anlæg som producerer sojaprotein til human ernæring koster cirka tre gange så meget som et anlæg, der producerer sojakager til bl. a. svin.
Hvorledes? Der står nogenlunde det samme, nemlig at det skal fermenteres f.eks. med de anlæg Flemming sælger.
Jeg har ikke påstået at ændring af fødevareproduktion eller fødevareforbrug fører til sultedød. Kun at soya skal bruges med omtanke.
@Søren,
At der skulle kunne brødfødes 3-6 gange så mange mennesker ved at bruge hele sojabønner bygger på en eklatant regnefejl, som du ikke skal lastes for. I følge fodringsforsøg medgår mindre end 3 FE/kg tilvækst = ca. 3 kg korn.
Den påstand er fuldt af forkerte regnestykker. Bl.a. regnes der med 10 kg korn pr. kg rent svinekød i dit eksempel som jeg har set i videnskab.dk.
Det korrekte tal er givet ovenfor - ikke 10 kg korn/kg svinekød, men under 3 kg!
Desuden regnes kun med kød som eneste spiselige på en gris, som der regnes med i dit eksempel.
Vi eksporterer tryner, klove, maver etc. etc som fødevarer til Kina, hvor det er lækkerbidskner.
Alt ved grisen bruges, sdkind og hår, hoved - herunder hypofysen, der finder medicinsk anvendelse.
At der kan brødfødes flere mennesker med ren planteavl er nok rigtigt, men det er ikke landbrugets problem. De leverer de varer, som forbrugeren efterspørger. Det politiske overlades til andre.
Gødning er ingen problemundtagen for økologisk landbrug, der er afhængig af husdyr. Anre anvender blot mineralgødninger.
Spørg Flemming, hvordan rentabiliteten i sojadyrkning ville være, hvis ikke sojaskråene kunne sælges til husdyr.
Og så glemmer du da vist, at sojaskrå kun er en del af virkeligheden, der er mask (ølbrygning), jordnødde- og bomuldsfrøskrå mm fl.
Og lad os huske, at der også er kvæg, geder o.m.a. husdyr, som man i tusinder af år har benyttet i landbrugsdriften, de udnytter arealer, der ikke kan bruges til kornavl.
Hvis man undlader husdyr i landbruget, vil udbyttet gå ned pga sædskifteproblemer. Man kan ikke avle korn efter korn - og græs vil du sikkert ikke spise - vel? De arealer med grovfoder, hvor man avler meget store udbytter falder bort med husdyrene.
Husdyr eller ikke - det er udelukkende et akademisk spørgsmål - en undskyldning for ikke at kunne gøre noget ved det stigende problem med fortsat at kunne brødføde en stadig stigende befolkning.
Mener du det bliver lettere at anskaffe 3-5 flere jordkloder ?
Kan man vist kalde en ingeniøropgave af format ...
Næ, men jeg tror at problemet bliver løst på en helt anden måde. Krig. Desværre.