Britiske topforskere: Afbødningsstrategier afholder ikke sundhedsvæsenet fra at gå i knæ

17. marts 2020 kl. 18:49111
Britiske topforskere: Afbødningsstrategier afholder ikke sundhedsvæsenet fra at gå i knæ
Ubehagelige grafer fra Imperial College viser resultaterne af forskellige afbødningsstrategier. Den røde linje er intensivkapacitet. Illustration: Imperial College.
Samfundet skal lukkes helt ned, hvis ikke det skal gå som i Italien. Og det skal fortsætte med at være lukket ned, indtil der er en vaccine mod Covid-19 klar.
Artiklen er ældre end 30 dage

Den britiske regering ændrer drastisk strategi i forhold til Covid-19.

Den hidtidige tilgang har ikke indeholdt krav til andre end de syge, som skulle blive hjemme. Men fra i dag indførtes tiltag, som minder om de danske, med undtagelse af skolelukninger.

Ifølge den nyeste data mener de britiske forskere, at indlæggelse, alvorlig sygdom og dødelighed vil fordele sig sådan her på aldersgrupperne: Illustration: Imperial College.

Årsagen er, at en stor indsatsgruppe fra det prestigefyldte medicinske og tekniske universitet Imperial College i London i går præsenterede en ny modellering af aktuelle tal og bruger dem til at sammenligne effekten af en såkaldt mitigation-strategi med en supression-strategi.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Det betyder henholdsvis 'afbødningsstrategi' og 'undertrykkelse'. Sidstnævnte kan bedst sammenlignes med en langvarig blanding af den danske tilgang og Kinas og Sydeuropas, hvor der nogle steder er indført mere eller mindre totalt udgangsforbud.

Og forskergruppen levner ingen plads til tvivl: En afbødningsstrategi er ikke nok til, at sundhedsvæsenet vil kunne tåle presset, når det går hårdest for sig i løbet af den næste måneds tid eller to.

Også selv om den mest restriktive afbødningsstrategi kan reducere presset på sundhedsvæsenet med to tredjedele og halvere antallet af dødsfald.

»Den resulterende afbødede epidemi vil sandsynligvis stadig resultere i hundredtusinder af dødsfald og sundhedssystemer - særligt intensivenheder - som bliver overvældet mangefold. Det efterlader undertrykkelse som den foretrukne politik i lande, som kan gennemføre det,« lyder det i resumeet.

Kan ikke direkte oversættes til danske forhold

Ingeniøren har spurgt Viggo Andreasen, ph.d. og lektor på Institut for Natur, Systemer og Modeller på Roskilde Universitet og forsker i matematisk infektionsepidemiologi, hvad han siger til resultaterne.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Men han har, som mange andre specialister lige nu, ikke tid til at gå i dybden.

»Der er tale om en af verdens stærkeste grupper indenfor denne her slags arbejde. Ved de tidligere udbrud (2009-influenza,sars, mers og ebola) er gruppen normalt kommet ud med tal, der ligger ret højt i forhold til, hvad der faktisk er sket. Men det er virkelig stærke folk med god indsigt og stor erfaring,« lyder det over mail.

Det skal understreges, at den britiske topforskning bygger på landets befolkningssammensætning og dets sundhedsvæsens kapacitet.

Tal for sidstnævnte har det danske sundhedsvæsen holdt tæt til kroppen. Det er ikke lykkedes Ingeniøren at få Sundhedsstyrelsen til at oplyse for eksempel mængden af intensivpladser eller at få oplyst generel kapacitet og forventede flaskehalse fra regionerne, som afviser aktindsigt.

Derfor er det også svært at vide, om den britiske modellering kan oversættes en til en, eller om der er væsentlige forskelle til Danmark.

Den røde linje nederst er briternes intensivkapacitet. De forskellige initiativer er mindre restriktive end dem, som hidtil er indført herhjemme. Illustration: Imperial College.

Men i forskergruppens gennemgang af forskellige afbødningsscenarier, bibeholdt i tre måneder og igangsat ved maksimalt 3.000 smittede, er der ikke meget håb at hente for det britiske sundhedsvæsen, når epidemien når sit højdepunkt.

Kurven bliver lavere - men ikke lav nok

For godt nok bliver toppen - peak - hvor flest er syge lavere og mere langtrukken, som på den grafik den danske sundhedsminister Magnus Heunickes (S) har fremvist til pressemøder.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Og det er væsentligt bedre end i en epidemi, som slet ikke håndteres. En tilgang hvor man slet ikke greb ind, ville i briternes modeller koste 510.000 briter livet, de fleste sidst i maj. I USA ville svimlende 2,2 millioner indbyggere dø.

Men selv den laveste top - den blå linje i grafikken til højre herover - som kombinerer forskellige afbødningstiltag, medfører væsentligt flere syge end briterne har kapacitet til.

De foreslåede afbødningscenarier, som modellerne baseres på, er mindre vidtgående end de danske, hvor også skole- og uddannelseslukninger er taget med, samtidig med at danskerne mange steder på opfordring og eget initiativ har valgt at gå i en slags hjemmekarantæne.

