menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Et liv i storbyen er et liv omgivet af forurening fra bilers udstødningsrør og kraftværkers skorstene. Nu viser et nyt studie, at de mikroskopiske partikler og ozonmolekyler, der fylder luften i storbyen, gør lige så stor skade på byboernes lunger, som havde de røget 20 cigaretter om dagen.
Studiet er konklusionen på et 18 år langt samarbejde mellem University of Washington, Columbia University og Buffalo University, der har målt storbyens luftforurening på beboerne fra 2000 til 2018.
Mere end 7.000 mennesker med bopæl i storbyregioner som Chicago, New York, Los Angeles, Saint Paul, Minnesota, Baltimore, N.C. og Winston-Salem blev løbende undersøgt i årene 2000-2018. Her kiggede forskerne efter, hvilken sundhedsmæssige indflydelse et liv omgivet af blandt andet udstødningsrør og skorstene har haft på den enkelte person lunger.
Joel Kaufman, seniorforsker for studiet og professor i miljø, sundhed og epidemiologi ved Washington University, er overrasket over, at man blandt ikke-rygere kan finde tegn på udviklende lungeemfysem. Denne sygdom kan føre til kronisk obstruktiv lungesygdom, der til hverdag går under navnet rygerlunger.
»Antallet af kroniske lungesygdomme er stigende i U.S.A, og det bliver i højere grad anerkendt, at sygdommen også kan opstå hos ikke-rygere. Vi bliver nødt til at forstå, hvad der forårsager disse sygdomme, og det lader til, at almen og svært-uundgåelig luftforurening i stor stil bidrager til dette,« siger Joel Kaufman i en pressemeddelelse fra Washington University.
Studiet tager udgangspunkt i luftforureningen i amerikanske storbyer af varierende størrelser, hvor de største har mere end otte millioner beboere. De sundhedsmæssige konsekvenser gør sig dog også gældende i mindre storbyer, da andre storbyer inkluderet i studiet har så få som ca. 280.000 bosiddende.
Steffen Loft, professor ved det sundhedsvidenskabelige fakultet på Københavns Universitet, mener, at mange af konklusionerne fra det amerikanske studie kan overføres til Danmark, Europa og resten af verdenen, og på nogle punkter står det faktisk værre til øst for U.S.A.
»Faktisk er niveauerne af partikelforureninger lavere i U.S.A, end de er i Europa, men der er mange overensstemmelser mellem de andre luftforureningsfund man finder i U.S.A, Europa og Kina,« siger Steffen Loft.
Det usunde luftmiljø i storbyerne har ændret sig over de seneste år i takt med vores industrielle udvikling, og det er både på godt og ondt ifølge Steffen Loft:
»Partikelforureninger er jo i forbedring, mens ozonforureninger stiger på grund af global opvarmning,« siger Steffen Loft.
Steffen Loft er især overrasket over ozonens stigende indflydelse på metropolernes luftforurening, som der dokumenteres i det amerikanske studie.
»Det er skræmmende, at de finder så betydelige effekter, og det er skræmmende at se, at ozonen har så stærke virkninger over lang tid,« siger Steffen Loft.
Måske var det på tide at Kræftens Bekæmpelse og lignende fanatikere retter deres opmærksomhed mod luftforurening og giftstoffer som vi ufrivilligt udsættes for - i stedet for den evindelige hetz mod rygerne. Det ville gavne folkesundheden gevaldigt om bl.a. fossilbilerne blev forbudt - især i byerne.
Jeg har tidligere forstået at det er brændeovnenes skyld, til trods for at mennesket gennem en million år har varmet sig ved åben ild, og man derfor skulle tro at evolutionen har fjernet vores følsomhed overfor brænderøg .
Nu fortæller artiklen, er der åbenbart også er andre faktorer, såsom rygning og ozon med i spillet ?
/mw
@Hilbert - der er plads til både-og. Både dieselbiler og cigaretter giver kræft. Begge dele kan give andenhånds-effekter. Passiv rygning har fyldt længe, og vi skal blive ved med at fortælle at passiv rygning er skadeligt.
Men det er nok på tide at fortælle at passiv bil-os giver kræft, astma, KOL... Og som samfund bør vi også indregne denne pris i prisen på forbrug, enten ved benzintanken eller ved køb af bilen.
Nu hvor der er gode alternativer, så lad os gøre noget. Flere elbiler, flere opladningshybrid der kun kører i ren elektrisk drift i byzoner og flere brintbiler (hvis de nogensinde bliver til et reelt alternativ)
Sådan virker evolution ikke! Huleboerne ville længe have forplantet sig før de mærkede effekten af partikelforurening. For ikke at tale alle de andre ting de ville være døde af før det blev væsentligt. Et udsagn gående på “I stenalderen var der ingen der døde af partikelforurening!” er kun sandt i den betydning at de alle var døde af andre ting før de ville have mærket til partikelforurening.
Endelig en der tænker sig om.
Og dog. Hvis byens luftforurening er så skadeligt som 20 cigaretter om dagen, så fandtes der ingen over 50 i byen. Pensionister ville der heller ikke være nogen af. Så alle ældre i byerne må være tilflyttere.
