Brugte juletræer kan opvarme 3000 huse i et år

Når 1,5 mio. juletræer snart ryger ud af stuerne i en sky af grannåle, smider vi grøn energi ud, der kunne køre et mindre værk som Ry Varmeværk på 10 MW i et år eller forsyne 3000 standardhuse med fjernvarme.

Det er interesseorganisationen Dansk Fjernvarme, der har regnet på energiindholdet i brugte juletræer og kommer frem til, at et
gennemsnitligt juletræ med en højde på ca. 150 centimeter og en vægt på 11,5 kg indeholder cirka 129 MJ energi ved et vandindhold på 10 procent.

Hvis alle træerne blev brugt som flis I fjernvarmeværker, ville det sammenlagt kunne give 54.000 MWh, der altså svarer til varmeforbruget i 3000 standardhuse, der hver bruger 18,1 MWh årligt, viser organisationens beregninger.

Det til trods for, at juletræerne består af temmelig mange nåle og små grene.

Det er ifølge Dansk Fjernvarme begrænset, hvor mange juletræer, der i dag anvendes som en grøn ressource. De fleste ryger formentlig i kompost, da de ikke hører under kategorien småt brændbart på genbrugspladserne. Nogle smides ud i skoven igen, mens nogle flises til havebrug.

Enkelte fjernvarmeværker har tidligere åbnet for at folk kunne aflevere juletræet til flisning hos dem.

»Juletræerne er faktisk en stor energiressource, som vi lige så godt kunne udnytte i stedet for at smide den ud,« siger forstkandidat, cand. silv., Søren Schmidt Thomsen fra Dansk Fjernvarme.

I alt der omkring 100 af Danmarks 431 fjernvarmeværker, der helt eller delvist bruger flis som brændsel.

Emner : Biomasse
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

stoppe det aflagte træ + allerede fældede nåle i ens egen brændeovn. Men det vil "interesseorganisationen Dansk Fjernvarme" nok ikke anbefale :-)

Det havde været nemmere at forholde sig til artiklen hvis man også havde regnet på hvor meget energi (og hvor mange mandetimer) det ville koste systematisk at indsamle træerne og transportere dem til nærmeste anvendelige fjernvarmeværk.

Uden denne beregning er det hele temmelig uinteressant !

  • 10
  • 1

Artiklen udervurderer faktisk energiproduktionen fra juletræerne kraftigt.

Hvis 11,5 kg skal give 129 MJ må brændværdien være 129/11,5=11,2 GJ/t. Men den nedre brændværdi af træ ved 10% vandindhold er faktisk ca. 16,7 GJ/t (se f.eks. http://www.skov-info.dk/haefte/18/kap07.htm). Dermed er energiindholdet undervurderet med ca. 49%.

Men ikke nok med det: Hvis træet afbrændes på biomasse- eller affaldsforbrændings-værker med røggaskondensering, er det den øvre brændværdi, der tæller. For træ med 10% vand ligger den omkring 19 GJ/t *90%=17,1 GJ/t. Dermed er energiindholdet i artiklen undervurderet med 52%.

Så træernes tilgængelige energiindhold er snarere ca. 82.000 MWh svarende til 4.500 husstandes varmeforbrug.

Tabene for forbrænding på et biomasse/affaldsforbrændingsværk nævner artiklen ikke, men de ligger med røggaskondensering blot på 5-10% af øvre brændværdi.

Der kan altså produceres op til ca. 78.000 MWh svarende til 4300 husstandes varmeforbrug af juletræerne med et moderne anlæg.

  • 4
  • 1

Hvad så hvis træet, med rod genplantes. Skal afgiften refunderes, eller falder skatten først når roden skæres fra?

  • 4
  • 0

Det havde været nemmere at forholde sig til artiklen hvis man også havde regnet på hvor meget energi (og hvor mange mandetimer) det ville koste systematisk at indsamle træerne og transportere dem til nærmeste anvendelige fjernvarmeværk.

Ressourceplanen lægger faktisk op til, at man anvender en større andel af have/park-affald til energiproduktion. Så indsamling og transport kan nok klares ved at omdirigere større dele af det nuværende haveaffald til forbrænding. Den høje energiudnyttelsesgrad ved central forbrænding vil afgjort tælle til fordel for IKKE at brænde det af af min (eller andres) brændeovn.

  • 1
  • 0

Kan desværre ikke genplantes lige efter jul, hvis de har stået inde i varmen, og har fået brudt deres vinterhvile. Måske kan det dog lade sig gøre i år, hvor vinteren er så varm (forudsat der ikke kommer frost og at træet vandes godt ), men normalt kan det ikke lade sig gøre.

Jeg har nemlig flere gange haft tanken- og har købt små træer i urtepotte. De tilbragte så hele vinteren inde,for at blive plantet hen i foråret. Så her kan man tale om at "julen varer lige til påske!" :-D

Nu har vi et kunstigt juletræ (købt for en tier engang mellem jul og nytår), og det har forlængst indtjent det, det har kostet miljømæssigt at fremstille og transportere hertil. Men vi har så heller ikke pladsen til et rigtigt træ- og pga kattene er et rigtigt træ også upraktisk. ;-) Men det er levende lys og katte også...

Mvh Tine

  • 2
  • 0

@ Claus Hindsgaul Hvorfor overvurdere ? Efter nålene er faldet af er vandindholdet i juletræet typisk 40% Tag et kig på dit eget link og find brændværdien - 10,4gj/t

Din øvrige optimisme m.h.t. at alle værker er kondenserende, og at ressourceplanen eliminerer alle transportudgifter samt distributionstab og procesenergiforbrug på værkerne taler ikke for at du skal have job i energistyrelsen.

Med lidt bondelogik og en grensav er der ingen tvivl om hvor træet gør mest gavn, men lad det ligge udenfor til nålene er faldet af. Derved får du 80% af micronæringstofferne til jordforbedring og får alligevel 90% af brændværdien til brændeovnen.

Hvis jeg skulle prioritere en ressourceplan, ville Tines forslag figurere ret højt oppe, sammen med julestjerner og andet religiøst ragelse med kort levetid og højt energiforbrug til fremstillingen.

  • 9
  • 0

Efter nålene er faldet af er vandindholdet i juletræet typisk 40% Tag et kig på dit eget link og find brændværdien - 10,4gj/t

Jeg regnede med de 10% vand i hele det brugte juletræ, som blev oplyst i artiklen. Jeg ved ikke, hvor du har de 40% vandindhold i brugte juletræer fra, men hvis vi forudsætter at brugte juletræer stadig indeholder 40% fugt, vil det selvfølgelig sænke brændværdien - til omkring det, du angiver (øvre brændværdi bliver ca. 11,4 GJ/t, som tilfældigvis svarer meget godt til 11,2 GJ/t, artiklen baserer sig på).

Det vil dog overraske mig, hvis der generelt virkelig er 40% vand tilbage i aflagte juletræer.

Din øvrige optimisme m.h.t. at alle værker er kondenserende, og at ressourceplanen eliminerer alle transportudgifter samt distributionstab og procesenergiforbrug på værkerne taler ikke for at du skal have job i energistyrelsen.

Jeg forstår virkelig ikke, hvorfor du skulle ønske mere pessimisme af medarbejdere i Energistyrelsen;

  • Moderne værker til forbrænding af våd biomasse og affald er faktisk udstyret med røggaskondensering - og selv mange ældre værker har allerede eftermonteret dette eller planlægger at gøre det.
  • Hvorvidt det giver mest transportarbejde at sende juletræet til et energianlæg end til komposteringsanlæg vil være lokalt bestemt, men det vil nok under alle omstændigheder være lille i forhold til energiindholdet.
  • Tab ved processen (herunder procesenergiforbrug) skrev jeg faktisk direkte, at jeg havde fratrukket (dette manglede i artiklens regnestykke).
  • Der vil naturligvis være et distributionstab for strøm og fjernvarme, men det påvirker jo ikke min beregning af energiproduktion på værket.
  • 2
  • 0

Claus, jeg ønsker ikke mere pessimisme i e.styrelsen. Jeg ønsker realisme. Artiklen er højst sandsynligt skrevet mere eller mindre af fra en pressemeddelelse fra fjernvarmesektoren, så de opgivne størrelser er pr. definition utroværdige.

Hvis du går lidt længere ned i dit eget link til skov og naturstyrelsen er der et skema; Nåletræsflis, fortørret: 40% Grønflis; 50%

Nu har jeg desværre ikke et juletræ her som jeg kan veje, men jeg er ret overbevist om, at et træ på 1,5meter tørret ned til 10% ikke vejer 11,5kg. Alene af den grund, at alle nålene på det tidspunkt forlængst er faldet af. Mit gæt vil være max det halve, men der må være nogen "derude" som hurtigt kan komme med et målt resultat ?

Den sammenligning jeg forholdt mig til, var central værk kontra decentral brændeovn. I den sammenhæng er energiproduktionen ab værk uinteressant, da ingen har brug for varmen dér. Alle tab skal med når der sammenlignes.

Det er en skrøne, at centrale værker er langt mere effektive end en brændeovn. At prisen på fjernvarme ofte er 3 x prisen på den varme man selv producerer i en god ovn understreger også dette. Ellers må varmemesteren få en særdeles høj gage.

Nu er den sølle pind der bliver tilbage af et juletræ jo allerede båret ind i stuen, og har man en brændeovn vil det da også være ret tåbeligt at sende den på langfart igen.

Det er fint nok, at du går i rette med artiklen. Det er der desværre ikke sjældent brug for, men tag en anden gang udgangspunkt i de data du selv kan finde, så du ikke indregner oplysninger, som måske var skævvredet med en bestemt hensigt.

Både artiklens regnestykke og desværre også dit, er for mig at se noget akademisk sludder. Derfor efterlyser jeg noget bondelogik. Hvad vejer et knastørt juletræ på 1,5m ? Hvordan tørrer mand det ned til 10% på 14 dage, når det tager en god sommer i sol og vind, at tørre flækket gran ned til 20% ? Hvor mange (uhandy) juletræer kan der være på en lastbil, og hvor langt kan denne køre før brændværdien af disse er ædt op i dieselolie ?

Jeg håber en eller anden lige vil bestige badevægten på vej ud med juletræet !!!

Godt nytår Lars

  • 5
  • 1

Kære Lars. Så let slipper du altså ikke her på ing.dk. Lad os prøve at opstille en fuldstændig sammenligning mellem en masseovnsløasning og en fjernvarmeløsning. Et 150 m2 stort hus med et årligt varmeforbrug på 18 MWh til rumvarme og varmt brugsvand; hvordan vil du sammensætte en løsning til dette hus ? Masseovn(e), ? Resterende rumvarme ? Varmt vand ? Hvis vi bliver enige om et system, kan vi i næste omgang sætte kroner og øre på. Er du med på det ?

  • 1
  • 2

Hos mig smider jeg juletræet ind til min får. De spiser nålene og gnaver barken af. Så det kul, der heri bliver til fårekød eller fåregødning. Derefter tørrer resten (stammen) hurtigt ud og kan komme i brændefyret. I øvrigt skal man ikke kimse af kompostering. Når man brænder træ, udslippes alt det kul, der er i træet som CO2 øjeblitteligt. Komposterer man træ dannes der humus, der i mange år vil opmagasinere det meste at kullet. I jordens planter og i det øverste jordlag (humuslaget, pløjelaget) findes der store mængder kul og derfor er det vigtingt ikke at falde for den idé om at afbrænding af plantemateriale er CO2 neutralt. Falder mængden at plantemateriale eller mængden af humus og det gør den i intensive landbrugsformer, så er det ligeså skadeligt at drive "minedrift" over jorden eller i pløjelaget, som "gammeldags" minedrift. Det er ligegyldigt hvor kul kommer fra, når det bliver brændt til co2.

vh Mogens Bülow

  • 1
  • 3

Nu er det nogle år siden vi har brugt juletræ men, jeg plejede at sætte det brugte træ ud i parasolfoden, og behænge det med mejsekugler o.lign. Ikke mindst hvis der sad lidt rester af fe-/englehår i træet så det da meget kønt ud. ;-) Til foråret blev det renset (for evt. fehår) klippet op, tørret yderligere og anvendt til optændingsbrænde. :-)

  • 2
  • 0

Hvis man skal lave et troværdigt bevis for fjernvarmes umodernitet ,er der brug for en fornuftig behovsmodel time for time. Det der med 18 MWh/år duer ingen steder andet end som kontrol af at en model regner nogenlunde rigtigt. Et sted i Niels Hansens kilder er der en henvisning til en fjernvarmerapport lavet af førsteårsstuderende for 15 år siden.Ud fra timeværdier af temperatur, og vindhastighed beregnede de husforbrug og fjernvarmetab for Hals og sammenlignede det med det målte daglige output fra fjernvarmeværket. Afvigelsen om vinteren var mindre end tre % og om foråret,sommer og efterår mindre end 7%. Hvis jeg havde været kvik nok til også at have tigget timeværdier for solintensitet ,ville modellen have ramt indenfor 3 % hele året. Flemming Ulbjergs udfordring til fjernvarmehadere i hele landet kan derfor ikke uden videre accepteres. Jeg fik de nødvendige timetal forærende af et kontor på Novi og husker fornemmelsen af at gå derfra med en floppy i lommen som ville have kostet en folkevogn,hvis jeg ikke overbevisende havde spillet engageret underviser med reelle miljøhensigter. Der er næppe nogen der tror mig idag.

  • 0
  • 4

John

Dertil forrentning og afskrivning af masseovnen, forsyning af øvrige rum og varmt vand. Men det går jeg ud fra Lars kommer med et bud på inden længe.

  • 1
  • 1

Hej Flemming Temmelig begavet replik. Jeg tror også det bliver for indviklet for ihvertfald den ene side. Desuden er det jo Lars Helbro du ønsker i ringen,men jeg kunne ikke lade være med at ønske en nem sejr. Meget usportsligt.

  • 0
  • 0

Flemming, jeg tager gerne din udfordring op senere, jeg har trods alt levet af at lave netop dette i mere end 25år.

John, du er nødt til at indregne den faste afgift i kwt prisen, så skal jeg gerne indregne udgiften til skorstensfejning også.

Mit eksempel med 3 x prisen, stammer fra Nykøbing (historien om en skorsten). Hans udgift tIl brændekøb svarer til det lokale fjernvarmeværks faste bidrag.

Men lige nu har jeg altså gæster, så jeg gider ikke gå ind i dybere udregninger før næste år.

  • 2
  • 1

Hej Niels Hansen Tak for linket. Den gruppe førsteårsstuderende lavede det bedste gruppearbejde jeg så i mine 12 år som lektor. Hvis jeg havde pengene ville jeg bede et par af dem lave modellen helt up to date med soldata,etc. Det fandens er bare at de formentlig tjener ti gange min folkepension og desuden ernærer sig ved lovlig energiplanlægning.Loyalitetskonflikt etc. Hvis energiministeriet dengang havde haft bare halvt så god en model, havde vi ikke haft barmarksværker ,vindmøller ,solceller etc.