»Alt efter varigheden, kan den mest effektive kombination af interventioner forudsiges til at være isolation af smittede, hjemmekarantæne og "social distancing" af de mest udsatte (dem over 70),« konstaterer forskerne.

Men selv med den mest restriktive modellerede afbødning understreger forskerne, at strategien vil medføre et behov for otte gange flere intensivsenge end briterne - og også amerikanerne - råder over, når der er flest patienter.

Undertrykkelse kan holde presset nede

I stedet for en afbødningsstrategi foreslår forskerne, at lande, som har ressourcerne, griber til egentlig undertrykkelse af sygdomsudbrudet.

Initiativerne overgår de nuværende danske, fordi alle indbyggere skal praktisere "social distancing" og tiltagene skal stå på i fem måneder.

Ord som udgangsforbud fremgår ikke, men det er næppe muligt at gå på arbejde mere, have gæster eller gennemføre legeaftaler.

»Vores fremskrivninger viser, at for at kunne reducere R0 (antallet af personer, hver smittebærer smitter) til tæt på 1 eller derunder, er det nødvendigt med "social distancing" af hele befolkningen, og enten karantæne for husholdninger, hvor der bor smittede, eller skole- og universitetslukninger,« skriver forskerne.

Kombineres alle fire tiltag, vil man sandsynligvis kunne opnå at peak - flest smittede - indtræder tre uger fra indførslen, og sengebehovet holder sig inden for hospitalernes kapacitet.

»Sådan en kombineret strategi er det bedste bud på at sikre at behovet for intensivsenge er stort nok under en sygdomsbølge,« skriver forskerne.

God undertrykkelse giver større epidemi senere

Og dog. For på den tilknyttede graf står det klart, at imens antallet af intensivpatienter holdes inden sundhedsvæsenets kapacitet i alle fem måneder, går det galt, når de hårde tiltag løftes igen.

Undertrykkelsen af COVID-19 virker kun så længe folk holder sig for sig selv i de fem måneder, som visualiseres af det blå område Illustration: Imperial College.

Når folk kommer ud blandt hinanden sidst på sommeren, er der en latensperiode, og så begynder kurven at gå opad igen.

Årsagen er, at briterne under isolationen har undgået at blive syge, og dermed er der relativt få immune i samfundet.

»Jo mere vellykket en midlertidig undertrykkelsesstrategi er, jo større vil en senere epidemi blive, hvis der ikke er vacciner, på grund af en mindre opbygning af masseimmunitet«, fremgår det.

Tænd-sluk undertrykkelse

En løsning kan være at tænde for undertrykkelsestiltagene, for eksempel hver gang antallet af intensivindlagte kommer over 100 og slukke igen hver gang de kommer under 50.

Forskerne har forsøgt at modellere, hvordan sygdommen vil opføre sig, hvis man tænder og slukker for undertrykkelsen Illustration: Imperial College.

Dermed holdes det store pres på sygehusvæsenet fra døren, men konsekvenserne for briternes - og vores, hvis relevant - liv bliver umådeligt store.

Håbet er at der opfindes en vaccine i mellemtiden, lyder det fra forskerne.

De understreger, at forskningen bliver klogere i den kommende tid, når man begynder at se effekterne af at Kina og Sydkorea løfte deres undertrykkelsesinitiativer.

»For at undgå at antallet af smittetilfælde går op igen, må undertrykkelsespolitik bibeholdes, indtil der findes store lagre af vaccine til immuniseringen af befolkningen - det kan vare 18 måneder eller mere,« lyder det fra forskerne, som understreger at også hurtig-diagnostik og smitteopsporing kan påvirke modellerne.

Aldrig prøvet før

De britiske forskere slutter med at fastslå, at modelleringerne kun har været mulige med de seneste tal fra blandt andet Italien, og under arbejdet er blevet fremlagt både for britiske og internationale beslutningstagere.

I britisk kontekst slår de fast, at der ikke er anden vej frem end undertrykkelse af epidemien - afbødning er for lidt.

»Men vi understreger, at det slet ikke er sikkert, at undertrykkelse vil virke på den lange bane - ingen offentlig sundhedsintervention med så disruptive effekter på samfundet er nogensinde tidligere prøvet over så lang en periode. Hvordan samfund og befolkninger vil reagere, er uklart,« lyder det.

Ingeniøren har spurgt Sundhedsstyrelsen, om den er enig med den britiske vurdering, men har indtil videre ikke modtaget noget svar.

Vi har i over en uge forsøgt at få styrelsen til at udlevere modelleringer af forskellige scenarier for en dansk epidemi.

111 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
111
25. marts 2020 kl. 13:52

Det er for farligt hvis mange over 70 år - om 14 dage bliver syge.

Fint at butikker giver plads til at udsatte kan handle i ro og fred

https://www.tv2nord.dk/coronavirus/lokale-butikker-giver-aeldre-og-kronisk-syge-mulighed-koebe-ind-alene

" Hvis man er i risikogruppen eller bor med nogen, der er særligt udsatte, hvis de bliver smittet med coronavirus, kan man nu komme i brugsen og handle helt uden andre kunder.