Eller kan det tænkes studierne ikke er udtømmende nok?
Nej, at ryge cigaretter er bare slet ikke så skadeligt som man vil have os til at tro.
Hvis alle der begyndte at ryge var døde inden de blev 40, så ville der ikke være nogen som begyndte. Men verden er fuld af rygere, også nogen som er blevet både 80 og 90 år gamle.
Selvfølgelig er rygning usundt, og selvfølgelig burde man lade være med det, men så usundt er det altså heller ikke...
Jan.. Det er ikke rigtigt... 20 cigaretter om dagen giver en voldsom stigning i dødelighed ,specielt når man har rundet 20 pakkeår (20 om dagen i 20 år). Men over halvdelen ville nu blive 50.
De rygere jeg kendte, blev ikke meget ældre. Alle dem jeg kender over 50år er ikke rygere, en del bor i byer(og lever endnu). Det er ikke statistisk, men selv en lille øgning vil jo kunne påvises.Særligt en gennemsnitlig levealder.
Korrelationen gælder risikoen for lungeemfysen - ikke fx lungekræft.
Arh... Hvornår har du sidst været i nærheden af en ryger? De stinker/lugter, de hoster jævnligt voldsomt, deres stemme ændre sig, deres tænder skifter farve, alt i nærheden af dem skifter farve og bliver nærmest uopretteligt skadet af røgen og de spilder en masse penge på at hive en røg ind i deres lunger, som kun gør alting værre - måske om muligt dulmer det lidt deres sind(skubber det foran sig), som nok består i et problem de nemmere kunne løse via anden vej - måske kost, motion og terapi - 3 ting, som jeg ikke kender mange rygere der udøver i nogen overbevisende grad. Samme problematiske tankegang der ligger bag, når man forsøger at bruge en eller anden form for stimuli, uden at forstå at der er en regning der skal betales en dag. Jeg kæmper selv med at skrue ned for mit kaffeindtag. Jeg er bevidst om det og det lykkedes også jævnligt for mig. Men til stadighed står jeg med den der kop sorte tjære, med en sjat mæk i og føler mig helt hjemme igen. Vanens magt er ekstrem! Rygning har desuden en kedelig tendens til at lokke unge til at tro at det er sejt og at de nemmere tilhøre et fællesskab, når de ryger, samt at de måske kan tabe sig lidt. Tro mig - folk tror på alt muligt når de er lidt desperate. Se bare hvor mange der nu ikke bliver stoppet med alkohol i blodet - men tilgengæld er de på stoffer i stedet. Det må da tyde på at der er et eller andet helt galt med de beslutninger der ligger hos disse mennesker der bliver stoppet og deres måde at løse problemer på.
Jeg håber da lidt at det er sådan et samfund vi er ved at skabe. Et sted hvor vi godt nok stadig laver fejl og har vores problemer, men hvor vi samtidig bliver bedre til at præsentere muligheder og motivere folk til at komme videre og se potentiale/udfordringer frem for problemer. F.eks tror jeg også det vigtigt at man ikke stikke folket blår i øjnene. Vores udfordringer kan være meget sværere end vi umiddelbart tror. Men det burde ikke ændre på at vi bør prøve/forsøge alligevel. Jeg er vokset op med at alle fødselsdage, fester, sammenkomster, Juleaftner osv osv. var fyldt med røg, samtidig med at stearinlys og brændeovn kørte på fuld blus. Og et par hyggelige lys og lidt legen med ild, kan da være meget sjov - men resten savner jeg på ingen måde. Tak for den udvikling og til de mennesker, der har været med til at skabe denne fremtid.
Nu. Jeg ryger selv, og har gjort det siden jeg var 19. I dag er jeg 52.
Bortset fra at jeg selvfølgelig lugter af tobak, er der ikke noget af det her jeg kan genkende.
De fleste af de mange penge er jo bare statens afgifter, som de bare kan skrue på som om de var nogle forbandede narkohandlere.
Og dengang jeg var barn, røg næsten alle. Ingen drømte om at spørge om man 'måtte ryge her'. Man spurgte hvor askebægeret var. Man røg i supermarkedet, i toget, i venteværelserne hos lægen og tandlægen, i busserne. Man skulle tro, at alle som havde levet dengang var døde som 45-årige af emfysemer, KOL, lungekræft og alt det dér. Alle var jo i hvert fald passive rygere. Men nej, plejehjemmene er stadigvæk fyldt godt op.
Min far røg også hele sit liv, indtil han blev 80. Han døde som 91-årig på et plejehjem., hvor han havde siddet med kraftig demens i ét år. Han var frisk langt op i 80-erne, kun til allersidst knækkede filmen. Hvis han nu havde fortsat med at ryge, så var sluk-knappen måske blevet trykket ind lidt før. Så kunne vi alle sammen have undgået de sidste par år, som ved Gud ikke var værd at gennemgå.
Jeg anerkender at rygning er usundt, men jeg synes vores samfund er blevet alt for hysterisk med at alting skal være sundt og ufarligt. Hvis man er faldskærmsudspringer, og skærmen ikke åbner sig på vej ned, så skal man prøve at ramme en legeplads for børn. I dag er de jo sikret i en sådan grad, at man ikke engang kan slå sig bare lidt, når man falder ned fra klatrestativet...