  • 0
  • 2

Niels. Alt tilgivet. Jeg laver masser af timebaserede beregninger. Også med solindstråling

Når det hver gang giver rimeligt enslydende svar reduceres behovet for de detaljerede beregninger en hel del.

  • 2
  • 1

Efter de skøn jeg har set (og tror på realismen i) er der ca 150-250 PJ i ALT det affald vi producerer i Danmark - det er ca 20-30 % af vores primære energiforsyning. Men - men - men det meste er ikke sådan lige at anvende uden betydelige omkostninger til indsamling og forbehandling. Eksemplet herover med juletræer er jo ganske illustrativt for skøn og vurderingerne i den branche. For det første - 11,5 kg træ med 10 % vand = 10.35 kg tørt fyrretræ - vægtfylde ca 250-350 kg/m3 - sådan i runde tal 30 liter træ. Det er en stolpe på 13 centimeter i diameter og 3 meters længde.!!! Den størrelses juletræer er der sgu ikke mange af!! Min juletræsfod kan tage maks 7 centimeter. Lad os antage at stammen er 3 meter høj og 7 cm ved roden og 0 cm i toppen - så er der knap 5 liter træ i stammen = 1,5 kg 100 % tørt træmasse. Mit skøn er at der er ca 20-30 % af de 11,5 kg i et dansk gennemsnits juletræ og mellem 25-og 50 % vand i veddet - men som sagt tidligere nogen må op på vægten!! Med 50 % vand vejer træet så 4-6 kg. Hvad det lige koster at indsamle gamle jule træer - det - øhh - er nok dyrt - især hvis de indsamles separat. Og hvis det ikke gør er det lidt lige meget. Hvis der er 3 kg biomasse (18 MJ/kg/3,6) afbrændt med 80 % virkningsgrad - 12 kWh og der bruges 2 min pr træ - alt incl - til 300 kr pr time er håndteringsomkostningen 80 øre pr kWh!! Efter mit bedste skøn holder hverken Lars´s brændeovns eller Flemmings fjernvarme regnestykker i en nærmere analyse - men er nok ikke det der vil være diskvalificerende for at i 2 kan blive ansat i Energisyrelsen :-) Fjernvarme har et kæmpe transmisionsspild og brænde- og masseovne forurener alt for meget og kræver en betydelig individuel indsats. Begge dele kan jo indregnes på mange måder afhængigt af hvad man vil. 1. Man kunne sige at spildet har vi alligevel - og jeg kan tjene 100 kr i timen på noget andet - i den tid jeg bøvler med brænde. 2. Eller man kan sige at transmisionsspildet skal afregnes til fuldpris og brænde hentes i skoven og varmer 2 gange - en gang når man hugger det og en gang når man fyrer med det. Og at jeg nok var mere produktiv hvis jeg savede brænde i stedet for at bruge min tid på at delatiggøre andre i mine frelste meninger. Hvis 1 er rigtigt er fjernvarme det rigtigt - hvis 2 er skal vi alle have en masse ovn. Man kunne også tage ALT affaldet og producere gas af det - termisk af det tørre og biologisk af det våde - og lagre det i Energinets gaslagre og installere effektive jordvarmeanlæg til individuel opvarmning. Når vinden blæser er det 100 % forureningsfrit at bruge vindmøllestrøm - når det er vindstille producerer vi strøm af den lagrede gas.

  • 2
  • 0

Niels og Niels.

Blot for god ordens skyld et enkelt citat fra konklusionen i rapporten:

vil en eventuel udskiftning resultere i en stigning i varmeudgiften på 1500 kroner pr. forbruger. Hvis projektet skal realiseres, vil det være nødvendigt med et statstilskud til afvikling af det nuværende lån.

  • 1
  • 1

Den sammenligning jeg forholdt mig til, var central værk kontra decentral brændeovn. I den sammenhæng er energiproduktionen ab værk uinteressant, da ingen har brug for varmen dér. Alle tab skal med når der sammenlignes.

Lars, jeg er helt enig i at tallene i artiklen (eller min korrigerede beregning) ikke kan bruges direkte til den sammenligning, du her beskriver. Men er da fuldt din egen ide at bruge tallene til dette uden yderligere behandling. Så det virker lidt pudsigt at du beklager dig til os andre over, at det ikke vil være retvisende at gøre sådan...

På den anden side kan at jeg godt kan se, at artiklens antagelse om juletræers vægt, som jeg jo indirekte også har baseret min korrigerede beregning på, virker urimeligt høje (tak, Thomas!). Og jeg må jo medgive, at når antagelserne er forkerte, vil resultatet naturligvis også være det - i dette tilfælde trækker en sandsynligvis lavere trævægt energimængden nedad igen.

  • 3
  • 0

Lars, jeg er helt enig i at tallene i artiklen (eller min korrigerede beregning) ikke kan bruges direkte til den sammenligning, du her beskriver. Men er da fuldt din egen ide at bruge tallene til dette uden yderligere behandling. Så det virker lidt pudsigt at du beklager dig til os andre over, at det ikke vil være retvisende at gøre sådan...

Claus, jeg beklager mig ikke, men synes bare, at når du nu bruger tid på at efterregne en tvivlsom opstilling (hvilket jeg ikke gjorde), så bør du tjekke alle oplysningerne. Jeg støttede mig bare til min bondelogik, som sagde mig, at der var noget helt galt med forudsætningerne for både artiklens og din udregning.

John, due er altså nødt til at indregne den faste afgift, som du jo betaler helt uanset om du forbruger noget. Der er stor forskel på de enkelte værkers forhold imellem fast og variabel afgift, så det siger intet kun at sammenligne med den variable. Det "morsomme" ved det er jo i dit tilfælde, at jo mere du bruger din brændeovn, jo højere bliver kwt prisen på din fjernvarme.

Flemming, selvom nogle måtte mene at det kræver meget detaljerede data, så tænker jeg at vi nok kan komme frem til et rimeligt sammenligningsgrundlag efter et par dages intens debat ;-) Hvad mener du iøvrigt med "forsyning af øvrige rum" ? Det er yderst sjældent en masseovn ikke kan forsyne et helt hus, hvis den ellers er fornuftigt anbragt. Er det et stort dårligt isoleret hus, som mit eget, 250m2, så kan det være godt med 2 ovne.

Jeg har iøvrigt en side om økonomi på min hjemmeside http://stenovne.dk/okonomi.html Det er et godt stykke tid siden jeg har opdateret priserne, men alle forudsætninger er listet op, så man bare kan ændre dem. Fjernvarme er af gode grunde ikke med, da afregningsreglerne jo er yderst forskellige fra værk til værk, så det ville være fint om du kunne bidrage med noget til dette.

  • 2
  • 0

Tak Flemming

Det er jo tydeligt, og ikke så overraskende, at der er stor forskel fra det ene værk til det andet. Mit eget forbrug ligger i et gennemsnits år på 24mwt (incl øvrige rum og varmt vand), og det koster mig 6000kr årligt for grydeklart stablet brænde i tårne. Det er der altså intet fjernvarmeværk der kan hamle op med. Ikke engang Aalborg fjernvarmeforsyning, hvor varmen i den grad er et spildprodukt, da byen reelt kunne forsynes 4 gange behovet hvis man medtog spildvarme fra industrien.

Det kræver med andre ord ikke de store komplicerede regnestykker at konstatere, at det kan betale sig at yde en indsats selv. At fyre i sin egen ovn er nok det bedst betalte arbejde man kan finde. Ligesom med fjernvarme kan prisen være yderst forskellig, afhængig af hvordan man skaffer sig sit brænde. Mit aldrende kadaver tilsiger mig at det skal være nemt, og det er det, men der er stadig hyggelige daglige rutiner som holder mig rask og rimeligt rørig. Selv imens jeg i en periode var næsten blind kunne jeg fyre i mine ovne, og jeg har også engang bygget ovn til en mand i kørestol. Da jeg var yngre var jeg skrap til at skaffe brænde for ingen penge, men knoklede som et bæst af samme grund. Derfor er det for mig at se en af de muligheder mennesker kan have, for at regulere på en ugunstig økonomisk situation, ligesom bonderøven klarer mange af hans families behov selv.

Fratager man folk disse muligheder ved at gøre dem alle afhængig af kollektiv forsyning, så bliver det hele dyrere, og samfundet kommer til at bestå af en samling handlingslammede brokrøve. Især dem (incl. mig), som helst vil klare mig selv så vidt muligt. Jeg er ikke fjernvarmehader, som en åbenbart misforstod. Der skal bare være plads til alle, og som tiderne er, synes jeg man skal passe på ikke at passificere folk, som reelt kunne klare mange dagligdags fornødenheder selv.

Øvrige rum - ok. Det kræver en anderledes tankegang at varme huset op med en stenovn. Hvor ungerne er opdraget til at huske at lukke døren efter sig til værelset, skal de nu huske at lade den stå åben når de ikke er der, så der ikke bliver koldt. Vil de larme må de lukke den, men det tager en rum tid før der reelt bliver koldt, og så er de nok færdig med at larme. Det har nu også noget med arkitektur og akustik at gøre. I ældre huse er det sjældent et problem. Nyere huse er tegnet udfra, at du kan lukke døren og bare skrue op for radiatoren. Jeg lever p.t. i begge slags huse. I det nyere bliver der hele tiden råbt LUK DØREN til teen-agerne, mens det ikke er noget problem i det gamle.

Buttomline er , at der er rigtig mange faktorer som spiller ind når man skal finde den varmekilde som er rigtig for en. Prisen er kun en af dem. Forrentning og afskrivning af en stenovne - hmm. Jeg så for nyligt en ovn bygget omkring år 0 og brugt i ca. 200 år derefter. Den står der stadig nu godt 2000 år senere, og er vist afskrevet, men stadig funktionsduelig ;-) Hvor mange fjernvarmeværker holder så længe ?

  • 3
  • 1

Lars.

Når du nu er i gang, kan du måske beskrive hvordan du skaffer varmt vand året rundt. ?

Jeg har det fint med selvstændighed på alle fronter. Også at være selvforsynende.

Samtidigt har jeg meget stor tiltro til at vi i fællesskab kommer meget længere. Andelsbevægelsen er jo det fremmeste eksempel herpå, hvilket også omfatter mage af fjernvarmeværkerne i Danmark. Når jeg er i dialog med udlændinge, der spørger til hvorfor Danmark er ledende på netop fjernvarme, så er jeg ikke i tvivl om at svaret ligger i det fælles ejerskab, hvor der er een fælles interesse fra værkets ledelse, bestyrelse og forbrugere, nemligt at sikre lavest mulige varmeregning.

  • 2
  • 1

Niels og Niels.

Blot for god ordens skyld et enkelt citat fra konklusionen i rapporten:

vil en eventuel udskiftning resultere i en stigning i varmeudgiften på 1500 kroner pr. forbruger. Hvis projektet skal realiseres, vil det være nødvendigt med et statstilskud til afvikling af det nuværende lån.

JA! Et eksempel på at varmepumper er alt andet overlegen!

Overtage en meget stor gæld fra etablering af et kraftvarmeværk, som virker med et exorbitant ledningstab. Afholde udgifter til nyinvesteringer i varmepumper mm. og så endda omsætte afgiftsbelagt strøm i den varmepumpe som så yder den temperatur (varierende temperaur) som er nødvendig for at yde boligmassen den nødvendige komfort.

Så kommer systemet ud med et minus på 1500.- kr/år.

Ret imponerende....

  • 0
  • 0

Hej Niels Hansen Tak for linket. Den gruppe førsteårsstuderende lavede det bedste gruppearbejde jeg så i mine 12 år som lektor. Hvis jeg havde pengene ville jeg bede et par af dem lave modellen helt up to date med soldata,etc. Det fandens er bare at de formentlig tjener ti gange min folkepension og desuden ernærer sig ved lovlig energiplanlægning.Loyalitetskonflikt etc. Hvis energiministeriet dengang havde haft bare halvt så god en model, havde vi ikke haft barmarksværker ,vindmøller ,solceller etc.

Hej Niels

Jeg arbejder intenst på et tilsvarende system med en gasmotor som trækker direkte på store Sabroe ammoniak kompressorer.

Der er lige nogle styringsmæssige problemer med en gasmotor og varierende akselmoment som ikke er godt sammen med en kompressor for en gasmotorer. Men vi har løsningen.

Har forelagt netop dit/de studerens forslag med varierende temperatur for RAnders kommune og deres Rådgivende ingeniørfirma Planenergi. Det er de ikke meget for! Eller for at sige det mildt de er meget negative!

Det er byen uden for RAnders Mejlby se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Byen har et betydelig nettab.

Varmepumpen skal hente energi i disse Alfa Laval luftradiatorer hvor ammoniak koger direkte i disse se http://nhsoft.dk/work/FG24/Sep/ERC00270EN%... og så en jordradiator når luften er 'kold'.

Selvfølgelig er det meget lettere når vi råder over vakuum-is, til den rigtige pris.

  • 0
  • 1

Noget værre skrammel der går i stykker hele tiden - eller ? http://ing.dk/artikel/forsikringsselskab-n...

JO men jo ikke noget i sammenligning med fiaskoen fjernvarme.

Se side 7 se http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/He...

64 % af alle brændsler som omsættes i 2010 ender som brugbar energi (Fjernvarme og strøm). Det i en situation hvor møllerne har afsat 8 Twh af landets samlede el på 33 Twh.

Altså 25 Twh el fra kraftværker og så det fjernvarme som skulle forbruges i 2010 efter et betydelig nettab ved at brænde 100 Twh af.

  • 0
  • 1

JA! Et eksempel på at varmepumper er alt andet overlegen!

Overtage en meget stor gæld fra etablering af et kraftvarmeværk

Niels.

Nu må du til regnemaskinen.

Hvordan ville projektet have set ud hvis kraftvarmrværket havde været GÆLDFRIT: ????

Ville underskud pr forbruger have været større, mindre eller stadigt de 1.500,- ???

  • 0
  • 0

Nu må du til regnemaskinen.

Hvordan ville projektet have set ud hvis kraftvarmrværket havde været GÆLDFRIT: ????

Ville underskud pr forbruger have været større, mindre eller stadigt de 1.500,- ???

MIg bekendt koster fjernvarme i dag 500 kr/mwh inkl afgift og ex moms. fra en gaskedel... Uden afgift leveret ved varmeværket er prisen antagelig 275 kr/mwh.

Hvis et givent mindre varmeværk har et nettab på 40 % ved at sende en høj temp.fjernvarme ud i byen hele året.

