B&W-professor: Om 20 år har vi atomdrevne handelsskibe
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

B&W-professor: Om 20 år har vi atomdrevne handelsskibe

Klik på billedet for at læse artiklen fra 10. februar 1959

Læs også: DR2-reaktoren på Risø er klar til næste år

Læs også: Flettners rotorskib sejler på Magnus-effekten

Læs også: Kig indenfor i salonerne på kongeskibet Dannebrog

Læs også: Fejlagtigt klarsignal førte til togulykke i Vigerslev

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis olien ikke havde været så billig og atomteknologien været bedre, sejlede alle større skibe for atomkraft i dag. Vi må håbe på, at DFR bliver udviklet.

  • 9
  • 5

US Navy nyeste atomdrevne ubåde, af Ohio classen, kan sejle non-stop i 33 år på indholdet af deres reaktor.
De har en motorkraft på ca 45 MW og det opnår de ved hjælp af ca 200 kg uran.

Men ubåds reaktorer er for dyre til fragtskibe, da de er meget kompakte og bruger uranbrændsel med højberigelsesgrad.

Der er dog masser af plads i et moderne containerfragtskib, til en almindelig kommerciel reaktor, der anvender standard LEU 3-4-5 % brændsel.
En 800 MWe reaktor yder fx 2500 MWtermisk energi og vil kunne sejle i 10+ år på en enkelt reaktor påfyldning, ved en motorbelastning på kun 200 MWe.

Fordelene for rederiet, vil være at skibet kan sejle væsentlig hurtigere end alle andre tilsvarende skibe, og et hurtiger skib, giver flere ture pr år.
Dvs væsentlig øget kapacitet med færre skibe.

Men sådan et skib for aldrig lov at komme i havn, noget sted, pga faren for eksplosion, nedsmeltning, Greenpeace osv!
Når vi ser forureningen fra konventionelle skibe, der brænder 300 tons olie af i døgnet og efterlader et spor af olie, sod og svovlsyre i vandet, og i luften,, forstår jeg ikke, at de får lov at sejle overhovedet.

Jamen, hvad med pirater og terrorister?
Hvad kan de gøre? En atomreaktor er ikke en bombe, og skibet kan sejle fra de fleste.
Det rigtige spørgsmål er hvorfor vi lader vores kæmpeskibe til mange milliarder og med varer for endnu mere, sejle rundt med en 12 mands besætning, fra filipinerne?

Skrotning på en strand i Indien?
Det er i forevejen noget frygteligt svineri, som vi bør bekæmpe af al magt.
Måske netop et atomdrevet skib kunne ende denne uskik?

Men hvordan vi får overtalt Greenpeace til at afholde sig fra at sabotere skibene, det ved jeg ikke?

  • 27
  • 15

Meget sjovt, Savannah var bygget som fremtidsskib, med aotmfrendrivning og "state of the art" navigationsuvrustning , passageraptering mm. Men hun var bygget som et traditionelt linjeskib, et passagerførende stykgodskib, en direkte efterfølger til B&W/ØK's Selandia fra 1912.
Samtigt udviklede Malcom Mclean det der skulle blive til ISO-containeren og det moderne containerskib. Mens flyindustrien introducerede B707 og DC-8, der fuldstændigt fortrængte passager- og linjeskibe, fra oversøiske rejser.

  • 10
  • 0

Det rigtige spørgsmål er hvorfor vi lader vores kæmpeskibe til mange milliarder og med varer for endnu mere, sejle rundt med en 12 mands besætning, fra filipinerne?

Fordi det fungerer?

Skrotning på en strand i Indien?
Det er i forevejen noget frygteligt svineri, som vi bør bekæmpe af al magt.
Måske netop et atomdrevet skib kunne ende denne uskik?

Så hvis noget er skadeligt at gøre, så er det en idé at gøre det endnu mere skadeligt i håb om at det så gøres sjældnere?

Det er farlig at løbe med knive. Hvis vi gør knive eksplosive ved hårde stød, så er der måske færre der vil rende med dem?

Tobaksrygning er farligt, måske færre vil ryge hvis vi gør dem endnu mere giftige?


Noget helt andet er, at jeg godt kunne tænke mig at se hvor god/dårlig busines casen er for syntetisk fremstillet brændstof baseret på atomkraft for den tunge skibstrafik. F.eks. i form af flydende produktionsanlæg syd for Sri Lanka for Asien/Europa forbindelsen.

  • 6
  • 8

Hvis olien ikke havde været så billig og atomteknologien været bedre, sejlede alle større skibe for atomkraft i dag. Vi må håbe på, at DFR bliver udviklet.

Uhm nej ?

Allerede da denne artikel blev skrevet var de for længst besluttet at civile skibe ikke ville komme til at sejle rundt med højt beriget uran i deres reaktorer og dermed var økonomien i projektet ødelagt.

Driftserfaringen fra et af de få experimentelle skibe der blev bygget, NS Savannah, var at det kostede et par millioner USD mere om året end almindelige fragtskibe.

  • 16
  • 4

Kan man ikke på en måde lave kunstigt brændstof med atomkraft, og måske samtidigt absorbere CO2 fra luften?

Måske er muligt med atomkraft på handelsskibe, og de forurener meget.

Men, for alt andet transport, vil nok være bedre med et brændstof, som kan laves CO2 neutralt - her kan vindmøller måske også være en fordel, da brændstoffet kan produceres, afhængigt af hvor meget vinden blæser, og dermed være med til at give vindmøllerne optimal belastning.

Videnskab.dk har her en artikel om, hvordan at strøm kan laves om til brændstof:
https://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/...

  • 2
  • 2

Det kan kun går for langsomt at forsyne skive med atomenergi.
Det sker i rækkefølgen
1. U-både
2. Hangarskibe
3. Is-brydere
4. Containerskibe
5. krydstogtsskibe
6. Handelsskibe

Skibene skal naturligvis være selvforsynende med rent vand, udvundet fra havet.

  • 9
  • 15

PHK, får du ikke ondt i hovedet?