Man har udfaset freon i kølemaskiner pga. det nedbryder ozonlaget. Nu gøres ozon til et problem, selv om mange anbefaler at tage til stranden, hvor man får et ekstra tilskud af ozon end man gør derhjemme. Problemet i byerne er den store partikelforurening, der bedst kan illustrres ved at se på statistikkerne for levealderen for de enkelte befolkningsgrupper? Her ligger landbefolkningen i top, her er der renere luft, herunder mere ozon? Man skal have udfaset forbrændingen af den fossile energi, det sker ved at elektricifice mest muligt. Men den omstilling kan der sikkert ikke blive flertal for. Lær af Polen, hvor man udfaser sine kulværker og planlægger opførelse af en række atomkraftværker, som er løsningen på partikelforureningen, gerne med tilskud fra vindenergien.
Artiklen handler om forholdene i nogle virkelige store byer i USA, og ikke om andet, så enhver sammenligning med danske byer er aldeles urimelig.
Men naturligvis kan man altid finde en dansk professor, der for at profilere sig selv, er parat til at optræde som alarmist, og uden belæg, hævder at det er det samme i DK, og i øvrigt i hele verden.
Men sludder og vrøvl: Luften i København har ikke i flere hundrede år været så ren som nu. Og det samme ude i provinsen.
Hvis påstanden om "de 20 smøger" holdt vand, ville lungesygdomme jo ikke være faldet samtidig med nedgangen i tobaksforbruget. For så "røg" alle byboerne jo stadig lige så meget.
Besynderligt som seriøsiteten i INGENIØREN efterhånden er i frit fald.
Hvad med partikelforureningen fra de mange biomassekraftværker der opføres ??
Per... Det er godt nok ca. 30 år siden at det blev forklaret for alverden. Men pyt da.., Ozon ved jordoverfladen er skidt, ozon langt oppe i atmosfæren er godt!
Husk i Europa har vi langt flere dieselbiler, som udleder ultrafine sodpartikler (black carbon), end i USA, så det er sandsynligvis værre i fx København. Det kan være det professoren henviser til, når han siger "Faktisk er niveauerne af partikelforureninger lavere i U.S.A, end de er i Europa...". Black carbon er ca. 10 gange mere skadeligt end andre partikler.
Til gengæld kan NOx'er fra dieselbiler reagere med og nedbryde Ozon, så muligvis er vi velsignede med lidt lavere Ozon-værdier pga. dieselforureningen, end vi ellers ville have.
Og Carbon Black indgår i bildæk med ca. 30 pct. Så resuspension af dækslid ER altså en væsentlig faktor til dødsfald fra denne parameter (CB indhold) og reducerer bidraget fra brænderøg betydeligt.
USA er selv sagt anderledes end DK/København, men måske er Minnesota St. Paul ikke så anderledes.
En meget ny MIT beregning, som fokueserer på stater i US Rust Belt, hævder (forsimplet) at staterne kan spare løseligt anslået $2 i sundhedssektoren, for hver $1 de investerer i grøn energi. Besparelsen kommer fra befolkningens forbedrede sundhed!!!
http://news.mit.edu/2019/shift-renewable-e...
Men Ohio har, helt i tråd med Trump administrationens rollback af den federale 'Clean Power Plan', istedet valgt at reducere Deres klimamål fra - vistnok - ydmyge 13% i 2030 til 8,6% for at beskytte den lokale kul- og nuklear industri. http://news.mit.edu/…/shift-renewable-electricity-win-win-s…?
(Intet ondt om Nuklear herfa!)
Yak!!
Biltrafik. For kort tid siden bragte DR et indslag i TV-avisen om det samme emne. Blandt andet var der et interview med en profosser der også havde udtalt sig om hvor slemt det var og hvor mange for tidligt døde luftforureningen var skyld i. Sidste spørgsmål fra journalisten var "skal vi så bare lukke ned for al biltrafik for at højne sunheden"? Svaret var: "nej, det vil ikke hjælpe meget da trafikken i byen kun er ansvarlige for 20% af den sundhedsskadelige forurening".
Det stemmer meget dårligt overens med skræmmende foto i artiklen. Vi har mange dieselbiler i DK, og de nyeste af dem har en renere udstødning end den omgivende luft.
Hvilke kvalifikationer besidder du egentlig for at komme med sådan en påstand? Er du bekendt med elementære ting som normalfordeling?
I tilfælde af åndenød, er det bare ned på alle fire og inhalere noget dieseludstødning.
WHO svarede meget indgående på en stribe spørgsmål om ozon og helbred i 2013: de konkluderede på baggrund af bunker af forskning, at stoffet giver nogle helbredseffekter både på kort og lang sigt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK361809/
Figurer over de lidt snørklede sammenhænge mellem O3-NOx-VOC: https://earthobservatory.nasa.gov/ContentF...
http://acmg.seas.harvard.edu/people/facult... (i den sidste ses iso-kurver over O3, ppbv)
Hvorimod sammenhængen mellem O3 og metan synes mere enkel: https://player.slideplayer.com/89/14364961... apropos den verserende debat om metan og kvæg.
Egentlig har jeg haft og bestået flere kurser indenfor statistik og sandsynlighedsregning. Der blev stillet et retorisk spørgsmål, opstillet meget groft for at tydeliggøre en pointe. Naturligvis er det fordeling af tilfælde, men det stiller høje krav til datamateriale og sikkerheden bliver ikke høj nok en værdi. Måske var et interval bedre som f.eks. [5;20]
Som andre også er inde på: Hvorfor sammenligne Kbh med rigtige storbyer?
Og hvis han aldrig havde røget, var han måske blevet 98 og død hjemme uden at være dement.
Man kan da diskutere, hvem der er useriøs her.
Har du overvejet det forhold at 20 virkelige cigaretter og dagen + 20 "cigaretter" fra byluften, tilsammen ville være farligere end bare at ryge de 20? I så fald vil dødeligheden jo falde i takt med at rygerne stopper - og den vil falde yderligere i stakt med, at byluften blver renere.
Hvilke forureningsstoffer fjerner disse biler fra luften uden at tilføre noget som helst andet?
Jeg ser mange muligheder her. Overlægen kan parkere sin dieselmercedes i tomgang og så kan hsopitalet bruge den rene luft på operationsstuerne. Og vi skal allesamme lede dieseludstødningen IND i kabinen på vores biler, så den kan beskytte os mod den forurenede byluft. [sarcasm off]
Ja, det er virkelig mærkeligt, at de ikke giver maskinmestre med multiekspertkompetencer et milliontilbud, så de kan blive mere seriøse.
Levealderen stiger og stiger, faktisk så meget at politikerne geråder ud i seriøse fremskrivninger med langt højere pensionsalder hvis velfærdssamfundet skal have råd til alle disse gamle mennesker.
Samtidig er INGENIØREN og andre journalistiske medier fulde af artikler der hævder sygdom og snarlig død og elendighed på grund af alle mulige risikoer, der som oftest (heldigvis) blot er teoretiske sammenligninger af usammenlignelige størrelser eller milliardopskaleringer af rotteforsøg til vægten af hele Københavns befolkning.
For at få øje på useriøsiteten her, kræves hverken multiekspertkompetence eller Nobelpriser, blot simpel erfaring og normal fornuftigt resonement, og en interesse for andet og mere end alarmisternes korstog og NGO-ernes propagandistiske pengemaskiner.
Bertel Johansen udtaler: "Hvis påstanden om "de 20 smøger" holdt vand, ville lungesygdomme jo ikke være faldet samtidig med nedgangen i tobaksforbruget."
Mig bekendt har man netop ikke kunnet konstatere et fald i lungesygdommene til trods for faldet i tobaksforbrug - desværre. Ingen har iøvrigt kunnet bevise dødsfald p.g.a. "passiv rygning". Eneste undersøgelse som skulle vise at passiv rygning er sundhedsskadelig, har efterfølgende vist sig at være sket på basis af fejlagtige målinger, og denne undersøgelse er den eneste som danner baggrund for Kræftens Bekæmpelses hvidbog om passiv rygning.
Professor i sundheds-videnskab:
Debattør:
Tjah, hvem mon har ret?:
DCE's figur over udviklingen i fine partikler (PM 2,5) i DK viser, at årsgennemsnittet i København er faldet i 2007-2016 fra ca. 23 til 15 mikrogram/m3 i Kbh's mest forurenede gade . Kbh's bybaggrund viser samtidigt et fald fra ca. 13 til 10 myg/m3 i samme periode. http://envs.au.dk/fileadmin/Resources/ENVS...
Figur over fine partikler i forskellige dele af New York, viser et fald i 2000-2014 fra ca. 16 til 9 myg PM 2,5/m3 i hvad, der vel må være den mest forurenede bydel(?). Øvrige målte lokaliteter viser lavere niveauer end dette. Side 4 i: http://www.aaqr.org/article/download?artic...
Med forbehold for manglende indsigt i de præcise omstændigheder omkring prøvetagning og evt. forskellige metoder kunne man få det indtryk, at professoren - trods titlen :-) - har ret i denne sag.
Der er også et kort over luftforurening i Europa, http://airindex.eea.europa.eu/
Det er der da ingen som helst modsætning imellem. Jeg finder det i øvrigt ikke mærkeligt, at luftforurening skulle være usund.
Levealderen kan sagtens være stigende, selv om det er usundt at indånde byluft. Det betyder jo bare, at vi enten har elimineret andre risici (hrunder trafikdødsfald og arbejdsulykker) eller er blevet bedre til at behandle sygdomme, hvor især kræftsygdomme enten kureres eller i det mindste holdes ned i nogle år.
Men at levealderen generelt er stigende, betyder da ikke, at man kan frikende rygning, overdreven alkoholindtagelse, manglende motion eller forurenet luft som harmløst. Levetiden kunne stige endnu hurtigere, hvis vi også gjorde noget ved byluften.
I øvrigt går de seneste meldinger nærmere på, at levealderen er ved at stagnere. Måske på grund af livsstilssygdomme.
I øvrigt, så hedder det vel risikøer og ikke risikoer. (Ok, den er lidt for feinschmeckere).
Man skulle ikke tro dette er et forum for ingeniører. Alle forbrændingsmotorer udleder masser af CO2, det kan da ikke have gået ret manges ører forbi. CO2 er ikke forurening men en klimagas, og det er på grund af klimagasser vi skal af med forbrændingsmotorerne. Og ja, endda sidste års Renault på diesel renser luften til en vis grad, oplysningen har jeg fra en uvildig test lavet af et bilmagasin sammen med DTU under normal kørsel.
Beklager, men det er simpelthen løgn.
Her er et link til en metaanalyse, der samler op på 40 forskellige undersøgelser af risikoen ved passiv rygning. Læs selv
Så at påstå at der kun er én undersøgelse, er helt ude i tobakstågerne. På Google kan du på 30 sekunder finde masser beviser på, at du forsøger at bilde os noget ind. Men du undersøgte det aldrig, vel? Du skrev bare noget, en aller anden har fortalt dig engang.
Jamen så kom med en kilde.
Den undersøgelse (i øvrigt to biler, der kørte 76 km), jeg tror du henviser til, er:
Men, som der også står: "Målet var at foretage en sammenlignende måling af partikler i henholdsvis udstødningsgas og omgivelsesluft på de to biler. Der blev ikke målt på andre skadelige stoffer, der kommer ud af fossildrevne motorer".
Så hvad med NOx, CO, PAH, VOC mm.? Gør dieselbilerne også luften renere på disse områder, Henning?
Du løber med en halv vind, og du har helt ret i, at det ikke er et ingeniørforum værdigt.
Det er nok i øvrigt tvivlsomt om de splinternye partikelfiltre, der blev testet, bliver ved med at have denne effektivitet.
Svaret er, at DCE ved Århus Universitet i mange år har fremmet myten om, at en meget lille del af luftforureningens negative effekter er fra lokal luftforurening. Næsten al luftforurening kommer fra Polen og Tyskland, ifølge DCE. Men DCE står helt alene med denne opfattelse. Det er politisk meget belejligt, da man så altid kan påstå, at det er nabolandenes skyld. Men det er selvfølgelig helt åbenlyst nonsens og udtryk for modelblindhed.
Hvis man ser på antal partikler, nox eller sodpartiklers farlighed, samt ser på høje koncentrationer af forurening i gader, hvor der også er rigtigt mange mennesker, så får man et helt andet billede; alene en lidt større opløsning på grid gav en fordobling af skader fra biltrafik: https://ing.dk/artikel/luftforureningen-do...
Ja, hvis og hvis!
Og hvis han havde røget cigarer, så var han nok blevet 114: https://jyllands-posten.dk/international/u...
Luftige påstande om døde p.g.a. biler eller anden bekvemmelighed bliver ikke mere rigtige af henvisninger til andre luftige artikler, sådan som Anders Jensen og andre uafladeligt gør.
De store data er, at også også danskere nu lever stadig længere og længere, og den store årsag hertil er nedgangen i tobaksforbruget og en mere hensigtsmæssig brug af alkohol, og ikke at forglemme: Langt mindre helbredsnedbrydende stoffer på arbejdspladserne, herunder alkohol.
Men istedet for at glæde sig over dette, SKAL nogle åbenbart misbruge luftige teoretiske modeller til at miskreditere biler, uanset dennes afgørende funktion for hele velfærdssamfundets eksistens.
Korrekt, Jan. Rapporten er udarbejdet af Teknologisk Institut på vegne af K.W. Bruun Import A/S og findes her: https://via.ritzau.dk/pressemeddelelse/ny-... .
Det helt bemærkelsesværdige er, at man bevidst sammenligner en diesel med 99,9% partikelfilter med en direkte indsprøjtet benzin med 75% partikelfilter. Formålet med rapporten er at vise dem, der ikke forstår, at forskellen mellem disse to filtre er en faktor 250, at dieselbiler forurener mindre end benzinbiler. Egentlig tjener rapporten blot til at dokumentere at forskellige filtre er forskellige. Særligt i begyndelsen, hvor de virker...
Peugeut skriver selv om deres filtre her: https://www.peugeot.dk/services/teknologi/...
"I Peugeots BlueHDi dieselmotorer kombineres partikelfilter-teknologien med en SCR katalysator. Denne kombination og brugen af Ad Blue reducerer udledningen af NOx med op til 90 % og eliminerer samtidig op til 99,9 % af partiklerne" og længere nede:
PureTech Benzin: "75 % reduktion af partikler takket være brugen af et partikelfilter,"
Kæmpe stråmand, du bringer på banen.
Der er da ingen, der gør, som du hævder. Vi vil bare gerne have, at tingene bliver endnu bedre i takt med, at vi bliver klogere. Hvorfor er det så slemt?
Der var en gang, hvor bilerne hverken havde katalysator eller partikelfilter, og hvor de måske kun kørte halvt så langt på literen som i dag. Det lavede man om på i takt med ny viden om skadevirkningerne, og det er da så absolut en god udvikling.
Hvorfor i alverden skal vi ikke fortsætte netop den udvikling, når vi nu alle erkender, at mobilitet er vigtigt for samfundet?
Ja, det er muligt. Men det var sådan set dig, der begyndte med "hvis nu" i forbindelse med din far.
Min bemærkning var møntet på, at det er fuldstændigt meningsløst at argumentere på individnniveau, når det gælder levealder og sundhedsrisici. At der findes en 107-årig storryger gør hverken rygning, passiv rygning eller luftforurening harmløst.
Men ok, jeg forstår nu, at den slags detaljer er for svære for dig.
Det er rigtigt. Men nu er levealderen steget på grund af lavere tobaks- og alkoholforbrug, skal vi så ikke stoppe her? Hvor meget energi skal der bruges til et for endnu flere til at leve sundt? Det var relativt nemt at få de øverste 5% til at holde op med at ryge, lidt sværere at få de næste 5%, og så videre. At få de sidste 5% til at stoppe bliver meget svært. Det er relativt billigt og let at få noget til at falde fra det ene niveau til det andet, men at få det helt på nul er ekstremt besværligt. Det gælder rygning, det gælder alkohol, det gælder biluheld, drukneulykker, arbejdsløshed, chips og sodavand.
Og selv om jeg ved at rygning er usundt, så holder jeg på at det er udråbt til at være meget usundere end det reelt er.
Og hvorfor er det et problem?
Fordi vi siger til vores børn, at de må ikke ryge, fordi det er farligt, de må ikke tage stoffer fordi det er farligt, de må ikke køre uden cykelhjelm fordi det er farligt, etc.
Vi siger ikke til vores børn at de ikke må ryge fordi det er lidt farligt, og de må ikke tage stoffer fordi det er meget farligt. Det hele er bare 'farligt'.
Og samtidig kan børnene se masevis af mennesker som går rundt og gøre dette 'farlige' som rygning er, åbenbart uden at falde død om.
Og så skal man vel ikke være professor i psykologi for at regne ud, at det 'farlige' ved at tage stoffer bliver betragtet som 'farligt' på linie med at ryge?
Denne sentens er hvad engelsktalende kalder 'uncalled for'. Jeg kender ikke en korrekt oversættelse til dansk. Selv om jeg til tider har været fristet, undlader jeg at bruge den slags. Det siger som regel mere om afsenderen end om modtageren.
Ja, sådan kan man jo hurtigt trylle problemer væk. Men uanset, hvad du holder på, så er det velunderbygget, at rygning er hamrende farligt og en kilde til lungekræft, mange andre typer af kræft, KOL og andre lungesygdomme, forkalkning, demens - og oven i købet er radon i boligen langt farligere for rygere end for ikke-rygere. Rygning er dræber nummer 1, laaangt foran alkohol, luftforurening og ulykker.
I øvrigt er alkoholforbruget godt nok faldet de senere år til små 10 l ren alkohol pr. dansker over 15. Men det er stadig en voldsom stigning i forhold til de 4 l, som forbruget var i slutningen af 50'erne.
Nej, det tager tid at dø af rygning for de fleste. Men man mister i gennemsnit 10 gode år. Synd for børn og børnebørn. Og i øvrigt en god grund til at få rygerne til at holde op.
Lad os bare bruge en hel del. Det er et godt formål.
Så sig, at det er usundt, og at du får en ulækker tobaksånde, så ingen ikke-ryger har lyst til at kysse dig. Sig at dit tøj og hår stinker af røg, så man selv i fri luft kan lugte, at du er ryger. Sig at der faktisk er en del mennesker, der skynder sig hjem i bad efter besøg hos en storryger.
Ja ja, jeg kan også liste alle dårligdommene op, jeg har hørt dem til dødssyge. Der er ingen tvivl om, at rygning nok er det farligste lige nu. Men når den sidste ryger slukker den sidste cigaret, så bliver noget andet 'det farligste'. Det som er det 'næst-farligste' nu, bliver 'det farligste' til den tid.
Der vil altid være noget som er 'det farligste'.
Om 100 år, hvis vi ellers er her endnu, så er det farligste måske at gå ned ad gaden uden styrthjelm og beskyttelsesskjolde på knæ og albuer.
Dengang man holdt op med at komme bly i øllet, dér battede det faktisk noget at få gjort kål på 'de farligste' ting. Jo mindre farligt 'det farligste' er, jo mere koster det at fjerne det, og jo mindre sundhedsmæssige marginaler vinder vi.
Mener du i fuldt alvor, at det er et argument for at lade stå til?
Jo, men når forskerne nu ikke ved noget bedre end at forske, så skal der jo bæres ved til bålet med ikke alt for lange mellemrum, så bevillingsgivers kasser springer op. Og man må jo medgive det er en stærk business case at fremane byfolks snarlige død og undergang. En gammel krakiler som jeg kunne godt få den tanke, at når LOFT udtaler at påvirkningen ved Ozon er skræmmende, så er det mest skræmmende nok alligevel at det bliver forbandet svært at vride tallene så meget rundt, at ozonudledninegn kan henføres til brændeovne ;-)
Til en vis grad, ja.
Lad mig give et eksempel: Brandfare har i tidens løb været et stort problem. En simpel brandalarm til en 50'er løste en stor del af det. Avanceret overvågning med sprinkleranlæg og røgfølere og opkobling direkte til brandstationen løser endnu mere af problemet, men koster meget mere i installation og drift. Men på trods af alt det, vil der altid være et enkelt hus hist og her som vil brænde ned til grunden alligevel. At tage det sidste skridt og sørge for at bogstaveligt talt ingen huse nogensinde vil kunne brænde ned vil være fuldstændig absurd dyrt.
Du skriver at man i gennemsnit mister 10 gode år ved at ryge. Det er muligt; mig bekendt er eksperterne stadigvæk lidt ueninge, men det er også lige meget. Hvis vi okser løs med alle disse sundhedfremmende tiltag, så koster 'det nye farligste' ikke længere ti år på gennemsnittet men kun fem år. Hvis vi fortsætter, koster 'det farligste' kun ét år på gennemsnittet. Og så videre, indtil 'det farligste' kun koster fem minutter af ens levetid. Hvor vil du standse? Er målet at vi alle sammen skal leve af destilleret vand og kogte grøntsager, og kun bevæge os udenfor iført beskyttelsesdragt med luftfilter?
Min far blev eksempelvis 92. Jeg har ikke lyst til at blive 92, jeg er tilfreds med 82. Måske trækker jeg selv stikket når jeg bliver 72, hvis jeg opdager at jeg hver dag står op for at opdage endnu en ting jeg ikke længere kan. Vi skal alle sammen dø en dag.
Jeg ved godt rygning er farligt. Jeg har hørt det. Der findes vel efterhånden ikke en person på planeten som ikke ved hvor farligt det er. Er det så ikke godt nok?
Der er en risiko ved alt. Rygning, bilkørsel, bjegbestigning. Bjergbestigeren kender risikoen, han tager den velovervejet, og han ved han kan ende på bunden af en kløft. Skal han overtales til at lade være med alle midler? Skal reklamer for bjergbestigningsudstyr forbydes? Er der billeder af massakrerede lig på pakkerne med reb og letvægtsøkser?
Jeg synes det er fint at informere befolkningen om risiciene ved forskellige ting. Og lad så folk selv tage beslutningerne.
Stop dog alt det stråmandsfis. Hvem har nogensiden sagt det, undtagen dig?
Destilleret vand er i øvrigt ikke særlig sundt.
Lad os sige ved ét år.
Sig det igen, hvis du er rask og rørig som 80-årig. Jeg tror dig simpelthen ikke.
Jeg vil da gerne være 92 og nogenlunde rask og rørig. Det lykkes faktisk for en del ikke-rygere. Og jeg begynder altså ikke at ryge for kun at blive 82. De dårlige år til sidst får de fleste under alle omstændigheder (om end rygere oftere bliver demente end ikke-rygere), så hellere få dem fra 89 til 92 end fra 79 til 82. Endnu bedre fra 99 til 102. Selv om du åbenbart ikke synes det, kan man godt leve et meningsfuldt liv som ældre.
Ja, hvorfor vi mon har krav om sikkerhedsseler i biler, hastighedsgrænser, færdselsregler, typegodkendelse af køretøjer og en lang række forbud, der skal nedsætte risikoen ved bilkørsel.
Bjergbestigning - nu er vi vist ude i petitesserne, ikke? Hvor mange danske liv koster bjergbestigning om året i forhold til rygning? Desuden sætter man kun sit eget liv på spil, ikke andres som ved rygning.
Nej, ikke så længe unge mennesker vælger at sætte deres sundhed på spil, bl.a fordi nogle ældre personer argumenterer for, at det nok ikke er så farligt endda. De samfundsmæssige omkostninger er uacceptable.
De fleste ved vist også, at heroin og methamfetamin er farligt, men alligevel går jeg ind for, at det skal være forbudt. Alle ved at spritkørsel er farligt, men det bør alligevel være forbudt.
Alle ved også, at skydevåben er farlige, men også der går jeg ind for strenge restriktioner og hårde straffe for ulovlig våbesiddelse (sagde manden, der har våbentilladelse til både riffel og pistol).
Men ryg du bare videre og tag dig af dage som 72-årig, som du skriver (selv om jeg heller ikke tror på det). For mig begynder den rigtige alderdom først et sted i 80'erne. 72 er fortsat midaldrende.
Jeg har fra spæd og en stor del af mit liv boet i det indre København, og som forhenværende storryger kan jeg på det sundhedsvidenskabelige geni prof. Loft forstå, at jeg så at sige har fået dobbelt dosis.
Jeg bor nu på landet og var holdt op med at ryge. Men i henhold til prof. Loft kan jeg roligt genoptage den herlige nydelse af tobak, som jeg i ca. 15 år har afholdt mig fra.
Den sundhedsmæssige skadevirkning er ifølge prof. Loft ikke større, end hvis jeg opholdt mig i København K.
Herfra hylder jeg sundhedsvidenskaben og i særdeleshed geniet prof. Loft.
Og som Mark Twain skrev for en del menneskealdre siden:
Tilføjelse: Kan geniet, prof. Loft, ikke tydeliggøre for undertegnede (og den måske undrende omverden), at han ikke forveksler kovarians med kausalitet.
Mark Twain var som ironisk antydet opmærksom på muligheden!
Ja, men din sundhedsrisiko stiger naturligvis til det niveau, der svarer til din rygning. Så dit udsagn er naturligvis noget polemisk vrøvl, men mindre du vil acceptere risikoen ved at ryge. Det står enhver frit for.
At du har været heldig - eller er et regulært supermenneske - der er sluppet uden skader hidtil, betyder ikke, at hverken rygning eller luftforurening er harmløst.
Endvidere er der da vist nok ingen, der har talt om, at de to risici er additive.
Læs de bagvedliggende artikler, så ved du det.
Er det ikke bare noget, du siger for at være sådan rigtig fiffig?
At fx ozon har en skadelig virkning på luftvejene og andre slimhinder, er der absolut ingen tvivl om.
Men det er da også nok. Byluften er ret styg ved både lugtesans og helbred.
Vrøvl. Jeg har KOL, og det tilskriver jeg rygning - ikke at min vugge var på Kongens Nytorv 21, senere Gothersgade 93, Holbergsgade 17 og Larsbjørnsstræde 19.
I min optik er prof. Loft en sjuft, der ikke har nogen ide om begrebet saglighed.
Att. Jan Nielsen: Skriver du pga. personlig erfaring eller er du blot polemisk ?
At kalde en forsker uhæderlig, blot fordi du ikke kan lide hans meninger, er simpelthen for lavt. Tal pænt!
Det gør du sikkert, men du ved det ikke. Måske har luftforurening også haft indflydelse. Så hvad du beslutter dig for er årsagen, er sådan set ligegyldigt. Helt sikkert er det, at din pli har taget skade. En begyndende vaskulær demens?
Nej. Jeg er kronisk dement og med en IQ, der er under lavmålet. Følgende citat fra artiklen:
viser, at den netop er målrettet læsere med lav IQ.
Målinger viser jo, at forureningen ikke er den samme på H.C. Andersens Boulevard og i Kongens Have. Og hvorfor svarer forureningen netop til daglig rygning af 20 cigaretter og ikke f.eks. 19 eller 21? Hvordan kommer prof. Loft frem til det?
Det er en uhyre kompliceret affære at trække sundhedsdata ud af statistiske folkeundersøgelser, fordi mennesker heldigvis i alle henseender ikke er stationære.
En mere sikker metode er brug af rotter. Man har givetvis allerede data fra rygende rotter, som så kan sammenholdes med data fra rotter, der under kliniske forhold påføres koncentreret storbyluft. Prof. Loft kan sikkert få gode råd af kollegaen Penkowa.
Hvis artiklen skal tages alvorlig, bør Kræftens Bekæmpelse, Rigshospitalet og Det medicinske Fakultet følge eksemplet fra Gødstrup Sygehus og flytte ud på heden.
Teknologisk Institut, Jes Sig Andersen:
"Bevillingsgivers kasser" er vel i sidste instans skatteydere og afgiftssbetalere. Udover at betale til luftforureningsforskningen generelt (hvad nogle af os gerne gør), så betaler fjernvarmemodtagere mv. miljøafgifter, som brændeovnsbrugerne ikke betaler.
Jf. dine egen oplysninger i 2011 sparede du ca. 6000 kr i et parcelhus, hvor alternativet havde været el-varme til 12-15.000 kr. Og fik gratis brænde til brændeovnen. https://ing.dk/artikel/varmen-kommer-fra-p...
Uden at være helt spids på de helt aktuelle mulige besparelser tænker jeg, at det nok er samme størrelsesordener i prisforskelle mellem fjernvarme og brændeovnsbrug nu til dags. Dertil kommer, at hvad der spares, svarer vel til det dobbelte tjent pga. skat.
Der er ca. 1 mio små brændovne/biomasseanlæg herhjemme, dvs. slag på tasken potentielt 12.000 kr x 1 mio. = 12 mia årligt? Stor spredning, dar nogen hyggeforurenere nok sparer lidt, mens andre med fx særligt store huse evt. har udnyttet muligheden for billig varme fuldt ud. Væsentlige prisforskelle mellem billig brænde og andre opvarmningsformer har nok eksisteret siden oliekrisen i 70'ere.
Så brændeovnsbrugerne har rejst på tomlen i et par generationer, mens andre har betalt så meget desto mere for forskning og forureningsbegrænsning. Inkl. forskning i brændeovne og deres forurening. Måske har Teknologisk Institut over årene modtaget en krone eller to i den sammenhæng?
Samtidigt med at luftforureningen fra brændeovne overgår øvrige lokale/regionale kilder for en stribe stoffers vedkommende.
Mht. 'ozonudledning' er der vist meget få primære kilder, men en del forløbere, fx NOx og VOC. Og sådanne kommer så vidt jeg ved også ud af en brændeovn i et vist omfang. Tilsæt sollys: https://www.sanantonio.gov/portals/0/Image...
..sammenligningen med påvirkning fra de 20 cigaretter stammer så vidt jeg kan se fra kilde-artiklerne.