Sådan lyder det fra flere butikker i øjeblikket. Et af de steder er i Dagli' Brugsen i Øster Hornum. Her tilbyder uddeleren Jesper Pedersen at møde en halv time tidligere hver tirsdag og torsdag, så raske personer i risikogruppen kan handle alene.

  • Vi er byens eneste supermarked, og det er vores holdning, at det skal være trygt for alle at handle. Det vigtigste for mig lige nu er at sørge for de særlige behov, vores kunder måtte have i den her tid, siger han. "
110
24. marts 2020 kl. 23:53

Et tal, jeg savner, er det totale antal patienter, der er kommet ind ad døren til sygehuset og diagnosticeret med Covid-19. Altså uden at fratrække de Covid-19 patienter, der har forladt sygehuset.

Ja, det er nok et helt andet tal. Jeg har en bekendt som måtte hjælpes med at trække vejret med ilt på sygehuset - og da blev konstateret smittet uden at blive indlagt på intensiv afdeling. Efter 3 dage blev han sendt hjem igen. Så der kan sagtens være mange som ham der kun figurerer som indlagte et kort stykke tid, hvorefter de fjernes fra statistikken over indlagte.

Man burde offentliggøre hvor mange der har været indlagt på sygehus (ikke intensiv) med smitte og derefter udskrevet fra ikke intensive afdelinger , samt hvor mange der har været på intensiv afdeling og derefter er udskrevet fra denne afdeling. Det ville jo indirekte give et korrekt billede af udviklingen i smittede ,mere elller mindre, som man jo slet ikke fanger med de meget begrænsede test man udfører.

109
24. marts 2020 kl. 22:54

Jeg har lagt : <a href="https://www.sst.dk/da/Viden/Smitsomme-sygd..">https://www.sst.dk/da/Vid…;.
ind som favorit

Tak Bjørn. Myndighederne offentliggør det antal patienter, som aktuelt er indlagt. Et tal, jeg savner, er det totale antal patienter, der er kommet ind ad døren til sygehuset og diagnosticeret med Covid-19. Altså uden at fratrække de Covid-19 patienter, der har forladt sygehuset. Jeg tænker at antallet af ankomster til sygehusene må være den tidligste, pålidelige indikator for hvordan smitten udvikler sig.

Vh Søren

108
24. marts 2020 kl. 17:36

Uden i øvrigt at beklikke pointen, så har han godt nok haft meget snavsede hænder, når han kunne levere et halvt gram colibakterier ved T=0.

105
22. marts 2020 kl. 11:07

Da WHO i slutningen af januar erklærede en global nødsituation på grund af coronavirussen, kommenterede Sundhedsstyrelsens direktør, Søren Brostrøm, det således: ”Vi vurderer fortsat, at faren for, at en smittet person kommer til Danmark, er lav. Men skulle det alligevel ske, er sundhedsvæsenet informeret om sygdommen, og hvorledes den skal håndteres.”

102
21. marts 2020 kl. 21:08

Sverige har den samme type "eksperter" som i Danmark og Norge. Til al held havde politkerne mere hjemme på øverste etage, men dog alt for længe uforståelig respekt for Komisk Ali typerne, der fik lov til at køre showet.</p>
<p>I Sverige har politikerne om muligt mindre omløb i hovedet end deres sundhedsmyndigheder.

Har du nogle hard facts - nu og fremover med epidemiologiske prognoser som viser noget andet? Hvad har politikerne med hard facts at gøre. Som understreges af at da politikerne valgte at lukke grænserne, var Sundhedsstyrelsen faktisk lodret ueing i det. Ligesom Sundhedsstyrelsen var det i Sverige. Politikerne laver politiske beslutninger. Komiske Ali var politiker - måske vil det vise sig at danske politikere også er komiske Alier når hard facts kommer på bordet senere.

97
21. marts 2020 kl. 18:23

John Hopkins Univercity indsamler data om Coronovirus fra hele verden. Også Sundhedsstyrelsen henviser til dem: https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

I Kinas provins, Hubei, hvor det hele startede, og hvor det nu nærmest er overstået er der ca. 60 mill indbyggere, og det er der også i Italien. Ifølge tal fra Hubei døde 3.139. Indtil nu er 4.032 døde i Italien og de daglige dødstal herfra er stadigt stigende.

Ifølge beregninger fra sundhedsstyrelsen offentliggjort 11. marts forventes mellem 1.680 og 5.600 dødsfald i Danmark. Om vi siger at der i Italien er 10 gange flere indbyggere, så giver det så optimistisk set i forhold til Danmark 16.800 dødsfald i Italien. Så tilsyneladende klarede Hubei sig langt bedre end os i Europa - eller tror vi ikke på dem?

96
21. marts 2020 kl. 18:18

Ikke at jeg skal nedgøre din reference, men Jyllands P*sten har netop skrevet:

11:33 7 hours ago Tyskland oplever eksplosion i antal smittede Antallet af smittede med coronavirus er eksploderet i Tyskland. Der er sket en stigning fra 2705 smittede til 16.662 på en dag, viser tal fra Robert Koch Institute ifølge nyhedsbureauet Reuters.https://jyllands-posten.dk/indland/ECE12001843/liveblog-foelg-den-seneste-udvikling-om-coronavirus-her/

Ud fra reuters artikel: German coronavirus cases rise by 2,705 to 16,662https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-cases/german-coronavirus-cases-rise-by-2705-to-16662-idUSKBN2180FS

Puha, COVID-19 er selvsagt alvorlig, men at bringe data så indlysende misforståede, er bestemt ikke professionelt og tæt på sensationsmageri!

93
21. marts 2020 kl. 13:18

Ups - det kan ses på side 7 i den nye rapport</p>
<p><a href="https://jyllands-posten.dk/indland/ECE1200..">https://jyllands-posten.d…;.

OR - støj og atter støj!

Hvorfor henviser du ikke direkte til Sundhedsstyrelsen, som opdateres daglig: https://www.sst.dk/da/Viden/Smitsomme-sygdomme/Smitsomme-sygdomme-A-AA/Coronavirus/Spoergsmaal-og-svar/Overvaagningsdata ?

Tønder kommune har ca. 37.000 indbyggere, og derfor er der mellem 0 og 7 smittede der. Det er nok ligefør lokalbefolkningen kender navnene på dem ....

92
21. marts 2020 kl. 13:09

I USA stiger antallet af smittede, indlagte og døde med fordobling ca. hver anden dag.</p>
<p>Om få dagen skal der indlægges flere på intensiv afdelinger end der er intensiv afdelinger.

Dét er det sjove ved eksponentiel vækst. Regner man langt nok frem, vil der være flere syge end der er atomer i hele universet.

Da jeg studerede biologi, kom en forelæser med denne "gåde":

Spørgsmål: En person er til julefrokost. På et tidspunkt har har fået for meget at drikke og lægger sig ned under bordet for at sove. Rsten af gæsterne gik hjem. Næsten morgen bliver manden fundet død. Hvad er han død af?

Svar: I den leverpostej, der stod på bordet, var der et halvt gram coli-bakterier, fra en der havde glemt at vakse hænder. Disse bakterier formerede sig med en fordoblingstid på 20 min. i den lunkne leverpostej og efter 12 timer (36 fordoblinger) var der så mange bakterier, at bordet braste sammen under vægten og slog manden ihjel.

Regnestykke: 0,5 gram x 2^36/1000 ton = ca. 35 mio. ton. (det kan et bord ikke holde til)

Pointe: Udregningerne man laver, er sådan set rigtige nok, men eftersom bakterievæksten er begrænset af mængden af leverpostej, så varer den eksponentielle vækst ikke ved. Man sover rusen ud, og lader han være med st smøre sig en leverpostejmad dagen efter, så er alt godt. ;-)

Eller med andre rod: Biologi er ikke matematik. Det glemmer alt for mange statistikere etc. når de bare fremskriver biologiske ting fuldstændig ukritisk.

91
21. marts 2020 kl. 12:52

Der en ting jeg ikke har set debateret (måske bare fordi jeg har overset det), som ellers er ret relevant.

Lige nu er fokus på at undgå dødsfald, og det er dét som afgør om vores foranstaltninger kan betegnes som en succes ej. Om de er pengene og besværet værd, med andre ord.

Men hvad nu hvis man i stedet for at måle i liv, målte i leveår. Dette ikke for at argumentre for at vi skal prioritere de syge unge frem for de syge gamle. Slet ikke.

Ideen er mere at få et indblik i, hvad vores indsats koster på sundhedskontoen. Hvor mange leveår mister befolkningen pga. vores tiltag. Det er fx. ikke uden omkostninger at bede 5,6 millioner danskere om at stoppe med sport. Der nok ingen der dør direkte af at droppe håndbolden i et par måneder, men en eller anden negativ effekt må det have på helbreddet. Manglende samværd, omsorg etc. trækker også i den forkerte retning. Måske er der øget selvmordsrate. Mere vold i hjemmet, skilsmisser, tvangsauktioner, indtægtstab etc. Alle de ting, man normalt ville sige trækker ned, når folks forventede levealder skal beregnes.

I hvilket leje vi er, har jeg ingen ide om. Hvis man vil, kan man sikkert beregne det. Det ville faktisk undre mig, hvis der ikke allerede er forskere, der er i gang.

Bare for at slynge et tal ud, for regnestykkets skyld, så lad os antage at det koster 5,6 millioner danskere en uges kortere liv hver især. Så er vi et godt stykke over 100.000 tabte leveår.

Mit gæt er, at hvis vi gør det op på denne måde, så taber vi faktisk, som befolkning samlet set, flere leveår end vi vinder. Jeg vil endda tro, at forskellen er markant, måske endda meget markant.

Mig bekendt er det denne måde man regner på, når man opgør sundhedseffekter af diverse ting. Brændeovnes udledning, pesticider i drikkevandet etc. Ingen dør måske direkte, men man kan alligevel (rent regneteknisk) tale om, at disse ting koster så og så mange menneskeliv.

Hvad koster vores nuværende indsats mod Corona, og er det overhovedet noget man har eller skal have med når man træffer beslutninger på samfunsniveau? Som enkeltborger er det selvfølgelig intet problem at ofre en uge af sit liv - gerne en uge, hvor det regner ;-) - men politikere bør vel tænke på anden måde, eller hvad? I hvad der er i samfundets interesse mere overodnet set. Og her mener jeg ikke økonomisk, men sundhedsmæssigt.

88
21. marts 2020 kl. 12:06

Niels Vestergaard Jensen

Som sagt siger de svenske helesemyndigheder:</p>
<p>at hvis alle med ondt i halsen eller hoste blev hjemme i to uger ville epidemien gå over af sig selv.
personer under 50 år bliver ikke alvorligt syge af corona. Ikke mere end ved en influenzaepidemi sådan ca. De kan fortsætte med deres funktioner. Specielt er børn og unge ikke påvirket i nogensærlig grad, faktisk næsten ikke. Modsat en influenzaepidemi...
Svækkede personer (nedsat immunforsvar, ældre, ..) skal ikke udsætte sig for evt. smitte fra dem under ca 50 år. De er jo altid (også ved influenzaepidemier!) undtagelser fra de generelle regler jeg har talt om ovenfor.

I USA stiger antallet af smittede, indlagte og døde med fordobling ca. hver anden dag.

Om få dagen skal der indlægges flere på intensiv afdelinger end der er intensiv afdelinger.

Med 14 dages inkupationstid, så er situationen helt ude af kontrol i USA, og indenfor en måned vil hele befolkningen i USA være smittet, med mindre der i de næste få timer kommer probate politiske initiaver.

Trump har bevilget 50.000.000.000 til bekæmpelse af COVID-19 for en befolkning på 350.000.000 og overvejer samtidigt et tilsvarende beløb til at redde flyindustrien.

Altså der er 142 dollars per amerikaner til at klare krisen, men flyindustrien skal reddes.

Forsikringsselskaberne er ikke istand til at udbetale erstatninger eller betale for behandling.

Af samme årsag er salget af våben i USA eksploderet og antallet af domestic violence tilfælde overbelaster nu politiet.

I resten af verden er den daglige stigning i registrerede tilfælde 18% svarende til fordobling efter lidt over fire dage (98 timer helt præcist).

Derfor kommer USA til at overhale hele resten af verden om få dage.

Sverige har den samme type "eksperter" som i Danmark og Norge. Til al held havde politkerne mere hjemme på øverste etage, men dog alt for længe uforståelig respekt for Komisk Ali typerne, der fik lov til at køre showet.

I Sverige har politikerne om muligt mindre omløb i hovedet end deres sundhedsmyndigheder.

87
21. marts 2020 kl. 11:40

NVJ:

at hvis alle med ondt i halsen eller hoste blev hjemme i to uger ville epidemien gå over af sig selv.

Vi nprøver lige igen igen igen:

Det er for sent at blive hjemme, når man får symptomer (ondt i halsen eller hoste), da man smitter, inden symptomerne kommer - så hvis alle ventede med at blive hjmme, til symptomerne kom, ville udbredelsen formentlig blive lige så stor, men kurven "bredere."

Af en der skriver:

Du fatter som sædvanligt ingenting

brillerer du godt nok ved at være endda særdeles faktaresistent (deraf min parallel til din fremfærd inden for klima)

86
21. marts 2020 kl. 11:10

Her er noget regeringen kan spekulere over

Enig.

Måske kunne regeringen også overveje kun at åbne skolerne i nogen af regionerne og ikke alle.

Det kunne også vaere interessant at se smitte data på kommune niveau.

Havde "" Tønder kommune "" ingen smittede og der var forbud mod at krydse kommune graenser... Så kunne regeringen måske lave en strategi, så kommuner kunne åbne skoler, hvis kommunerne havde 14 - 21 dage uden smitte

85
21. marts 2020 kl. 10:51

Her er noget regeringen kan spekulere over - som en af de optioner man bør overveje kontinuerligt ifølge statsministerens udlægning af regeringens strategi

"Japanese Prime Minister Shinzo Abe issued instructions at a coronavirus taskforce meeting to compile concrete steps to urgently reopen schools as a new school year starts in April, Reuters said, citing a Jiji news agency report on Friday.

Last month, Abe asked Japan’s entire school system, from elementary to high school, to close until spring break late in March to help contain the viral outbreak.

Japanese Education Minister Koichi Hagiuda said on Friday the government would not extend its request that schools be closed until spring break to stem Covid-19 infections, setting the stage for classes to resume at the start of the academic year. The closures have been criticized as risky, given that it has pushed tens of thousands of pupils into daycare centers instead."

83
21. marts 2020 kl. 10:25

at NVJ foruden at være den førende klimaekspert på ing.dk nu også er sprunget ud som den førende corona ekspert.</p>
<p>;o)</p>
<p>Hvis man bliver hjemme med symprtomer i 14 dage - så bryder man smittekæderne!</p>
<p>Hvad er det mon for en del af man smitter, inden man får symptomer, han ikke forstår?

Du fatter som sædvanligt ingenting. Og er derudover grov, nedladende for ikke at sige under niveau for at deltage i debat her i Ingeniøren. Dine kommentarer om smitte modsiges af eksperter se citat nederst i indlægget.

Som sagt siger de svenske helesemyndigheder:

  1. at hvis alle med ondt i halsen eller hoste blev hjemme i to uger ville epidemien gå over af sig selv.
  2. personer under 50 år bliver ikke alvorligt syge af corona. Ikke mere end ved en influenzaepidemi sådan ca. De kan fortsætte med deres funktioner. Specielt er børn og unge ikke påvirket i nogensærlig grad, faktisk næsten ikke. Modsat en influenzaepidemi...
  3. Svækkede personer (nedsat immunforsvar, ældre, ..) skal ikke udsætte sig for evt. smitte fra dem under ca 50 år. De er jo altid (også ved influenzaepidemier!) undtagelser fra de generelle regler jeg har talt om ovenfor.

I Sverige har man ikke fundet det nødvendigt at lukke grundskoler, børnehaver og vuggestuer da man vurderer at smitten er nogenlunde under kontrol på nuværende. Bortset fra differentierede områder hvor man så griber til ekstra tiltag.

Som de svenske eksperter siger - lad os se hvem der har klaret sig bedst når det hele er ovre (om et års tid eller så..).

Statens Serum Instituts statistikker for dødelighed i forskellige aldersklasser under epidemier findes her for influenzasæsonerne fra 2013 til 2018/19 .Det er bemærkelsesværdigt at der døde 2800 i en slem influenzaepidemi for nogle år siden. I gennemsnit dør ca 1000 i en sæson. Hvis coronavirus ikke udvikler sig meget værre end det er der ingen grund til at vi ikke kan begynde at slække på tiltagene meget snart - uden de store konsekvenser for udsatte befolkningsgrupper og samfund.

Her er eksperternes bedømmelser af smitte før man får symptomer som hoste eller ondt i halsen, som FR åbenbart ikke kender til.

Citat fra eksperterne:

"Tillgänglig fakta visar att det nya coronaviruset smittar när patienten är sjuk och i samband med insjuknandet. Den kunskap och erfarenhet som vi har just nu visar också att personer inte smittar under inkubationstiden, det vill säga tidsrymden mellan smittotillfället och när sjukdomen bryter ut. De som har varit utsatta för smitta ska dock vara uppmärksamma på tidiga tecken på sjukdom.

Vi grundar vårt ställningstagande bland annat på följande:

Det finns gedigna vetenskapliga studier och en vetenskaplig utvärdering om coronaviruset som ger sjukdomen sars, som spreds i världen våren 2003. Utvärderingar från det utbrottet, visar tydligt att sars-coronaviruset inte smittar över huvud taget under inkubationstiden. Bland samtliga kända virussjukdomar är det mycket ovanligt att man smittar under inkubationstiden. Däremot smittar många virus i samband med att sjukdomen bryter ut. Mycket tyder därför på ett liknande händelseförlopp även för det nya coronaviruset. Många fall av det pågående utbrottet av covid-19 från länder där smittspridning pågår har nu identifierats. Bland dessa fall finns det inga bekräftade beskrivningar om smittspridning under inkubationstiden. Kunskaper om det nya coronaviruset tillkommer varje dag och vi följer kunskapsläget noga. Om faktaunderbyggda nya uppgifter framkommer som ger anledning till att förändra våra bedömningar kommunicerar vi detta. Folkhälsomyndigheten samarbetar nära WHO i dessa frågor.

82
20. marts 2020 kl. 23:25

hvorfra ved du hvad jeg bidrager med?

Kære Ole Rasmussen! Prøv at tælle de op/ned tomler du har fået i denne tråd. Og andre.

Er du sikker på, at dine indlæg og kommentarer, på nogen måde, bidrager konstruktivt til debatten? Umiddelbart finder jeg dem kun til gene.

  • Stor gene, faktisk!
80
20. marts 2020 kl. 14:00

transporten er alt andet lige lettere.

Enig - laeste dette for noget tidssiden

"Har du ret til hjemmehjælp i din egen kommune, kan du få hjemmehjælp, når du er på midlertidigt ophold i en anden kommune end den kommune, du bor i til daglig. Fx når du er i sommerhus, besøger familien eller er på højskole. Du kan få hjemmehjælpen med dig, uanset om du får personlig eller praktisk hjælp. Det gælder også, hvis du bor i plejebolig.

Du får hjælp ud fra feriekommunens serviceniveau. Vær derfor opmærksom på, at hjælpen kan være en anden end i den kommune, du bor i."

Er denne regl sat på pause?

Kildehttps://www.aeldresagen.dk/viden-og-raadgivning/hjaelp-og-stoette/hjemmehjaelp/gode-raad/tag-hjemmehjaelp-med-paa-ferie

75
20. marts 2020 kl. 13:15

Tja... Bør vi gøre det samme...?

Grunden til at de indfører hytteforbud er ikke for at undgå spredning men fordi sundhedsfaciliteterne i hytteområderne ikke kan håndtere mange syge. De er små kommuner med meget få plejepladser og transport kan være uhyre besværligt. Ret mange steder er der ikke kørevej de sidste par km ud til hytten. Hvis man først skal til at helikopterevakuere for så er det kritisk.

73
20. marts 2020 kl. 09:33

Og hvad synes du at "rettidig omhu" ville have været?

Udgangs og besøgsforbud for aeldre over 70 år (for nogle ugers siden)

Idag - udgangs forbud for alle (som Italien)

85% af den franske befolkningen ville gerne have haft strammere forbud tidligere.

https://www.lefigaro.fr/politique/coronavirus-96-des-francais-approuvent-les-mesures-de-confinement-annoncees-par-macron-20200319

Har løbende fremlagt nogle ideer her i kommentarerne.

Militaeret der laver håndsprit som i Spanien

En Kraftig opfordring til DK industri om at komme med forslag til hvad som måske kan hjaelpe DK i denne situation...

Har vi fabrikker der kan lave de test kits som mangler til vores maskiner. ... Kan vi lave ilt anlaeg... Beskyttelse tøj.. Kister... Urner...

En app som den i Korea

++

https://www.tu.no/artikler/norsk-oppfinner-er-klar-til-a-lage-virusmaske-pa-fa-uker/487947

71
20. marts 2020 kl. 08:24

Detektor om Corona fejl

https://www.dr.dk/nyheder/detektor

Test maskinerne er ikke nye.. Og der er kun 12.000 test kits og der kan ikke fås flere til levering nu - og sundhedsvæsenet har fået fortrins ret til test...

"Søren og Mette " har placeret DK i en robåd uden åre og med 3 huller i bunden af båden - og en kold storm er påvej.

Kald det venligst ikke rettidig omhu

70
20. marts 2020 kl. 07:53

Hvis vi inden for rimelig tid skal få opbygget en flok-immunitet uden at overbelaste sundhedsvæsenet, skulle man så ikke netop sige til de unge at de skal feste videre, men endelig ikke besøge deres gamle mormor ?

Ifølge seneste tal fro Norge skal de unge passe på:

Elleve av corona-pasientene som var innlagt på norske intensivavdelinger tirsdag denne uken var under 50 år, viser en rapport fra norsk intensivregister (NIF). To av pasientene var under 24 år.

Dette er oversikten fordelt på alder:0-24 år: 2 pasienter25-49: 9 pasienter50-75: 18 pasienterOver 75: 5 pasienter

Ideen om at de unge ikke bliver ramt hårdt holder ikke.

Kilde: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/dO2XbO/coronaviruset-11-personer-under-50-aar-i-intensivbehandling

69
20. marts 2020 kl. 01:02

Tankevækkende indlæg her! Jeg synes at kunne udlede:

Hvis vi inden for rimelig tid skal få opbygget en flok-immunitet uden at overbelaste sundhedsvæsenet, skulle man så ikke netop sige til de unge at de skal feste videre, men endelig ikke besøge deres gamle mormor ?

68
19. marts 2020 kl. 22:59

@Ole RasmussenMon dog ikke, du trænger til en dag i stille, personlig eftertænksomhed?

66
19. marts 2020 kl. 20:27

Gør også som Berlin

It is to be located on the grounds of the Messe Berlin exhibition centre and will provide space for up to 1,000 patients. It will be built in cooperation with the German Armed Forces (Bundeswehr), as Health Senator Dilek Kalayci (SPD) announced on 17 March 2020 after the Senate session. "This measure is a supplement to the well-positioned Berlin hospital landscape to counteract possible bottlenecks," said the senator.

https://www.berlin.de/en/news/coronavirus/6111958-6098215-berlin-plans-hospital-for-coronavirus-pa.en.html

Royal Arena...?

65
19. marts 2020 kl. 20:08

Et link fra Sverige

Meget information og et godt overblik.

https://www.nyteknik.se/samhalle/det-har-vet-vi-om-coronaviruset-6985117

Det nya coronaviruset – en tidslinje 19 mars:

Under en pressträff på torsdagseftermiddagen har statsepidemiolog Anders Tegnell på Folkhälsomyndigheten nu avrått från resor till och från storstadsregioner. Att göra sådana resor riskerar att sprida den nya coronasmittan i landet, säger han.

Tror vi bør gøre det samme i DK.

Luk de mest smittede områder med... Vist stor KBH og Århus området...

Heller en dag for tidligt end en dag for sent.

64
19. marts 2020 kl. 19:55

Udgangs og besøgsforbud

Til alle over 70 år - NU!

Nye data "Det er altså de 30 personer, som er mellem 47 og 82 år gamle. Gennemsnitsalderen for intensivpatienterne er 70 år. Der er en klar overvægt af mænd blandt de meget syge – hvilket der dog også er blandt de konstaterede smittetilfælde."

https://jyllands-posten.dk/indland/ECE12001843/liveblog-foelg-den-seneste-udvikling-om-coronavirus-her/

Det er for farligt hvis mange over 70 år - om 14 dage bliver syge.

63
19. marts 2020 kl. 17:31

hvor dem fra Madrid vist ikke må tage til syd kysten -

19. mars 2020 kl. 17:06 15.000 i bot for hytteregelbrudd Opphold på hytte utenfor egen hjemkommune vil normalt straffes med bot på 15.000 kroner, subsidiært fengsel i 10 dager. Det opplyser Riksavdokaten om i et rundskriv. Torsdag ble det klart at hytteopphold utenfor egen kommune forbys

Skriver nrk nyheder idag...

https://www.nrk.no/nyheter/15.000-i-bot-for-hytteregelbrudd-1.14952862

Tja... Bør vi gøre det samme...?

58
19. marts 2020 kl. 00:54

Det ville generelt set være gavnligt mod de fleste influenza epidemier.
Om det virker mod Corona er så ikke sikkert.

Alle med ondt i halsen eller hoste skal blive hjemme uden tæt kontakt med andre i 14 dage. Det var ordret hvad den svenske ekspert sagde. Det giver da mening da der jo er en 5-10 dages inkubationstid , med et efterfølgende forløb der starter med disse symptomer. Hvis man fulgte det strikte var man ikke hvor vi er nu. Jo, det virker ifølge eksperten - hvor har du data der tyder på at det ikke skulle virke?

56
18. marts 2020 kl. 22:40

Såfremt vi kan antage at man opnår hel eller delvis immunitet efter at have været smittet og at børn og unge ikke bliver ramt ret hårdt så virker det oplagt for mig at en vej frem vil være at sørge for at de bliver smittet så tidligt som muligt og det skulle helst være gjort et par uger før sundhedsvæsnet bliver overbelastet (så det er nok for sent nu). Det er klart at dem der er smittet skal isoleres 100% fra resten af befolkningen så de ikke kan starte nye smittekæder, men der er måske ikke noget galt med at de smittede omgås hinanden?

Så lige den svenske ekspert som står bag beslutninger i sverige. Han siger at danske og norske eksperter blev overkørt af politikere når det gjaldt lukninger og begrænsning af transport. Han siger at hvis alle med ondt i halsen og hoste blev hjemme, så ville sygdommen forsvinde på 2 uger. Tiltag som afstand til andre og mindre forsamlinger tror han ikke virker specielt. Det ved man ikke noget om - men håndvask er som altid ved infektioner et must. Derudover vil folk op til ca 50 år ikke blive alvorligt syge. I hvert fald ikke mere end ved almindelig influenza, ofte med meget lette symptomer. Naturligvis er der som altid undtagelser for folk med nedsat immunforsvar - i alle aldersklasser. Specielt børn har meget lidt sygdom og ingen problemer - faktisk modsat almindelig influenza! Så lad de ældre og folk med immunforsvarsproblemer holde sig væk og lad ellers samfundet fungere som ellers.

Alle andre foranstaltninger er gætværk - og for politikerne kun anledning til at vise "handlekraft", som tingene er nu.

54
18. marts 2020 kl. 19:18

Det kunne være interessant at kende antallet af smittede blandt dem, der var i kontakt med smittede - altså dem der blev testet og sat i karantæne i starten under inddæmningsstrategien. Det ville kunne give nogle interessante informationer om smitterisikoen.

53
18. marts 2020 kl. 19:03

Der er den hage ved metoden at vi antager at der er meget få af de unge og raske der har behov for medicinsk hjælp, men ud fra det vi kan se fra Italien så har de også en del ellers raske unge mennesker i 20'erne som er døde af det. Så inden man kan gå i gang med sådan et forløb så er man nødt til at have helt styr på hvorfor det nogle steder ser ud til at unge går fri mens de bliver hårdere ramt andre steder. Det kan dreje sig om at forskellige stammer (som nævnt har man p.t. identificeret 2) rammer forskelligt, eller det kan være mængden af virus som også ser ud til at have en betydning. Pga. sidstnævnte så er det også vigtigt at man finder ud af hvor lidt virus man kan nøjes med for lige nøjagtigt at starte et sygdomsforløb. Her vil mit gæt være at jo færre viruspartikler der er tilstede, jo længere tid går der før infektionen bliver omfattende nok til at give vejrtrækningsproblemer og giver dermed immunforsvaret længere tid til at danne antistoffer.

52
18. marts 2020 kl. 18:23

@ Christian Andersen Du har tydeligvis brugt noget tid på at tænke og forfatte et koncept omkring aktiv smitte. Du skal have tak for at dele det med os andre.

I sidste uge da sådanne tanker blev luftet var jeg meget skeptisk. Kunne kun se problemerne og de var ganske omfattende. Men hvad er alternativet for tiden? Realistisk set, hvis vi skal undgå overdødelighed vil samfundet være lukket ned meget længe indtil vi har vaccinen.

Der går frasagn om at covid-19 allerede har muteret og der således er to vira i omløb. Den ene er måske endda forholdsvis mild. Hvis nu et program bliver stablet på benene der monitorere serotyper af covid-19 og der kan isoleres sådan en fredelig type der sikrer immunitet har vi et alternativ til vaccinen.

Det ligger i sagens natur at der er mange usikkerheder på spil men hvis inokuleringen er frivillig ser jeg efterhånden muligheder i denne strategi.