Nå ja, bolden ikke manden.

Naturligvis bliver et atomdrevet fragtskib dyrer end et oliedrevet fragtskib.
Det er jo ikke sammenlignelige størrelser.

Det ene kan sejle fuld for fuld skrald, i årevis og halverer leveringstiden for gods, det andet burde forbydes, pga af den massive forurening, det efterlader i sit kølvand.

Greenpeace og lignende "grønne" organisationer, kæmper tydeligvis en helt forkert kamp, når de af al magt saboterer atomkraft, og ikke olie og kul.

Et containerskib brænder 200-300 tons heavy fuel af i døgnet, og efterlader et tydelig spor af olie og sod efter sig, og ingen demonstrere imod det eller forsøger at blokerer dem i havne?

Men når Rusland sejler et tomt atomkraftværk gennem danske farvande, flejner Greenpeace helt ud.

Så de økonomiske argumenter er ikke forkerte men bare malpacerede, især når de kommer fra en debatør, der ofte taler om beskatning af fossile brændstoffer og er "semi-grøn".

Nå, tilbage til bolden og ikke manden.

Hvis vi begynder at serieproducerer atomreaktorer til skibsbrug, med alm LEU brændsel, så vil de naturligvis blive billigere.
Eller gælder økonomiske betragtninger, om serieproduktion og standardisering, kun for vindmøller og dieselmotorer

  • 12
  • 15

Atomenergi i vandet

Lidt OT, men så alligevel..... Siden Savannah sejlede er der skte et gigantisk fremskridt, nemlig indenfor halvleder teknik og computerteknologi. Hvis man ønsker ægte grøn transport, hvorfor så ikke tage et skridt baglæns og et til siden og geninføre sejl kombineret med fuel-brændere når skibet er tæt på land. Eventuelt kunne man lade fartøjerne krydse verdenshavene autonomt med GPS og on-board computer som eneste mandskab. Det der mangler teknologisk for at realisere en sådan ide er et fornuftigt vingesejl, men det må man da for pokker kunne udvikle relativt nemt.
Der er mange ting der var umulige på Savanah's tid der teknisk ikke er svært længere. Prisen for at bruge sejl er længere transporttid, men det er vel et problem der er til at overkomme?

PS: Til dem der ikke har læst artiklen : Allerede i '59 så det ud som om atomkraft var for dyrt, selvom der naturligvis væves over at det nok bliver billigere i fremtiden. (Det var i en tid hvor tosser ikke sprang sig selv i luften eller fløj passagerfly ind i høje bygninger - det er helt sikkert blevet dyrere siden.)

  • 10
  • 0

F.eks ved at pålægge en transportafgift på varer, der er proportional med CO2 udledningen som følge af transport

Slet ikke uenig,- en eller anden parameter er helt off når det kan betale sig at fragte eksempelvis sovsekulør, en vare til 7kr, fra Kina til Danmark. Er det nødvendigt at sovsekulør skal komme fra Jiangmen Power industrial co ltd China- WTF ?

Men hvad med eksempelvis at se den "premium" der skulle betales for at konvertere de større containerskibe til at blive drevet af reaktorer, som netop denne type afgift?
Wupti,- helt CO2 fri transport, der samtidigt forhindrer de mest tåbelige eksporter.

  • 5
  • 4

Det rigtige spørgsmål er hvorfor vi lader vores kæmpeskibe til mange milliarder og med varer for endnu mere, sejle rundt med en 12 mands besætning, fra filipinerne?

Det er vel også snart en saga blot:

https://www.smart2zero.com/news/robot-ship...
https://venturebeat.com/2018/12/03/rolls-r...

For rederierne er business casen klar: Besparelse i lønninger, forplejning, vedligehold o.s.v. Ved nybygning, kan hele beboelsesdelen spares væk. Kaptajn/Lods hyres ind efter behov og styrer skibet fra en "virtuel" bro et sted i verden. Og så kan det indføres glidende. Man kan lige sås stille skære ned på manskab efterhånden som man får erfaringer.

Når der ikke er lønninger involveret og logistik med mennesker der skal hjem på ferie osv, er det nemmere at optimere turen efter vind og vejr med der af følgende brændstofbesparelse.

Et kernekraftanlæg ombord... det lyder jo besnærende med optankning med års mellemrum. Men bare investeringen og tanken om mere højtuddannet personale ombord virker nok ikke tillokkende. En eventuel økonomisk gevist ligger således et stykke ude i fremtiden... alle ulemperne får man med det samme...

  • 6
  • 0

Men hvordan vi får overtalt Greenpeace til at afholde sig fra at sabotere skibene, det ved jeg ikke?

Du kan ikke ovetale folk der er uden for pædagorisk rækkevidde hvilket er godt bevist i Greenpeaces "videnskabelige studier", som en rigtig forsker har gennemgået her og jeg deler konklusionen med hans velsignelse, fordi praktisk alt er forkert og fordrejet:

  1. Assumed full load hours for onshore wind power seem systematically exaggerated. To provide few examples:
    (a) For EU minimum, median, and maximum full load hours of onshore wind power at 2015 were given as 2310−3604−6154. This range seems strange given that in 2017 EU had an average FLH of about 1910 for onshore wind power (Wind Europe, 2018). The median is off by about 90% and even the minimum FLH is higher than the real EU average. The values used by Ram et al. also seem inconsistent with the reference to Stetter (Stetter, 2014) authors themselves used in justifying their methodology. In the Stetter’s thesis (Stetter, 2014) page 66 average full load hours for onshore wind power in OECD Europe was 2448 hours (in 2030).
    (a) For Germany FLH range for onshore wind power at 2015 is given as 2799−3811− 5296 while the realized one has an average of about 1700 hours (Burger, 2018). The median is off by 120% and the real average is again not contained in the given range.
    (a) For China the FLH range is 2266−3891−6305 while the national average (2013) is about 2046 hours (CREIA et al., 2014). Median value is again by about 90% too high and the realized average is not included in the range used in Ref. (Ram et al., 2018).
    Once real world full load hours are used, results change substantially. Authors explained how their procedure for computing the FLH was ”complex” which does raise two questions. First, why was it felt necessary to do complex theoretical weather based study when real world data for FLHs exist and second, why was this procedure used even after its results were found to be clearly inconsistent with the real world data and also wildly different from Ref. (Stetter, 2014)?
    Given that assumed FLHs are so dramatically different from the realized ones, hiding them into supplementary material without discussion is a surprising choice to make.

