Cepos: Det vil koste 100 milliarder om året at gøre Danmark fossilfri

Politikerne har undladt at regne på, hvad det vil koste at slippe af med kul, olie og gas. Den kritiserer den liberale tænketank Cepos, som anslår, at regningen bliver rystende høj.

Danmark skal være uafhængig af fossile brændstoffer, når kalenderen skriver 2050. Men de politiske ambitioner kommer med en høj pris for samfundet, argumenterer den liberale tænketank Cepos.

I et nyt notat anslår tænketanken, at det samfundsøkonomiske tab kan ramme 100 milliarder kroner om året, hvis de grønne mål skal indfries. Den regning skal prioriteres, lyder det fra analysechef i Cepos Otto Brøns-Petersen, der står bag beregningerne. Til sammenligning har regeringen i finansloven for 2015 regnet med udgifter for staten på 707 milliarder kroner.

»Man burde fra politisk side have beregnet de samfundsøkonomiske konsekvenser, før man opstillede 2050-målene. Det bør man gøre nu. Politikerne bør desuden gøre energipolitikken mere omkostningseffektiv og opgive enegang i forhold til EU. Det er meget dyrt og har ikke effekt på klimaet,« siger Otto Brøns-Petersen i en meddelelse.

Beregningen bygger på faktorer som prisen på fossile brændstoffer, prisen på vedvarende energi, valutakurser og afgifter på energi. Tænketanken erkender, at de forskellige faktorer er behæftet med usikkerhed.

»Det kan hypotetisk set ikke afvises, at der kommer et teknologisk gennembrud for vedvarende energi, og at en stor del af omstillingen vil vise sig økonomisk fordelagtig,« skriver Otto Brøns-Petersen i notatet.

Tænketanken konkluderer dog, at de 100 milliarder er et 'ikke urealistisk' bud på, hvad omstillingen vil koste. Teknologiske fremskridt inden for fossilenergi – som for eksempel skifergas - kan gøre regningen større, lyder det fra Otto Brøns-Petersen.

Hvad vil det koste at blive fossilfri - CEPOS

Kommentarer (87)

Der er da mildest tale om to helt forskellige tal der fremkommer fra CEPOS og IDA energiplan 2050.

Så vidt jeg kan se ud fra IDAs energiplan 2050 er de samfundsmæssige omkostninger totalt set lavere ved at overgå til fossilfri energi 2050.

Forudsætninger må meget være forskellige for de to rapporter..

  • 19
  • 1

Underforstået i CEPOS analyse er at man kan lade være med at gøre Danmark uafhængig af fossile kulstofatomer.

Hvad er det lige for et alternativ de forestiller sig ?

  • 35
  • 6

at vi har råd til det, men ikke råd til etager, facader og sengepladser på de nye hospitaler - for slet ikke at tale om medicin på både gamle og nye hospitaler.

Fint gennemtænkt prioritering...

  • 8
  • 21

Da Otto Brøns-Petersen sidste gang skrev en kronik, kiggede jeg den analyse igennem og det var en økonomisk model med abstrakte parametre der byggede på en række markedsantagelser. F.eks. at EU-kvotesystemet gør at et ton sparet CO2-udledning i Danmark medfører et ton ekstra CO2-udledning et andet sted i EU.

I mine øjne er det et tyndt fundament at udtale sig så skråsikkert på.

Energistyrelsen nåede i deres grundige og fagspecifikke scenarieanalyse frem til:

Med de anvendte forudsætninger kan meromkostningerne ved at have en fossilfri energiforsyning opgøres til 6-29 mia. kr. i 2050. Over halvdelen af omkostningerne ligger i transportsektoren.

  • 20
  • 2

Naturligvis er der en regning ved at udvikle og skifte til ikke-fossil energi. Størrelsen er uklar, og afhænger nok af hvor mange områder og år der indregnes.

Selvom det teoretisk er muligt at forestille sig Norge som 100% leverandør af energi til DK i 100 år fremover, vil en manglende national opbakning til vindmølleindustrien naturligvis påvirke eksporten.

Regnestykket er nødvendigt (fisken på disken), men også temmeligt kompliceret.

  • 2
  • 3

Jyllandsposten, Cepos, Lomborg, Der Spiegel, Forbes, Fox News, Bill Gates osv. er helt systematisk galt afmarcheret.

Skal vi absolut høre om det hver gang de fabrikerer endnu en forudsigelse.

100 milliarder kroner svarer til ca. 18.000 kroner for alle danskere hvert år.

Findes der ikke et reality check inde på redaktionen.

Der har vist været gang i de helt vilde multiplikator effekter samtidigt med at der har været en sky af fortegn, der faldet helt forkert ned.

  • 16
  • 9

Liberale er bange for forandringer de ikke selv styrer da det måske flytter
pengemagten

  • 12
  • 8

Underforstået i CEPOS analyse er at man kan lade være med at gøre Danmark uafhængig af fossile kulstofatomer.

Hvad er det lige for et alternativ de forestiller sig ?


Citat:
IPCC-studiet kan ikke umiddelbart omregnes til danske forhold. En samfundsøkonomisk omkostning på 100 mia. kr. svarer til knap 7 pct. af det samlede forbrug10 i Danmark. Det svarer omtrent til medianskønnet uden anvendelse af CCS, der ligesom atomkraft ikke indgår i dansk energipolitik11.

Måske kunne det være, at man skulle kigge på de ting der ikke indgår i dansk energipolitik.

  • 8
  • 10

Vedrørende overskriften er spørgsmålet nærmere: Hvad vil det koste Danmark at blive ved med at lytte til fossilet Cepos?

  • 20
  • 5

Jesper

Ingen af os kan jo rigtigt kloge os på de multiplikator effekter Cepos har regnet sammen, men prøv at rejs tilbage til 1980 og se om der ikke skulle være nogle overraskelser som man ikke lige fik fat i mht. til udviklingen frem til 2015 - lad os bare sige indenfor et snævert felt som energi.

35 års fremskrivninger er jo nærmest komiske.

I 2012 udgav EIA et studier over LCOE for vindenergi frem til 2030 med basis år 2011. Der var ni studier som de kikkede på og selv det mest realistiske er allerede passe, fordi LCOE faldet blev større end nogen havde troet ville være muligt frem til 2030. Vi kan med andre ord i dag købe vindenergi billigere end de mest realistiske forudså ville være muligt i 2030.

Et eller andet siger mig at Cepos nok ikke har fat i aktuelle tal og heller ikke tror på at de sidste fem års vind LCOE fald på 58% vil fortsætte.

  • 14
  • 3

Et eller andet siger mig at Cepos nok ikke har fat i aktuelle tal og heller ikke tror på at de sidste fem års vind LCOE fald på 58% vil fortsætte.

CEPOS har lige fra starten været meget imod vind energi og regnet med særligt pessimistiske tal for prisen. I dag har DK både lave produktionsudgifter på el og tjener godt på eksport af vindmølle-teknologi - men det virker ikke helt til at dét passer ind i CEPOS verdensbillede. I stedet for at blive klogere gentager de så åbenbart blot deres gamle forudsigelser (der dog allerede har vist sig ikke at holde vand).

Jeg er ikke helt overbevist om, at det er et gode for samfundet at have de her stærkt politiske tænketanke, hvor det er vigtigere at komme med et specifikt resultat end et sandt resultat.

  • 21
  • 4

Hvad vil det koste at la' vær'?


Det vil koste nogle røde ører eller en hulens masse penge.
I et svagt øjeblik og for ret længe siden forklarede Greenpeace at udgifterne til den grønne OMSTILLING ville koste 1000 milliarder.
Som i næsten al denne debat var der ikke referencer eller brugbare beregninger.

  • 3
  • 13

Ifl. EIAs rapport "World Energy Outlook 2013", så vil sol og vind i 2040 max udgøre 2,2% af verdens energiproduktion(sol 0,8%, vind 1,6%) og at det endda er et meget højt skøn. Så selvom EIA måtte have skudt langt under målet, så er det helt sikkert, at det er ikke fra sol/vind den grønne omstilling skal komme.

  • 4
  • 18

Alternativet bliver kerneenergi baseret på thorium, når nu kineserne får sig snøvlet færdig med at udvikle reaktorer dertil. Det vil overraske de fleste også Cepos og Regeringen, at der findes dette alternativ til fossilfri energi.

  • 4
  • 10

Reality tjek (bagsiden af servietten):
Min samlede energiregning er i dag ca. 16.000 kr. inkl alle afgifter og moms !!! Uden moms og afgifter er udgiften vel omkring 6.000 kr./årligt inkl. distribution og ca. det halve altså 3.000 kr./år til selve energi.

Den direkte produktionsomkostning skal altså seksdobles ift. idag !

F.eks. elprisen er i dag ca. 30 øre/kWh. Fremover vil el komme fra både nye og gamle vindmølleparker og fra træflisværker.

Et gæt er en gns.pris inkl. PSO på 90 øre/kWh.
Energilagring skal jo også ske for at det hele hænger sammen. Det fordyrer med en antaget faktor 2 for måske 1/3-del af forbruget.

Samlet elpris: 0,067 x 90 + 0,33 x 2 x 90 = 120 øre/kWh eller svarende til 4 gange dagens elpris.
Med den usikkerhed der er i ovenstående hurtige regnestykke kan 6 x dagens elpris sagtens være korrekt, og konklusionen i rapporten kan dermed ikke umiddelbart afvises.

  • 7
  • 6

Beregningen bygger på faktorer som prisen på fossile brændstoffer, prisen på vedvarende energi, valutakurser og afgifter på energi.

Hvad med prisen for følger af forurening og klimaændringer? Eller nå nej, det er jo udgifter som som er væltet over på skatteyderne, og som derfor ikke interesserer CEPOS "kunder".

Og hvad med prisen ved at støtte og gøre sig afhængig af diktaturstater?

Tænketanken erkender, at de forskellige faktorer er behæftet med usikkerhed.

No shit Sherlock!

Iøvrigt er det banalt at konstatere at det er relativt billigt at udnytte en naturressource indtil den pludselig ikke er der mere.
Det er sådan, at på et frit marked med flere udbydere vil prisen på en ressource ikke afspejle at ressourcen er begrænset men kun udvindingsprisen, stort set helt indtil ressourcen er udtømt fra de fleste kilder.

Men det betyder IKKE at det er en god ide, ikke at forberede sig til den dag ressourcen er udtømt. Selvom det måske kan se sådan ud med de mest primitive økonomisk briller på.

  • 25
  • 3

Hvor god en forretning er vindmøller egentlig?Jens Stubbe og Søren Lund har sikkert et godt bud.

Næst efter vandkraft fra norge, så er danske landmøller pt. den billigste produktionsform af el. Dette skalerer selvf. ikke til 100% pga. forsyningssikkerhed, men vi arbejder os derhen mod, og har nogle lave priser på el-produktion. I Europa generelt, hvis man fuldstændig ignorerer forurening, så ligger landvind lige efter kul.

  • 14
  • 5

Næst efter vandkraft fra norge, så er danske landmøller pt. den billigste produktionsform af el. Dette skalerer selvf. ikke til 100% pga. forsyningssikkerhed, men vi arbejder os derhen mod, og har nogle lave priser på el-produktion. I Europa generelt, hvis man fuldstændig ignorerer forurening, så ligger landvind lige efter kul.


Landvind i Danmark er det slet ikke relevant at tale om, fordi der er så få opstillingsmuligheder. I hverfald hvis det skal være store, rentable møller, da lavfrekevent støj gør, at de ikke kan opstilles i nærheden af beboede områder.

  • 7
  • 13

Apples investering i DK kommer kun pga vores energi politik og det er bare begyndelsen. Plus har de ikke taget hensyn til den effekt at pengene vi bruger til grøn energi bliver i DK (EU) og dermed bidrager til vækst og arbejdspladser samt uafhængighed af Rusland og Mellemøsten. CEPOS beregning er ubrugelig!

  • 7
  • 2

Ifl. EIAs rapport "World Energy Outlook 2013", så vil sol og vind i 2040 max udgøre 2,2% af verdens energiproduktion(sol 0,8%, vind 1,6%) og at det endda er et meget højt skøn.

Og hvad er så EIAs forudsætninger for det scenarie? At subsidierne til fossilbranchen fortsætter og at der fortsat bliver gratis at forurene med CO2? Eller hvad? Man kan forudsige hvad som helst med de rigtige/forkerte forudsætninger.

Lad os høre forudsætningerne Jesper.

  • 15
  • 2

Ny rapport, der detajleret gennemgår prisudvikling og forventning til MW scale PV, viser et nuværende niveau under danske forhold på 80 €/MWh (2015) faldende til 60-70 €/MWh (2025), 40-60 €/MWh (2035) og 30-50 €/MWh (2050) ved 5% renteomkostning til finansiering.
Også en fin gennemgang af hvad der normalt går galt, når der laves fremskrivninger for teknologi der følger en learningcurve.

http://www.agora-energiewende.org/topics/o...

Vi ligger altså på 60øre/kWh i dag incl finansieringsomkostninger faldende til det halve. Og i min vurdering ligger disse fremskrivninger til den konservative side. Best in class ligger pænt under disse niveauer.

  • 7
  • 5

Det bliver i så fald som importeret energi, da kernekraft ikke indgår i den danske energipolitik.

Ja, men det er jo bare forkert, John, med mindre du mener at man i 1985 mente at importeret elektricitet ikke skulle være en del af dansk energipolitik! Vi har ikke gjort andet end udbygge importforbindelserne med udlandet siden, og hold da helt fest for så megen kernekraft vi har importeret siden den mærkelige folketingsbeslutning!

John Larsson

  • 4
  • 7

Der er skrevet rapporter om 2050-planen fra Ministeriet, Ingeniørforeningen og fra Greenpeace.
Måske er der noget brugbart.
Hvem vil give et link?

  • 0
  • 0

Forstår du virkelig ikke hvad jeg mener, Jdl Larsson?

Du mener vel det du skriver, men jeg synes bare at det er mærkeligt at du refererer til sådan en totalt gak-gak folketingsbeslutning. Vi havde i 1985 siden længe haft energiudveksling , både i Øst- og Vestdanmark, med lande, hvor kernekraften fyldte vældig meget. Det var også den gang klart, at man ville udbygge disse udvekslingsforbindelser yderligere . At så sige at disse vigtige udvekslingsforbindelser ikke var en del af dansk energipolitik, var jo det rene hykleri! I lange perioder var jo det meste af Sjællands elbehov dækket af de forhadte reaktorer i Barsebäck!

John Larsson

  • 8
  • 7

UTFG!

Ok - Her er fra IDA: (Resten kan du nok selv finde)

https://ida.dk/sites/prod.ida.dk/files/Bag...

som bl.a. skriver:

Begrebet eksterne omkostninger dækker i princippet over de samfundsøkonomiske omkostninger, der ikke indgår i markedsprisen på f.eks. et brændsel som kul. Hvis energisektoren og herunder selvfølgelig kraftværksejerne opererer i et liberaliseret marked, så bør alle eksterne omkostninger internaliseres for at sikre udviklingen bliver optimal for samfundet. At der eksisterer eksternaliteter kan ses som en markedsfejl der således bør rettes op på. Problemet er bare, at det kan være temmelig svært at bestemme størrelsen af de eksterne omkostninger. Miljøafgifter kan ses som et forsøg på at internalisere de eksterne omkostninger, men niveauet af miljøafgifter passer ikke nødvendigvis sammen med de reelle eksterne omkostninger.

I stedet for at bestemme de eksterne omkostninger (hvad man i reliteten ikke kan - der er jo tale om fremtidige risici man umuligt kan sætte på monetarisk form) foreslår jeg at man skærer igennem og lægger en skat på forurening som er tilpas til at fossiler ikke længere er konkurrencedygtige.

Stragegien kan illustreres i stor enkelthed i forb. med CSS. Man har to optioner;

a. Kulkraft uden CCS
b. Kulkraft med CCS

I a. sender man forbrændingsgasserne ud i atmosfæren gennem skorstenen - og det er så det.

I b. opsamles CO2 i en kompliceret process og sendes under højt tryk ned i undergrunden hvor den forventes at forblive.

b.processen er naturligvis langt dyrere end a. processen og også voldsomt energikrævende. Fof at få investorer til frivilligt at vælge b. processen skal der lægges en afgift på CO2 således at b.processen - som jo ikke er afgiftbelagt - bliver billigere end a. processen. Om afgiften på CO2 reflekterer den skade CO2 gør på miljøet er irrelevant blot afgiften fører til stop for kulkraft uden CCS. Og det er jo det vil vil opnå.

En sådan afgift vil sikkert være mere en rigelig til at både akraft og VE bliver tilbudt langt billigere på markedet end fossiler og udfasningen af fossiler vil derfor ske så hurtigt som man ovrhovedet kan erstatte fossiler med akraft eller VE. Det bliver et boom og et eldorado for ingeniører. Tricket er naturligvis at banke fossilindustrien på plads. Den vil gøre alt for at sætte en kæp i hjulet - inklusive at hyre korrupte forskere og forvirrede fjolser til at misinformere befolkningerne. Men det ved vi jo alt om.

  • 8
  • 1

Reality tjek (bagsiden af servietten):
Min samlede energiregning er i dag ca. 16.000 kr. inkl alle afgifter og moms !!! Uden moms og afgifter er udgiften vel omkring 6.000 kr./årligt inkl. distribution og ca. det halve altså 3.000 kr./år til selve energi.


Gennemsnitsdanskeren bruger "kun" 1568 kWh pr år (din 16.000 kr er det for hele familien?) i 2014, til en gennemsnitspris på 2,28 kr/kWh. Det svare til 3575 kr pr år inkl. skatter og afgift. Hvis produktionsomkostningerne udgøre ca. 20 % (som i dit tilfælde, passer meget godt), så er vi nede på en omkostning på 715 kr for den rene el pr år. Dvs. produktionsomkostningerne skal stige med en faktor 25 og ikke en faktor 6 som du kommer frem til...

http://www.bolius.dk/saa-meget-el-vand-og-...

  • 4
  • 1

Hvad bygger du det på?

Et simpelt skøn. Jeg havde egentligt en formodning om, at rapporten angiver en overdrevet omkostning, men det lille enkle regnestykke overraskede mig og fik mig til at konkludere, at det alligevel ikke er helt ude i skoven, selvom det nok må siges at være et gæt med temmelig stor usikkerhed.

Altså, når jeg i regnestykket antager en elpris på 90 øre/kWh kan det jo ligeså vel blive 120 øre/kWh, og så ender det med en elpris der er 6 gange elprisen på 30 øre/kWh når lagring tages med.

Men det kan jo også være, at elprisen bliver meget laver end de 90 øre/kWh og dermed måske kun bliver 2 gange så dyrt som i dag eller endnu mindre.

Teknologiudvikling ikke mindst til langtids-energilagring bliver en væsentlig faktor for prisen. Dertil kan en beslutning om landmøller frem for havmøller også påvirke prisen nedad.

  • 0
  • 7

Du mener vel det du skriver

Hvordan tolker du så,
"Det bliver i så fald som importeret energi, da kernekraft ikke indgår i den danske energipolitik." som andet end kernekraftværkerdansk jord, ikke indgår i den danske energipolitik???

I lange perioder var jo det meste af Sjællands elbehov dækket af de forhadte reaktorer i Barsebäck

Var det?
Netop Barsebäck var nok det mest ekstreme eksempel på et fejlplaceret a-kraftværk.
Bortset fra dét, har jeg ikke så store problemer med kernekraft. Om energien så stammer fra svenske, tyske eller andre landes værker.
Jeg kan bare, på ingen måde, se et dansk kraftværk på dansk grund indpasset i det danske net/forbrug, som det er nu, og er planlagt mange år frem i tiden.

  • 6
  • 2

Det er lidt pinligt, men min tidligere kommentar om forbrug er vist ikke værd at bruge mere tid på. (Jeg beklager)

Her i stedet lidt fakta:
Det samlede energiforbrug i DK (2013) er 763 PJ = 204 TWh
http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-....

100 mia.kr. i meromkostning svarer til ca. 50 øre/kWh i ekstraudgift fordelt på det samlede energiforbrug.

Det svarer til,:
omkring 4,5 kr/liter benzin ektra
omkring en tredobling af elprisen på Nordpool Spot

Hvis PSO-systemet fortsat findes i år 2050, vil de 50 øre/kWh højere elpris i Danmark betyde at PSO'en falder mod nul. Alternativt hvis elprisen ikke stiger, vil PSO'en stige markant for at sikre de 100 mia.kr. (hvis det altså er den faktiske omkostning).

  • 3
  • 0

Tak til Søren Fosberg
Selv om vi nok er uenige om meget, så er der godt med lidt fra 'de store'

  • 2
  • 0

Hvordan tolker du så,
"Det bliver i så fald som importeret energi, da kernekraft ikke indgår i den danske energipolitik." som andet end kernekraftværker på dansk jord, ikke indgår i den danske energipolitik???

I lange perioder var jo det meste af Sjællands elbehov dækket af de forhadte reaktorer i Barsebäck  

Var det?

Du må være ret ene om at mene at dansk energipolitik ikke omfattes af de udvekslingmuligheder vi har med udlandet! Når Svend Auken og Søren Kolstrup 2001 i Folketinget debatterede dette spørgsmål http://webarkiv.ft.dk/Samling/20001/spor_s... ,så var det vel fordi i hvert fald de to mente at spørgsmålet netop vedrørte dansk energipolitik!

Et udvekslingsystem betyder naturligvis at strømmen kan gå i begge retninger, men hvor meget kernekraft Sjælland faktisk importerede et tilfældigt år, kan du jo fordybe dig i ved at læse Svend Aukens svar!

John Larsson

  • 2
  • 5

Et fossil - af latin fossus = opgravet - eller en forstening: Det er aftrykket af et dyr eller en plante i sten.

Kunne man eventuelt lære politikere, journalister og CEPOS rapportskrivere forskellen mellem fossil og vedvarende energi? De uskyldige forstenede søpindsvin, vettelys (belemnitter) og brachiopoder skal vel næppe blandes ind i energidebatten.

Og hvorfor må man ikke længere tale om vedvarende energi? Er det fodformet og firseragtigt? Hvis det skal være lidt mere New York fancy så brug udtrykket Sustainable energy eller Renewable energy.

Og ja, tjek Energinets oversigt på: http://energinet.dk/DA/El/Sider/Elsystemet...

-hvis du vil se energibalancen i Danmark online.

  • 0
  • 3

Cepos har bedrevet et nyt notat om, at det bliver hamrende dyrt at skabe en fossilfri energiforsyning i Danmark inden 2050: http://cepos.dk/content/hvad-vil-det-koste...

Det går ofte galt, når økonomer forsøger at regne på energisystemer (Produktivitetskommissionens analyse af energisystemet var eksempelvis pinlig læsning), men dette notat er nærmest et studie i, hvad der går galt, når økonomer forsøger at analysere klimaproblematikken. Jeg vil her kort skitsere nogle af de metodisk mest grundlæggende fejl i notatet.

For det første tager notatet udgangspunkt i regeringens "Virkemiddelkatalog", som er et katalog over, hvad forskellige klimatiltag bidrager med. Cepos notat laver en simpel beregning, som jeg selv lavede for lang tid siden. I modsætning til Cepos benyttede jeg dog kun Virkemiddelkataloget til en analyse af umiddelbare policy-analyser, sådan som det er beregnet til.

Cepos tror dog kataloget kan benyttes til noget helt andet, og så går det galt. For det første starter Cepos med at beregne virkningen af de eksempler Virkemiddelkataloget indeholder. Så rangordner Cepos eksemplerne, sådan at de samfundsøkonomisk mest rentable tiltag benyttes først, og de slutter så med de økonomisk mest ufordelagtige tiltag.

Meget skarpsindigt opdager Cepos så, at eksemplerne i Virkemiddelkataloget slet ikke rækker til at gøre Danmark CO2 fri - lægger man alle eksemplerne sammen, spares der kun 8 mio tons CO2 om året, hvilket jo ikke er de nødvendige 40 mio tons. Så hvad gør en Cepos økonom så?

Ja, så skriver man en tale om, at de næste tiltag jo nok vil blive endnu dyrere pr tons CO2, så Cepos sætter en "skyggepris" for de resterende 32 mio tons CO2 på det dyreste af tiltagene i kataloget (4.455 kroner/tons). Det må give en undergrænse for prisen, mener Cepos. Og vupti koster det 154 mia om året at blive fossilfri - "kun" 11 mia for de første 8 mio tons, men 143 mia for de sidste 32 mia tons. Såvidt Cepos måde at misbruge Virkemiddelkataloget på...

Lad os prøve at bruge det Virkemiddelkatalog en anelse mere konstruktivt. I stedet for "kun" at vælge den mængde "billige" tiltag, som står i kataloget, så kunne man jo vælge noget mere at de billige tiltag (jeg bliver nødt til at præcisere, at den efterfølgende beregning er alt for banal, fordi den slet ikke tager højde for problemets kompleksitet, men i det mindste er den ikke nær så banal som Cepos analyse):

Eksempelvis kan man jo godt spare mere end 75000 tons CO2 på energieffektivisering (man kan spare omkring 10 mio tons), det kan lade sig gøre at opføre 12000 MW ekstra landvindmøllekapacitet og ikke blot 200 MW som i eksemplet i Virkemiddelkataloget, man kan plante langt mere skov og græs end i katalogets eksempler osv, osv.

For ikke at trætte med unødigt komplicerede beregninger, så lad os eksempelvis forestille os, at vi i stedet udlægger al "sandet" landbrugsjord i Danmark til 50% græs og 50% nåleskov. Vi taler om 450.000 hektar til hvert formål.

Ved at gange op med klimakatalogets eksempler finder man ud af, at de to tiltag tilsammen vil spare 5,6 mio tons CO2 om året til en pris af 958 mio om året. I virkeligheden vil det spare endnu mere CO2 (og sandsynligvis samtidigt blive en overskudsforretning), fordi der er produktionsfordele ved at dyrke græsset og træerne sammen (såkaldt silvopasture). Det er et af de synergieksempler, hvor 1+1=3... Desuden har forskerne bag +10 mio tons planen påvist, at udbyttet af nåletræer kan blive meget højere pr. hektar end de tal der står i virkemiddelkataloget osv...

Men eksemplet illustrerer helt banalt, at det kan gøres meget, meget billigere end Cepos tror, selv med en naiv tilgang til problematikken. Her fandt vi lige 5,6 mio ekstra tons til en skyggepris af 170 kroner pr tons (som i virkeligheden er lavere) - altså mange gange billigere end den backstop pris Cepos påstår er den billigste mulighed. Og jeg kan gøre det samme i tiltag efter tiltag.

I den virkelige verden er problematikken langt mere kompleks end Cepos gør sig noget begreb om. Kombinerer man eksempelvis vindmøller og solceller, kan elnettet udnyttes mere effektivt end i dag fordi de producerer til to forskellige spændingsniveauer. Det kan spare forbrugerne for milliarder af kroner i nettariffer. Samtidigt er der en tendens til, at solcellerne producerer når vindmøllerne ikke gør og omvendt. Den slags skaber systemfordele som økonomer har det med fuldstændigt at overse, fordi de ikke forstår energisystemer....

Vi har set mange økonomberegninger af klimapolitikken de senere år. Men det bliver ærlig talt lidt pinligt at læse i længden. Økonomer forstår ganske enkelt ikke problematikken..

  • 13
  • 2

@ Søren
Hvis man skal have en mening om tingene er det nødvendigt at have forudsætningerne klarlagt.
Alt for mange af os starter med konklusionen og så kommer vi ikke videre mod målet som skulle være vurdering af realiteterne.
Jeg har prøvet at samle det jeg tror er relevante fakta og det jeg beder om er at det jeg har fundet bliver modbevist eller genbrugt.
I modsætning til så mange andre har jeg virkeligt mange henvisninger til mine kilder.
OK
Prøv at se på http://wp.me/p1RKWc-af
Og hjælp mig med at finde fejl.

  • 4
  • 3

Prøv at se på http://wp.me/p1RKWc-af
Og hjælp mig med at finde fejl.

Beklager men det et en debat det her. Jeg har dog kigget lidt men synes ikke jeg vil kommentere på den lange udredning. Jeg kan stadig ikke få det til at stemme med din kritik af Stigs indlæg af Cepos rapport.

Mht til teknologi der kan sikre udfasning af fossiler mener jeg at både akraft og VE kan og vil spille en rolle. Det er nemt at sige for de er her jo allerede. Jeg er tilhænger af at man laver en afgiftspolitik der kommer til at betyde at de rene - specielt co2 rene - teknologier bliver. billigere på markedet end fossilerne. Alle fossiler. Mao en CO2 afgift der er tilpas høj til at blive taget alvorligt. Afgiftstrategien skal iøvrigt være at alle eksterne omkostninger internaliseres således at privatøkonomisk optimering falder sammen med samfundsøkonomisk optimering. Samtidig afvikles subsidier til alle energiformer undtagen hvor man ser en samfundsmæssig nødvendighed fordi markedet ikke kan magte opgaven - typisk udviklingsfasen af nye teknologier som f.els. til energilagring, offentlig transport osv.

Fordelingen af teknologier - akraft vind sol etc. - kan herefter blive bestemt af markedet baseret på rent markedsøkonomiske overvejelser.

  • 3
  • 3

  • 3
  • 7

Ovenstående er skrevet fordi jeg finder det ørkesløs at diskutere om det kan betale sig at udfase fossile brændstoffer. Jeg betragter den diskussion for afsluttet - forstået på den måde at Cepos' forestilling om at det eventuelt kan betale sig at fastholde en energiforsyning baseret på fossiler er galmandsværk og bør behandles derefter.

Den overordnede målsætning er afvikling af fossiler. Opgaven er udvikling af bedst mulige og mest effektive strategier til gennemførelse af afviklingen. Man kunne jo starte med at identificere de markeds fejl som er årsag til misæren. Altså hvorfor er det profitabelt for private investorer at forurene ?

  • 5
  • 3

@Hans Henrik:

Du misforstår. Dansk enegang vil ikke løse noget. Afgifter på forurening skal være internationale. Det er det svære. Det har du nok fanget.

Spørgsmålet er om man skal vente på etablering global aftale. Det ville være rart men er naturligvis dømt til at mislykkes. Etablering af afgifter i de store økonomier vil sikkert også være nok. De kan vride armen om på resten ret hurtigt.

Problemet er kapitalinteresserne i fossil industrien og selve det koncept at det er profitabelt at forurene. Mao princippet om at forureneren betaler - for længst vedtaget internationalt - skal implementeres i praksis.

Så er vi på vej. Og vi kan jo se at der faktisk er plads til er vist afgiftsniveau på forurening uden at erhvervslivet taber i konkurrencen. Afgifterne stimulerer til innovation. Det er det vi skal leve af. Og det går jo udmærket.

  • 4
  • 2

@ Søren
Der tager du fejl.
Jeg ønsker ikke en anden regering - specielt ikke Løkke.
- Og dog.
I dagens Danmark bliver energipolitik styret helt uden om regeringen og uden om folketinget.
Her, som i Tyskland, er det Greenpeace der bestemmer.

  • 2
  • 4

Det var nu ikke dig men Hans Henrik jeg mente.

Greenpeace har meget begrænset indflydelse. Den virkelige og overvældende magt ligget hos kapitalen som alene styrer efter optimering af kortsigtet profit på trods af og i strid med fællesskabets interesser. Og får lov til det.

Tænksom som du er burde du indse hvem fjenden er. Og det er ikke Greenpeace som blot forsøger at skabe en beskeden modvægt til industriens destruktive adfærd og de økonomiske spilleregler der gør det profitabelt for ejerne.

Jeg opfordrer til at du retter skytset en anden vej.

  • 2
  • 2

Beklager, men dit skrift om Greenpeace er helt skoven.

Ad 1: Atomanlæg og terrorisme er en farlig cocktail

Radioaktivt affald opbevares med det formål at forhindre det i at blive spredt i omgivelserne. Derfor er det logisk vrøvl når du påstår at der ingen risiko er for bevidst spredning (terror). Det kan ske på mange måder og begrænser sig ikke til at nogle terrorister forsøger at stjæle noget affald i en indkøbsvogn eller hvad du forestiller dig.

"Terrorists could target nuclear power plants in an attempt to release radioactive contamination into the community. The United States 9/11 Commission has said that nuclear power plants were potential targets originally considered for the September 11, 2001 attacks. If terrorist groups could sufficiently damage safety systems to cause a core meltdown at a nuclear power plant, and/or sufficiently damage spent fuel pools, such an attack could lead to a widespread radioactive contamination. According to a 2004 report by the U.S. Congressional Budget Office, "The human, environmental, and economic costs from a successful attack on a nuclear power plant that results in the release of substantial quantities of radioactive material to the environment could be great."[9] An attack on a reactor’s spent fuel pool could also be serious, as these pools are less protected than the reactor core. The release of radioactivity could lead to thousands of near-term deaths and greater numbers of long-term fatalities.[1]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Vulnerability...

Ad 2: Højtberiget uran og plutonium kan bruges til atomvåben

Der er masser af militære applikationer i forb. med akraft. Eksempler:

  • Centrifuger til berigning af uran kan bruges til prroduktion af reaktorfuel såvel som bombemateriale.

  • Ekspertise i akraft er også relevant for bombeproduktion.

  • Tritium og H-bomber. "Tritium is produced in nuclear reactors by neutron activation of lithium-6. This is possible with neutrons of any energy, ..." http://en.wikipedia.org/wiki/Tritium

''How tritium extracted from CANDU-type power reactors supports India's H-Bomb capability''

http://www.ccnr.org/india_tritium.html

Ad 3: Affaldsspøgelset: Du må være en af de eneste i verden som mener der ikke er et afffaldsproblem. Det er bare ikke til at tage alvorligt - svenskere eller ikke svenskere. Her er citat fra undervisningen på Stanford:

"Nuclear materials generate high level waste that is extremely hazardous and capable of harming living organisms and the environment. While low and intermediate level radioactive wastes are being appropriately disposed, high level radioactive waste is still stored at temporary locations awaiting disposal at permanent facilities. [8] And still, there are no permanent facilities, even though approximately 270,000 metric tons of high level radioactive waste has accumulated in 30 countries and an additional 9,000 metric tons are being added annually. [8] Despite being in the title of this paper, high level nuclear waste "disposal" is a misnomer. [5] Even the strongest promoters of nuclear energy will not claim that ultimate disposal methods are yet achievable. Any idea conceived will have to solve problems regarding storage, guardianship, and management of the waste. [5] Without a known solution to the nuclear energy waste problem, and with continued electricity production from reactors, high level waste will continue to build up around the world. And as debates over this controversial issue continue, the waste will patiently decay as its gets passed from generation to generation for hundreds of thousands of years."

http://large.stanford.edu/courses/2011/ph2...

Jeg stopper her men gentager du rider i den forkerte retning. Greenpeace er ikke fjenden, fossilindustrien er.

Jeg vil medgive at jeg mener at Greenpeace fokuserer for meget på akraft. Jeg foretrækker akraft fremfor kul og synes at GP hellere skulle bruge mere af deres krudt på kul. Du skulle gøre det samme.

  • 5
  • 4

I 2012 var Danmarks effektforbrug i gennemsnit 24800 MW.
I skrivende stund yder vore vindmøller 134 MW og solcellerne 0 MW.
Et omfattende erfaringsmateriale siger, at når det ikke blæser i Danmark så blæser det heller ikke i Tyskland.

Den eneste mulige kendte måde at opbevare vindenergi på er at gemmet vandet i kraftværksmagasinerne i Norge og Sverige.

Alene det tyske elbehov er af størrelsesordenen 50 GW.

Den norske og svenske vandkraftkapacitet er af størrelsesordenen 30 GW, hvoraf de selv bruger langt det meste. I øjeblikket 37 GW. (Svenskerne har jo også atomkraft.)

Hvem i alverden forestiller sig at Europas energiforbrug vil kunne besørges af sol, vind og biomasse?

Og hvorfor i alverden skal vi anstrenge os mere end alle andre?

  • 3
  • 4

Der skal mere til end bare en gummigid for at komme ind til ’det allerhelligste’ ved et kernekraftværk. Bortset fra Tjernobyl er det beskyttet af en ca. to meter tyk reaktorindeslutning. Bin Ladan opgav.
Ved Three Mile Island viste det sig at en almindelig reaktorindeslutning forvandler en reaktor-nedsmeltning fra at være farlig for omgivelserne, som ved Tjernobyl, til ’kun’ at være en økonomisk katastrofe.
Hvis en terrorist vil lave en brintbombe skal han først have teknologi til at lave en ’almindelig’ atombombe, der er nødvendig som ’tændsats’.
Det med at skaffe tritium er en lille detalje.
Det friske affald fra kernekraft opbevares indenfor reaktorindeslutningen indtil det senere er ’kølet af’ og flyttes til et mellemlager.
Hvis man vil stjæle og bruge centrifuger til at berige uran eller andet – ja så skal man have god tid.
Affald vil blive genbrugt – det ved både du og Greenpeace. I Sverige har man en aftale, der følges til punkt og prikke. Nu venter man på at det politisk bliver muligt at oparbejde til genbrug.
Både det du skriver og det du refererer til, viser klart at Greenpeace og eftersnakkere har ødelagt muligheden for at få standset ødelæggelsen af klimaet.

  • 4
  • 4

Jeg antager at dit dystre billlede af situationen for erhvervslivet i Danmark er nøje synkroniseret med hvem der har regeringsmagten. Ingen tal fra det virkelige liv kan påvirke din depression. Her hjælper kun ham den der lille mand - øhh Løkke, ikke sandt?

- ikke nødvendigvis!: På baggrund af af de politiske erfaringer fra dette årtusinde, forekommer det mig, at det for begge 'stuer' gælder, at de samlet set kun formår at mobilisere begrænset talentmasse!
Hertil kommer det noget forvirrende forhold, at 'de blå' ofte førte 'rød' politik - og vice versa:
'Bjarne' har således - i modsætning til 'Hjorten' - magtet at holde de kommunale udgifter i ave, og han har (i nogle sammenhænge sekunderet af en konservativ borgmester) vist vilje og evne til at (s)tyre sundheds- og undervisningssektorerne, SAS mv.! :)

  • 6
  • 2

Både det du skriver og det du refererer til, viser klart at Greenpeace og eftersnakkere har ødelagt muligheden for at få standset ødelæggelsen af klimaet

@Thorkil: Nu bliver du jo grov. Jeg troede ellers du satte en ære i at være saglig.

  • 1
  • 3

@Hans: Jeg kan ikke være helt uenig med dig selv om det går imod alle mine instinkter. Jeg synes godt nok begge sider er voldsomt talentløse - dog med llr og hans flok sikkert i spidsen. Jeg frygter virkelig for at den samling fjolser kommer til fadet og jeg fatter ærligt talt ikke at de står til at vinde valget.

Sådan er demokratiet jo. Bare spørg Søren Kierkegaard :-(

Men man kan da stemme på Alternativet. De siger alt det rigtige og har fattet hvad det drejer sig om. Men det er nok som hyrden der er så langt foran flokken at den ikke kan se ham.

  • 4
  • 2

jeg fatter ærligt talt ikke at de står til at vinde valget.

Det skyldes jo nok at det er vanskeligt at se hvad den nuværende regering har gang i:
På den ene side vil de have et fossilfrit samfund i 2050, koste hvad det vil, på den anden side arbejder de lige så ihærdigt på at overdrage samfundet til ørkenens sønner omtrent samtidigt og de 2 ting kan ikke forenes.
For når de engang kommer til magten vil de have landet omdannet til en ørken så de kan føle sig hjemme og fyre op under olien når de fryser, og så forsvinder drømmen om det fossilfrie samfund som dug for solen netop som man nåede frem til det!

Derfor går jeg ind for at vi bekæmper radikalisering her i landet, men lad os feje for egen dør først og starte med de indfødte radikale :-)

  • 5
  • 6

De 24,8 GW svarer til 782 PJ/år. Begge er som bekendt effektenheder.
Det var ikke elektricitet alt sammen.
Hvis vi virkelig skal gøre et indhug i brændselsforbruget skal vi naturligvis have en stabil kilde til at forsyne os med masser af elektricitet.
Jeg hører gerne om der kan tænkes andet end atomkraft.
Nå ja Verdens skove kan naturligvis sagtens forsyne Danmark med energi. Men der er jo også en Verden uden for Danmark.
Og så vidt jeg er orienteret rækker biomassen langt fra til at forsyne denne også.

  • 2
  • 2

Hvis vi virkelig skal gøre et indhug i brændselsforbruget skal vi naturligvis have en stabil kilde til at forsyne os med masser af elektricitet.
Jeg hører gerne om der kan tænkes andet end atomkraft.


Ja-da:

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum...
https://ida.dk/sites/prod.ida.dk/files/Bag...

Det var foreløbig 5 velfunderede scenarier, uden atomkraft.

Læg mærke til at i IDA's plan er det samlede brændselsforbrug nedbragt fra ca 218 TWh (primært fossile brændsler) i 2015 til 79 TWh (udelukkende biobrændsler) i 2050 - og der er under punkt 12.1 redegjort for hvorledes det danske potentiale for biomasse så rigeligt kan dette behov.

I Energistyrelsens rapport er der hele 4 scenarier til et fossilfrit danmark i 2050, alle uden akraft.

I "Vindscenariet", som er min favorit, er forbruget af biobrændsler helt nede på 71 TWh, vindkraften 68 TWh, og den samlede selvforsyningsgrad af energi er på 104 %.

Hvis vi virkelig vil det, kan vi iflg IDA producere 116 TWh biobrændsler pr år i 2030 - endda uden at producere alger.

Vi kan altså ligefrem eksportere op til 45 TWh biobrændsler, selvom vi er fossilfri.

Om det bliver en konkurrencedygtig eksportvare er jo en anden ting. Andre lande har jo langt bedre forudsætninger for at producere biobrændsel end os, så det naturlige vil jo være at noget af det importeres - under normale konkurrencevilkår forstås - dvs uden "Verden udenfor Danmark" kommer til at mangle.

  • 3
  • 2

@ Søren Lund
Tak for de to link
Desværre kan de bedst beskrives som "Præsten holdt en tale - Han sagde ingenting"

Intet sted har jeg fundet bare antydning af et svar på det, der må betragtes som det brændende spørgsmål:
Hvordan tænker man sig at lave et fremtidigt energisystem for at kunne nå de forjættede mål om at Danmark, i år 2050, skal forsynes med fossilfri energi – til både kraft og varme og helst også til transport ?
Jeg spørger ikke ”Hvordan det vil blive”
Men kun ”Hvordan det kan være muligt”.

Det skulle dog være muligt for Ministeriet, at give et kvalificeret overslag over følgende:
– Hvor mange MW skal være til rådighed en kold vinterdag?
– Hvor meget kan produceres fra ’Dansk biomasse’ og affald?
– Hvor meget biomasse skal importeres?
– Hvor stor kapacitet (MW) skal være tilgængelig på danske vindmøller?
– Oplysning om konstaterede arealbehov for vindmøller (MW/km^2)
– En vurdering af kapacitet for vindmøller på land og deres placering.
– Et søkort der viser mulig placering af de nødvendige havvindmøller.
– Beregning af nødvendig backup fra udland. Baseret på kendte data.
– Naturligvis omkostninger – fordelt på ’omstilling’ og ’vedligehold/fornyelse’.

Dette og nok mere kan, og bør, udarbejdes som et interaktivt regneark, hvor brugere kan indføre egne indgangsværdier og øjeblikkeligt se konsekvenserne.
(Noget sådant er ikke mere besværligt end at jeg, der ikke er programmør, har lavet noget tilsvarende for et, desværre opgivet, projekt for forældreløse børn i Tanzania.)

  • 3
  • 7

Thorkild, du kan altså bare læse scenarierne, der står svarene på dine spørgsmål. Naturligvis finder du ingen svar, sålænge du nægter at kigge efter dem...

  • 5
  • 2

  • 4
  • 2

I den grad enig. Jeg opfordrer dig til at holde meget lav profil.

Det er forlængst sket for mit vedkommende, jeg er blevet vaccineret med taler af både gamle Helveg og Dybkjær i studietiden, og for de fleste går det vel over inden 40 års alderen!
Men hørte fornylig om en hvor afradikaliseringen skete brat, da konen mistede dagpengene til lyden af Vestagers "Sådan er det jo" og straks efter røg udmeldelsen af partiet afsted!

Så hvad med dig Søren, hvor langt er du i den proces :-)

  • 3
  • 3

– Hvor mange MW skal være til rådighed en kold vinterdag?
– Hvor meget kan produceres fra ’Dansk biomasse’ og affald?
– Hvor meget biomasse skal importeres?
– Hvor stor kapacitet (MW) skal være tilgængelig på danske vindmøller?
– Oplysning om konstaterede arealbehov for vindmøller (MW/km^2)
– En vurdering af kapacitet for vindmøller på land og deres placering.
– Et søkort der viser mulig placering af de nødvendige havvindmøller.
– Beregning af nødvendig backup fra udland. Baseret på kendte data.
– Naturligvis omkostninger – fordelt på ’omstilling’ og ’vedligehold/fornyelse’.


Hvor mange MW skal være til rådighed en kold vinterdag? Vi skal ved ha' noget med 30 gw varmeeffekt som via varmepumper kan præsteres ved samlet 10 Gw el-kapacitet fra Danske kraftværker (hvoraf 6 gw går til el-forbruget i Dagtiden), når møllerne overvejende forsyner varmepumpen.

Hvor meget kan produceres fra ’Dansk biomasse’ og affald? Hvis vi nedlægger de store baseload kraftværker som sviner brændsler bort til en strømproduktion som overvejende er ubrugelig, samtidig med at fjernvarmen udfases når varmepumper overtager varmeforsyningen, så vil behovet for biomasse i forhold til forbruget i dag kunne reduceres. Ved et fuldt udbygget vindmøllesenarie mangler vi i størrelsesordenen 5 Twh/år el fra danske kraftværker til selve el-forbruget (hertil kraftværks-el til varmepumper), når der udveksles med udlandet, altså en relativ beskeden el-produktion fra danske biomasseressourcer. Men det altafgørende er at ressourcer ikke svines bort som tilfældet er i dag, som navnlig store baseload.enheder er eksponent for, og at brændsler kun indsættes til el-produktion når der er brug for el og mangedobles til varme via varmepumpen, hvis varmebehovet ikke kan tilvejebringes fra andet end kraftværks produceret strøm. Brænde brændsler for at lave varme er ikke en mulighed.

Hvor meget biomasse skal importeres? El og varmesektoren vil langt fra lægge beslag på de ressourcer der er til rådighed og el og varmesektoren vil lægge beslag på 10 - 15 Twh/år.

Oplysning om konstaterede arealbehov for vindmøller (MW/km^2) En fordobling af den nuværende mølle-kapacitet skulle være tilstrækkelig til at gøre el- og varmesektoren fossilfri, så reelt kan der frigives meget betydelige møllearealer når en del af de nuværende landmøller gøres meget større

Beregning af nødvendig backup fra udland. Baseret på kendte data. Vi skal ikke bruge backup fra udlandet, og vi vil kunne ha' en betydelig indtægt ved at kunne stå backup til Svensk og Tysk atomkraft til denne udfases. Vi skal bruge i størrelsesorden 10 Gw for at kunne håndterer en kold vinterdag uden vind. Vi råder i dag over 10 Gw kraftværkskapacitet som altså skal omlægges til biomasse og til at kunne starte og hurtigt og lukke ned hurtigt, så brændsler ikke svines bort.

Naturligvis omkostninger – fordelt på ’omstilling’ og ’vedligehold/fornyelse’. I forhold til varme og el-produktionen fra store baseload enheder som skal yde fjernvarme til storbyerne, så er der en del af spare ved at fravælge fossilenergien til fordel for møllerne og biomassekraftværker sammen med varmepumper.

  • 1
  • 3