Ved at variere temperaturen i fjernvarmenettet efter effektbehovet i byens boligmasse, så reduceres tabet til 15 %. Altså temperaturen er lav om sommeren eller fjernvarmenettet lukkes helt i sommerhalvåret og så øges temperaturen i nettet i takt med at det bliver koldere og koldere.

Nu installerer vi så en varmepumpe til erstatning for gasmotor og kedel. En varmepumpe som vi antager virker med en cop på 4 over hele året og den forbruger strøm fra nettet til 1100 kr/mwh ex moms..

Et givent barmarksværk forbruger i dag 6000 Mwh varme årligt og der ender 3600 Mwh i boligmassen.

6000 Mwh: pris = 3 mio.

Varmepumpen: Da nettabet nu kun er 15 % skal der kun produceres 4200 Mwh og ved en cop på 4 er det et el forbrug på 1050 Mwh eller 1,2 mio. kr.

Eller 1,8 Mio i besparelse....

Ska' vi antage varmepumpen konster 5 mio.

  • 0
  • 2

Niels.

For det første var det den gamle rapport som Abildgaard havde lavet for en del år siden jeg henviste til. Den noget underlige konklusion at på grund af restgæld, kunne varmepumper ikke betale sig, så noget underlig ud.

Men anyway. I dit nye regnestykke glemmer du el til varmt vand i boligerne. Du glemmer også investeringen i elvandvarmerne. El til vandvarmerne beløber sig til ca. 1 mio. kr/år, så der er ikke ret meget at glæde sig til i Mejlby.

  • 1
  • 0

[quote] Ved at variere temperaturen i fjernvarmenettet efter effektbehovet i byens boligmasse, så reduceres tabet til 15 %. Altså temperaturen er lav om sommeren eller fjernvarmenettet lukkes helt i sommerhalvåret og så øges temperaturen i nettet i takt med at det bliver koldere og koldere. [\quote]

@Niels Hvorfor gå den omvej. 15 % nettab er inden for rækkevidde i et helt traditionelt fjernvarmenet. 12-13 % er realistisk i et nyt net.

  • 3
  • 0

Hvorfor gå den omvej. 15 % nettab er inden for rækkevidde i et helt traditionelt fjernvarmenet. 12-13 % er realistisk i et nyt net.

JO Hr. Rasmussen. Nu er der forskel på tid og sted!!! Har man brugt 100 mio på et tåbeligt barmarksværk til få forbrugere, eller er det et stort fjernvarmesystem som i Odense.

Hertil!!

Har lige haft en telefondialog med min gode kampfælde Boe Carslund Sørensen formand for SDE.

Hvorfor ik' 3 rør i den samme fjernvarmeledning hvor altså det tredje rør som er varmt fjernvarmevand til brugsvand lægger inde i PUR-isoleringen og den energi som 'siver' det bliver optaget af fremløb og retur som så måske kun er 40 - 45 c' eller afhængig af årstiden (om sommeren er det kun brugsvand)!!! Er ret overbevist om at man kan komme meget langt ned i nettab....

Herunder de få boliger som skal ha' en høj temperatur til deres varmeanlæg de modtager så varme fra den varme ledning (og betaler så prisen)...

  • 0
  • 2

[quote] Hvorfor ik' 3 rør i den samme fjernvarmeledning hvor altså det tredje rør som er varmt fjernvarmevand til brugsvand lægger inde i PUR-isoleringen og den energi som 'siver' det bliver optaget af fremløb og retur som så måske kun er 40 - 45 c' eller afhængig af årstiden (om sommeren er det kun brugsvand)!!! Er ret overbevist om at man kan komme meget langt ned i nettab.... [\quote]

Kære Niels Hansen Dig og "din kampfælle" er omkring 10 år efter udviklingen. Triplerør blev testet bl.a. i Nykøbing Falster for et årti siden. http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Fjernv... Selvom ideen kan forekomme god, så er der ikke nogen der bruger den slags rør. Man bruger twinrør, men med en mindre diameter på fremløb og evt returrøret. Det er både nemmere og billigere i længden. Varmeoverførslen mellem rør er forøvrigt ikke bare lige noget dig og "din kampfælle" kan "sjusse sig til" Bemærk at allerede fra omkring 10 mm mellem rørene er der positivt varmetab også fra returrøret ! Der er nok kun en 8-10 stykker i landet, som reelt ved hvad de snakker om på dette område, og som er i stand til at korrigere beregningsmetoden, så den passer. (Og du er åbenlyst ikke en af dem) http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/He...

  • 2
  • 0

Lars.

De 24 MWh er vel alt sammen brænde - altså ca. 27 MWh brændsel.?

Hvad er indeholdt i de 6.000,- kr. ?

Nej det er 24MWT brænde og det koster 6000,-

Mit komfur producerer varmt vand (og varm mad) om vinteren i samarbejde med 3m2 solfanger, som tager helt over i sommerhalvåret. Der er el-back-up på de øverste 30ltr., men forbruget til dette er meget mindre end besparelsen ved ikke at bruge el til madlavning.

Fællesskab er fint de rette steder. Især når det kan gennemføres uden tvang. Derfor har vi fælles indkøb af brænde til 2 af øerne hernede i det sydfynske, så prisen kan holdes nede på trods af en forholdsmæssig dyr færgetransport..

Investeringen i varmeanlægget (til dette store utætte hus, dobbelt så stort som det standardhus der regnes på i fjernvarmeoversigten), er 2 x 60.000,- til ovn og komfur (min salgspris) 15.000,- til en specialbygget v.v.b. og så vidt jeg husker 3.000,- til en Batecsolfanger. I alt 138.000,- V.v.b. solfanger, pumpe og styring holder næppe evigt, men ovnene kan med et minimum af pasning godt blive 2000år +

Jeg har en gammel kunde på Lolland, som bor i et mere "normalt" hus med en tilsvarende installation. De har ført nøje regnskab med udgifterne før og efter. De har sparet 24.000,- på olieregningen/år og 3.000,-/år på elregningen (komfuret). Altså en simpel tilbagebetalingstid på godt 5 år. (Og efter hvad de siger - en kollosal komfortforbedring).

Inden nogen overfalder mig - Nej - alle skal ikke have denne løsning. Lige så lidt som at alle skal have fjernvarme. Det er ikke svært at finde misforståede masseovnsinstallationer, såvel som misforståede fjernvarmeinstallationer. Folk og huse er forskellige, og skal ikke tvinges til at være ens.

P.s. min ovn producerer også 12V, 20w via 5stk. Seebeck-elementer (25kr) men det er nok ikke alle der vil vente 20min. på at der er lys i lampen ;-) Men altså - både lys og varm mad er "gratis", da det i sidste ende bliver til det primære formål - varme i huset. Og det virker uanset evt. udefrakommende svigt.

  • 4
  • 0

Men anyway. I dit nye regnestykke glemmer du el til varmt vand i boligerne. Du glemmer også investeringen i elvandvarmerne. El til vandvarmerne beløber sig til ca. 1 mio. kr/år, så der er ikke ret meget at glæde sig til i Mejlby.

Hvis 150 Boliger i Mejlby forbruger 3 Mwh til brugsvand om året.

I halvdelen af året hvor varmebehovet er stort er fjernvarmetemperaturen ude i vejen normal og brugsvandet opvarmes til måske 55 c'.

I sommerhalvåret falder temperaturen fra fyringssæsonens afslutning til behovet er mindst i Juli august. Når behovet er mindst sendes der måske 35 c' ud i byen som altså forvarmer brugsvandet inden en el-patron.

Så el-behovet til brugsvand vil antagelig lægge omkring 750 kwh til en bolig som forbruger 3 Mwh brugvand..

Eller for 16 - 1700 kr/År eller 250.000 kr for hele byen.

Hertil ønsker vi i Mejlby at lade en gasmotor forsyne varmepumperne. Nu yder de varme energikilder på motoren den høje del af temperaturen i fjernvarmevandet så varmepumpernes afgangstempeartur falder, og dermed stiger cop.

Ved en cop på 5 og en gasmotor som omsætter gassen til 40 % akseleffekt så omsættes 1 Mwh gas til 2,5 Mwh varme..

Så skal der forbruges 1680 Mwh gas for at yde de 4200 Mwh fjernvarme eller gas for 840.000 kr.

  • 0
  • 0

Lars.

Fint med ovenstående oplysninger. Det bringer nuancerne frem, hvilket jeg synes vi skal holde fast i for ikke at falde i nogen sort / hvid diskussion.

Lige en sidste ting; Skorstensfejning og brandsyn, hvad koster det dig pr år. ?

Og lige en ting mere.

Jeg søgte lidt på energiforbrug til madlavning. I bedste fald er vi nede på 500 - 600 kWh/år.(Boligplus.org) Jeg bruger selv naturgas til komfuret og her er jeg på ca. 35 kWh/måned. Dertil lidt el til ovnen og de to el kogeplader, der kun undtagelsesvist anvendes. Alt i alt er de 500 -. 600 kWh nok et rimeligt niveau for et velfungerende komfur / ovn koncept. Forbruget til varmt vand regnes normalt til mellem 2000 og 2500 kWh/år.

  • 1
  • 0

Niels.

Når du BÅDE skriver at varmetabet fra fra røren falder fra 40 til 15% OG skriver:

I halvdelen af året hvor varmebehovet er stort er fjernvarmetemperaturen ude i vejen normal og brugsvandet opvarmes til måske 55 c

Så er der et eller andet galt.

Helt galt går det for dig, når du sender 35 grader ud i nettet hele sommeren.

Niels. Det er en OMMER.

  • 2
  • 0

Niels.

Uændret vinterdrift og en halvering af temperaturdifferencen det halve år, betyder at nettabet falder med 1/4. (1/2 * 1/2 )

Tidligere nettab 6000 - 3600 = 2400 MWh. Nyt nettab 3/4 af 2400 = 1800 MWh. Svarende til et nettab på 33%.

Dit postulat om 15% nettab efter installation af varmepumpe, hænger således ingenlunde sammen med den driftstrategi du foreslår anvendt.

  • 2
  • 0

Kære Niels Hansen Dig og "din kampfælle" er omkring 10 år efter udviklingen.

Nu er Jeg og Boe jo som altid et par skridt foran fjernvarmeudviklingen.

Hvad skulle dog være den dybere mening ,med at udlægge 3 rør herunder at der skal tre rør ind i boligen og der skal laves om på varmeinstallationen til brugsvand i hver bolig.

Hvorfor skulle man dog gøre det, hvis et moderne Twinrør kan komme ned på 10 - 12 % tab, ved en så høj fremløbstemperatur så hele boligens varmebehov kan tilfredsstilles.

I forlængelse af anbefalingerne i Dvs. varmeplaner f-eks. se http://www.energiprincip.eu/download/almen...

Så skal fjernvarmeværker ha' forskellige produktionskapaciteter for at indpasse så meget VE som mulig.

SÅ skal varmeværker som Hobro, Ringkøbing, Randers, Nykøbing osv. De skal råde over en stor vifte af produktionskapaciteter fra sol, varmepumper, el-patroner, kraftvarme og til Geotomi mm.

NU har man i Ringkøbing umiddelbart investeret 200 mio i solvarme som skal dække 25 - 30 % af byens behov på 120.000 Mwh/år.

Næste skridt kunne herefter være varmepumper som yder måske andre 25 % af behovet i Ringkøbing.. Så kunne man lave noget geotermi, og endelig kraftvarme ved biomasse eller biogas.

Når man er færdig med det så stiger varmeprisen ind i himlen i Ringkøbing, og det er fuldt og helt uden for rækkevidde.

Men det er ikke det værste! Det kommer til som i Odense, København, Års mf og i hver en flække som har kraftvarme og varmepumper og andre produktionskapaciteter. Disse kapaciteter kommer til at køre uanset hvad! Hvis der er behov for varme, så kører Halm-kraftværket i Odense og hvis ikke strømmen kan afsættes så bypasses dampen og der ydes fjernvarme, og brændselsforbruget er ekstrem. Hvis man har varmepumper i Odense eller når man får det, så kommer varmepumpen til at virke hele tiden hvis der er varmebehov, uanset om strømmen i el-nettet er overskud eller ej.

Eller i praksis man vil komme til at lægge beslag på så meget biomasse, affald, biogas mm hvor ressourcerne ene og alene sløses bort.

HVis man derimod i Odense havde 3 rør frem til boligerne så kunne lunken vand fra væksthuse umiddelbart forsyne boligerne i odense med varme se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Og varmepumper med en meget høj cop kunne lave det lunkne vand når væksthuse ikke yder effekt..

Og det varme bruugsvand fremføres til boligen i det tredje rør..

  • 0
  • 0

Skorstensfejning og brandsyn er det samme (samme mand). Jeg husker ikke beløbet, men det er få hundrede kr. årligt.

Nuancerne skal med ja ! Min gamle kundes store besparelse på komfuret hænger sammen med, at de laver rigtig meget ovnmad og "slowfood". Dertil bager de alt deres brød selv.

Det er jo rimeligt logisk, at det koster at få andre til at gøre noget man selv kunne have gjort. Når dertil kommer, at man har mange flere muligheder ved at have alle temperaturer til rådighed fra 1000°C og nedefter, så giver det også mulighed for flere slags besparelser.

35° lunkent vand kan jo højest bruges til at få brødet til at hæve ;-)

  • 2
  • 0

Niels. Hvis 60 til 65 er tilstrækkeligt som fremløb, så findes der sikkert et setpunkter i styringen som stilles på det niveau ????? Det tager under 15 sekunder at ændre det.

  • 0
  • 0

Hvis 60 til 65 er tilstrækkeligt som fremløb, så findes der sikkert et setpunkter i styringen som stilles på det niveau ????? Det tager under 15 sekunder at ændre det.

Jeg kan se at netop Mejlby af de værker jeghar forbindelse til i Randers kommune faktisk har et lavt nettab

Jeg kan se af de data jeg har fra værket at de sender 70 c' ud i sommerhalvåret og 75 c' vinter i 2012.

Og så sendes der i 2012, 3787 Mwh ud i byen og der modtages 2945 Mwh i boligerne altså et tab på 27 %..

Hvis man sænker fremløbstemperaturen til under de nuværende temperaturer så er vandet for koldt ude i byen.

Hvis man virkelig skal ha' økonomi i varmepumper så skal fremløbstemperaturen ned.

  • 1
  • 1

@Niels Jag kan forstå, at du ikke læser de link's som jeg vedhæfter. Ellers ville du have fået lidt større indsigt i varmetab fra Twin- og triplerør.

Det vil således nok også være spil at vedhæfte et link til det uudnyttede biomassepotentiale i Danmark, men jeg prøver. https://www.lf.dk/~/media/lf/Aktuelt/Nyhed...