  2. Discount rates were changed between different power sources. It was 10% for coal and nuclear power while 7% was used for others. This doesn’t seem to have any connection to actual funding costs and seems to be an aesthetic assumption intended to bias the analysis towards predetermined conclusions.
    Authors use anti-nuclear attitudes as a reason for higher discount rate, which is then used to compute higher cost, which is then used as an argument against nuclear power. It seems unnecessary to point out the circularity of this approach.
    Repeating the calculations with uniform discounting, varying the discount rate, and discussing how this relates to climate goals, would naturally be an interesting contribution. For example, IPCC (IPCC, 2014) discussed the need for low discount rates for the kind of long term climate policies we currently need. Influence of this on authors results is large.

  3. Cost of carbon is taken from the Stern report (Stern, 2007) (although reference provided in the article is to a well known critique of the Stern report (Nordhaus, 2007) by William Nordhaus). However, this estimate is based on assuming low discount rate of around 1.4%. It would then seem that the computations in Ref. (Ram et al., 2018) mix several discount rates together. Discussion on why this is justified would be interesting.

  4. Assumed capital expenditure for nuclear power seems reasonable, but then an investment cost overrun of 20−40% is unexpectedly applied. Original cost range already included, for example, the cost estimate (which authors cited) for the troubled Olkiluoto 3 nuclear power plant project which authors used to justify this seemingly arbitrary extra cost.

  5. Operations and maintenance costs are given as a percentage of capital expenditure. This implies that O&M costs are inflated/deflated with capital costs. While this approach can clearly be reasonable for a specific choice of capital expenditure, why O&M costs would be linearly dependent on capital expenditure as it is varied is not explained.

  6. Decommissioning costs are not discounted. Without commenting on the assumed decommission costs, this mistake adds to the selective and confusing use of discount rates. (Furthermore, for wind and solar the decommissioning costs are given as a fraction of capital expenditure. Why this would be true when capital expenditure is assumed to change considerable, is again left unexplained. See previous point.)

  7. The assumed amount of storage (0.5−1.2MWh for a 1−3MW plant capacity) for photovoltaics is not adequate to deliver same energy services as dispatchable generators. In such circumstances simply comparing LCOEs is not altogether useful. Also, how the LCOE of photovoltaics with storage was computed is not explained. I found the implemented formula in the supplementary spreadsheet as not self-explanatory.

  8. On occasion cost assumptions appear selective or poorly referenced. As an example, in many places authors cite IEA Photovoltaics power systems report (IEA Photovoltaics Power Systems, 2016) as a source for capital expenditure estimates. This makes it surprising when unreferenced input data appears. For example, Ref. (IEA Photovoltaics Power Systems, 2016) gives capital expenditure for utility photovoltaics in France as 900-1300e/kW, but Ram et al. use 752-1083e/kW in their spreadsheet, a range I am unable to find from the IEA report, but which results by ignoring local currency cost already provided by the IEA report (page 58) and using currency conversion which is inconsistent with the one original report used. This made 20% of the capital costs of European photovoltaics disappear.
    As another example, authors cite an article from the press, Kenning (Kenning, 2018), for a utility scale photovoltaics with storage. According to their source this project cost about 26.5 million euros and amounted to 10.8MW capacity with 5.3MWh lithium-ion storage. If we use (average for 2015) PV capital costs from Ram et al. for Australia, i.e. 1043 e/kW and for storage 490 e/kWh, we get capital expenditure of 13.9 million euros or about the half what was stated by Kenning (Kenning, 2018) in 2018. Surely both results cannot be correct. If figures quoted by Kenning are correct, then Ram et al. have substantially underestimated their capital costs. Maybe authors could point out a projects which have been completed with capital costs they use?

In conclusion, problems such as those above change the results of Ref. (Ram et al., 2018) substantially already for the starting year 2015 for which most parameters are fairly well known. These problems together with the impossibility of predicting the future costs with certainty, imply that figures for the year 2030 are likely to be even less useful. For the time being a reader who is trying to find unbiased account of electricity generation costs is better off reading more balanced sources.

https://www.sciencedirect.com/science/arti...

  • 2
  • 9

Jeg synes at PHK, er dygtig - til at afspore debatter, med små indslag som lyder fornuftige, men egentligt bare er vrøvl og afledning.

Juridisk afdeling - om bemanding?
Hvad har det egentlig med prisen på øl, at gøre?

Højt beriget uran på civile skibe?
Vrøvl, og det ved PHK udemærket, for vi taler ikke om militære u-både og Savannah var kun et demonstrations projekt, som ikke er relevant for moderne container fragt, eller for kæmpe krydstogtskibe.

En mindre PWR på fx 400-600 MWe anvender i dag brændsel med 3-5 % berigelse, og vil kunne drive et 20.000 TEU container skib i 6-8 år.
Går vi op i berigelse til 19,9 % så er vi stadig inden for den administrative grænse for lavt beriget brændsel aka LEU, som ligger på 20%.

Et containerslib kan sejle mindst 10 år på 10-12 % LEU, uden refueling og behov for nedlukning og renovering af reaktoren.
Økonomisk set vil det dog være bedst med 5% LEU brændsel, da det er et "standard produkt"

Nu vi er ved økonomi, så kan skibene sejle hurtiger med atomkraft, og derfor fragte mere pr år, end en tilsvarende olie-oser.
Uden at være økonom i shippingbranchen, må det resulterer i øget omsætning, og forhåbentlig øget overskud.
Men der er naturligvis kun ulemper og udgifter ved atomkraft?

  • 5
  • 10

Så hvis noget er skadeligt at gøre, så er det en idé at gøre det endnu mere skadeligt i håb om at det så gøres sjældnere?

Hvis man mener at lav og moderat dosis stråling som er de realsitiske doser der kan opnås fra omgivelserne ved en reaktor ulykke, er skadelige i en sammenlignelig grad som afbrænding af fossile brændsler som i dag, så er det på niveau med at barn der frygter monsteret under sin seng(no offence, men det er realiteterne), det er den samme primale frygt for det ukendte, der er godt bevist som hysterisk af videnskaben som feks. her:

"The observation that the cancer mortality rate of the exposed population is only about 3 percent of the cancer mortality rate of the general public (2.7 percent if the student are excluded) is particularly striking and is consistent with the radiation hormesis model. This assessment suggests that chronic radiation may be a very effective prophylaxis against cancer."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...

Og her:

"Both A-bomb survivors and NIC showed longer than average lifespans. Average solid cancer death ratios of both A-bomb survivors and NIC were lower than the average for Japanese people, which is consistent with the occurrence of radiation adaptive responses (the bases for radiation hormesis),essentially invalidating the LNT model. Nevertheless, LNT has served as the basis of radiation regulation policy. If it were not for LNT, tremendous human, social, and economic losses would not have occurred in the aftermath of the Fukushima Daiichi nuclear plant accident. For many reasons, LNT must be revised or abolished, with changes based not on policy but on science."

https://www.researchgate.net/publication/3...

Så Michael Fos snakker ikke om at gøre noget mere skadeligt, tværtimod, han ved hvad han snakker om, der findes få ting som er mere skadelig end afbrænding af fossile brændsler for folkesundheden og atomkraft er en af de mindst skadelige måder at producerer energi og er klart noget af det der er længst nede på listen over skadelig ting vi foretager os. Reguleringen af atomkraft er mere skadelig end atomkraft.

Med hensyn til at lave egnet brændstof via vand og luft ja så er det undersøgt og afprøvet, og der er faktisk lavet en lille video med foredrag fra forskerne:

https://youtu.be/YUUMz3Uv0ps

Medhensyn til prisen, er det svært at spå om, men en ting er sikkert og det er at det kun bliver rentabelt ved en energikilde der har meget høj energidensitet og dermed kan producerer store mængder energi med et så lille materiale forbrug som atomkraft.

Set fra i dags dato, passser tidshorisonten fra artiklen på 20år jo så meget godt med faldet i selvforsyningsgraden fra Nordsøen, hvor man kan sige det nok mere en haster for Danmark for at finde en anden realistisk energikilde til erstatning hvis vi stadigvæk skal have et velfærdssamfund til den tid og ikke være afhængig af dyr import og geopolitisk indflydelse fra andre lande.

  • 5
  • 11

@Fos

Ohio er ikke deres nyeste atomubåd, den er ved at være "gammel".

Ohio: bygget fra 1976-1997
Seawolf: bygget fra 1997-2005, ialt 3 droppede 26 pga prisen
Virginia: bygget fra 2000-?, 11 i drift og 17 under bygning.

  • 2
  • 0

@ Søndergaard.
Jeg skrev Ohio klassen, som et eksempel.
Men jeg har da hørt en lille bitte smule om andre ubåde, som fx Kaptajn Nemo's

Men det er jo lige meget, for vi må ikke sejle ind i havne med skibe, der ikke sender røg og møg ud.
Rene og hurtige atomdrevne skibe, er nemlig forbudt, fordi det er Greenpeace og Co, der åbenbart bestemmer?

Tænk hvis nej-hattene, arbejdede for nogle rene, miljø venlige løsninger, istedet for at holde liv i olie-svineriet?

  • 3
  • 7

399.9 m standardlaengde.......

Og for evigt til søs, da ingen lande vil modtage dem ....

Lad os nu få en reel debat, i stedet for rituel stammedans og opkastning af ikke underbyggede mavefonemmelser.....

Her er mit bud:
I stedet for at forfalde til dolkestødsmyter og misinformation, så skæv til US Navy.
USN er suverænt den flåde der har størst erfaring med atomdrevne fartøjer. Hvis nuklear fremdrift er så billig og effektiv, hvorfor er de eneste atomdrevne overfladeskibe i flåden nogle få hangarskibe?
Sagen er, at selv US Navy har forsøgt, men dømt nuklear fremdrift ude på grund af prisen. https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_powe...
Hvis verdens mest avancerede flåde ikke kan få økonomien til at løbe rundt i militært øjemed, skal vi så ikke være enige om at en eventuel civil anvendelse af samme teknologi har samme chancer som en skrædder i helvede?

  • 8
  • 3

COSCO har ikke brug for alle terminaler for at fremme deres forretning eller beijings interesser. du er selvfoelig velkommen til at stille dig op med et protestskilt paa den sikre side af havnenes terrorsikring, men hvad hjaelper det?

  • 0
  • 7

En mindre PWR på fx 400-600 MWe anvender i dag brændsel med 3-5 % berigelse, og vil kunne drive et 20.000 TEU container skib i 6-8 år.

Lad os se hvor meget plads og opdrift du har tilbage til containere, når du har fået boltet Belgiens Doel 2 reaktor ned i et skrog der kan sejle igennem en storm på de syv have.

Bemærk at der er rigtig mange ting i landkrabbers PWR design der forudsætter at ting bliver stillet op i lod og water og forbliver der, dem bliver du nødt til at redesigne.

Du må heller ikke forvente at slippe lettere om ved afskærmningen hvis du har tænkt det at komme i havn nogen steder.

Der er faktisk en interessant problemstilling til at begynde med: Du bliverlig formodent nødt til at lukke reaktoren en uges tid før du anløber havne, af hensyn til kølevandsforsyningen.

Du må nok hellere starte med at bygge en en repræsentativ model af skibet i en stor en tank du kan sænke det i for at lave simulatioer af forskellige ulykkes-scenarier. Du kan evt. finde inspiration hvis du søger på "S5G".

Læs endelig også INL's historie "Proving The Principle" inden du går igang: (https://factsheets.inl.gov/SitePages/Publi...)

  • 6
  • 4

Undskyld, men jeg synes sgu det er for fjollet hele tiden at hive 'Det er dyrt' op af hatten.

Er vi og især vores børn i decideret fare på grund af den konstante afbrænding af kul og olie?
Svaret er 'Ja' fra alle seriøse fronter.
Vi er på vej ud over kanten i fuld fart, men det er desværre for dyrt at få gjort noget effektivt ved det!
WTF?!?

A-kraft på store skibe er en fin idé, specielt når vi nu ved at netop skibe bruger brændstof som står for noget af det værste miljøsvineri der er til at opdrive.

Jamen, så koster det et par millioner mere at drive skibet!
Nå, og hvad så?

Det er også meget billigere for mig at framelde mig dagrenovationen, og så smide mine affaldsposer ud ad vinduet i bilen på vej til arbejde.
Og det er vel i orden, ikke? Når det nu er 'for dyrt' for mig med dagrenovation?

Hold nu op!

  • 5
  • 5

Med kun 15 filipinske søfolk ombord ... ikke så meget.


Så de forurenende containerskibe skal fortsætte ?
Om det virkelig passer at 16 af de allerstørste skibe forurener ligeså meget svovl som alle verdens biler tilsammen tvivler jeg nu på men det er et faktum at disse skibe forurener utroligt meget med både svovl og CO2.
Der er lidt om det her, dog skal det nok tages med et lille gran salt:
https://www.180grader.dk/politik/hvordan-1...

  • 1
  • 0

Det der holder containerskibene i gang er i sidste ende os forbrugere.
De kommer til at sejle lige så længe (og så billigt som muligt) så længe vi ikke gider at betale mere end 15kr for en juletræskæde.
Hele vores tilsyneladende rigdom er mere eller mindre baseret på møj-billig transport og en arbejdsstyrke ansat under slave-lignende vilkår.


Det har du desværre ret i.
Så en CO2 afgift på transporten vil måske være det som giver et incitament til atomdrevne skibe.

Apropos juletræskæde - hvad tror du selv forurenede mest; fremstilling af kæden, eller transporten fra Kina?

Helt sikkert transporten.

  • 2
  • 2

Så de forurenende containerskibe skal fortsætte ?

Det der holder containerskibene i gang er i sidste ende os forbrugere.
De kommer til at sejle lige så længe (og så billigt som muligt) til vi alle holder op med at købe juletræskæder til 15 kr stykket.
Hele vores materialle rigdom er mere eller mindre baseret på møj-billig transport og en arbejdsstyrke ansat under slave-lignende vilkår i østen.

Apropos juletræskæder - hvad tror du selv forurenede mest; fremstilling af kæden, eller transporten fra Kina?

Hvis vi ønsker en ægte bæredygtig fremtid, så må vi gribe i egen barm og ikke bare pege fingre af dem der dybest set opfylder vores behov for billigt skrammel.

  • 2
  • 2

Lidt overraskende synes jeg.

Hvis du vil overraskes, så undersøg miljøbelastningen på at lave et kg gummi, kobber eller for den sags skyld en fladskærm. I den sammenhæng bliver transporten i bogstavligste forstand en dråbe i havet.
Som sagt er det ikke transporten der er et problem, men vores overforbrug af overflødigt skrammel.

  • 6
  • 0

Der er da ingen ende på mængden af forældet vrøvl, fra vores lokale "ekspert" PHK.

Bolte Doel atomkraftværket (Belgisk atomkraftværk) ned i bunden af et containerskib?
Løbe tør for kølevand?
Lukke reaktoren ned en uge før skibet når havn?

Helt ærligt, tror du ikke du skal nøjes med at skrive om din el-regning og bekæmpelse af lokale myndigheder i din hjemkommune?

Nå, bolden - ikke manden.

Nu ved vi jo helt åbentlyst at atomkraft fungerer i skibe, se US Navy og deres "små" hangarskibe.
En civil reaktor, kan sagtens anvendes ombord i et containerskib, men naturligvis skal der nogle modifikationer til, for at tage højde for skibets bevægelser.
Det er netop derfor at trykvandsreaktorer er velegnet til opgaven, fordi hele reaktorbeholderen er fyldt med vand under tryk.
Kernen bliver derfor ikke blotlagt fordi skibet krænger.

Afskærmningen af reaktoren, mod stråling, klares i Ubåde med vandtanke, og på hangarskibe med en kobination af faste materialer og vandtanke.

Løbe tør for kølevand?
Fordi skibet sejler i havn?

Måske kan vandtemperaturen blive et problem, hvis vi lægger 10 skibe på række og skruer helt op for samtlige reaktorer, men....
Nu er containerhavne ret store og dybe, og varmt vand er måske knap så stort et problem, som olierester, sod, svovl og alt det andet snot, som "moderne" skibe efterlader?

Men det er bedre for natur og miljø at svine med fossile brændstoffer, fordi det er billigt?

  • 8
  • 11

Så de forurenende containerskibe skal fortsætte ?

Selvfølgelig skal de ikke det og heldigvis behøver vi ikke vente 20-25 år på at nogen får godkendt et atomreaktordrevent skib før vi gør noget ved dem.

Start med at indføre en container-skat der skal betale for skaderne fra forureningen ved dens transport. Når forurening ikke længere er gratis, plejer den at blive kraftigt reduceret.

  • 11
  • 3

Hvad har det med atomkraft drevne skibe at gøre?

Du harselere gerne over andre ikke holder sig til emnet, men du bruger gerne alverdens afledninger selv.
Hvornår kommer der noget konkret og nogelunde korrekt om emnet, som så vidt jeg husker drejer sig om atomdrevne skibe?

Eller hvad med en nyt blog indlæg hvor atomkraft kan blive talt ned, igen?

  • 0
  • 9

@ Kristian Glejbøl

US Navy kan ikke få økonomi i at sejle med atomkraft?
Anlægger du en traditionel økonomisk betragtning på et krigskib?
Hvordan beregner du skibets indtægter?

At US Navy og Royal Navy er ved at udfase atomkraft, skyldes de samme årsager som at USA og UK er ved at udfase civil atomkraft.
Massiv anti-atomkraft propaganda og lobby arbejde fra fosil industrien.

Der er ingen kaptajn på et krigsskib, eller et fragtskib, som IKKE vil have uendelig rækkevidde og høj hastighed på sit skib.

At skibene så bygges med gasturbiner er en klima og miljø katastrofe, og at økonomien bliver bedre ved at svine massivt viser bare at der er noget seriøst galt med vores prioriteringer.

  • 4
  • 6

Bolte Doel atomkraftværket (Belgisk atomkraftværk) ned i bunden af et containerskib?
Løbe tør for kølevand?
Lukke reaktoren ned en uge før skibet når havn?

Gad vide om der kommer et svar på Michaels glimrende spørgsmål ?
Især den med at løbe tør for kølevand på havet?
Personligt har jeg set tre carrierer anløbe og docke på Coronado, San Diego næsten samtidigt. Man kan faktisk se en på Google Maps,- tættere befolket område skal man lede længe efter.
Så lad nu være...!

  • 2
  • 7

Er det alt hvad der er at komme med,- endnu et skatte forslag?

Hele balladen med drivhusgasserne er i bund og grund den markedsfejl at det ikke koster noget at forurene luften.

Derfor er et godt sted at starte med at sætte en pris på forureningen og få forurenerne til at betale den, således at de teknologier der forurener mindre får en mere rimelig konkurrencesituation.

Jeg er meget stor fan af at bruge provenuet fra alle kulstofskatter til at bekæmpe uligheden.

Specifikt vil jeg foreslå at pengene føres 100% tilbage til befolkningen, fordelt efter aktuarisk restlevetid, således at dem der skal leve flest år med elendigt eller ligefrem farligt klima får flest penge, mens dem der har levet hele livet med gratis luftforurening får mindst ud af det.

  • 8
  • 3

Jeg er på ingen måde pigesur på PHK, jeg er vred, rigtig vred.

Vi befinder os i en miljø og klima katastrofe og Danmarks førende ingeniør blad, leger med vindmøller og den førende blogger, bruger enhver lejlighed til at tale ilde om verdens kraftigste og reneste energikilde.

At det så foregår med pæne indpakninger, udenomstale og perfide bemærkninger, gør det ikke bedre.

  • 2
  • 10

Rolf medmindre du tror man vil forlange gamle vindmølle designs opstillet, så er det klogest at bruge tal for nye vindmøller som rimelig antagelse - ja for netop nye vindmøller.

Omkring forrentningen af kapital er der en enorm forskel på at skulle bede investorer, der er vant til at tjene på vindmøller om at lægge deres penge i projekter, der rutinemæssigt fremstilles og opstilles til tiden og til budgetterne af professionelle mennesker med rutine som baseret på overbevisende track record på forhånd kan udmelde en afgrænset designlevetid hvor alle løse ender fra A til Z er knyttet sammen, og så bede investorer om langt mere komplekse og usikre projekter med ekstremt lange udsigter som netop KK, der erfaringsmæssigt hverken bliver færdig til tiden, til budgettet eller holder godt nok eller kan forsikres eller kan ......

Din finske KK fans artikel er simpelthen noget makværk præget af forfølgelsesvanvid.

  • 4
  • 0

Michael Fos

Vindmøller er ingen leg.

Vestas hjemtog sidste år 14.2GW i nye ordrer.

Det svarer til energioutput fra 8 store KK værker.

De leverede sidste år nye vindmøller der producerer, hvad der svarer til 7 store KK værkers årlige output.

PHK er den førende blogger fordi .. årh for fanden fordi han jo er den førende blogger, der skriver de bedste og mest interessante blogs og debaterer skarpt.

  • 10
  • 3

PHK

Container skat er noget snavs.

Nøjes med en carbon tax og gå så ind og få sparket noget realisme ind i IMO.

  • 1
  • 0

Vi befinder os i en miljø og klima katastrofe og Danmarks førende ingeniør blad, leger med vindmøller og den førende blogger, bruger enhver lejlighed til at tale ilde om verdens kraftigste og reneste energikilde

@Michael Fos
Du glemmer igen og igen, at de sidste 40 år har samtlige meningsmålinger vist et markant flertal IMOD akraft i Danmark.
De har fundet ud af, at der bedre og billigere alternativer.
Og så så kan du være lige så vred du vil, det er nok dig der har det værst

  • 5
  • 5

Jeg kan af gode grunde ikke vise dig den manual det står i, men her har du en heroisk artikel i DoD's eget talerør som slutter med:

"The reactors generally run at less than 15 percent of their rated power, and are shut down while the ship is in port."

https://www.stripes.com/news/navy-japanese...

Det med de 15% er faktisk også en anden interessant detalje: Når du lukker en reaktor ned fortsætter produktionen af Xenon som absorberer neutroner og derfor har de fleste reaktorer en "dødtid" på ca. et døgn før de kan startes igen.

Det er naturligvis et problem der kan løses hvis reaktoren har reaktivitet nok til at "overdøve" Xenon absorptionen og da man ikke kan have et flådeskib til at ligge stille et døgn mens man venter, har de den nødvendige reaktivitet, med det resultat at "fuld kraft" kun bruger ca. ⅙ af reaktorens reaktivitet = de "15%" artiklen nævner.

CANDU reaktorene, som ikke korttidsregulerer reaktiviteten med bor i primærkølevandet, var udstyret med "omvendte kontrolstænger", dvs. stænger af højt beriget uran der skydes ind for at gøre reaktoren mere reaktiv, typisk når en effektreduktion i den normale drift medfører xenon-forgiftning. En sideeffekt var at disse "booster rods" reducerede CANDU's "dead-time" til vist nok kun 5-6 timer.

Anbefalet nørdlæsning: https://www.intechopen.com/books/nuclear-p...

  • 7
  • 2

Det er naturligvis et problem der kan løses hvis reaktoren har reaktivitet nok til at "overdøve" Xenon absorptionen og da man ikke kan have et flådeskib til at ligge stille et døgn mens man venter,

Jo, det kan man nu nok når det drejer sig om et hangarskib med 5000 mands besætning, alternativet traditionelle dampkedler i den størelse, tager tid til nedkøling og opvarmning. Alt andet tager også tid at mobiliserer. Når man har valgt at lægge til kaj og lukke reaktoren ned, er det fordi man skal blive liggende, og så er det første døgn ikke så kritisk.

med det resultat at "fuld kraft" kun bruger ca. ⅙ af reaktorens reaktivitet = de "15%" artiklen nævner.

Artiklen skriver at man generelt operere med mindre en 15 %, men det er formentlig en konsekvens af at man sjældent sejler for fuld kraft. Dertil kommer at Nimitz klassen har to reaktorer, hvor en reaktor tilsyneladende kan levere den nødvendige damp til fuld kraft.
De 15 % svare til omkring 20 knob, hvis man sejler hurtigere i længere tid, bliver det et problem med de gasturbinedrevne eskorteskibes rækkevide.

Det er i øvrigt det tvivlsomme ved atomdrevne hangarskibes "uendelige" rækkevide, man har ikke (længere) atondrevne eskorteskibe, og man skal tanke flybrændstof hver anden uge.

Ubåde vil typisk snige sig af sted med lav belastning (<15 %) på reaktoren det meste af tiden, en 30 knobs ubåd kan høres langt væk, mens dens egenstøj overdøver alt, hvad dens hydrophoner kan opfange.

  • 6
  • 1

Jeg kan af gode grunde ikke vise dig den manual det står i, men her har du en heroisk artikel i DoD's eget talerør som slutter med:

Hvorfor kan du ikke det, special PHK security clearence ;-) ?
Havde du gidet at åbne mit link står, der nøjagtigt det samme, blot direkte fra hesten mule!
https://www.mofa.go.jp/region/n-america/us...
Vi mangler stadigvæk en forklaring på det med at løbe tør for kølevand.

  • 2
  • 7

Jeg er ikke i tvivl om at PHK har lave forventninger til min viden og intilligens, men reaktorfysik har jeg læst en lille smule på og jeg har set alle episoder af The Simpsons, hvor atomkraftværker er med.

Kan vi ikke holde os til realiteter og diskuterer om en mindre atomreaktor kan være velegenet til drift af kæmpeskibe, når nu US Navy og USSR Navy og mange andre har brugt atomkraft med stor succes i årtier?

Mener Vi virkeligt, her på debatten, at den nuværende metoder er bedre med olie, og massiv forurening?
Vil det værer bedre og sikrer med Brint, under tryk eller kryogent, på skibe der sejler ind i vores havne, som krydstogtskibe gør?

Jo mere vi modsætter os atomkraft, desto længere brænder vi olie og kul af.

  • 3
  • 6

LNG er kendt for at være værre end kul, når det gælder global opvarmning.
Der er ganske vidst et lavere CO2 udslip ved afbrænding af metan, pga gassens store ndhold af brint, men metan er en potent drivhusgas.

Alle beregninger viser at hvis mere end 3% af metanen undslipper i processerne, fra opsamling til afbrænding, så er det en VÆRRE løsning, end selv kul.

LNG er MEGET renere end heavy-fueloil på alle andre parametrer, og partikkel forureningen er næsten nul.
Men er det ikke meningen vi skal ophører med afbrændingen af fosile brændstoffer?

Gastankere får normalt ikke lov til at sejle ind i storbyer, som krydstogtskibe får.
Det er rigtigt at de er sikre, men potentialet for uheld, og effekten er større.

  • 1
  • 2

Alle beregninger viser at hvis mere end 3% af metanen undslipper i processerne, fra opsamling til afbrænding, så er det en VÆRRE løsning, end selv kul.


Og dette sker meget nemt, og derudver så er selve lastningen af LNG bestemt heller ikke særlig miljøvenligt.

Gastankere får normalt ikke lov til at sejle ind i storbyer, som krydstogtskibe får.
Det er rigtigt at de er sikre, men potentialet for uheld, og effekten er større.

Jeg vil til enhver tid hellere foretrække et NPW drevet skib over LNG drevet, undtaget når det er LNG tankeren da det er oplagt at bruge det til den.

  • 3
  • 2

Gastankere får normalt ikke lov til at sejle ind i storbyer, som krydstogtskibe får.
Det er rigtigt at de er sikre, men potentialet for uheld, og effekten er større.

Fjordlines LNG-fæger sejler allerede på Skagerak, i Bergen og Langesund ligger de til midt i byen.
Brændværdien for 1 kg LNG er omtrent 10 % større end for 1 kg fuelolie

Jeg mener at LNG gastankskibene allerede sejler på den boil-off gas som naturligt fordamper, men det er stadig ikke CO2 venligt, kun svovlfattigt.
Men dette kan jo ikke gøres på containerskibe.

Jo, det er det man gør på containerskibe og fæger. Man har så en fordamper der dækker forbruget ud over den naturlige afkogning.

derudver så er selve lastningen af LNG bestemt heller ikke særlig miljøvenligt.

Det kunne man jo gøre noget ved, men der er problemet at LNG er meget billigt i lastehavnene.

Jeg vil til enhver tid hellere foretrække et NPW drevet skib over LNG drevet,

Nu lyde du lige så seriøs som en greenpease aktivist.
De første LNG-drevne krydstogtskibe er i drift og flere er på vej.

  • 5
  • 2

Energi indholdet i LNG er 10% større end fuel-oil.

Har du nogensinde set en brand i LNG, sammenlignet med fuel-oil?
LNG fordamper ekstremt hurtigt og det giver en lystigt bål.

Men vi får tydet ørene fulde med argumenter om at:

"Det kan godt være atomkraft er sikkert
menkonsekvenserne af et uheld er kæmpe store"

Men nu befinder vi os midt i et KLIMA uheld af episke proportioner, og vi fedter rundt med solceller og vindmøller, og finder på alverdens løsninger, der intet ændrer.

Forbruget af fosile brændstoffer vokser og vokser, se BPs forecast for energi frem til 2040

  • 3
  • 7

De har fundet ud af, at der bedre og billigere alternativer.

Nej de er faldet for løftet guld og grønne skove fortalt af økonomiske interresser, som imbecile fjolser genfortæller feks. her i debattem, uden de har noget reel indsigt i emnet.

Ikke engang vindkraft kommer over en EROI der kan drive et morderne samfund, når man tillagger energi lager og andre former for infrastruktur disse ustablie energikilder har brug for til faktisk at kunne forsyne et samfund.

  • 2
  • 6

Ja, for det absolut væsentlige er selvfølgelig energidensiteten i brændstoffet. Det er bare os idioter der tror at det er prisen for energien der er det afgørende (solenergi i ørken langt sydpå)! Duhhh

Energidensitet er en del af ressourceforbruget og dermed hvor meget energi vi skal bruge på at producerer en hvis mængde energi også kalder EROI, som dermed fastsætter økonomien på energien du får(når man kigger væk fra den oftest unødvendige administrative regulerings byrde der særligt er lagt på atomkraft, der trods stadigvæk har samfundsøkonomisk størst værdi og dermed er den billigste i det totale samfundsøkonomiske regnestykke).

Læs mere her:

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/20...

  • 3
  • 7

“B&W-professor: Om 20 år har vi atomdrevne handelsskibe”

Vi valgte i stedet at køre videre med diesel. Et fantastisk miljøvalg :-)

  • 1
  • 2

Hvis det så "bare" havde været diesel men det er fuelolie, det ringeste af det ringeste af det ringeste

Lidt provokerende, så er fuel-olie temmilg "grøn" (Bemærk anførselstegnene)

Well, min pointe er at heavy fuel er det retsprodukt der er tilbage når vi er færdige med at destillere naturgas, benzin, diesel og jetfuel af råolien.
Heavy fuel er altså kun billig fordi man ellers ikke kan slippe af med den. Hvis vi alle sammen ville reducere vores forbrug af lettere kulbrinter, så ville prisen på heavy fuel stige.

Som i næsten alle andre sammenhænge, så er der tre fingre der peger bagud når man peger fingre af andre.

Så længe vi har et overforbrug af lette kulbrinter vil vi stå tilbage med en rest der enten skal brændes i en kæmpemotor eller bruges som vejbelægning......

  • 4
  • 1

Synes at vi stadig at vi mangler PHK's forklaring på hvorledes skibe skal kunne løbe tør for kølevand, samt hvorfor der ikke skulle være plads til en reaktor på et containerskib.

  • 4
  • 5

Hvorfor skal et atomdrevet skib slukke reaktoren ned, 1 uge før den anløber en havn?
Hvordan kan et skib løbe tør for kølevand til reaktoren?
Hvor er der ikke plads til reaktoren på et containerskib, som er 400 m langt og 58 m bredt?

Er der nogen plausible kilder der modsiger at Kina vil bygge atomdrevne hangarskibe og isbrydere?

Hvor kommer REO ind i billedet, andet end som en sarkastisk oversprings-bemærkning?
Kan vi ikke få en fornuftigt argumentation om emnet?

  • 4
  • 4

@ Christian glemte du glemte lige "smøreolie, parafin og plastic",

i din opremsning....undskyld pindehuggeriet :)

  • 1
  • 1

Alle jer der kommer med de evindelige 👎, skyldes det at I ikke forstår spørgsmålene?

Lad mig forklare:

Når PHK skriver kommentarer i en debat, som er kontrafaktuelle, så er det vel naturligt at spørge hvorfor.
Vi ved at atomdrevne skibe fungerer, og vi ved at de ikke slukker deres reaktor ned 6-7 dage før de går i havn, og vi ved de ikke løber tør for kølevand.
Hvad får så PHK til at skrive som han gør?

Kan vi få saglig debat her på ingeniøren?

  • 3
  • 4

.......PHK lever af at være clickbaitlystfisker for Nøren. Han er en af de bedste. Han overfisker sin kvote næsten hvergang. Han har derfor "licence to fish" :)
Han sætter lidt madding på krogen og hvergang du og andre kommer fortæt på maddingen med facts, trækker han lidt i linen med et nyt argument :)

  • 5
  • 4

Nej jeg har skam opdaget det, det besynderlige er at alle hans fans ikke har opdaget, at de bliver manipuleret og trukket rund i manegen?

Det farlig er desværre, at vi ved at vores lovgiverer og embedsmænd , bevæger sig ind på mediet, og de tager al misinformationen og propagandaen med hjem.

Alle her ved at atomkraft er:
Farlig - se bare Fukushima og Tjernobyl.
Dyr- se bare Hinkley Point C og Olkiluoto 3.
Langsom - det tager 20-30 år at bygge.
Kan ikke reguleres- det fungerer ikke sammen med vindmøller
Affaldet er et problem!
Affaldsproblemet kan ikke løses?
Atomkraftværker kræver back-up i gigantiskt omfang.

Intet af det er rigtigt, men det er det "alle ved", og PHK gør sit bedste for at holde liv i løgnene!

  • 2
  • 6

skibe maa ikke miste deres motorkraft, det er saerligt kritisk ved havneanloeb. derfor bygges skibsreaktorer med et reaktivitetsbudget der passer til brugen. rusland sejler rutinemaessigt deres isbrydere og isbrydende fragtskib ind i havne og flodmundinger. Deres skibsreaktorer er bygget til det.

skibsreaktorerne har den store fordel at de kraever mindre plads til baede braendstof og kompenserende ballastering. lidt aeldre studier viser plandsbesparelser op til flere 1000 TEU.

  • 1
  • 1