Cerns største ønske er en 100 km cirkulær accelerator

Illustration: Cern

En lang række allerede planlagte opgraderinger skal holde den 27 km lange Large Hadron Collider ved Cern kørende til 2038.

Læs også: Opgradering af LHC skal mangedoble antallet af partikelkollisioner

Herefter er det tid til at anlægge en 100 km lang tunnel, der kan udstyres med først en type og eventuelt senere en anden type accelerator.

Det er nu den officielle politik hos Cern, fremgår det af en opdatering af strategiplanen for partikelfysik i Europa.

Det er vigtigt at understrege, at der ikke er taget beslutning om, hvordan man i givet fald skal finansiere et sådant anlæg, som forventeligt vil koste mindst 150 mia. kr.

I første omgang skal tunnelen udstyres med elektron-positron collider, som giver mere rene sammenstød, end der kan opnås med hadron-collidere baseret på sammenstød mellem protoner, som det sker ved LHC.

Det vil gøre det muligt at lave mere præcise målinger af fysikken knyttet til Higgspartiklen, som blev opdaget med LHC i 2012.

Forgængeren til LHC var i øvrigt også en elektron-positroner collider. Så princippet med først at have en type collider og så en anden type i samme tunnel er velkendt.

Elektron-positron collidere er generelt velegnet til meget nøjagtige studier inden for partikelfysik, mens hadron-colidere, som har større energi, er velegnede til helt nye opdagelser.

Tanken er derfor, at man eventuelt i slutningen af dette århundrede kan hive al indmaden ud i accelerator-tunnelen og så bygge en ny hadron-collider, der kan opnå en energi på 100 TeV - det er syv gange mere end i LHC i dag.

Planen er nu indtil 2026-2027 at gå videre med designstudiet for en sådan ny accelerator. Derefter kan arbejdet med skaffe at finansieringen begynde. Det er langt fra givet, at det bliver en enkel sag, især ikke hvis driften af LHC de kommende år ikke giver håb om, at en sådan maskine kun vil kunne studere andet end Higgspartiklen.

Desuden har lande som Japan og Kina også udvist interesse for at huse fremtidige store acceleratorer, så det er ikke givet, at Cern kan opretholde sin førerposition. Men nu har Cern i det mindste gjort det helt klart, hvad man her mener bør være fremtiden.

Emner : Fysik
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Spørgsmål Jeg forstår godt at videnskaben er nysgerrige og gerne vil have endnu mere data. MEN hvad forventer man egentligt at bruge denne viden til og vil omkostningerne på 150mia kroner rent faktisk give et afkast i sidste ende som kan bruges i fremtidige produkter ( og til hvad ) ?

Personligt synes jeg hellere man skal bruge pengene på andre ting så som at få færdig udviklet fusions reaktore som efter sigende skulle være videnskabens hellige gral at kunne producere mere energi i et system end man putter ind i det. ( man har jo test systemer i UK og er ved at bygget et kæmpe et i Frankrig som iøvrigt er ekstremt dyrt )

  • 8
  • 12

Spørgsmål Jeg forstår godt at videnskaben er nysgerrige og gerne vil have endnu mere data. MEN hvad forventer man egentligt at bruge denne viden til og vil omkostningerne på 150mia kroner rent faktisk give et afkast i sidste ende som kan bruges i fremtidige produkter ( og til hvad ) ?

Det er mange penge (knap en halv dansk coronanedlukning) men i sagens natur kan man ikke vide noget om hvad den nye viden man får vil kunne bidrage til økonomisk.

Personligt synes jeg hellere man skal bruge pengene på andre ting så som at få færdig udviklet fusions reaktore som efter sigende skulle være videnskabens hellige gral at kunne producere mere energi i et system end man putter ind i det. ( man har jo test systemer i UK og er ved at bygget et kæmpe et i Frankrig som iøvrigt er ekstremt dyrt )

Der er ingen sikkerhed for at en fusionsreaktor vil kunne konkurrere økonomisk med den vi har i dag (solen) så målforskning i fusionskraft kan snildt ende med at blive en dårligere forretning end en ny partikelaccelerator.

  • 9
  • 0

Personligt synes jeg hellere man skal bruge pengene på andre ting så som at få færdig udviklet fusions reaktore som efter sigende skulle være videnskabens hellige gral at kunne producere mere energi i et system end man putter ind i det. ( man har jo test systemer i UK og er ved at bygget et kæmpe et i Frankrig som iøvrigt er ekstremt dyrt )

Oluf har allerede givet dig ingeniør svaret - Jeg vil måske være mere kynisk end Oluf, og mene, at ITER snart er ligeså meget forskning for forskningens skyld som CERN er det. Der er intet der tyder på at nogen vil gå igang med en kommerciel fusions reaktor efter ITER. På den måde har ITER måske enda allerede løst sin opgave - Det er ikke økonomisk at have fusions kraftværker på den måde....

Man skal derimod ikke have set mange sci-fi film for at se argumentet for CERN;

  • Manipulation af tyngdekraften
  • Bevægelse uden at accelere masse den anden retning
  • Kunstigt fremstille grundstoffer

Og hvis du ikke er til sci-fi film, så spørg dig selv:

Kan du leve med, at vores forståelse af vores univers pt. er, at 27% består af "mørkt stof"? Kan vi som mennesker ignorere at vi ikke forstår noget så fundamentalt?

Eller skal hver EU borger (446 mio) finde en måde at hver undvære de 336 dkk så vi kan fortsætte jagten?

For mig er det slet ikke et spørgsmål...

  • 15
  • 3

Personligt synes jeg hellere man skal bruge pengene på andre ting så som at få færdig udviklet fusions reaktore som efter sigende skulle være videnskabens hellige gral at kunne producere mere energi i et system end man putter ind i det. ( man har jo test systemer i UK og er ved at bygget et kæmpe et i Frankrig som iøvrigt er ekstremt dyrt )

ITERs kommercielle efterkommere vil ikke blive bygget på denne side af 2060.

Et af LHC's næsten øjeblikkelige udløbere var instrumenter til farve-røntgenbilleder og farve-CT scanninger:

https://medipix.web.cern.ch/

Ofte går medicinske scanningsinstrumenter og instrumenter til grundfysik hånd i hånd, da det ofte er de samme ting man leder efter.

  • 4
  • 0

LHC er spild af penge og dygtige ingeniører. Ressourcer som kunne være brugt meget bedre andre steder. Higgs Boson snakken er totalt volapyk for >99,999% af befolkningen og kommer derfor aldrig til at kunne bruges til noget almennyttigt. I øvrigt bruges LHC til eftervisning af eksisterende teori så forvent intet revolutionerende. At man nu vil have en endnu større accelerator må man spørge: Til hvad? Endnu et led i Taylorpolynomiet? Vis først værdien af LHC! Derefter kan man tale om flere penge.

  • 3
  • 15

Hvis du for 100 år siden havde spurgt hvad Bohrs atommodel kunne bruges til var der heller ikke noget oplagt svar. I dag er vi heldigvis blevet klogere, for atommodellen og kvantemekanik er grundlaget for udviklingen af faststoffysik som igen er grundlaget for al halvlederelektronik. Ingen af os ved hvordan viden om standardmodellen eller Higgs bosonen kan bruges til fremtidig elektronik, men at stoppe grundforskning af den grund er både visions- og historieløst. Hvis vores forfædre havde samme tilgang til ny viden som du giver udtryk for var vi aldrig kommet ud af stenalderen og vi ville løbe rundt med meget skarpe stenøkser.

  • 14
  • 3

Hvis du for 100 år siden havde spurgt hvad Bohrs atommodel kunne bruges til var der heller ikke noget oplagt svar. I dag er vi heldigvis blevet klogere, for atommodellen og kvantemekanik er grundlaget for udviklingen af faststoffysik som igen er grundlaget for al halvlederelektronik.

Udvikling af Bohrs atommodel kostede ikke 150 milliarder kr. i nutidspenge.

Jeg vil vove den påstand, at helt simple og billige forsøg som f.eks. dobbeltspalteeksperimentet, Stern-Gerlach eksperimentet, Pound-Rebka eksperimentet etc. kombineret med teoretiske overvejelser har givet - og ikke mindst kan give - langt mere brugbar viden end LHC. Der er stadig en lang række helt simple forhold i fysikken, som ganske simpelt ikke er ordentlig forstået endnu, som f.eks. noget så "simpelt" som elektronens og ladningens hastighed og bevægelse i og omkring en leder, hvilket kan have betydning for superledning. Bortset fra ren interesse - hvad skal vi så med viden om naturen ved energiniveauer, som aldrig nogensinde bliver relevante i praktiske produkter?

Når man ikke har råd til alt, og gamle fru Olsen må have skemalagte toiletbesøg, handler det ganske simpelt om prioritering, og her har universitetsmiljøet længe været forfordelt. Selvfølgelig vil fysikerne gerne have nyt legetøj; men i en coronatid, hvor vi har problemer med, at klodens temperatur er ved at stikke af, kan jeg godt pege på forskningsområder, hvor 150 milliarder kr. kan bruges langt bedre, som f.eks. hurtigere udvikling af vacciner, udvikling af ny og væsentlig lettere batteriteknologi, solceller med højere virkningsgrad, katalysatorer til spaltning af vand, så brint kan udvindes med højere virkningsgrad, bedre metoder til produktion af synfuels, etc. etc.

  • 6
  • 16

Personligt har jeg ikke gjort op med mig selv, om det vil være fornuftigt at bygge en sådan kæmpe accelerator. Det må afvente, hvad der kommer ud af LHC de kommende år. Men jeg vil mene, at det er fornuftigt, at man arbejder videre med designplanerne, Så kan man om 6-7 år tage en beslutning på et mere oplyst grundlag. Jeg vil tro, at der skal rigtig gode argumenter på banen for at skaffe finanisering. Det bliver ikke let, er min kølige vurdering i dag.

  • 8
  • 0

Hvorfor 100 km? Er der nogen beregninger til grund for netop 100 km eller er det bare en god størrelse?

Rigtigt godt spørgsmål.

Når de ”kloge” har besluttet sig for, hvilken kollisionsenergi de ønsker, afhænger designet udelukkende af radius og styrken af afbøjningsmagneterne.

Pt. håber CERN på at udvikle ny magneter af superledende materialer og med enorme magnetiske feltstyrker. Lykkes det ikke, må enten radius på 100 km opgives/øges eller kollisionsenergien på 100 Tev/mindskes eller opgives.

Hvad det skal føre til, er der ingen kvalificerede bud på, og der kan uden videre argumenteres for, at der er andre fysikeksperimenter, der for mindre midler kan forøge vores fysiske erkendelse.

  • 0
  • 2

Man skal derimod ikke have set mange sci-fi film for at se argumentet for CERN;

Manipulation af tyngdekraften Bevægelse uden at accelere masse den anden retning Kunstigt fremstille grundstoffer

Jeg tror ikke det du nævner er indenfor det indvesteringen dækker. Hvad bygger du det på?

Jeg er enig med de andre i, at CERN må have nogle mål med indvesteringen. Der må være nogle teorier der skal afprøves og eftervises. Og, måske er også på tide, at vi kommer med spørgsmål til, hvad det er realistisk at anvende forskningen til.

  • 0
  • 2

Jeg vil vove den påstand, at helt simple og billige forsøg som f.eks. dobbeltspalteeksperimentet, Stern-Gerlach eksperimentet, Pound-Rebka eksperimentet etc. kombineret med teoretiske overvejelser har givet - og ikke mindst kan give - langt mere brugbar viden end LHC. Der er stadig en lang række helt simple forhold i fysikken, som ganske simpelt ikke er ordentlig forstået endnu, som f.eks. noget så "simpelt" som elektronens og ladningens hastighed og bevægelse i og omkring en leder, hvilket kan have betydning for superledning. Bortset fra ren interesse - hvad skal vi så med viden om naturen ved energiniveauer, som aldrig nogensinde bliver relevante i praktiske produkter?

Jeg er helt enig. Formålet med CERN har netop været, at eftervise teorier. Udgiften for teorierne har været ganske beskeden. Spørgsmålet er, hvilke teorier man har som skal eftervises. Og jeg syntes, det vil være fint, hvis forskerne har foreslag til, hvad at teorierne kan bruges til. Jeg er ikke meget for at henviste til Science Fictions. Personligt syntes jeg Science Fictions er udmærkede, men alle Science Fictions der sendes i TV burde efterfølges af at nogle forskere diskuterer indholdet, og afgør om det er science eller fiction. Samt gennemgår noget teori, så TV-seerne ikke falder i, og tror at science er fiction, og fiction er science. De fleste science fictions er så langt ude, at det er udenfor det teoretisk mulige, også med enhver viden, man vil kunne få i fremtiden, med mindre den nuværende fysik totalt ophæves. Og mange er helt udenfor det der burde kaldes noget med science, og har større lighed med eventyr.

  • 1
  • 4

På kort sigt, dvs. inden for vores livstid, kan det sagtens være at de penge kan bruges bedre. Men menneskeracen har aldrig stillet sig tilfreds med hvad der er godt nok. Vi har sejlet ud og opdaget nye verdenr eller bare vandret og spredt os over hele Jorden. Vi kunne også have levet et ganske fint liv som jæger/samlere i Afrika, men nogen ville gerne opdage mere.

Der er nævnt flere gode eksempler på hvad man konkret kunne opnå, men nogen gange skal man også turde se langt. Det kan være vi ikke lærer noget men det kan også være vi får viden der lader os tæmme ormehuller og rejse til andre steder i universet på et øjeblik.

Når det kommer til ITER går der nok også rigtigt mange år før teknologien er brugbar, men til gengæld vil resultatet være værd at vente på.

  • 3
  • 0

På kort sigt, dvs. inden for vores livstid, kan det sagtens være at de penge kan bruges bedre. Men menneskeracen har aldrig stillet sig tilfreds med hvad der er godt nok. Vi har sejlet ud og opdaget nye verdenr eller bare vandret og spredt os over hele Jorden. Vi kunne også have levet et ganske fint liv som jæger/samlere i Afrika, men nogen ville gerne opdage mere.

Rigtigt; men kendetegnet ved langt de fleste store opdagelser er, at de ofte er sket ved en tilfældighed og ikke har kostet svimlende summer. F.eks. blev transistoren opfundet i december 1947 af John Bardeen, Walter Houser Brattain og William Bradford Shockley i Bell Laboratorierne 7 år før, CERN blev grundlagt, og Saturn 5 raketten med verdens hidtil største motorer er fra omkring 1962, så vi var også kommet til månen uden CERN.

Der er en tendens til at tro, at nye opdagelser kun kan komme fra universitetsmiljøet herunder CERN, og mange støtteordninger bygger desværre også på den opfattelse; men langt de største fremskridt kommer altså fra industrien drevet af konkurrence eller fra militære eller statslige interesser, så selv om man nedlagde CERN, ville det såmænd dårligt kunne spores i teknologiske fremskridt.

Vi lever i en tid, hvor alt skal være elektrisk; men her 200 år efter Ørsted har traditionel fysik stadig ikke det mindste bud på, hvad der skaber hverken E-feltet, H-feltet eller B-feltet - altså fysikken bag - ikke bare matematikken. Jeg vil påstå, at man kan opnå langt større viden på bl.a. det område ved helt simple forsøg og ikke mindst en vilje til at tænke nyt og alternativt, end man kan ved at smadre protoner, blykerner eller elektroner/positroner sammen ved ekstrene energiniveauer, som er fuldstændig uden praktisk betydning for elektriske produkter. Personligt ville jeg f.eks. meget gerne se det samme dobbeltspalteeksperiment (samme partikelhastighed og geometri) udført med både elektroner og positroner for at se, om der er en forskel, og det er ialtfald et eksperiment, som ikke koster 150 milliarder kr. at udføre.

  • 0
  • 10

På kort sigt, dvs. inden for vores livstid, kan det sagtens være at de penge kan bruges bedre. Men menneskeracen har aldrig stillet sig tilfreds med hvad der er godt nok. Vi har sejlet ud og opdaget nye verdenr eller bare vandret og spredt os over hele Jorden. Vi kunne også have levet et ganske fint liv som jæger/samlere i Afrika, men nogen ville gerne opdage mere.

Jeg er ganske enig. Gad vide, hvor mange der i Kennedys tid kunne forudse, at måneprojektet ville være med til at skabe baggrund for tablets og smartphones? Ny viden er altid godt, og der findes altid kløgtige mennesker, der vil vide at udnytte den.

  • 5
  • 1

Så knalder Kanstrup sine minusser ud i foragt for andres meninger. Men det gør ham glad, så dagen er reddet. Jeg kan bare sige: Fotoner findes, fotoner findes, fotoner findes!

  • 6
  • 2

Dagens dårligste argument.

Værdien af det ny projekt kan da aldrig afhænge af, om kampfly er en god eller en dårlig investering.

Nej, men det kan fortælle noget om prioritering:

Hvis Danmark kan finde 56.4 Mia. til kampfly, så kan vi da forhåbentligt blandt alle de deltagende lande finde 150 Mia. til vigtig grundforskning.

Se det fra investorside og kom med bare ét eneste godt argument for, at den grundforskning med tilstrækkelig stor sandsynlighed til at investere det enorme beløb vil giver mere value-for-money, end hvis det samme beløb blev investeret i f.eks. ét eller flere af de områder, som jeg nævnte:

som f.eks. hurtigere udvikling af vacciner, udvikling af ny og væsentlig lettere batteriteknologi, solceller med højere virkningsgrad, katalysatorer til spaltning af vand, så brint kan udvindes med højere virkningsgrad, bedre metoder til produktion af synfuels, etc. etc.

  • 0
  • 11

Gad vide, hvor mange der i Kennedys tid kunne forudse, at måneprojektet ville være med til at skabe baggrund for tablets og smartphones?

Hvor har det skabt baggrund for tablets og smartphones? Faktisk blev Commodore Amiga i sin tid benyttet til at hente data fra rumfærgerne, så det var lige omvendt - se f.eks. http://obligement.free.fr/articles_traduct... !

Stort set alt udvikling på computerområdet er sket gennem Silicon Valey af den simple årsag, at der er penge i det - ikke pga. NASA, og det var Apple - et computerfirma - der redefinerede mobiltelefonen til den smartphone, som vi kender idag. Samsung - igen et privat firma - var hurtig til at se hvad vej, vinden nu blæste; men konservative Nokia blev hægtet af. Hvor er det lige, at NASA kommer ind her?

Uanset om universiteterne kan lide det eller ej, er det altså pengene, der driver udviklingen frem.

  • 0
  • 12

Så knalder Kanstrup sine minusser ud i foragt for andres meninger. Men det gør ham glad, så dagen er reddet.

Vrøvl; men jeg savner bare gode argumenter for at investere 150 milliarder kr. i noget, som absolut ingen med blot rimelig sandsynlighed kan garantere fører til brugbar viden til gavn for menneskeheden.

Hvis det er så god en investering, ville private investorer stå i kø; men dem kommer man nok til at lede længe efter.

  • 0
  • 11

Hvis det er så god en investering, ville private investorer stå i kø; men dem kommer man nok til at lede længe efter.

Private investorer står som regel kun i kø, når det er et projekt der kan give dem profit på den kort/mellemlange bane. Når vi taler om projekter der først rigtig bliver relevante om flere generationer, er det som regel ikke så nemt at overbevise dem.

Desuden skulle CERN vel helst ikke tjene penge, men give mulighed for at andre kan gøre det. De opfinder ikke en bedre støvsuger; de finder grundlaget for den nye motor der gør man kan bygge den.

  • 9
  • 0

Når vi taler om projekter der først rigtig bliver relevante om flere generationer, er det som regel ikke så nemt at overbevise dem.

Nej, og det er nok heller ikke så let at overbevise gamle fru Olsen om, at fordi fysikerne skal have nyt legetøj, skal hun henslæbe sine sidste dage med bl.a. skemalagte toiletbesøg og uden mulighed for at komme ud i frisk luft.

Hvordan vil verden iøvrigt se ud om flere generationer, hvis vi ikke får styr på klimaet, så skulle vi ikke starte med at investere der?

Desuden skulle CERN vel helst ikke tjene penge, men give mulighed for at andre kan gøre det. De opfinder ikke en bedre støvsuger; de finder grundlaget for den nye motor der gør man kan bygge den.

Gør de? Peg på bare ét eneste produkt, hvor viden fra CERN har gjort en forskel!

  • 0
  • 12

Gør de? Peg på bare ét eneste produkt, hvor viden fra CERN har gjort en forskel!

Det er netop sagem med naturvidenskablig grundforskning. Det er svært at pege på en umiddelbar nytte, men tit giver den anledning til fuldstændigt samfundsforandrende teknologi.

Ingen viste hvad vi skulle bruge viden om elektromagnetiske til. Og kvantemekanik virkede også til at være helt uden praktisk anvendelse. Senere gav kvantemekanikken os f.eks. laseren...som man heller ikke kunne se havde praktisk anvendelse.

  • 8
  • 0

Internettet?

Ja, gud bedre det. 7-bit ASCII, ingen sikkerhed og baseret på en tillid, som ikke er der længere, og så W3 konsordiet, som har sovet tornerosesøvn lige siden, så internettet er blevet noget forfærdelig miskmask af mange forskellige syntakser oven i hinanden, som f.eks. HTML og CSS.

Commodore havde faktisk sit eget tilsvarende net, som dog var svært at sætte op (jeg kender det fra en brugergruppe den gang), så internettet var kommet uden CERN's hjælp. CERN lagde bare et håbløst og uigennemtænkt fundament, som vi så har sloges med lige siden.

Commodore Amiga kunne leve uden skriveadgang til permanent lager og var derfor 100 % virus og hackerfri. Det er kun gået ned ad bakke siden, efter at bl.a. Microsoft forpestede verden med DLL helvede og registreringsdatabase.

  • 0
  • 13

Ingen viste hvad vi skulle bruge viden om elektromagnetiske til.

Nej; men det kom lige så stille og rolig med Tesla, Maxwell, Marconi, Bell, Poulsen og mange andre, uden at det kostede en formue.

Jeg er absolut ikke modstander af grundforskning og prøver også selv at få styr på de områder, hvor traditionel fysik enten ikke har nogen forklaring eller de rene vrøvlehistorier; men selv fysikerne og universiteterne må indse, at vi ikke er uendelig rige og derfor bliver nødt til at prioritere - både med hensyn til pris og hvilke behov, der er mest presserende her og nu.

Der kan da sikkert også findes folk inden for universitetsmiljøet, som finder det meget vigtigt at forske i Byzantinsk kunst eller i ordene "øh" og "nja", som der var en forsker, der havde brugt 20 år på; men som samfund bliver man altså nødt til at forvalte skatteydernes penge på den måde, hvor vi med størst sandsynlighed får mest værdi for pengene.

  • 0
  • 10

Det er så fint, men du bad om en teknologi, hvor "viden fra CERN har gjort en forskel".

Internettet er ikke viden fra de forsøg, som CERN var skabt til at undersøge, så man kan ikke sige, at CERN har gjort en forskel her. Hvis de samme mennesker havde haft et behov for at samarbejde om noget helt andet, havde de skabt internettet til det.

Det her handler ikke om kreative mennesker, men om et 150 milliarder kr. dyrt fysikforsøg, som man vi søge penge til, så jeg spørger igen - hvilken betydning har de fysikforsøg, som CERN hidtil har foretaget, haft for praktiske produkter?

En anden er kapacitative berøringsfølsomme skærme,

som stadig ikke har noget med CERN's fysikforsøg at gøre, men må betegnes som proceskontrol. Hvis Bent Stumpe havde været ansat hos f.eks. ABB og lavet kraftværksautomation, havde han nok brugt sin opfindelse der.

  • 0
  • 9

Ja, gud bedre det. 7-bit ASCII, ingen sikkerhed og baseret på en tillid, som ikke er der længere, og så W3 konsordiet, som har sovet tornerosesøvn lige siden, så internettet er blevet noget forfærdelig miskmask af mange forskellige syntakser oven i hinanden, som f.eks. HTML og CSS.

Igen et riiinge argument. Det kan da godt være, du ikke bryder dig om WWW, men det er jo faktisk ret ligegyldigt.

De rigtige spørgsmål er:

Er WWW og Internet her, eller er det det ikke?

I bekræftende fald: Har WWW og Internet skabt værdi og ført til udvikling af såvel andre produkter som samfundet i almindelighed?

  • 3
  • 1

Rumfærger i Kennedys æra - du er s'gu et årti eller to galt på den.

Det var ikke mig, der skrev noget om Kennedy. Læs dog i stedet min link:

For more than a dozen years, Amiga computers have been hard at work at Cape Canaveral's Hanger AE supporting the launches of every American spacecraft including the space shuttle.

--oOo--

Månelandingen fra 1969. Så måneprogrammet har nok nærmere været med til at skabe grundlag for Amiga end det omvendte.

Det er ren gætteri fra din side. Computeren til Saturn V var udviklet og produceret af IBM - ikke af NASA - se: https://en.wikipedia.org/wiki/Launch_Vehic... , og siden har det været et slagsmål mellem IBM, som på et tidspunkt ejede ca. 40 % af Intel, og Motorola, som udviklede 6800 og 68000, som blev brugt i Amigaen. Intet sted i den proces indgår NASA.

Nå, fakta har jo aldrig været din stærke side.

Er det din(?); men når man ikke magter at gå efter bolden, som i denne tråd er det rimelige i at ofre 150 milliarder kr. på en ny acceleratorring, må man jo gå efter manden i stedet med den slags fuldstændig udokumenterede og ulovlige personangreb.

  • 0
  • 9

det var ikke mig, der skrev noget om Kennedy.

Nej, det gjorde jeg - hvorefter du kom med dit Amiga-argument som modsvar...

Det kan ses her:

Mig: Gad vide, hvor mange der i Kennedys tid kunne forudse, at måneprojektet ville være med til at skabe baggrund for tablets og smartphones?

Dig: Hvor har det skabt baggrund for tablets og smartphones? Faktisk blev Commodore Amiga i sin tid benyttet til at hente data fra rumfærgerne, så det var lige omvendt

  • 3
  • 1

Hørt om spin-off? Åbenbart ikke.

Kom nu med noget konkret i stedet for den udenomssnak. Hvad er der kommet ud af CERN's fysikforsøg til dato, som har resulteret i nye og/eller anderledes produkter?

I øvrigt blev Internettet ikke udviklet på CERN.

Det var, hvad Nicholas Ipsen påstod, og jeg tog så bare hans udsagn for gode varer; men åbenbart kan ikke engang grundidéen tilskrives CERN.

Det gjorde derimod WWW. Det er og bliver en kendsgerning.

... som stadig ikke har det mindste med resultatet af CERN's fysikforsøg at gøre, og derfor er fuldstændig irrelevant med hensyn til det rimelige i at bygge en ny acceleratorring.

  • 1
  • 3

Mig: Gad vide, hvor mange der i Kennedys tid kunne forudse, at måneprojektet ville være med til at skabe baggrund for tablets og smartphones?

Dig: Hvor har det skabt baggrund for tablets og smartphones? Faktisk blev Commodore Amiga i sin tid benyttet til at hente data fra rumfærgerne, så det var lige omvendt

Ja, du påstod, at måneprojektet var med til at skabe baggrund for tablets og smartphones; men som et af mine indlæg ovenfor viser, var det IBM, der skabte grundlaget og leverede computer til Saturn V - ikke NASA selv.

Der er da kommet mange gode og brugbare ting ud af rumprogrammet; men der var grundlæggende et slagsmål mellem to supermagter om at komme først, og så betyder de nødvendige investeringer mindre.

  • 0
  • 4

Hvad er der kommet ud af CERN's fysikforsøg til dato, som har resulteret i nye og/eller anderledes produkter?

Den kendte Kanstrup-taktik: Når man bliver præsenteret for fakta, man ikke kan lide, afviser man dem, og spørger om de samme fakta en gang til. Nøjagtigt som konspirationsteoretikere argumenterer. Så jeg gider ikke svare dig. Du har fået flere svar fra andre i tråden, og jeg anbefalder dig en tur til kiosken efter en tudekiks.

  • 4
  • 1

Og? Rumprogrammet var da stadigvæk drivkraften.

Der er da kommet mange gode og brugbare ting ud af rumprogrammet;

Nå, nu indser du det og ror i land. Fint.

Hvor har jeg hævdet, at der ikke er kommet brugbart spin-off ud af rumprogrammet? Jeg kan da nævne nye metallegeringer og en masse astronomiske observationer, som gør det muligt at kikke tilbage i tiden og dermed få en viden om naturen, som ikke kan opnås med noget fysikforsøg; men computeren er bare ikke et spin-off af rumprogrammet. Den var opfundet inden; men mange tusinde $ til IBM kan selvfølgelig have sat skub i udviklingen. Det ser straks værre ud med at påpege nyttig spin-off fra CERN's fysikforsøg. Forgængeren til LHC var også en elektron-positroner collider, og når den ikke førte til praktisk brugbar viden, er det svært at argumentere for, at det vil ske, bare man hæver energiniveauet.

Hvor meget strøm vil sådan en acceleratorring iøvrigt forbruge og dermed, hvor stort et CO2 aftryk vil den sætte?

Den kendte Kanstrup-taktik: Når man bliver præsenteret for fakta, man ikke kan lide, afviser man dem, og spørger om de samme fakta en gang til. Nøjagtigt som konspirationsteoretikere argumenterer. Så jeg gider ikke svare dig.

Gider? Nej, du, det er det samme svar, jeg får, hver eneste gang, I ikke kan svare! Hvis du eller andre kunne påpege bare ét eneste konkret produkt, der ikke ville have eksisteret uden CERN's fysikforsøg, havde I selvfølgelig gjort det, for der ville have været et stærkt argument for at ofre 150 milliarder kr. på en ny ring; men det kan I ikke.

  • 0
  • 2

Hvor meget strøm vil sådan en acceleratorring iøvrigt forbruge og dermed, hvor stort et CO2 aftryk vil den sætte

Sagen uvedkommend, men næppe meget, da strømmen kommer fra fransk kernekraft.

jeg får, hver eneste gang, I ikke kan svare

Jeg indrømmer, at det er umuligt at svare på dine spørgsmål. Helt umuligt, da du stiller det samme sprøgdsmål om igen, hver gang du får svar. Men lur mig, om ikke problemet ligger hos spørgeren, som absolut vil have det sidste ord.

  • 3
  • 1

Man skal passe på med at kræve direkte afledte effekter fra f.eks CERN.

Hvis man tager USA så er det lands teknologiske overlegenhed blandt andet en følge af en langsigtig støtte til teknologi.

Silicon Valley, MIT, etc kommer ikke af ingenting.

Det vil umiddelbart give god mening at bruge pengene til at Fru Olsen kan komme på toilettet eller Arne på pension, det er desværre bare ikke noget der bringer os videre.

  • 1
  • 1

Ja, du påstod, at måneprojektet var med til at skabe baggrund for tablets og smartphones; men som et af mine indlæg ovenfor viser, var det IBM, der skabte grundlaget og leverede computer til Saturn V - ikke NASA selv.

NASA udliciterede de fleste opgaver til private firmaer. Det var således firmaet Raytheon, der leverede styrecomputerne til rumskibet Apollo såvel som til månelandingsfartøjet Ørnen med udgangspunkt i et MIT design.

Kildekoden ligger nu på Github, så enhver med adgang til f.eks. en Xilinx Zynq, kan emulere hele herligheden.

  • 1
  • 1

Hvis der nu var "lidt" højere til loftet og lidt bredere i den eksisterende 27 km-ring, ville det så være muligt at bygge rør der løber 4 gange rundt i en sådan ring og opnå samme resultat, eller ville de forskellige rør påvirke hinanden?

  • 0
  • 0

Hvis der nu var "lidt" højere til loftet og lidt bredere i den eksisterende 27 km-ring, ville det så være muligt at bygge rør der løber 4 gange rundt i en sådan ring og opnå samme resultat, eller ville de forskellige rør påvirke hinanden?

Nej. Partiklerne accelereres, så de bevæger sig med lyshastighed minus nogle få meter pr. sekund. Deres relativistiske masse er enorm, så der kræves kraftige magneter for at afbøje dem.

Havde man magneter, der var kraftige nok, kunne den eksisterende 27 km-ring godt bruges til at accelerere partiklerne til den ønskede energi. Men det har man ikke. Selv med en 100 km-ring råder man ikke i dag over afbøjningsmagneter, der er kraftige nok - men dem håber man på at kunne udvikle.

Med en 27 km-ring skulle afbøjningsmagneterne være ca. 4 gange så kraftige, hvilket er helt urealistisk.

  • 3
  • 0

Rigtigt; men kendetegnet ved langt de fleste store opdagelser er, at de ofte er sket ved en tilfældighed og ikke har kostet svimlende summer. F.eks. blev transistoren opfundet i december 1947 af John Bardeen, Walter Houser Brattain og William Bradford Shockley i Bell Laboratorierne 7 år før, CERN blev grundlagt, og Saturn 5 raketten med verdens hidtil største motorer er fra omkring 1962, så vi var også kommet til månen uden CERN.

Der er en tendens til at tro, at nye opdagelser kun kan komme fra universitetsmiljøet herunder CERN, og mange støtteordninger bygger desværre også på den opfattelse; men langt de største fremskridt kommer altså fra industrien drevet af konkurrence eller fra militære eller statslige interesser, så selv om man nedlagde CERN, ville det såmænd dårligt kunne spores i teknologiske fremskridt.

Jeg er enig med dig - og jeg syntes også det er værd at nævne elektronmikroskopet, der mere eller mindre er baggrunden for, at man kan lave chips. Den viser også tydeligt, hvor hurtigt det faktisk gik, inden man var nede i meget små skalaer. Russerne fremstillede i mange år kun chips direkte med elektronstråler, fordi de mente der gik utroligt meget tabt ved masseproduktionen, der den gang blev lavet med lys.

En større opdagelse end BJT transistoren, var måske Lilienfelds transistor. Ser man patenterne, er de stort set identiske med nutidens FET transistorer, og de blokerede også patent på FET transistoren, der for længst har vist sig mere anvendeligt end BJT transistoren. Man hævdede fra Bell laboratorierne, at Lilienfelds transistor ikke fungerede, men der har været eksperimenter, hvor man har bygget hans transistor, med udstyr der svarede til det som han havde til rådighed den gang, og den fungerede. Et glimrende eksempel på, at de bedste opfindelser, ikke kræver meget store summer. Ofte er pengene bedre indvesteret, ved at indvestere i de bedste opdagelser.

  • 0
  • 2

Hvis du eller andre kunne påpege bare ét eneste konkret produkt, der ikke ville have eksisteret uden CERN's fysikforsøg, havde I selvfølgelig gjort det, for der ville have været et stærkt argument for at ofre 150 milliarder kr. på en ny ring; men det kan I ikke.

Det kunne måske være sjov, at holde en lille pause i CERN's forskning, og bruge resourcer i stedet, til at opnå nogle praktiske brugbare resultater f.eks. produkter, på grundlag af CERN forskningen.

Indenfor fusionsforskningen, mener jeg at det har givet afkast - f.eks. indenfor udvikling af kraftige lasere. CERN og Astronomi (big bang etc.), har vist sig at være lidt svært at bruge til andet end science fiction...

  • 0
  • 2

Hvis du eller andre kunne påpege bare ét eneste konkret produkt, der ikke ville have eksisteret uden CERN's fysikforsøg

CERN producerer ikke nye mobiltelefoner!

Resultater fra forskning foretaget i CERN er "front end research", som andvendes i andre forskningsområder der måske kan resulterer i bl.a. nye mobiltelefoner. Eller medicinske diagnosticeringsapparater, teknologier til materiale- eller overfladeanalyser m.m.

https://kt.cern/cern-technologies-society

Man bør nok heller ikke overse opdagelser som W og Z-bosoner, antistof og, selvfølgelig higgsbosonen m.m.

https://www.livescience.com/48052-cern-ann...

"Nogen" burde "måske" selv have ulejliget sig med at finde noget lignende, før påstande om manglende resultater!

"If we knew what it was we were doing, it would not be called research, would it?"

  • Albert Einstein
  • 3
  • 1

Det er lykkede Fermilab at fremstille en magnet med et B-felt (magnetisk fluxtæthed) på 14,5 tesla, hvilket er verdensrekord for acceleratormagneter

This test is an important step toward addressing the demanding magnet requirements of a future hadron collider under discussion in the particle physics community. If built, such a collider would be four times larger and almost eight times more powerful than the 17-mile-circumference Large Hadron Collider at the European laboratory CERN, which operates at a steering field of 7.8 T.

Current future-collider designs estimate the field strength for a steering magnet — the magnet responsible for bending particle beams around a curve — to be up to 16 T.

(Fremhævelsen er min). Mere info her.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten