Byggeforsker: Nyt byggedirektiv vil stoppe vindmøller og solceller
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Byggeforsker: Nyt byggedirektiv vil stoppe vindmøller og solceller

»Gennemfører de det her, så vil de ødelægge årtiers indsats for at reducere energiforbruget i vores bygninger og omstille vores energisystem til vedvarende energi.«

Sådan lyder konklusionen fra forskningschef Søren Aggerholm fra Statens Byggeforskningsinstitut - Aalborg Universitet.

Han har analyseret konsekvenserne af Europakommissionens forslag til et nyt ‘Direktiv om bygningers energimæssige ydeevne.’ Og de er vidtrækkende.

Læs også: EU slår et slag for flere energibesparelser

I Danmark er strategien i dag først og fremmest at minimere energibehovet i både nye og gamle bygninger, fordi det er billigere end at opføre vindmøller og installere solceller og varmepumper. Men uanset hvor godt isolerede vores bygninger bliver, vil der altid være brug for energi. Derfor skal fossile energikilder over tid udskiftes med vedvarende energikilder baseret på sol, vind, geotermi og biomasse. I modsætning til dagens kraftvarmeværker producerer sol- og vindkraftværker kun strøm, og derfor er forventningen, at en større del af varmebehovet i vores bygninger fremover skal dækkes af elbaserede varmepumper.

Grøn omstilling forsvinder i brænderøg

Omstillingen kræver investeringer i elnettet, som kun kan betales af kunderne. Men den model undermineres af det nye direktiv, forklarer Søren Aggerholm.

»Det nye direktiv ændrer den måde, man vægter energieffektiviteten af de forskellige energiproduktionsformer. Gennemføres direktivet, så vil det eksempelvis i parcelhusområder være langt billigere at opfylde bygningsreglementens energikrav ved at installere en brændeovn eller et pillefyr, end selv den billigste varmepumpe eller fjernvarmeinstallation. Det betyder, at vi får en helvedes masse afbrænding af biomasse i de kommende år.«

Læs også: Ny regering: Nu skal der gang i overskudsvarme og varmepumper

Og selv om biomasse regnes som CO2-neutralt, så er det ikke lige så godt som vindmøller og solceller, mener forskningschefen.

»Begge dele betegnes jo som vedvarende energi, men vindmøller på havet eller i vandkanten er nok en bedre metode til at konvertere til vedvarende energi, end at fyre partikler op i luften ud over sig selv og ind over naboen.«

Vil samle kritiske lande

Søren Aggerholms analyse er lavet for Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen, som samarbejder med Energistyrelsen om at påvirke forslaget fra Europakommissionen. Hos Energistyrelsen er kontorchef Henrik Andersen enig i, at kommissionens udspil kan læses, som byggeforskeren gør det.

»Vi er ved at afklare, om kommissionen virkelig mener det i denne tolkning, og hvis de gør, så vil vi arbejde på at få så meget fleksibilitet ind i direktivet som muligt, så vi her i Danmark kan stille krav til klimaskærmens energieffektivitet.«

Læs også: Europæisk energieffektivitet i modvind

Energistyrelsen er i øjeblikket i gang med at se, om flere lande vil bakke op om at kræve direktivet ændret.

»Min fornemmelse er, at vi ikke står alene med vores synspunkter. Men hvis vi kan få andre lande - og især de tunge af dem - til at bakke op, så er det en anden situation.

Henrik Andersen forventer, at man i løbet af foråret får afklaret, om direktivforslaget bliver ændret.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Helt enig i Søren's betragtninger og jeg vil tilføje at Ingeniørforeningen har udviklet en bæredygtig plan for samspil mellem bygninger og energisystem. Heri er der tilsvarende anbefalinger, bl.a. at et ensidigt fokus på besparelser i bygninger er formålsløst og dyrt, hvis det ikke ses i samspil med energisystemet.

Bygninger er ikke isolerede øer, men en del af det samlede system og skal ses sådan.

  • 6
  • 0

Atomkraft kan begge dele.
El-forsyning og fjernvarme.
Erstat eksisterende kraftværker 1 til 1 med atomkraft, og udnyt den infrastruktur der allerede er bygget.
Tag et par timer ud af dagen og læs om Molten Salt Reaktor, før i giver en masse 👎 til forslaget.

  • 14
  • 25

Det er i sig selv vandvittigt at kommissionen ønsker at behandle bygninger under samme reglement i hele EU. Skal de så også have 400 mm isolering på loftet i Sydfrankrig? Eller skal vi have tvangsinstalleret højeffekt aircondition?

I EU teksten står f.eks.
"For det første ligger merværdien ved at behandle bygningers energimæssige ydeevne på EU-plan primært i, at der skabes et indre marked, at det bidrager til EU's konkurrenceevne og at det udnytter synergivirkningerne med klimapolitikken og moderniseringen af de nationale forskrifter i byggesektoren i hele EU."

Eller hvad med denne

"For det tredje, selv om lande har forskellige bygningsreglementkrav, bygningstypologier og lokale jord- og klimaforhold, er der også multinationale brugere. Ejere af kæder af tjenesteudbydere (f.eks. supermarkeder eller hoteller) har bedt om mere harmoniserede og sammenlignelige metoder til certificering af bygningers energimæssige ydeevne."

  • 2
  • 0

Tjah - der mangler lidt realisme i debatten.

Vindkraft er super - men kan ikke alene løse vores problemer. Danmarks samlede energiforbrug svarer til produktionen fra 15.000-20.000 af de store 8MW havmøller - og så mangler vi stadig infrastruktur til at håndtere perioder uden vind. Skal møllerne på land for at spare transformatorer og kabler for tusindvis af milliarder skal vi have dobbelt så mange møller... Og de holder kun i 20-30 år...

Biomasse er helt gak - der skal være et 8km bredt bælte af raps ved siden af en motorvej for at drive den.

Danmark er så lille og ligger så langt nordpå (solhøjden er i gennemsnit 37 grader ved middag) at vi bare ikke kommer uden om A-kraft. Vi må og skal i gang med forskning i flydende salt reaktorer eller tilsvarende, der ikke kan springe i luften og ikke efterlader affald i form af de grimme isotoper...

Ellers bliver vi nødt til at begynde at investere i kobber så vi kan få bygget kabler på størrelse med storebæltsbroen til mindre hysteriske nabolande....

  • 13
  • 16

det er korrekt at advare mod en helvedes masse brændeovne. Få af dem er nok til at forurene luften med mindst ligeså mange forurenende giftstoffer, som passiv rygning udsætter folk for. Sundhedsvirkningerne af benzen og cadmium fra brændeovne er f.eks. slet ikke undersøgt. Det er mange år siden, at regeringen prioriterede et program for at se på miljø og sundhed i sammenhæng...

  • 5
  • 9

Tjah - der mangler lidt realisme i debatten.

Vindkraft er super - men kan ikke alene løse vores problemer. Danmarks samlede energiforbrug svarer til produktionen fra 15.000-20.000 af de store 8MW havmøller


Hvis du ønsker realisme i debatten, skulle du måske starte med at forstå forskellen mellem primær energiforbrug og energi fra vindmøller.

Hint; 1 kWh el fra en vindmølle er eksempelvis nok til at erstatte ca 2,5 kWh brændværdi i diverse brændsler.

Indtil du har forstået sådanne basale elementer i et energisystem, skulle du måske afholde dig fra at udtale dig om hvad der er realistisk, med eller uden atomkraft, og i stedet sætte dig lidt ind i Energistyrelsens ganske udmærkede og gennemarbejdede scenarier for fossilfri energiforsyning i Danmark.

De kommer svjh frem til 254 PJ vindenergi i deres vindscenarie, hvilket svarer til ca 16 GW vindmøller (svarende til ca 2.000 stk 8MW'ere), og de kommer i øvrigt fint udenom atomkraft. ;o)

  • 17
  • 8

men Søren jeg har svært ved at se, at man i dag prioriterer forbedring af eksisterende byggeri?
krudtet bliver brugt på vildledende reklamer for varmepumper og ikke for isolering.
mange isolerings projekter må opgives, de er for dyre og kommunen bremser flere løsninger. Arkitekter hader efterisolering og forbyder det helst, så der er i sandhed noget galt med holdningen.
Samtidig oplever at store kraftværker omlægges helt til biobrændseler?
Dette er da helt galt.

  • 2
  • 4

Der er arveligt når gang på gang ødelægger mod gode og bæredygtige løsninger.

En smule solceller på alle tage er en god ide, strømmen skal ikke transporteres og den er meget billig.

Hvis det bliver alt for attraktivt at udlede røg fra træ afbrænding, skal vi i hvert fald ikke bilde os ind, at vi ønsker et renere sted til vores børn.

  • 9
  • 1

Atomkraft kan begge dele.
El-forsyning og fjernvarme.
Erstat eksisterende kraftværker 1 til 1 med atomkraft


Et typisk dansk kraftværk kører superkritisk, og kan derfor levere kølevand tæt på 100 grader C fra kondensatoren. Dette er velegnet til fjernvarme.

Et atomkraftværker leverer typisk 30 grader C lunkent vand fra kondensatoren, fordi kedeltemperaturen nødvendigvis skal holdes under superkritisk temperatur.

Den eneste måde du kan hente vand ud af et atomkraftværk, der er varmt nok til fjernvarme, er ved at hente en del af den damp ud, der ellers skulle have genereret el - dvs nedsætte værkets elektriske ydeevne på den årstid hvor vi har mest brug for strøm.

Så nej, du kan ikke bare erstatte KV-værker med Akraftværker 1 : 1.

  • 9
  • 6

Få nu gang i noget atomkraft

Det er lidt sjovt, at mens atomkraft kan måske give en stabil baseload, så er det uforudsigeligt, hvornår de kan bygges og til hvilken pris. Det er der indtil videre ikke nogen teknisk løsning på med stigende sikkerhedskrav og dermed stigende krav til byggerne.

Ringer du til Vestas, så kan du få leveret en 8 MW mølle garanteret om X dage, men producerer uforudsigeligt. Det kan løses med batterier eller andre lagringstyper. Skal du have 100 møller, vil fabrikationen og opsætningen af møllerne også være rimelig stabil og forudsigelig. Det kommer ikke pludseligt til at koste det dobbelte, fordi der er nogen der ikke kan finde ud af at lave stål i god nok kvalitet.

Iøvrigt kan privatindustri ikke selv investere i atomkraft, selvom det ville give mening for dem pga. de ellers ville være en afgiftsbelagt forureningskilde, hvis man f.eks. driver meget strømkrævende datacentre.

Der er som regel ingen politisk indblanden, hvis en privat virksomhed ringer til Vestas, måske ud over lige at få lokal godkendelse af kommunen, og så er det at køre derudad ligesom ethvert andet byggeri.

Det er den lette tilgængelighed til vindkraft der i fremtiden vil få atomkraft til at tabe stort, fordi den private sektor meget lettere kan blive mere grøn og kan blive det meget tidligere.

  • 10
  • 3

@Søren Lund

Forskellene på de primær energiformer og snak om brændværdi har jeg slet ikke været inde på. Du må blande mig sammen med en anden. Og det faktum, at energi fra vindmøller er dyrt at benytte til at omsætte til andre andre former gør jo bare problemet endnu større... Det er ret dyrt at omdanne el fra turbinerne til drivmidler til vores eksisterende bilpark samt et eller andet vi kan pumpe ind i vores naturgasnet, der ikke bare lige lader sig afvikle fra det ene øjeblik til det næste.

Jeg er i øvrigt glimrende bekendt med Energistyrelsens arbejder. Og især de forudsætninger de stiller op for at deres strategier skulle kunne gennemføres. Det er er der realismen forlader debatten, faktisk. Fx at vores energiforbrug skulle falde fra de nuværende godt 900 PJ til nærmest det halve. Gennemarbejdet ønsketænkning viklet ind i et absurd cirkus at tvangsordninger og "incitamenter"...

Anyway. 2000 * 8MW nominel er i øvrigt ikke lig 250 PJ. Med mindre du forventer en kapacitetsfaktor på 50%, altså. I dag i Europa er den i snit 13% - i Danmark lidt højere. Møllerne bliver ganske vist bedre og bedre; men placeringerne bliver til gengæld ringere og ringere. De mest optimistiske gæt jeg har set siger 15-30 procent afhængig af placering. Sætter vi den til 20% vil 5000 af disse 250 meter høje møller med 30 tonsvinger og med tiphastigheder omking 330 Km/t kunne dække ca 25% af vores energibehov (250 PJ)... Det er faktisk derfor jeg taler om 15-20000 havmøller...

  • 6
  • 6

"Et atomkraftværker leverer typisk 30 grader C lunkent vand fra kondensatoren, fordi kedeltemperaturen nødvendigvis skal holdes under superkritisk temperatur."

Jeg tror ikke du lagde mærke til at der tales om flydende salt reaktorer. De arbejder ved flere hundrede grader. Og går ikke superkritisk.

Så vidt jeg kan se, er der ingen i denne debat, der plæderer for at stable klassiske atomkraftværker op i DK...

  • 9
  • 3

Skal du have 100 møller, vil fabrikationen og opsætningen af møllerne også være rimelig stabil og forudsigelig. Det kommer ikke pludseligt til at koste det dobbelte, fordi der er nogen der ikke kan finde ud af at lave stål i god nok kvalitet.

Tjah, tjoh. Tager vi Anholt havmøllepark som eksempel (den er nemlig ret typisk, bort set fra at forhorldene der er overgennemsnitligt ideelle), så foregår tingene ikke helt så simpelt som man ku' tro.

Efter års debat startede projektet i 2008. 111 møller - nominelt 0,4 GW. Det blev færdigt i 2013, og da var der brugt 25000 m2 beton bare til fundamenter (der er ret lavvandet), der gik ca. 50.000 tons stål til møllerne og jeg kan ikke huske hvad der skulle bruges til trafo'er, platforme og landføring. Møllerne kostede i snit ca 100 mio stykket da den sidste faktura var indlæst...

Til sammenligning, for nu at ride videre på kernekraft-kæphesten, så forventes en LFT reaktor at have mindst 10 gange større kapacitet og kræve langt mindre beton og stål :o) Hvad det vil koste svæver i vinden og der er lige det der med risikoen for spredning af tritium; men hvis vi nu strammede os an og forskede lidt i det, ikke ...

  • 5
  • 7

Forskellene på de primær energiformer og snak om brændværdi har jeg slet ikke været inde på. Du må blande mig sammen med en anden.

Pointen er at elektricitet er mere brugbart end varme. Hvis du sender det gennem en varmepumpe, kan du lave 1 kWh el om til 2,5 kWh varme. Hvis du sender 1 kWh el ind i en bil, kan du få måske 70-90% ud som energi i hjulene på en bil. En elbil kan også opsamle en del af bremseenergien.

Så når man sammenligner nuværende energiforbrug som bygger på ineffektive teknologier (f.eks. små forbrændingsmotorer i biler) med et fremtidigt som f.eks. bygger på strøm fra vindmøller, så er man nødt til at tænke på energiformer.

Angående kapacitetsfaktorer: prøv at download regnearket med vindmølledata fra Energinet/Energistyrelsen (har glemt hvor det ligger) og kig på kapacitetsfaktorer for nyere møller. Du vil blive overrasket.

Angående Anholt: den park var ikke typisk for forholdene i Danmark. Du kunne lige så godt sige at Fukushima var et typisk eksempel på et atomkraftværk.

  • 7
  • 2

Efter års debat startede projektet i 2008. 111 møller - nominelt 0,4 GW. Det blev færdigt i 2013

Det er ikke korrekt. Det politiske smøl startede i 2008. Selve byggeriet startede i december 2011 og var færdigt godt 20 måneder senere.

Desuden mener jeg ikke Anholt er typisk, fordi der kun var én udbyder, DONG, og udbudsforholdene var under gennemsnittet for den slags byggeri. Dermed kunne DONG forhandle sig til en pris der lå over det dobbelte for andre mølleparker, f.eks. Horns Rev II. Anholt er derfor et ret kontroversielt projekt.

Skulle man starte om igen, ville man nok bruge moderne 8 MW møller, og så kunne hele parken nok bygges for det halve materialeforbrug og til under den halve pris, men i det hele taget burde man have stillet møllerne op ude i Vesterhavet i stedet, og have givet Anholt 1 eller 2 mindre møller og noget batteribackup.

LFTRs kan nok blive gode reaktorer, men i den tid vi lærer, hvordan de skal bygges, kan vi nå at stille mere end 100 GW vindmøller op, og det er i et marked for stærkt faldende priser for møller og konstante forbedringer i byggeteknik og kapacitet pr. mølle.

  • 9
  • 1

Vi skal I den her debat ikke glemme at SBI, om nogen, har været fortaler for blindt at stramme kravene I BR.
Krav, som ligger langt udover det som faktisk samfundsøkonomisk er rentabelt.
På det seneste har SBI endda selv været inde på om 2020 kravene havde overskredet grænserne for dette.

Oveni dette kommer så det problem at bygningerne langt fra lever op til forventningerne til et lavt forbrug.

Jeg mener at analysen fra SBI, OGSÅ skal ses I det lys.

Når det så er sagt, så er jeg helt enige I betragtningerne omkring risikoen for en eksplosion I forbrug af biomasse, som på ingen måder er ønskeligt.

En anden ting, som jeg er lidt tvivlende overfor er den konsekvente brug af gennemsnitsværdier for vind, sol etc.
Sådan er verden jo ikke. Begge varierer stærkt og bør ses I sammenhæng med vore nabolande.

Og endeligt ser det ud til at der både for 1960 eksemplet og 2015 - eksemplet ses helt bort fra produktion af varmt vand.
Specielt I 2015 og fremover vil varmt vand udgøre en meget markant andel af varmebehovet og eksemplevis trække den årlige COP-værdi for varmepumper ganske langt ned, sammenlignet med et anlæg, som IKKE omfatter varmt vand.

Alt I alt. Der er mange nuancer, som jeg ikke ser I analysen, og som jeg mener er afgørende for en del af konklusionerne.

  • 4
  • 1

Ikke nok med at boligerne via boligskatterne skal bidrage til samfundet, så skal de nu også sørge for flere vindmøller og solceller.
Kunne man ikke vende det om og bede vindmølleejere og solcelleejere om at bygge nogle huse der kan aftage deres energi, hvis de har så svært ved at komme af med det.

  • 3
  • 8

Det politiske smøl er der altid. Rødsand 1 startede længe før årtusindskiftet og stod færdigt i 2003. Rødsand 2 blev besluttet i folketinget i 2004 og blev med hiv og sving indviet mere end seks år senere. Horns rev og et og to varede også ca 5 år stykket. Middelgrund startede i '96 og kom op i 2001. Vi har til gode at se Krieger. Jeg forstod at du mente at møller bare kan opføres uden synderlig politisk indblanding og lang opførelse - men jeg mener ikke det billede er helt retvisende.

Udbudsforhold og tilskudspriser har vel ikke meget at gøre med hvad det faktisk koster at bygge møllerne - jeg tvivler på bygherre ødsler med pengene bare fordi de prutter sig til gode afkast :o)

Jeg er enig i at stål og beton forbrug pr KW er mindre på de store, nye møller (omend næppe det halve); men det ændrer ikke på at det stadig er langt, langt højere end LFTR's, jo.

i den tid vi lærer, hvordan de skal bygges, kan vi nå at stille mere end 100 GW vindmøller op, og det er i et marked for stærkt faldende priser for møller og konstante forbedringer i byggeteknik og kapacitet pr. mølle

100 GW er ca 10000 møller. 10000 møller => ca 3-400 kabler med trafo'er, platforme mv. dvs ca. mange 100 mia bare til landføring. Så kommer møllerne. Lad os antage at der kan findes investorer til dem - de vil skulle hoste op med noget der er i størrelsesorden med DK's BNP. Jeg håber dælme vi har lært noget om LFTRs inden det sker. Og vi har opfundet noget lagring o.l inden de er opført.

  • 1
  • 2

primærenergi til at beregne hvor meget elektrisk energi

Hold nu op. Jeg har ikke beregnet noget - jeg har sjusset i hele træskolængder hvor mange møller, der skal op at stå for at erstatte vores fossile energiforbrug med el. På nogle områder vinder vi, fx med varmepumper eller (de få) elbiler - på andre taber vi. Man kan ikke bare antage at alt energiforbrug er elektrisk med et trylleslag og al opvarmning foretages med vekslere. Vi har altså huse og kraftværker og fabrikker og biler og gasfyr og fanden og hans pumpestok der vil koste fantasilioner at forny. Altså vil vi skulle spilde energi på at omforme til gammeldags grej, der stadig skal energiforsynes i mange, mange år frem. Mit gæt er at det går nogenlunde op med gevinsten de næste 50 år. Har du et bedre gæt?

  • 3
  • 5

@Søren Lund

Forskellene på de primær energiformer og snak om brændværdi har jeg slet ikke været inde på.


Jo, det er du lige præcis inde på, når du taler om at dække 'Danmarks samlede energiforbrug' - som netop er opgjort i primær energi - dvs brændværdien af de brændsler der indgår i vores samlede energiforsyning + den elenergi der kommer ud af vore vindmøller og solceller.

Hvis du mener at du har forstået denne præmis godt nok til at kunne bidrage med "realisme i debatten", så prøv, ligesom du gjorde med vindmøller, at fortælle os hvor mange atomkraftværker, du mener der skal til for at dække 'Danmarks samlede energiforbrug'. ;o)

Anyway. 2000 * 8MW nominel er i øvrigt ikke lig 250 PJ. Med mindre du forventer en kapacitetsfaktor på 50%, altså. I dag i Europa er den i snit 13% - i Danmark lidt højere.


Nej, i Danmark er kapacitetsfaktoren ikke "lidt højere" end 13%, den er meget højere, faktisk nærmere 3 gange så høj, nemlig ca 34%, trods den danske vindmøllebestand stadig i høj grad er præget af de mange små, ineffektive landvindmøller, som blev opstillet i 80-90-00'erne, samt ikke mindst et stigende antal ligeså ineffektive husstandsvindmøller.

Men nu gik dit argument jo på hvor mange "store 8 MW havmøller" der skulle til for at dække det danske energiforbrug, og så vi er jo nødt til at regne med den forventede kapacitetsfaktor af disse, som ligger et pænt stykke over 50%, for at se om det var realisme eller vås du bidrog med.

Moderne landvindmøller yder typisk omkring 40% på fornuftige danske placeringer, så med 4 GW moderne landvindmøller + 12 GW moderne havvindmøller, er en kapacitetsfaktor lige omkring 50% faktisk særdeles realistisk.

  • 5
  • 2

Søren Lund, vil du ikke nok læse bare lidt på emnet?
Molten salt reaktor, operere ved 800 til 900 grader og har ikke synderligt svært ved at producere fjernvarme.

Ingen her (tror jeg) forventer vi skal bygge en 4-5 gigawatt -termisk, trykvandsreaktor hvor Avedøre eller Amagerværket står.
Det vil være meget dyrt.
Men vi kan bygge 250 - 500 megawatt MSR og stille netop der.
Der er langt mindre, og billiger ( måske, når nogen engang får bygget dem) da de ikke er kæmpestore trykkogere på 200 bar, men køre med et tryk som omgivelserne.

  • 1
  • 4

Hold nu op. Jeg har ikke beregnet noget - jeg har sjusset i hele træskolængder hvor mange møller, der skal op at stå for at erstatte vores fossile energiforbrug med el.


Energistyrelsen siger 254 PJ, svarende til 2.000 stk 8MW havvindmøller.

Du siger 15.000-20.000 store 8 MW havvindmøller.

Jeg mener bare; med så store "træskolængder", og så ringe forståelse for hvad elementerne i den danske energistatistik består af, bør man da nok være varsom med at bruge ord som "realisme i debatten" .... samt hvad du ellers bruger af buzz-words om de energiplanlæggere, som faktisk har glimrende succes med at få det danske energisystem til at fungere, både billigt og forsyningssikkert, trods vi i overvejende grad benytter energikilder som mange kritikere for blot 20 år siden påstod slet ikke kunne indpasses i det omfang, som de pt bliver.

Sæt dig en anelse ind i tingene. Så kan vi sikkert få nogle gode og ikke mindst realistiske diskussioner om hvad der er muligt for DK, både med og uden atomkraft.

  • 7
  • 2

"Et atomkraftværker leverer typisk 30 grader C lunkent vand fra kondensatoren, fordi kedeltemperaturen nødvendigvis skal holdes under superkritisk temperatur."

Jeg tror ikke du lagde mærke til at der tales om flydende salt reaktorer. De arbejder ved flere hundrede grader. Og går ikke superkritisk.


Det overså jeg ikke, men med din fine henstilling om at bringe realisme ind i debatten, så anser jeg det ikke for et realistisk scenarie at erstatte en hel flåde af kraftvarmeværker 1:1 med en type kraftværker, som hverken er kommercielt tilgængelige, til at betale, eller har bevist deres ydeevne gennem en passende levetid.

Derfor henviste jeg til 'typiske' atomkraftværker, og ikke til fremtidsdrømmerier.

  • 7
  • 2

Hvis du ønsker realisme i debatten, skulle du måske starte med at forstå forskellen mellem primær energiforbrug og energi fra vindmøller.


Ja, men det er fordi vi startede med almindelige kraftværker. Hvis vi var startet med vindmøller ville det være nødvendigt at opfinde termiske kraftværker, for at få det til at hænge sammen.
Problemet var aktuelt for 100 år siden, hvor vindmøllerne fik installeret motorer i stedet for at bygge flere vindmøller.
Du får desværre først dine træpiller om en uge, for skibet har haft modvind. Internettet er nede i dag, fordi det ikke blæser nok eller solen ikke skinner.

I øvrigt er regeringen åbenbart ikke imod atomkraft, for de støtter Iter. Men selvfølgelig, den bliver som hele tiden først klar om 30 år.

  • 1
  • 3

Flydende salt reaktorer er fra 1950erne og 1960erne, så fremtidsdrømme er det ikke.
Hvis vi satser på det kan vi have et værk op og køre om 10 år og det er ovenikøbet Dansk designet og kan køre på affaldet fra eksisterende værker.
Men du har nok ret i at Danmark aldrig får atomkraft.
Vi kan ikke engang få et tog til at køre , og når det brækkerned sætter vi snor i stumperne for at de ikke skal falde af .... Host, host, IC4!

  • 3
  • 5

så vi er jo nødt til at regne med den forventede kapacitetsfaktor af disse, som ligger et pænt stykke over 50%, for at se om det var realisme eller vås du bidrog med

Der findes mig bekendt ingen, der forventer kapacitetsfaktorer i den størrelsesorden. For de såkaldt "store" havmølleparker (dem +20 km fra land) har jeg forstået det teoretiske max til at være ca 47% for et gennemsnitligt vindår - og det er også det tal de største optimister åbenbart forventer i deres fremskrivninger til 2050 i de tal jeg kan finde.

På land giver en ideel placering af en moderne mølle i dag omkring 35%. I betragtning af at vi reelt er løbet tør for ideelle placeringer på land vil landfaktoren i praksis jo kun stige fra de nuværende godt 20% i takt med udskiftning af møller - dvs langsomt - mod de 35%.

Selv på havet vil det knibe med at finde plads til det fornødne antal møller (uanset om det er 8 eller 15 tusinde) på ideelle placeringer, da alle mulige andre fra sortænder over skibstrafik også lægger beslag på vandet; så her kan man forvente at vi har toppet kapacitetsfaktoren i nær fremtid - derefter vil den dal, ikke stige. Grundet økonomi regner jeg desuden stærkt med at den nærmeste fremtids udbygning ikke kommer til at ligge langt fra land - men i stedet kommer til at ligge kystnært. Og der kommer man ikke op på 47%, jo. Man skal være superoptimist eller have bene solidt placeret i den blæsende vind for at tro på en faktor 47 indenfor de næste 50 år.

I stedet for bare at kalde mine argumenter om manglende realisme for vås og hævde at jeg ikke forstår noget fordi jeg ikke hidser mig op over forskellene på primærenergi, ku' du så ikke forklare lidt om hvilke ændringer der skal til i vores samfund for at vi 2050 kan nøjes med 250 PJ el samtidig med at vi dropper alle fossilerne og afskriver kernekraft? Hvad skal der ellers ske ud over disse 2000 fremtidsmøller? Og hvor realistisk er det at disse ting kan gennemføres uden revolution og stormløb mod folketinget med høtyve og fakler?

Jeg sy's det er lidt tungt at du

  • 2
  • 5

Hvis du mener at du har forstået denne præmis godt nok til at kunne bidrage med "realisme i debatten", så prøv, ligesom du gjorde med vindmøller, at fortælle os hvor mange atomkraftværker, du mener der skal til for at dække 'Danmarks samlede energiforbrug'. ;o)

Jeg mener ikke kun der skal være kernekraft. Vind er super og vi skal have så meget som muligt. Personligt betaler jeg ekstra for min strøm for at få den fra vind. Samme gælder sol - jo mere bedre, så længe vi holder os til de lavthængende frugter. Og vi skal forske i lagring. (Men vi skal ikke skue op for biomasse).

Ca. 15 10GW LFTR kunne alene løfte hele vores forbrug da de både kan lave varme og el. Vi får vel brug for det halve hvis vi supplerer med de øvrige vedvarende. Samtidig ville vi have et værktøj til at skille verden af med affald med de farlige halveringstider. Vi ville stå med lidt færre udfordringer til at udbygge infrastrukturen til at sende el rundt og vi ville overleve lange perioder med vindstille. Vi ville ikke blive nødt til at sætte møller op på absurde dybder eller i lige i fjæset på folk. Jeg magter ikke at se ulempen.

  • 2
  • 0

Jeg mener ikke kun der skal være kernekraft


Spørgsmålet gik ikke på hvad du mener energimixet bør bestå af.

Det er alene for at høre om du kan regne ud hvor meget atomkraft-kapacitet der skal til, HVIS det samlede danske energiforbrug skulle dækkes af atomkraft - præcis som du forsøgte at beregne hvor mange 8MW havmøller, der skulle til, nu bare med fx 1000 MW atomkraftværker i stedet.

Glem alt om variationer og regulering. Vi sætter bare kapacitetsfaktoren til 90%, og lader som om at energiforbruget harmonerer med akraft-produktionen.

Kan du, ud fra disse simple forudsætninger regne ud, hvor meget akraft-kapacitet der behøves, for at dække det samlede danske energiforbrug?

  • 0
  • 2

"primærenergi til at beregne hvor meget elektrisk energi"

Hold nu op. Jeg har ikke beregnet noget - jeg har sjusset i hele træskolængder hvor mange møller, der skal op at stå for at erstatte vores fossile energiforbrug med el. På nogle områder vinder vi, fx med varmepumper eller (de få) elbiler - på andre taber vi.

Forklar hvordan vi kan få brug for mere energi hvis energien leveres elektrisk?

Primærenergi er et udtryk for energi som varme. Varme er den dårligste kvalitet energi der findes. Alt bliver til varme før eller siden. Elektricitet er i den modsatte ende af skalaen. Elektricitet har den højest opnåelige kvalitet. Elektricitet kan konverteres til varme med en effektivitet på mindst 100%.

Når du udregner hvor meget strøm der skal til for at erstatte vores forbrug af primærenergi, eksempelvis en mængde gas til et hus opvarmet med gas, så er det naturligvis underforstået at huset skal have installeret et varmesystem der benytter elektricitet. Du har bare regnet med at der installeres elradiatorer, hvor alle andre mere realistisk regner med at der benyttes varmepumper.

En sådan fejl giver ikke et brugbart svar indenfor såkaldte træskolængder.

Jeg køber ikke en bortforklaring gående på at der skal tillægges et tab fordi bilparken endnu ikke består af elbiler. Hvor mange atomkraftværker skal der til for at drive den nuværende bilpark?! Svar: uendeligt, den nuværende bilpark kører ikke på strøm uanset kilden.

Uanset om man mener at strømmen bedst produceres med VE eller atomkraft, så er forudsætningen at energiforbruget omlægges til eldrift. Og når vi har omlagt, hvor mange kraftværker eller vindmøller skal der så bruges? Ikke noget der kommer i nærheden af vores nuværende forbrug af primærenergi. DET forventer jeg at man har styr på inden man i samme sætning skriver ordet realisme og giver en beregning på antal vindmøller.

  • 3
  • 1

Hvis slagmålet er åbent for alle vil jeg gerne deltage.
Transport som nu kan afvikles med 20PJ el og forbruget iøvrigt er ca 80 PJ.
Hertil kommer ca 110 PJ opvarmning der enten kan klares med direkte 110 PJ eller 40 og varmepumper.
Ca 140 PJ årligt .Hvem har batteri i lommeregneren?

  • 0
  • 0

Ca 4.5 GW eller tre af de finske


Men 4,5 GW af "de finske", bruger jo i sig selv ca 400 PJ, for at kunne levere de 4,5 GWe med 90% kapacitetsfaktor, ikke sandt?

Disse 400 PJ kommer jo til at indgå under 'det samlede danske energiforbrug' i statistikken, så hvad skal dække den mango?

  • 0
  • 2

Forklar hvordan vi kan få brug for mere energi hvis energien leveres elektrisk?

Hvor meget elektricitet skal der til for at fremstille en liter ethanol?
Hvor stort er energitabet ved lagring af el?

Jeg taler - kraftædeme - ikke om el-radiatorer. Hvorfor skal jeg vedblive at svare på det samme spørgsmål. Nu for sidste gang: Der er gynger og der er karruseller. Nogen steder vinder vi - nogen steder taber vi. Jeg har ikke lavet en beregning - bare et sjus.

Jeg påpeger det himmelråbende urealistiske i at "så er forudsætningen at energiforbruget omlægges til eldrift". Den forudsætning er naturligvis nødvendig - dels for at kunne pege fingre af folk man ikke er enig med, dels for overhovedet at kunne argumentere for en ren vindløsning. (Og samtidig skal man også lige se bort fra det med lagring samt at vores elnet skal trylles om). Men den forudsætning svarer til at forudsætte at jorden er flad.

Når Hr og Fru Danmark kigger på deres 5 år gamle gasfyr eller fjernvarme installation så får de nok et bittert drag om munden, når de får besked på at rive lortet ned. Når de skal flyve med el-fly til Thailand bliver de sure. Når deres varer ikke kommer til tiden, fordi den er sejlet med el-fragtskib eller når dansk produktion ikke længere eksisterer fordi al produktion ved hjælp af woodoo skal være elektrisk, så bliver de nok også sure. Ja - el til opvarmning er fint (især hvis vi ikke omdanner el til varme men i stedet bruger energien på at flytte varme fra haven og ind i stuen). El til alt mulig andet er til gengæld ikke nødvendigvis spor fint, vel?

Bare at bikse kraftvarmeværkerne om til eldrift bliver kostbart - at tro på en omstilling af hele boligmassen, hele produktionsapparatet og hele transportsektoren og samtidig påberåbe sig eneret til at tale om realisme er surrealistisk at høre på.

Forudsætninger der ikke kan fungere er simpel fantasteri - og jeg orker ikke længere at blive talt ned til af fantaster. Du og Søren må have det hyggeligt i jeres nedladende uvirkelighed...

  • 0
  • 4