At hive den snart 5 år gamle rapport om udnyttelse af solvarme fra væksthuse frem igen er da interessant. Men konklusionen er stadig den samme som den gang. Citat "At det er ikke med de i dag kendte priser for fjernvarme, CO2 kvoter og nødvendigt udstyr, samt med de gældende offentlige afgifter, er økonomisk rentabelt at investere i udnyttelse af den overskuds solvarme, som væksthusene omkring Odense genererer. Dette gælder både umiddelbar udnyttelse af overskudsvarme og lagring med henblik på senere anvendelse til opvarmning af væksthuse eller boliger."

Kort sagt - du har endnu ikke præsteret et projekt, som er økonomisk rentabelt og realiserbart.

  • 2
  • 0

Jeg kan se af de data jeg har fra værket at de sender 70 c' ud i sommerhalvåret og 75 c' vinter i 2012. Og så sendes der i 2012, 3787 Mwh ud i byen og der modtages 2945 Mwh i boligerne altså et tab på 27 %. Hvis man sænker fremløbstemperaturen til under de nuværende temperaturer så er vandet for koldt ude i byen.

Det er langt fra sikkert, at det er godt nok, at sænke fremløbstemperaturen til 70 grader om sommeren i et så lille net, som i Mejlby. Er der i det hele taget prøvet at sænke temperaturen yderligere ? Eller lavet en beregning ? Ofte bliver man overraskede over hvorfor åbenlyse tiltag ikke er gjort for længst. http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/He...

  • 2
  • 0

Kort sagt - du har endnu ikke præsteret et projekt, som er økonomisk rentabelt og realiserbart.

Har du i det heletaget læst rapporten om spild fra væksthuse i Odense. Det står krystal klart at der er ikke økonomi i at bruge strøm og varmepumper, når der skal laves højtemperatur fjernvarme.

Hvis man lod hjernen komme en lille smule i omdrejninger så burde tabellen her på side 4 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... kunne få en eller anden til at indse at den pris varmen har fra væksthuse og så omkostningen til at pumpe mm ved f.eks. 40 c' at det er en rigtig god ide.

  • 0
  • 2

Har du i det heletaget læst rapporten om spild fra væksthuse i Odense. Det står krystal klart at der er ikke økonomi i at bruge strøm og varmepumper, når der skal laves højtemperatur fjernvarme.

Hvis man lod hjernen komme en lille smule i omdrejninger så burde tabellen her på side 4 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie... kunne få en eller anden til at indse at den pris varmen har fra væksthuse og så omkostningen til at pumpe mm ved f.eks. 40 c' at det er en rigtig god ide.

@Niels Det er jo lidt interessant, at få et spørgsmål om man har læst en rapport, som man selv har leveret data til. Så jo - jeg har læst rapporten ! Har du ? For konklusionen er stadig den samme.

Men dit link er interessant. Selvom jeg selvfølgelig har læst afgangsopgaven før. http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... Har du set tabel 5 ? Såvel samfundsøkonomisk, som brugerøkonomisk er lavtemperaturfjernvarme den billigste løsning.

Godt nytår

  • 2
  • 0

Det er jo lidt interessant, at få et spørgsmål om man har læst en rapport, som man selv har leveret data til. Så jo - jeg har læst rapporten ! Har du ? For konklusionen er stadig den samme.

Det er da godt nok imponerende.

Hvis man vil ha' den luksus at øge energien i temperatur fra væksthuse, fra det lunkne vand som udtages af huse. Ja! Så skal man først investerer 3,6 mio i en varmepumpe. SÅ kan man bruge 1300 Mwh strøm årligt. Når man så har gjort det, så øger man tabet i fjernvarmenettet. Når den varme energi i fjernvarmevandet når boligen, så kan hovedelen af energien blandes i en blandesløjfe, så vandet opnår sammen temperatur som da det blev taget ud af væksthuset. Og alt det besvær for at lave en smule varmt brugsvand.

Hvis man ikke vil ha' den luksus at svine med energien i fjernvarmenettet pga. høje temperaturen ja så skal der kun investeres 5 mio i stedet for 8,6 mio. Og der skal ikke bruges strøm til varmepumper.

Fra rapporten:

Med en energipris på 250 kr. pr MWh for fjernvarme (over 70°C) får den potentielle energimængde en værdi på 1.350.000 kr. Afgiftsberegningen ved salg af overskudsvarmen udløser en afgift på kr. 510.000. Nettoprovenue = kr. 810.000. Gartneriet reducerer i perioden energiforbruget med 4133 MWh. Denne energireduktion kan sælges til en pris af 200 kr. pr MWh. Samlet værdi 826.600 kr.

El forbrug til pumper og varmepumpe er beregnet til 482.000 kr. pr år.

Simpel tilbagebetalingstid = 23,4 år. Uden afgiftsbetaling ved udnyttelse af den ekstraherede varme er den simple tilbagebetalingstid = 8,8 år.

Nu skal der betales afgift af varmen, og men nu skal der ikke betales strøm, og der skal kun afskrives 5 mio i stedet for 8,5 mio. Og den samlede afskrivningstid vil komme til at lægge mellem 5 - 6 år..

  • 0
  • 2

Har du set tabel 5 ?

JA det eviggyldige svar på at lave temperaturer i fjernvarmenettet er samfundsøkonomisk bedre en alm fjernvarme.

Og det er det af den simple grund, at den varme som fødes ind i lavtemperatur - fjernvarmenettet den er betydelig billigere at lave via store varmepumper og spild fra industrien.

  • 0
  • 2

Det er da godt nok imponerende.

Hvis man vil ha' den luksus at øge energien i temperatur fra væksthuse, fra det lunkne vand som udtages af huse. Ja! Så skal man først investerer 3,6 mio i en varmepumpe. SÅ kan man bruge 1300 Mwh strøm årligt. Når man så har gjort det, så øger man tabet i fjernvarmenettet. Når den varme energi i fjernvarmevandet når boligen, så kan hovedelen af energien blandes i en blandesløjfe, så vandet opnår sammen temperatur som da det blev taget ud af væksthuset. Og alt det besvær for at lave en smule varmt brugsvand.

Ja det er da godt nok imponerende, at en debattør i dette forum kan foreslå at bruge lavtemperaturfjernvarme i den del af året hvor der primært bruges energi til opvarmning af brugsvand. Og samtidig tilsyneladende leve i den illusion at alle ejendomme har gulvvarme og en blandesløjfe. Det er ikke besværet værd at besvare.

Nu skal der betales afgift af varmen, og men nu skal der ikke betales strøm, og der skal kun afskrives 5 mio i stedet for 8,5 mio. Og den samlede afskrivningstid vil komme til at lægge mellem 5 - 6 år

Forbavsende nok så synes det her at være gået op for debattøren, at der skal betales afgift af den producerede Varme. Og så kommer rapportens konklusion igen til sin ret. Citat "At det er ikke med de i dag kendte priser for fjernvarme, CO2 kvoter og nødvendigt udstyr, samt med de gældende offentlige afgifter, er økonomisk rentabelt at investere i udnyttelse af den overskuds solvarme, som væksthusene omkring Odense genererer. Dette gælder både umiddelbar udnyttelse af overskudsvarme og lagring med henblik på senere anvendelse til opvarmning af væksthuse eller boliger."

  • 1
  • 0

JA det eviggyldige svar på at lave temperaturer i fjernvarmenettet er samfundsøkonomisk bedre en alm fjernvarme.

@Niels Altså det som i rapporten benævnes "klassisk lavtemperaturfjernvarme" og anvendes som reference http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... Hvad er mon så det du betegner alm fjernvarme ? Jeg synes dine indlæg bærer præg af, at du lever i en verden meget langt fra virkeligheden eller i hvert fald meget lang tid efter virkeligheden.

  • 1
  • 0

Ja det er da godt nok imponerende, at en debattør i dette forum kan foreslå at bruge lavtemperaturfjernvarme i den del af året hvor der primært bruges energi til opvarmning af brugsvand. Og samtidig tilsyneladende leve i den illusion at alle ejendomme har gulvvarme og en blandesløjfe. Det er ikke besværet værd at besvare.

Nu skal der betales afgift af varmen, og men nu skal der ikke betales strøm, og der skal kun afskrives 5 mio i stedet for 8,5 mio. Og den samlede afskrivningstid vil komme til at lægge mellem 5 - 6 år

Forbavsende nok så synes det her at være gået op for debattøren, at der skal betales afgift af den producerede Varme. Og så kommer rapportens konklusion igen til sin ret. Citat "At det er ikke med de i dag kendte priser for fjernvarme, CO2 kvoter og nødvendigt udstyr, samt med de gældende offentlige afgifter, er økonomisk rentabelt at investere i udnyttelse af den overskuds solvarme, som væksthusene omkring Odense genererer. Dette gælder både umiddelbar udnyttelse af overskudsvarme og lagring med henblik på senere anvendelse til opvarmning af væksthuse eller boliger."

Vi konstaterer hermed at et projekt som ikke taber op til 80 % af fjernvarmen i sommerhalvåret i fjernvarmerøret og et projekt som ikke skal forbruge 1300 Mwh afgiftsbelagt strøm årligt, og som kan afskrives på en kort årrække, det er ikke brugbart..

For projektet skal være brugbar i Odense skal man ha' afgiftsfritagelse for varmen som udtages af værkshuse og vel en del af el-afgiften til varmepumpen og så skal hoveddelen af varmen tabes på vej ud til forbrugerne i sommerhalvåret. Altså først lave noget varmt fjernvarmevand ved et stort strømforbrug, i en varmepumpe til 3,6 mio og så tabe hovedelen af energien inden forbrugeren.

  • 0
  • 4

Hold da op jeg er glad for bare at være ovnsætter, med et produkt som selv ret uintelligente mennesker kan lære at betjene. Mit måleudstyr trængte til at blive motioneret lidt og mine gæster ville gerne se det i funktion. Virkningsgrad på ovnen indendøre 92%, Co <0,01 (gennemsnit over hele fyringsperioden på 3 timer)

Pizzaovnen i gårdspladsen til gengæld - tab 100% (vi skal ikke have pizza i dag), men den trængte til at blive tørret ud, og det er nu så hyggeligt ;-)

Jeg er ikke "fjernvarmehader" som der var en der mente, men jeg kan somme tider undre mig over, hvorfor det skal gøres så ekstremt indviklet - ikke bare teknisk, men også økonomisk, at holde godt 20°c i huset.. Inden for et andet fagområde siger man, at ægte udvikling er afvikling af indvikling.

I denne tråd synes jeg det står ret klart, at selv veluddannede og formodentlig intelligente mennesker kan rode sig ud på uoverskuelighedens overdrev, når afgifter, tilskud, og skatteregler overtager opmærksomheden fra den primære opgave. Varme i huset, tørt tøj, kold øl og lys i lampen.

I 25år har jeg været befriet for tilskud og afgifter i mit virke, og det har gået fint. De sidste 2 års trusler om afgifter, som man end ikke kan blive enige om at vedtage, har sat alting i stå. Flere af mine kolleger har allerede drejet nøglen. Usikkerheden om en evt. afgift på "juletræer" er faktisk værre end afgiften selv, hvis den skulle blive vedtaget, stik imod al sund fornuft.

Imponerende, at en diskussion om en så stærkt begrænset ressource som vores udtjente juletræer, kan udløse en så heftig debat.

  • 3
  • 0

ikke bare teknisk, men også økonomisk, at holde godt 20°c i huset..

Præcis.

Vi er "lykkelige" fjernvarmebrugere, og det fungerer som så da også udmærket, og prisen fra vores fjernvarmeværk er sådan set også nogenlunde rimelig.

2013 var er et relativt varmt år, og ved at holde foden fornuftigt på speederen, ja så brugte vi ca 10% mindre varme end estimeret, så det er jo sådan set godt nok.

Men hvad er takken - jo pga. forsyningssikkerhedslov og hvad der ellers pålægges af andre umuligheder fra centralmagtens side, ja så stiger prisen for både den faste del, og selve varmen med 12% (!) i 2014. (og jeg behøver vel ikke at underholde med at vores ejendomsskat er steget med 61% siden 2006 - fint passende med at huset har mistet 40% værdi!!)

Så selv om vi altså sparer på varmen i 2014, ja så skal vi betale mere (og før en eller anden bøhtosse begynder at kæfte op om at ja så kan man jo efterisolere og hvad ved jeg, ja så er der de barske realiteter at tage hensyn til, at som konsekvens af bankernes hasardspil, aka finanskrisen, er der er ingen der vil låne en penge til det.) for at have det koldere - hvis den udvikling fortsætter, så går der ikke mange år før vi skal betale kassen for overhovedet ikke at have råd til at varme mere end et værelse op.

Trist at det i et land som Danmark skal være en luksus ikke at fryse.

  • 3
  • 0

Lars.

Nu, hvor nytåret er overstået og inden hverdagens mange spændende fjernvarmeprojekter tager fat, vil jeg da lige svare vedr. min udfordring til dig.

Det, det gik på var jo hvor meget koster det at opvarme et hus med masseovn(-e). Jeg spurgte til budgetter for etablering, som du svarer:

Investeringen i varmeanlægget (til dette store utætte hus, dobbelt så stort som det standardhus der regnes på i fjernvarmeoversigten), er 2 x 60.000,- til ovn og komfur (min salgspris) 15.000,- til en specialbygget v.v.b. og så vidt jeg husker 3.000,- til en Batecsolfanger. I alt 138.000,- V.v.b. solfanger, pumpe og styring holder næppe evigt, men ovnene kan med et minimum af pasning godt blive 2000år +

Der kan sikkert rejses indvendinger mod flere af ovenstående oplysninger, men det vil jeg undlade og tage dit udspil for gode varer. Du har oplyst at bruge 24 MWh brændsel i form af tørret træ. med 92% virkninsgrad, giver dette et nettoforbrug på 22 MWh.

Investeringen på de 138.000, skal jo forrentes og afskrives. Jeg har sat 20 år for solfanger, rør etc. og 50 år til masseovnene. Ja masseovne holder meget længere. (Sikkert), men der er overhængende risiko for at dine efterfølger i huset ikke vil bruge dem som 100% varmeforsyning, men blot som hyggefyring. Den kommende Forsyningssikkerhedsafgift vil skubbe i den retning. Bl.a.

Dine udgifter til opvarmning er således: - årlige renter af 138.000. = 5.520,- - årlige afskrivninger: = 3.300,- - årligt køb af brænde = 6.000,- - Skorstensfejning og brandsyn. skønnes til 300,- - Totalt for 22 MWh varme = 15.120,-

Hvis dit forbrug havde været 18 MWh, kan du direkte sammenligne med fjernvarmestatistikken. Her skal fratrækkes 4 MWh brænde = 1.000, således din fyringsudgift, alt inklusive er 14.120,-

Prøv herefter at sammenligne med fjernvarmepriserne. Her vil du se at dine udgifter ligger midt i feltet af fjernvarmeværker.

Ikke engang det dyreste, (Hjortekær) er 3 gange dine udgifter.

Og så er der en masse andre ting ved masseovne, som du har fremført og som også er fine argumenter for masseovne.

I sidste ende er det en pseudo sammenligning, fordi der kun helt undtagelsesvist bliver konkurrence mellem fjernvarme og masseovne.

Tak for dysten.

  • 3
  • 2

Selvsagt skal fjernvarme forrentes og afskrives. Det sker krone for krone via fjernvarmeregningen.

Det var ikke det jeg spurgte om!

Hvis der ikke er tale om direkte fjernvarme, så er det altså forbrugeren selv der skal betale for varmeveksler - herudover kommer en tilslutningsafgift!

Endvidere vil der løbende være omkostninger til at vedligeholde et vandbårent varmesystem.

Så din beregning er fuldstændig urimelig og fordrejet!

  • 3
  • 0

Christian.

Der er meget stor spredning vedr. tilslutnings omkostninger og driftsomkostninger til husets fjernvarmeinstallation. Nogle værker har INGEN tilslutningsudgift, direkte fjernvarme, hvor der cirkuleres vand af høj kvalitet og derved praktisk taget ingen korrosion af anlægget, svingende over til indirekte anlæg og anlæg med meget høje tilslutningsudgifter.

I Lars eksempel er der ingen opvarmning af rum udenfor de to med masseovne, jeg har ikke afsat en eneste krone til el til cirkulationspumpen, eller til vedligehold af diverse dele etc. Jeg har heller ikke indregnet en eneste kWh el til at supplere varmtvandsopvarmningen. Så helt skævt er det ikke, men der kan jo altid findes hår i suppen, men det var Lars og min aftale, at vi ikke ville lede efter disse, men se på tingene i overskrift.

  • 1
  • 2

Men hvad er takken - jo pga. forsyningssikkerhedslov og hvad der ellers pålægges af andre umuligheder fra centralmagtens side, ja så stiger prisen for både den faste del, og selve varmen med 12% (!) i 2014. (og jeg behøver vel ikke at underholde med at vores ejendomsskat er steget med 61% siden 2006 - fint passende med at huset har mistet 40% værdi!!)

Utryghed er også en pris at betale ! Den er ikke med i dit regnestykke Flemming. Du medtager dog forrentning til en rente som absolut ikke er dagsaktuel, og højst under forudsætning af, at du skal låne pengene, og så må man spørge hos hvem, og under hvilke vilkår. Og som Christian pointerer - alternativerne som f.eks. fjernvarme koster også at etablere og drive.

Afskrivning - hvor meget afskriver du på dit hus ? Ovnen holder sandsynligvis længere ! Hidtil har forventningen været, at huset blev mere værd jo længere du sled på, men det holdt jo så ikke i længden. Ja - det er et pseudoregnskab du opstiller Flemming. Jeg fristes til at kalde det DJØF argumenter. Vi aftalte at forsøge at sammenligne 2 rimeligt ens scenarier. Det synes jeg du har bevæget dig ret langt væk fra. Gratis tilslutning til fjernvarme svarer for mig til at "få" en "gratis" smartphone, og så bare betale den 3 gange over abonnementet.

Hvad koster det at etablere et gennemsnitsværk og vedligeholde det i 50 år ? Hvor mange er der til at fordele disse omkostninger på ? Om de har lånt pengene eller sparet dem op er dette regnestykke ligegyldigt. Hvad koster varmen efterfølgende i nutidsværdi ?

Så kan vi sammenligne med 1 ovn til 1 familie i 1 hus over samme tidsrum.

Du ved, at jeg ville foretrække at regne på energieffektivitet, for penge forvirrer bare billedet.

M.h.t. dit slutresultat, kan jeg fortælle dig, at de forrige ejere, som brugte huset som feriehus, forsøgte et enkelt år at holde huset bare frostfrit med el-varme. Det kostede dem godt 20.000,- eksklusiv investering og forrentning. I min verden købte jeg et hus og en ovn til at holde det varmt. Uden varme er et hus kun et hus og ikke et hjem. Ovne, ydervægge og indervægge er stort set bygget af de samme materialer, og en af dem indgår endda i den bærende konstruktion, så det udgør mig et hele. Hvad det koster at varme det op er noget andet = kr. 6000,- /år. (bortset fra at dette er beregnet udfra min udsalgspris 1750/ton, og da jeg har 2 fuldgode dages arbejde med at levere til de andre på øen, er min egen pris reelt noget lavere, men det skal ikke blandes ind i dette regnestykke, lige så lidt som hvilken forrentning du kan opnå i din bank.)

Dit svar til Cristian. Du har ikke læst hvad jeg skriver ! Du har en idé om, at en ovn kun opvarmer et rum, og det er noget sludder. Jeg har 10 rum i dette hus i variabel størrelse og alt er helt tilpas til formålet. Køligere i soveværelset end i dagligstuen. Godt varmt i badeværelset o.s.v. Kun ganske få mennesker ønsker 22°c overalt, og jeg tror heller ikke på at det er sundt. DJØF regnskab igen udfra forudsætninger der ikke holder i virkeligheden.

  • 1
  • 2

Dit svar til Cristian. Du har ikke læst hvad jeg skriver ! Du har en idé om, at en ovn kun opvarmer et rum, og det er noget sludder.

Jeg er lidt usikker på om det er mig eller Flemming det er møntet på, men jeg er helt på det rene med at du sagtens kan opvarme 10 værelser med to masseovne.

Men for lige fortsætte lidt, så mener jeg at Flemming er helt ude i hampen, for han fatter jo ikke den usikkerhed som fjernvarmen lige præcis påfører mig i hverdagen, hvor jeg ikke har en kinamands chance, men udelukkende er sitting duck.

Jeg har kastet et blik på mit fjernvarmeregnskab, og kan fortælle at siden 2007 er den faste del (så her kan jeg intet gøre) steget med 40,5% og den variable del er steget med 36,8% (her kan jeg gøre lidt, men ikke revolutionerende).

Det skal så i øvrigt holdes op mod at det almindelige forbrugerindex er steget 13,6% og lønindex i den private sektor er steget 15,3% i samme periode!

Så med en fjernvarmeregning der konvergerer mod det uendelige, ja så går der ikke mange år før jeg er nødt til at sænke temperaturen i hele huset til 12 grader, og så kan jeg måske holde 17 grader i køkkenet og badeværelset, samtidig med jeg alligevel får lov til at betale kassen - det synes jeg ikke er specielt betryggende eller værdigt.

  • 2
  • 2

Selvsagt skal fjernvarme forrentes og afskrives. Det sker krone for krone via fjernvarmeregningen.

Så du mener at selve huset installation til et vandbårent anlæg, varmtvandsbeholder mv., helt på magisk vis er tilstede i et nybygget hus uden det koster en krone, mens du flueknepperisk finder alt hvad der bare ligner en udgift i forbindelse med anskaffelse af en masseovn.

Du er dybt, dybt utroværdig Flemming.

  • 2
  • 3

Det er udelukkende af hypotetisk karakter, at sammenligne etableringsomkostningerne på henholdsvis masseovne og fjernvarme ved et nyt hus eller ved en større renovering af varmesystemet i et eksisterende hus. DS469 kræver nemlig at der skal være individuel styring af temperaturen i hvert rum. Man kan således ikke nøjes med en enkelt (eller 2) masseovne eller f.eks. Luft/luft varmepumper til opvarmning af et hus og samtidig overholde normens krav.

  • 1
  • 1

Jeg har kastet et blik på mit fjernvarmeregnskab, og kan fortælle at siden 2007 er den faste del (så her kan jeg intet gøre) steget med 40,5% og den variable del er steget med 36,8% (her kan jeg gøre lidt, men ikke revolutionerende).

Christian.

Har du også set på HVORFOR den er steget.?

Jeg gætter på at du er tilsluttet et naturgasfyret væk. Jeg kan fortælle at de samlede afgifter på een m3 naturgas nu udgør 3,205 kr ekskl. moms. eller 4,00 kr / m3, inkl. moms.

Hvis du har et gennemsnitligt varmeforbrug udgøre afgifterne ca. 8.000 kr. ELLER OVER HALVDELEN af din fjervarmeregning. Det vil nok være mere reelt at kigge på opvarmningsudgifterne UDEN afgifter, hvor du altså ville skulle betale under 8.000,- kr / år. Hvis vi fjernede afgifter på energi, hvor synes du så der skal betales mere I skat eller afgfter. ? Eller hvor skal der spares på velfærden, hvis det er den vej du hellere vil. ?

  • 3
  • 1

Hvad det koster at varme det op er noget andet = kr. 6000,- /år. (bortset fra at dette er beregnet udfra min udsalgspris 1750/ton

Lars.

Forstår jeg det ret, at du har sat hver ton træ til kr. 1.750,-? Med en årlig udgift på 6.000,-, giver det et forbrug på 6.000,- / 1.750 = 3,4 tons træ. ?

Du skrev også at du havde et forbrug på 24MWh/år, hvilket giver et energiindhold på hele 7 MWh/ton træ. Der er et eller andet I ovenstående, der vist ikke helt kan stemme - medmindre det er noget særligt olieholdigt træ du burger.

  • 0
  • 1

Det er udelukkende af hypotetisk karakter, at sammenligne etableringsomkostningerne på henholdsvis masseovne og fjernvarme ved et nyt hus eller ved en større renovering af varmesystemet i et eksisterende hus. DS469 kræver nemlig at der skal være individuel styring af temperaturen i hvert rum. Man kan således ikke nøjes med en enkelt (eller 2) masseovne eller f.eks. Luft/luft varmepumper til opvarmning af et hus og samtidig overholde normens krav.

Det er vist dig der er meget hypotetisk her Jacob. DS er ikke en lovgivende forsamling (heldigvis), men lovgiverne (folketinget) kan henvise til DSs standarder hvor de finder det hensigtsmæssigt. Dette sker dog ikke sjældent med tilføjelse af undtagelser. F.eks. er håndbyggede masseovne undtaget fra brændeovnsbekendtgørelsen, da det ellers reelt ville være et de facto forbud. Dette var faktisk et krav fra miljøstyrelsen i anerkendelse af, at individuelt tilpassede ovne har større chance for at være energieffektive, end hyldevareovne.

Hensigten med DS469 er ganske klar: "Den nye DS 469: 2013,Varme- og køleanlæg i bygninger, skal fremme ener- gibesparelser i byggeriet og sikre et godt bygningsmiljø." Man fremmer ikke energibesparelser ved at kræve 10 ovne hvor man snildt kan nøjes med 2.

Bortset fra det, så er der jo reelt individuel styring af temperaturen i alle rum, hvis de ellers er forsynet med en dør, og ovnen er anbragt fornuftigt..

  • 2
  • 1

Christian.

Har du også set på HVORFOR den er steget.?

Jeg gætter på at du er tilsluttet et naturgasfyret væk. Jeg kan fortælle at de samlede afgifter på een m3 naturgas nu udgør 3,205 kr ekskl. moms. eller 4,00 kr / m3, inkl. moms.

Hvis du har et gennemsnitligt varmeforbrug udgøre afgifterne ca. 8.000 kr. ELLER OVER HALVDELEN af din fjervarmeregning. Det vil nok være mere reelt at kigge på opvarmningsudgifterne UDEN afgifter, hvor du altså ville skulle betale under 8.000,- kr / år. Hvis vi fjernede afgifter på energi, hvor synes du så der skal betales mere I skat eller afgfter. ? Eller hvor skal der spares på velfærden, hvis det er den vej du hellere vil. ?

Det er da fløjtende underordnet - jeg er godt klar over at en stor del at baggrunden ligger i at vi har en stat der vælter skatter og afgifter over på borgerne med langt højere takt end vores andres lønninger stiger - så i det spil mener jeg afgjort der skal spares på den såkaldte velfærd (som langt stykke hen ad vejen går til selvfede djØFFER i centralmagten og firmaer som Rambøll med snablen dybt nede i fællesskabets kasse), når velfærden for dem der faktisk prøver at tjene pengene hjem hele tiden forringes!

Og for lige at holde det op mod hvad Lars skriver, ja så betyder den konstant stigende varmeregning, elregning, vandregning, vandledningsafgift, grundskyld og fanden og hans pumpestok af afgifter, at min tryghed sættes på spil og jeg må fryse - for jeg aner ikke om I i al jeres kvide finder på nye tiltag i morgen som fuldstændig trækker tæppet væk under en.

  • 3
  • 2

@ Flemming, Du har ret. Det gik vist lige lidt for hurtigt midt i juleferien ;-) De 24MWt er incl. hvad jeg bruger udenfor huset i.f.m. mit erhverv (work-shops i ovnbygning etc.) Udgiften er selvfølgelig fordelt på et privat regnskab og et erhvervsmæssigt, og det fik jeg ikke lige taget højde for midt i juleferien.

Hvis vi ellers skal fortsætte med dit foreslåede projekt skal jeg gerne gøre mig mere umage. Det forudsætter dog, at du gør det samme. Regnestykket er reelt ret indviklet, ikke mindst på fjernvarmesiden grundet skatteregler, afgifter og tilskud. Derfor - igen - foretrækker jeg at regne på energieffektivitet fremfor kroner.

Hvor/hvordan får vi mest energi ud af juletræerne - for at vende tilbage til "topic" ?

  • 0
  • 0

og firmaer som Rambøll med snablen dybt nede i fællesskabets kasse), når velfærden for dem der faktisk prøver at tjene pengene hjem hele tiden forringes!

Christian.

Den form for "debat" synes jeg ikke bringer os ingen vegne.

Det håber jeg sandelig den gør Flemming. Christians input peger netop på et andet nok så væsentligt aspekt. Nemlig den enkeltes mulighed for selv at have indflydelse på eget liv. Den kollektive kuvøse, som også du er med til at forherlige, hvor alle dagligdags fornødenheder klares af det offentlige med rør og ledninger, og du bare skal betale ved kasse 1, er i mit verdensbillede en syg tanke som kun handlingslammer folk på samme måde som betonsocialismen i det tidligere USSR. Et demokrati hvor man indfører regulering ned i mindste detalje er for mig at se ikke meget bedre. Vi snakker om at bevare biodiversiteten, men forsøger samtidig ihærdigt at standardisere menneskeheden. Nå nu kom jeg vist ud på et sidespor ;-)

  • 4
  • 1

Det er først nu det duer. Et totalt idiotisk halleluja budskab om juletræers miljøvirkning er ved at føre til det væsentlige,som er om det offentliges,godt betalte, omklamring er rimelig ,eller øger landets overlevelsesevne ifølge Darwin,min helt. For mig at se er I kommet alt for langt i indavl.

  • 1
  • 1

Skulle have været: Den form for "debat" synes jeg ikke bringer os NOGEN vegne

Men det er helt ok at du starter med at misbruge "velfærdskortet"?

Som svar på det nævner jeg et sted hvor dette samfund hælder alt for mange penge i kloakken, nemlig på bureaukrater i centralmagten, og inkompetente konsulentfirmaer!

Og for så lige at komme tilbage til det fuldstændigt meningsløse vrøvl om juletræer, så gik jeg en tur ud i baghaven og vejede mit drivvåde normansgran på ca. halvanden meters højde.

Og tænk, det vejede faktisk kun 4,4 kg, og det er endda et rigtig pænt træ med rigtig mange nåle for en normansgran!

  • 0
  • 0

@ Lars Helbo

DS469 er lovfæstet via Bygningsreglementet og Byggeloven. Så den kan du IKKE komme uden om. Netop for at fremme energibesparelser skal der være individuel styring af varmeforsyningen til hvert rum. En åben eller lukket dør gælder uden tvivl ikke som "styring" Så konklusionen er klar : en masseovn kan ikke lovligt installeres som eneste varmekilde i et nyt hus eller et hus der gennemgår en større renovering.

  • 0
  • 2

@Lars Heldbo

Det behøver du såmænd ikke undersøge nærmere. Formuleringen i kap. 8 i normen er : Der skal være automatisk regulering med individuel styring af varmetilførslen efter behovet i det enkelte rum

I forbindelse med revisionen af normen sidste år blev der afholdt en række kurser bl.a. Med et medlem af norm sekretariatet som underviser. Spørgsmålet blev konkret stillet og besvaret i den forbindelse. En enkelt luft/luft varmepumpe eller en masseovn/brændeovn/pilleovn er således ikke nok til at overholde normens krav.

  • 0
  • 1

Hvor finder du det henne?

Som jeg kan se det forholder BR10 sig kun til DS 469 i forbindelse med varmeanlæg med vand som varmebærende medium - intet andet.

@Christian Normen hedder ikke længere "norm for varmeanlæg med vand som varmebærende medium" Ved revisionen sidste år kom DS469 til at hedde "Norm for Varme og køleanlæg i bygninger" Den omfatter således også andre opvarmningsformer end med vand !

  • 0
  • 1

Som jeg kan se det forholder BR10 sig kun til DS 469 i forbindelse med varmeanlæg med vand som varmebærende medium - intet andet.

http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Fjernv...

Jo det ser faktisk ud til at være ændret til også at omfatte luftbåren varme. Om døre kan accepteres som varmeregulering er dog Jakobs egen personlige fortolkning. Jeg håber dog for hans egen skyld, at han husker at lukke yderdøren når han går hjemmefra.

  • 2
  • 0

Ja, hvis der er tale om et vandbårent system (DS 469), eller et el-og luftvarmeanlæg.

Du hiver noget ud af konteksten så det passer i dit kram, men det betyder på ingen måde at opvarmning med masseovn ikke er tilladt.

@Christian Jeg begynder at tvivle på at du beskæftiger dig med emnet til daglig - ellers burde du vide bedre end de sidste 2 indlæg lader formode. Men jeg har skam forøvrigt heller ikke postuleret at en masseovn var ulovlig. Men den kan ikke uden anden styring eller varmekilde til hvert enkelt rum lovligt opvarme et nybygget hus. Hvert enkelt rum skal være forsynet med individuel styring af varmetilførslen. Der kunne jo være en masseovn i hvert rum (lidt af en ønskesituation for Lars) eller der kunne være et ventilationsanlæg men individuel styring.

  • 1
  • 2

Men den kan ikke uden anden styring eller varmekilde til hvert enkelt rum lovligt opvarme et nybygget hus

Ud over at det skal styres rum for rum, er der også krav om at det gøres automatisk. Og nok så vigtig er anført at varmeafgivelsen I eet rum IKKE må påvirke varmeafgivelsen I et andet.

Med masseovne I et rum eller to, er det klart at der skal være en højere temperatur I dette/disse rum, før der tilføres varme til andre rum, hvilket jo ikke opfylder ovenstående funktionskrav.

  • 1
  • 2

Men jeg har skam forøvrigt heller ikke postuleret at en masseovn var ulovlig. Men den kan ikke uden anden styring eller varmekilde til hvert enkelt rum lovligt opvarme et nybygget hus. Hvert enkelt rum skal være forsynet med individuel styring af varmetilførslen. Der kunne jo være en masseovn i hvert rum (lidt af en ønskesituation for Lars) eller der kunne være et ventilationsanlæg men individuel styring.

Jakob du må da selv kunne indse, at dit postulat er helt absurd, uanset om dette måtte være rigtigt eller ej. Masseovn i hvert rum = et de facto forbud, da det jo ikke er realistisk. Installere et overflødigt ventilationsanlæg er stik imod hensigten med ændringen af standarden, så den går heller ikke. Derfor stinker dine indlæg af et ønske om at tvangsfodre alle med fjernvarme. Skal vi så have et oliefyret barmarksværk på Drejø til 50 husstande ?

Hensigten med individuel varmestyring i hvert rum er som sådan god nok. Det er ikke almindeligt i Spanien, og det er lidt absurd at skulle varme hele hytten op, for at få det lidt varmere i et enkelt rum. I Danmark har vi dog haft radiatortermostater i mange år, så mon ikke denne standard blot er implementeret fra en EN standard uden nærmere eftertanke - sådan som så meget andet ?

For dem der måske ikke ved det, må det være på sin plads at gøre opmærksom på hvem der sidder i DS, EN og CEN. Nemlig hovedsageligt dem som har interesse i at sælge noget bestemt, og dermed påvirke standarderne og dermed lovgivningen. Det er noget man betaler dyrt for (har selv siddet der). Man betaler altså for at få indflydelse. Noget man i andre sammenhænge kalder korruption. Standarder bør derfor altid, uanset hvor rimelige de måtte se ud, opfattes med en god portion skepsis. Ikke mindst af dem som ophæver dem til lovgivning, men det sker ikke altid.

Hvis en dør ikke kan accepteres som temperaturregulering, så kan vi jo godt droppe at råbe efter ungerne, at de skal huske at lukke døren efter sig (eller i.t.f. af masseovn, lade den stå åben). Det glemte du lige at svare på, for det står der vist ikke noget om i hverken standarden eller lovgivningen.

  • 3
  • 2

Med masseovne I et rum eller to, er det klart at der skal være en højere temperatur I dette/disse rum, før der tilføres varme til andre rum, hvilket jo ikke opfylder ovenstående funktionskrav.

Funktionskrav til : "Standarden omfatter varmeanlæg med en række nye typer: Central- varme, luftvarme, strålevarmepa- neler, el-radiatorer, kalorifere. Yder- ligere vil den omfatte køleanlæg af typer med luft- og vandkøling"

  • ikke masseovne. Jeg kan også læse biblen ligesom fanden selv ;-)
  • 2
  • 0

Jeg begynder at tvivle på at du beskæftiger dig med emnet til daglig - ellers burde du vide bedre end de sidste 2 indlæg lader formode.

Det gør jeg heller ikke, men jeg mener faktisk at jeg er ret godt til at læse og forstå love, bekendtgørelser, og direktiver.

Og som Lars skriver, det er en ren fortolkningssag, hvor fjernvarmemafiaen åbenbart mener at der kun er en fortolkning, nemlig den der fremmer deres sag - at borgerne så bliver tabere, ikke kun økonomisk, men også på deres frihed og virketrang er åbenbart petitesser som ikke kan bekymre.

Endvidere, og det er faktisk ret sørgeligt, så bliver miljøet også taber.

  • 2
  • 2

Hensigten med individuel varmestyring i hvert rum er som sådan god nok. Det er ikke almindeligt i Spanien, og det er lidt absurd at skulle varme hele hytten op, for at få det lidt varmere i et enkelt rum.

@Lars Hvis hensigten er god nok, hvordan hænger det så sammen med at "Varme hele hytten op" med en masseovn ?

Jeg håber du kan se pointen. For med en masseovn kommer der uvægerligt (hvis man ikke gør yderligere) til at være varmere i det rum den står i end i de øvrige rum. Dermed sker der utilsigtet energiforbrug fordi temperaturen ikke kan styres optimalt. Normen kan ikke fortolkes anderledes end det skrevne, uanset hvordan man ønsker at læse den. Et af formålene er jo netop at hindre utilsigtet energiforbrug.

  • 1
  • 1

at borgerne så bliver tabere, ikke kun økonomisk, men også på deres frihed og virketrang er åbenbart petitesser som ikke kan bekymre. Endvidere, og det er faktisk ret sørgeligt, så bliver miljøet også taber.

@Christian Udokumenterede påstande kan enhver jo fremsætte. Kan du også argumentere for, og dokumentere at, dine påstande er sande ?

  • 1
  • 1

Kan du også argumentere for, og dokumentere at, dine påstande er sande ?

Du kunne jo starte med at læse min redegørelse for hvordan økonomien fsva. det barmarksværk jeg et tilsluttet belaster min privatøkonomi med en stigningstakst der ikke matcher lønudviklingen.

Virketrangen kan jeg ikke dokumentere, for det er en følelsessag, men det er i hvert fald ikke befordrende for individets udvikling af individuelle løsninger at alle skal presses ned i et betonfundamentalistisk system - ligesom at iværksættermiljøet heller ikke stimuleres ud fra hvor mange penge centraladministrationen formøbler.

Friheden tilsvarende, men DDR påstod jo også at det var socialismens paradis.

Miljøet taber når der brændes jordgas af i et centralt fyr, for efterfølgende at blive distribueret med 20-30% ledningstab.

Men det er nok spildte ord på jer.

  • 0
  • 0

Helt enig med den foregående taler. Gasfjernvarmekedler er en forbrydelse og noget svineri. Send dog gas gennem de tidligere fjernvarmerør og scor 20 40 % miljøforbedring

  • 1
  • 2

. Skal vi så have et oliefyret barmarksværk på Drejø til 50 husstande ?

Lars.

Nu blev jeg inspireret vedr. Drejø. Ingen naturgas på øen, begrænset mængde brænde. (Du importer det selv) etc.Lidt ligesom situatonen på Ærø.

Har du overvejet hvor mange penge Drejø-beboerne hvert år sender af øen til energy. ? Olie, el, træpiller og træ. ?

Hvis I nu kunne blive selvforsynende med varme og el måske også, hvor mange penge kunne I så holde hjemme på øen. ? Må jeg udfordre dig - igen ? Hvad med at gøre op hvad der I dag bruges, hvad det koster og så se på om I I fællesskab - eller individuelt kunne gøre det billigere. ? og miljømæssigt bedre. ?

Om løsningen skal hedde det ene eller det andet må helt bero på, hvilke ressourcer, der er til rådighed.

  • 1
  • 1

Du kunne jo starte med at læse min redegørelse for hvordan økonomien fsva. det barmarksværk jeg et tilsluttet belaster min privatøkonomi med en stigningstakst der ikke matcher lønudviklingen. Virketrangen kan jeg ikke dokumentere, for det er en følelsessag, men det er i hvert fald ikke befordrende for individets udvikling af individuelle løsninger at alle skal presses ned i et betonfundamentalistisk system - ligesom at iværksættermiljøet heller ikke stimuleres ud fra hvor mange penge centraladministrationen formøbler. Friheden tilsvarende, men DDR påstod jo også at det var socialismens paradis. Miljøet taber når der brændes jordgas af i et centralt fyr, for efterfølgende at blive distribueret med 20-30% ledningstab. Men det er nok spildte ord på jer.

@Christian Jeg læser gerne de indlæg der er i tråden. Der er desværre ikke nogen der har lovet dig at lønudviklingen skal følge den øvrige prisudvikling inkl. varmeprisen. Det har du chancen hvert 4. år til at ændre. Din virketrang kunne du udvikle ved at stille spørgsmål til det pågældende værk. Har du f.eks. deltaget i en generalforsamling ? Eller engageret dig på anden måde i at indblik hvorfor prisudviklingen er sket ? Du kunne jo evt. også tage din del af ansvaret ved at tilbyde at gå ind i bestyrelsen for at påvirke de demokratiske beslutninger i din retning.

Om der ville være en miljømæssig gevinst ved individuel opvarmning kommer an på en nærmere beregning, men det er langt fra sikkert. http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

  • 0
  • 1

Der er desværre ikke nogen der har lovet dig at lønudviklingen skal følge den øvrige prisudvikling inkl. varmeprisen.

Nej det er jeg godt klar over, jeg prøver bare at fortælle jer hvordan den virkelige verden ser ud.

Der er heller ikke nogen der har lovet mig at grundskylden, vandledningsafgift, elpriser og meget andet skal følge lønudviklingen - hvorfor disse afgiftsbefængte områder bare ræser mod himlen.

Det har du chancen hvert 4. år til at ændre

Kom lige med noget seriøst - hvis det er folketingsvalg du mener, så ændrer det ret lidt da den reelle magt befinder sig i embedsmandsværket.

Din virketrang kunne du udvikle ved at stille spørgsmål til det pågældende værk.

Min virketrang er nu mere baseret på noget der er håndgribeligt - derudover så mener jeg ikke at vores fjernvarme værk som så gør det dårligt, men at alt det lort der vælter ned som resultat af centralmagtens umættelighed gør at de ikke kan agere anderledes.

Herudover så kan jeg heller ikke udfolde min virketrang til en alternativ løsning, al den stund jeg er bundet til det der grundlæggende er en dårlig ide, nemlig fjernvarme fra et barmarksværk.

Har du f.eks. deltaget i en generalforsamling ?

Jeg har ikke sagt at værket er dårligt drevet - men at de ydre omstændigheder er nedbrydende.

Eller engageret dig på anden måde i at indblik hvorfor prisudviklingen er sket ?

Hvis du gad at læse hvad jeg tidligere skrev, så er jeg udmærket klar over hvorfor prisudviklingen er sket, nemlig pga. skatter og afgifter.

Du kunne jo evt. også tage din del af ansvaret ved at tilbyde at gå ind i bestyrelsen for at påvirke de demokratiske beslutninger i din retning.

Se ovenstående.

Om der ville være en miljømæssig gevinst ved individuel opvarmning kommer an på en nærmere beregning, men det er langt fra sikkert.

Ja det skal du jo sige - du vil sikkert hellere brække en arm på langs end bare give den mindste indrømmelse over for noget der ikke er fjernvarmeinficeret.

Og lad mig så lige pointere - jeg er ikke nødvendigvis imod fjernvarme, men det skal være der hvor det giver mening, typisk i tættere byområder, hvor man af den eller eller anden grund har adgang til billig spildvarme.

Slutteligt, for at komme tilbage på sporet, så vejede mit halvanden meter høje (og dermed ret gennemsnitlige), drivvåde juletræ altså ca en trediedel af hvad jeres regnestykke tog udgangspunkt i - så hvor troværdig er Dansk Fjernvarme lige i det spil?

  • 0
  • 0

@Christian

Frustrationerne over ikke at kunne påvirke udviklingen i forhold til afgifter og skatter kan jeg kun støtte dig i ! Men for at komme tilbage til tråden, så gik mit juletræ til flis på det lokale fjernvarmeværk.

  • 0
  • 0

Men for at komme tilbage til tråden, så gik mit juletræ til flis på det lokale fjernvarmeværk.

Og hvad vejede det så?

Mit kan få lov til at tabe nålene, og når det så er godt lufttørt, så ryger stammen (som til den tid nok vejer under to kg) i brændeovnen i sommerhuset (transporteret når jeg alligevel skal køre derover!), mens resten får lov til at formulde.

Herudover, så mener jeg at hele debatten er fuldstændig i skoven (haha), al den stund der væltede langt større mængder træ i forbindelse med de to sidste storme - så i stedet for en pseudodiskussion om juletræer, baseret på et tvivlsomt talgrundlag, burde man måske mere forholde sig til dette.

  • 0
  • 0

@Lars Hvis hensigten er god nok, hvordan hænger det så sammen med at "Varme hele hytten op" med en masseovn ?

Jeg håber du kan se pointen. For med en masseovn kommer der uvægerligt (hvis man ikke gør yderligere) til at være varmere i det rum den står i end i de øvrige rum.

Det er altså dig der misser en pointe Jakob, ved ikke at forholde dig til det der allerede er svaret på.

Med radiatorer uden regulator i samtlige rum, er det ret ligegyldigt om døre står åbne eller er lukkede. Derfor skal der regulatorer, og gerne termostatsstyrede på disse radiatorer. Med en masseovn bruger man dørene. Det kan (næsten) enhver idiot finde ud af. At der generelt vil være lidt varmere i det rum ovnen står, end i f.eks. soveværelset, sætter de fleste mennesker faktisk pris på, så det er et spørgsmål om at indrette sig i huset sammen med ovnen.

Automatisk regulering af temperaturen efter behovet er intet problem med en masseovn. Er du ikke hjemme bliver der koldere. Det behøver man ikke være ingeniør for at regne ud.

  • 2
  • 1

Automatisk regulering af temperaturen efter behovet er intet problem med en masseovn. Er du ikke hjemme bliver der koldere. Det behøver man ikke være ingeniør for at regne ud.

Dejlig lavteknologisk reguleringsform og ikke ret meget at holde vedlige, men også uden tvivl ikke i overensstemmelse med normen.

  • 1
  • 1

Lars.

Nu blev jeg inspireret vedr. Drejø. Ingen naturgas på øen, begrænset mængde brænde. (Du importer det selv) etc.Lidt ligesom situatonen på Ærø.

Har du overvejet hvor mange penge Drejø-beboerne hvert år sender af øen til energy. ? Olie, el, træpiller og træ. ?

Hvis I nu kunne blive selvforsynende med varme og el måske også, hvor mange penge kunne I så holde hjemme på øen. ? Må jeg udfordre dig - igen ? Hvad med at gøre op hvad der I dag bruges, hvad det koster og så se på om I I fællesskab - eller individuelt kunne gøre det billigere. ? og miljømæssigt bedre. ?

Om løsningen skal hedde det ene eller det andet må helt bero på, hvilke ressourcer, der er til rådighed.

Ja det har jeg naturligvis overvejet, og det strander igen på tilskud og afgifter. Vi kunne sagtens producere al den energi vi har brug for, med brænde, vindmøller og solvarme. Landbrugsstøtten går imidlertid til korn og braklægning, og vi har ikke brug for nogen af delene, så der bliver transporteret korn den ene vej med færgen og brænde den anden vej. Kunne det så bare coordineres, så lastbilen var fyldt op begge veje, men næ nej.

For godt 100år siden var øens godt 300 beboere selvforsynende med energi, en stor del af føden + træsko og mursten. I dag er vi ca. 60 beboere, som er dybt afhængig af rør og slanger og ledninger og færgetransport. Det er faktisk ret lærerigt at bo her, da det som sker her, stort set er det samme som "ude i virkeligheden", men meget nemmere at overskue.

Hovedproblemet ligger i at blive enige om det mest fornuftige, og det er jo heller ikke forskelligt fra resten af Danmark. At plastre taget på et kønt gammelt hus til med solceller, selvom ingen bor i det, svarer fuldstændig til at producere byg, selvom der ikke forefindes en gris til at æde det på øen.

Tilskud og afgifter er effektivt adfærdsregulerende, men langt fra altid til noget mere fornuftigt.

  • 2
  • 1

Helt enig med den foregående taler. Gasfjernvarmekedler er en forbrydelse og noget svineri. Send dog gas gennem de tidligere fjernvarmerør og scor 20 40 % miljøforbedring

Johe! Hr Abildgård.... Men nu har Danmark jo kun en fjerdeplads i følge WWF, som det land der sætter det største økologiske fodaftryk i verden.. Kun overgået af oliestater i golfen se http://ing.dk/artikel/danskere-bruger-fler...

Overvejende er det pga. af de enorme landbrugsarealer den danske kødproduktion lægger beslag på f.eks. i Sydamerika til produktion af soja.

En udvidelse af beslaglæggelse af landmasser til dansk relaterede produktioner på verdensplan; nu ikke til produktion af soja, men af biomasse som skal omsættes til lunken vand til fjernvarmerør.. Dette vil mangedoble det danske samfunds beslaglæggelse af dyrkningsarealer i udlandet og det i Rusland, Balticum og USA osv.

Så altså erstat naturgas med biomasse i en eller anden form.

Herefter indtager Danmark en sikker førsteplads som det land i verden der har det største økologiske fodaftryk i verden og det mange år ud i fremtiden..

  • 1
  • 3

En udvidelse af beslaglæggelse af landmasser til dansk relaterede produktioner på verdensplan; nu ikke til produktion af soja, men af biomasse som skal omsættes til lunken vand til fjernvarmerør.. Dette vil mangedoble det danske samfunds beslaglæggelse af dyrkningsarealer i udlandet og det i Rusland, Balticum og USA osv.

Så altså erstat naturgas med biomasse i en eller anden form.

Herefter indtager Danmark en sikker førsteplads som det land i verden der har det største økologiske fodaftryk i verden og det mange år ud i fremtiden..

Det er simpelhen direkte usandt Niels ! De sidste 20 år er vedmassen i det danske skovareal vokset med 76 % De sidste 20 år er vedmassen i det europæiske skovareal vokset med 28 % De sidste 20 år er vedmassen i nordamerikas skovarealer vokset med 11 % (Kilde: Københavns Universitet, Skov og Landskab) Alene i Nordamerika er den årlige vedtilvækst mere end 10 gange større end hele Europas nuværende biomasseforbrug. Nordamerika og Europa oplever et markant fald i efterspørgslen efter træ til papirproduktion. I 2020 forventes 96 % af alt træ anvendt til industriel produktion til byggeri, boliger osv. De resterende 4 % kan dække hele Europas forbrug af træpiller.

Kort sagt du har igen ikke styr på forudsætningerne for dine udtalelser.

  • 4
  • 1

Det er simpelhen direkte usandt Niels !

Jo sandt nok! Men vedtilvæksten på de argentiske landbrugsarealer i form af soja er også uforandret, og det har altså i overvejende grad medvirket til Danmarks fornemme fjerdeplads blandt verdens lande der har det største økologiske fodaftryk i følge WWF.

  • 1
  • 1

Lars. Det er også mit billede. Det er dog lykkedes såvel Samsø som Ærø at tage nogle afgørende skridt. Ærø har større vindkraftproduktion end øens eget forbrug. Finansieret af ærøboerne selv. Solvarme er de førende på verdensplan. Intet andet område har mere solvarme pr indbygger. Desværre importerer de stadigt brændsel. Både træpiller og træ til flis. Hvis det skulle dyrkes lokalt vil det langt fra være tilstrækkeligt. Det leder jo frem til, synes jeg, at brug af biomasse bør begrænses mest muligt. Det store spørgsmål Lars, er hvordan gøres det ?

  • 1
  • 1

Det leder jo frem til, synes jeg, at brug af biomasse bør begrænses mest muligt. Det store spørgsmål Lars, er hvordan gøres det ?

Nej det gør det ikke Flemming. Det leder frem til, at det skal bruges mest hensigtsmæssigt, og helst produceres lokalt. Det er ikke særlig energieffektivt at hakke et træ i smadder for derefter at banke det sammen i pilleform, når det reelt kan udnyttes mere effektivt v.h.a. håndværktøj.

Tillad mig at provokere dig lidt nu - Hvis biomasse skal begrænses mest muligt. Fossile brændsler skal begrænses mest muligt som der jo er en rimelig konsensus om - har du så et bud på fremtiden, som altså ikke kan læne sig lidt op ad hverken de sidste 100års teknologi (olie kul og gas) eller de sidste 400.000 års teknologi (brændefyring) ? (Glem a-kraft - det er der også en rimelig konsensus om ikke er acceptabelt her).

Bare en kommentar: Ærøs solvarme - fint nok, men mon ikke solen skinner ligeså meget hos dem der har brug for varmen, som ved fjernvarmeværket. Så hvorfor acceptere et tab i ledningsnettet ? Undskyld mig, men jeg synes bondelogikken mere og mere går fløjten i lommeregneren.

Fjernvarme har bestemt sin berettigelse mange steder, men måske netop p.g.a. formålsparagraffen er det svært at komme i hold med at få flere og flere i fælden til at dække de fælles omkostninger, og dermed gå over åen efter vand.

Rigtig mange af de hustage som i dag skæmmes af solceller i den "rigtige størrelse", selvom det rager ud over kanten, har aldrig før haft et gement solvarmeanlæg. Hvorfor ?

  • 3
  • 1

Jeg har ikke noget imod brændeovne som sådan, men jeg er overbevist om, at rigtig mange af os, der kun supplerer med lidt sjatfyring af havnes fældede træer ville kunne få bedre økonomi ud af, at "sælge" vores træ og grene til vores eget lokale fjernvarmeværk. De kunne betale "egne forbrugere" et symbolsk beløb og brænde vores eget brænde i kolde, blæsende vinternætter, hvor el-prisen er lav. Det koster kun en simpel fliskedel. Vi sparer brændeovn, skorstensfejer, økse, brændeskur og får samlet set et større fjernvarmeforbrug og dermed en lavere kWh-pris. Supplerende fyring i fjernvarmeområder er ikke godt for den samlede lokale økonomi. (vores værk har hævet den faste afgift og sænket kWh-prisen tilsvarende for at gøre det mindre attraktivt at "fyre med juletræer" i stuen).

  • 2
  • 2

Lars.

Vi er helt enige om at det ikke er fossilt og det er ikke A-kraft.

At solvarme aldrig er blevet en succes individuelt, skyldes efter min mening først og fremmest at det ikke er rentabelt. At det heller ikke er kønt spiller også ind. (Se selv på de utallige skrækeksempler, som solceller er)

Ja hvorfor så gå over åen efter vand.? Hvis vi kigger på en by, med alle dens huse og tage, der vender i mange forskellige retninger, nogle ligger endda i skygge, en del af tiden, andre har en masse kviste og ovenlysvinduer at tage hensyn til. Og igen; udseenet. Der er med andre ord et begrænset potentiale, sådant rent energimæssigt. Der vil være mange bygninger, som skal skaffe varme og varmt vand fra andre kilder. Hvilke?

Nu nævnte jeg at individuel solvarme ikke er rentabelt. Det er omkkring 4-5 gange så dyrt som storskalaanlæg. Da ingen af delene anvender energi, udover el til pumpning, som begge typer anvender, så er det alene anlægsprisen, der afgør om central eller decentral solvarme vinder.(selvsagt set som anlægspris i forhold til den mængde varme som nyttiggøres i bygningerne.) At central solvarme så i tillæg kan dække hele byens sommerforbrug, er jo kun en yderligere fordel, alias udfordringerne med husstandsanlæggenes begrænsninger i placeringer og størrelser.

Og så til udfordringen:

I byerne: - et større solvarmeanlæg, inkl. et sæsonvarmelager. Op mod 50% af det årlige behov. (hvor der er potentiale, så geotermi, hvis det kan konkurere emd solvarme) - resten delt mellem varmepumper og kraftvarme - helst på biomasse, der skiftes til at producere den resterende mængde varme, afhængig af megen eller lidt vind. - på den meget lange bane overvejende varmepumper fremfor biomasse.

På landet: Individuel biomasse til større bygninger, bygninger som er vanskelige at efterisolere og til nabovarmeanlæg. Varmepumper evt. i kombination med solvarme, til resten.

  • 2
  • 1

Jeg orker ikke denne debat Flemming, for du klamrer dig til rentabilitet for at benægte realitet. Du har derudover mere travlt med at finde fejl i mine oplysninger, end at fremkomme med noget selv i en udfordring som fra starten var din egen.

Jeg betvivler stærkt din viden / intentioner når du mener at individuel solvarme ikke er rentabelt. Jeg har selv haft det i flere udgaver igennem 35 år, så jeg mener at have en vis erfaring. At flytte solfangeren eller v.v.b. længere væk fra forbrugsstedet gavner bestemt ikke sagen. Det kan (næsten) enhver idiot regne ud. At det i tætte byområder kan være en god ide er noget ganske andet, men at bruge samme strategi andre steder ligner til forveksling barmarksværkerne.

Tænk lidt over hvad en solfanger egentlig er. En haveslange i en lyskasse + en ekstra spiral i bunden af varmtvandsbeholderen. Det kan snildt dække hele dit sommerforbrug af varmt vand, og det koster ikke en skid. Selvfølgelig kan det købes for dyrt, ligesom alt andet.

Solvarme handler om at spare nogen af sine egne penge, mens solceller handler om at hive noget ud af statskassen. Det er for mig at se den psykologiske forskel som manifesterer sig på tagene rundt omkring. Det handler absolut ikke om energiøkonomi.

Derfor synes jeg denne diskussion er lidt ørkesløs.

  • 4
  • 3

Jeg betvivler stærkt din viden / intentioner når du mener at individuel solvarme ikke er rentabelt

Lars.

Da der var tilskud til individuel solvarme, blev der bygget en del. Da dette faldt bort, faldt markedet sammen. Jeg har ikke anden forklaring end for ringe rentabilitet uden tilskud. Har du. ?

Siden 2009 har vi, uden nogen form for tilskud eller andet, bygget masser af solvarmeanlæg til fjernvarme. Hvorfor. ? Det er rentablet. ! Også samfundsøkonomisk.

Derfor er der på bare 6 år bygget dobbelt så mange m2 store amlæg, som der over mere end 30 år er bygget små individuelle anlæg.

Lars, tak for kampen.

  • 2
  • 3

Jeg har ikke anden forklaring end for ringe rentabilitet uden tilskud. Har du. ?

Tåbeligt spørgsmål på ing.dk og jeg mener at jeg allerede har svaret på det. Det handler om psykologi, ikke om energiøkonomi eller regulær økonomi. Solvarme til direkte varmeproduktion har en langt højere virkningsgrad end solceller. Det burde du vide, og derfor orker jeg ikke at fortsætte denne debat, for du snakker ikke om realiteter.

  • 3
  • 2

Tåbeligt spørgsmål på ing.dk og jeg mener at jeg allerede har svaret på det. Det handler om psykologi, ikke om energiøkonomi eller regulær økonomi. Solvarme til direkte varmeproduktion har en langt højere virkningsgrad end solceller. Det burde du vide, og derfor orker jeg ikke at fortsætte denne debat, for du snakker ikke om realiteter.

@Lars Hvorfor blander du solceller ind i debatten ? Flemming taler om solvarme til varmeproduktion. Og det er faktuelt at det er 4-5 gange dyrere i etableringsomkostning pr. m2 solfangerareal at lave individuelle solfangeranlæg placeret på tage, i forhold til storskalaanlæg placeret i terræn. Det er der ikke meget psykologi i - det er regulær økonomi !

  • 2
  • 3

Livrem og seler Manglende el juleaften er en risiko jeg gerne løber. I øvrigt er jeg kun hjemme hver anden juleaften, så jeg har allerede halveret risikoen. I øvrigt synes jeg vores formidable forsyningssikkerhed her i landet er alt for lidt i fokus. Det drejer sig om alle forsyningsarter. Jeg er overbevist om, at fjernvarme slår de fleste former for individuel opvarmning med mange længder på den parameter. NB nu påvirkes min fjernvarme ikke af el-svigt i mit hus. Hvis værket har el, får jeg varme. Hvis jeg har el - og værket er nede - kan jeg tænde en varmeblæser - og bageovnen.

  • 0
  • 0

Så fik jeg også vejet vores juletræ. Ikke særligt stort normanns gran, 6,5 kg. Jeg har ikke mulighed for at måle fugtigheden, men vurderet på den store mængde nåle, der faldt af, er fugtigheden ikke ret høj længere.

Om alle juletræer skal bruges til kraftvarme eller til noget andet, synes jeg egentligt ikke er det væsentlige i artiklen. Det væsentlige er at få sat til diskusion, hvordan vi sikrer vores energiforsyning fremover ved et stadigt faldende forbrug af ressourcer. Og her mener jeg ressourcer i form af såvel penge som brændsler.

Og her hjælper det altså ikke at nægte at diskutere økonomi. At undlade forrenting og afskrivning er en faldgrube som private ofte falder i. Om det kan betegnes bondelogik, skal jeg lade være usagt, men det forrykker ihvertfald økonomien ganske betragteligt, når det kommer med i regnestykket.

Som jeg også svarede Lars på, med min idé om den fremtidige varmeforsyning, så er der plads til mange forskellige løsninger. Fjernvarme i tættere bebyggede områder og individuelle anlæg i tyndt befolkede områder. Hvor grænsen går mellem disse to, må afgøres af økonomi og ressourceforbrug.

Med et reduceret forbrug af fossil energi, bliver vi nødt til at være alsidige og kreative. Mere og mere energi, der i dag går til spilde, eller udnyttes ikke-optimalt, SKAL samles op og bruges, der hvor det kan erstatte fossil energi, men også erstatte biomasse. Alt sammen afvejet, så vi samtidigt sikrer en rimelig fornuftig samfundsøkonomi. Vi har slet ikke biomasse nok til alt det vi gerne vil bruge det til.

  • 2
  • 0

Hvor mange har reelt mulighed for at vælge imellem individuel solvarme og kollektivt ? Reelt kun dem der sidder i bestyrelsen for det lokale varmeværk.

Mit anlæg på 3m2 opsat i 2002

Pris 18.000 = 6.000/m2 Dækningsgrad i juni, juli, august 95% (på en dårlig sommer)

Ærøskøbings anlæg opsat i 2000 1837,50 kr /m2 Dækningsgrad i samme sommerperiode 75%

Så er der lige det ved det, at der skal 7,8m2 fjernvarmesolfanger pr. husstand til at give denne dækningsgrad i Ærøskøbing, mens jeg altså fint kan nøjes med 3 !!! (Det er præcis samme type, Batec)

Prisen pr husstand bliver derfor 14332.50 på Ærø imod mine 18.000. Jeg har min egen individuelle v.v.b. som er medregnet her. Det tror jeg også de har på Ærø, men den er garanteret ikke medregnet.

Korrigerer vi for dækningsgraden ville Ærøs husstandspris blive 18154,50

Prisen pr. m2 solfanger er derfor ligeså fløjtende uinterresant, som virkningsgraden ab værk. Det er det der når frem til forbrugerne vi er interesseret i.

@ Peter Madsen Sålænge jeg har brænde i skuret har jeg varme i huset, varm mad og varmt vand - uanset alt andet.

  • 2
  • 2

Lars.

Synes du selv det er en oplagt mulighed at skaffe individuel solvarme til ALLE i Ærøskøbing. ?

Det er jo først når ALLE har et BEDRE alternativ, der kan slukkes for fjernvarme om sommeren. Individuel solvarme i et fjernvarmeområde sparer jo kun forbrugerens eget forbrug. Lednignstabet er stort set uændret og vil vedblive med at være der, sålænge der blot er nogle få forbrugere, der aftager varme om sommeren fra nettet. Din Batec solfanger producerer omkring 350 kWh/m2 til en investering på 6.000,- (investering 17,- kr/kWh sparet brændsel) På fjernvarme produceres 500 kWh/m2 ved en investering - i dag - på ca. 1.400,- / m2. Investering 2,80/kWh sparel brændsel)

Derfor er vi tilbage ved at det er en samlet vurdering der er behov for. Økonomisk og ressourcemæssigt.

Og så lige en detalje. Det er IKKE Batec solfangere, der er opstillet i Ærøskøbing. Og så lige endnu en detalje. De fleste varmeværker lader en generalforsamling beslutte investeringer i store solvarmeanlæg.

  • 2
  • 1

Synes du selv det er en oplagt mulighed at skaffe individuel solvarme til ALLE i Ærøskøbing. ?

Har jeg sagt det ? Jeg startede jo netop med at gøre opmærksom på, at sammenligningen reelt er uinteressant. Derefter gør jeg så opmærksom på, at din og Jakobs påstand om 4-5 gange kvadratmeterpris er lige så uinteressant.

Der eksisterer en verden udenfor det fjernvarmeforsynede område, og dem der bor dér kunne måske blive skræmt fra at gøre noget ganske fornuftigt med den slags hovedløse påstande.

Korrekt at det er et Arcon anlæg de har. Det er dog teknisk identisk.

  • 1
  • 1

Den evige undskyldning for at holde fjernvarmen kørende hele året med høj temperatur er de 125 liter varmt brugsvand per bolig per dag . Præmier at elopvarme brugsvand om natten mellem midnat og morgen hvor Nordeuropa flyder i billig strøm og og styr fjernvarmetemperaturen efter behovet dvs udetemeraturen. Besparelsen kan mageligt financiere en varmtvandsbeholder,men kan fjernvarmenet tåle at køre op og ned i temperatur?

  • 1
  • 1

Niels. Spændende tanke som også er undersøgt ved et par lejligheder.

Med de normale afgifter hænger det på ingen måde sammen.

Men hvis det samfundsøkonomisk er rentabelt, er der jo en god grund til at ændre reglerne på området, så der kommer en tilskyndelse til at omstille anlæggene. Samfundsøkonomi er en rentabilitetsberegning, hvor afgifter ikke indregnes.

  • 1
  • 1

Med temperaturstyring mener jeg en kurve hvor fremløbet er 60 ved -12 ude og 25 ved 15 ude.Den gamle definition på fyringssæsonnens ophør var noget med tre dage i træk med døgnmiddel på 15 eller derover. (meget frit efter hukommelsen) Mit spørgsmål er stadig om fjernvarmerør kan tåle mosten

  • 1
  • 1

Niels.

I design af et fjernvarmenet indgår bl.a.hvor mange gange der ændres temperatur henover levetiden.

Jo flere og jo større ændringer, desto mere behov for ekspansion, forstærkning af afgreninger, aflastning etc.

Til solvarme, anvendes almindelige fjernvarmerør, som udsættes for en ekstrem temperaturvariation, som disse net er designet til. Så svaret må være, ja det kan fjernvarmerør, hvis nettet er designet til det. Men det er eksisterende fjernvarmenet formentligt ikke. Med andre ord kan det nok først realiserees efter en udskiftning af nettet. Altenativt indbygning af nødvendig ekstra ekspasnion, forstærkning etc.

Hvis nettet alligevel skal skiftes, så kommer vi alene på grund af bedre isolering, mindre dimensioner etc. i de nye rør, ned på et anderledes lavt varmetab, end vi ser i dagens fjernvarmenet. Og så kommer rentabilitetsbetragtningerne igen i spil. Hvad kan så betale sig. ?

  • 1
  • 0

Men hvis det samfundsøkonomisk er rentabelt, er der jo en god grund til at ændre reglerne på området, så der kommer en tilskyndelse til at omstille anlæggene. Samfundsøkonomi er en rentabilitetsberegning, hvor afgifter ikke indregnes.

I samfundsøkonomiske beregninger indgår der en skatteforvridningsfaktor, så afgifter er på den vis indregnet.

  • 0
  • 1

Til Lars vedr. forsyningssikkerhed. Enig. Din masseovn er meget driftssikker - men du skal dog hvert efterår sørge for lager af tørt brænde - til en kold vinter. Du skal så at sige have din egen reservekapacitet. - men jeg tænkte nu mest på de år, hvor jeg har været afhængig af et oliefyr. Det har kostet mange kolde timers venten på en montør.

  • 0
  • 0

Med temperaturstyring mener jeg en kurve hvor fremløbet er 60 ved -12 ude og 25 ved 15 ude.Den gamle definition på fyringssæsonnens ophør var noget med tre dage i træk med døgnmiddel på 15 eller derover. (meget frit efter hukommelsen) Mit spørgsmål er stadig om fjernvarmerør kan tåle mosten

Niels

Det du taler for at køre nettet op i temperatur hen over vinteren og så måske variere få grader over døgnet og så lade temperaturen falde til 25 c' hen over sommeren! Det kan alle net holde til!

HVis en husstand skal bruge 3 Mwh brugsvand, så er spørgsmålet, hvor meget strøm skal så forbruges til denne produktion af brugsvand, når fjernvarmevandet forvarmer vandværksvandet.

  • 0
  • 0

Hej Niels

Mit bud

Om vinteren hvor fremløbet er lad os sige 60 grader og strøm dyr,skal der kun bruges legionær strøm en gang om ugen.Forår og efterår med 40 grader under 375 kWh ,om natten. Om sommeren hvor værket er slukket ca 750 kWh billig sommernatstrøm.

  • 0
  • 0

Når fjernvarmen forvarmer vandet (65 m3) fra 10 gr -> 25 gr C, skal el yde 1,9 Mwh - ca.

I vinterhalvåret skal der ikke bruges el da fjernvarmevandet tænkes at kunne klare hele opvarmningen. Fra sommer til vinter stiger fjernvarmetemperaturen og behovet for el-varme til brugsvand falder. Fra vinter mod sommer falder temperaturen og behovet for el til brugsvand stiger.

Altså temperaturen i fjernvarmenettet afstemmes efter boligens behov for varmeeffekt...

  • 0
  • 0

Jeg har nærvarme i form af en brændekedel med 6750 l akkutanke og 6 solpaneler, 4 meter til første forbruger, alle hovedrør inde i husets kælder, derfra lodrette rør til stue, 1.sal og 2.sal. Ialt er der 36 radiatorer 50 m2 gulvvarme + calufær i min garage, total ca. 500 m2 med højt til loft, huset( bygget i 1910) er stadig med sine orginale 54 døre og vinduer, enkelt glas, nogen steder med forsatvinduer, altså selvventilerende. Vi er 8 personer, hvilket giver et pænt varmvandsforbrug.

Grundene til at jeg fyrer med træ er, at oliefyret vil have over 30 liter i døgnet ved ca +8 gr at vi skal spare på co2 Olie 26500 kg Fjernvarme 8500 kg Træ neutral, oplyst fra Energi dk at jeg idag kan fyre det hele op for 30000 kr., stue temperatur 24 gr at jeg i det tidligere hus fik tilbud på fjernvarme, fast afgift alene 22352 kr. så kom forbruget oveni. Mine udg. til træ i en gammel Tasso var 8000 kr

selvom jeg skulle i det nuværende hus investere i nyt anlæg var de tjent hjem på under 5 år selvom jeg tabte retssagen, må jeg så arbejde 5 år mere selvom jeg skal betale 2000 kr i bøde hver måned fremover, bliver der stadig plads til store bøffer og en god fl rødvin hver lørdag

Alt er på eget interativ og uden statsstøtte + træ fra nærområde

  • 1
  • 0

Bodil gav ca en kvart million tons olieækvivalent nedfaldstræ. Vort energiforbrug er ca 18 millioner tons OÆ per år. Det nødvendige antal storme kommer også vindmøllerne til gode. Hurra og halleluja.

  • 0
  • 1

Storme er hverken godt for vindmølleproduktion eller skovdrift. Selv under optimale omstændigheder kan ingen af delene, heller ikke tilsammen, erstatte vore enorme overforbrug af energi. Ingen bryder sig om at erkende, at de millioner af års opsparede kulstofreserver som vi har brændt af de sidste hundrede år, ikke varer evigt, og ikke kan erstattes af noget andet til fortsat overforbrug.

Tanken om, at vi kan have et vældig fint liv med både bøffer og rødvin, men med et væsentligt lavere energiforbrug er tydeligvis stærkt skræmmende for de fleste. Kun de færreste gider at leve som "bonderøven" og det behøver vi altså heller ikke. Vi er blevet klogere siden husmandsbrugenes storhedstid. Hvorfor betale for noget man udmærket kan klare selv langt billigere, og langt langt mindre resourcekrævende ?

Freddys indlæg herover taler for sig selv.

  • 1
  • 0

Storme er hverken godt for vindmølleproduktion eller skovdrift.

Jeg er ikke helt med på hvor du vil hen?

Det jeg påpeger er bare det absurde i at Dansk Fjernvarme i ramme alvor begynder at vrøvle løs om juletræer, al den stund et par storme har lagt en 300 gange så stor mængde træ ned.

Og overforbruger vi reelt energi, hvis vi f.eks. ser på opvarmning, eller bruger vi bare energien forkert, fordi nogen er så pokkers forhippede på en centralisering, og på at bruge kul, olie, eller jordgas i centrale fyr?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten