Britiske topforskere: Afbødningsstrategier afholder ikke sundhedsvæsenet fra at gå i knæ
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Britiske topforskere: Afbødningsstrategier afholder ikke sundhedsvæsenet fra at gå i knæ

Ubehagelige grafer fra Imperial College viser resultaterne af forskellige afbødningsstrategier. Den røde linje er intensivkapacitet. Illustration: Imperial College

Den britiske regering ændrer drastisk strategi i forhold til Covid-19.

Den hidtidige tilgang har ikke indeholdt krav til andre end de syge, som skulle blive hjemme. Men fra i dag indførtes tiltag, som minder om de danske, med undtagelse af skolelukninger.

Ifølge den nyeste data mener de britiske forskere, at indlæggelse, alvorlig sygdom og dødelighed vil fordele sig sådan her på aldersgrupperne: Illustration: Imperial College

Årsagen er, at en stor indsatsgruppe fra det prestigefyldte medicinske og tekniske universitet Imperial College i London i går præsenterede en ny modellering af aktuelle tal og bruger dem til at sammenligne effekten af en såkaldt mitigation-strategi med en supression-strategi.

Det betyder henholdsvis 'afbødningsstrategi' og 'undertrykkelse'. Sidstnævnte kan bedst sammenlignes med en langvarig blanding af den danske tilgang og Kinas og Sydeuropas, hvor der nogle steder er indført mere eller mindre totalt udgangsforbud.

Og forskergruppen levner ingen plads til tvivl: En afbødningsstrategi er ikke nok til, at sundhedsvæsenet vil kunne tåle presset, når det går hårdest for sig i løbet af den næste måneds tid eller to.

Også selv om den mest restriktive afbødningsstrategi kan reducere presset på sundhedsvæsenet med to tredjedele og halvere antallet af dødsfald.

»Den resulterende afbødede epidemi vil sandsynligvis stadig resultere i hundredtusinder af dødsfald og sundhedssystemer - særligt intensivenheder - som bliver overvældet mangefold. Det efterlader undertrykkelse som den foretrukne politik i lande, som kan gennemføre det,« lyder det i resumeet.

Kan ikke direkte oversættes til danske forhold

Ingeniøren har spurgt Viggo Andreasen, ph.d. og lektor på Institut for Natur, Systemer og Modeller på Roskilde Universitet og forsker i matematisk infektionsepidemiologi, hvad han siger til resultaterne.

Men han har, som mange andre specialister lige nu, ikke tid til at gå i dybden.

»Der er tale om en af verdens stærkeste grupper indenfor denne her slags arbejde. Ved de tidligere udbrud (2009-influenza,sars, mers og ebola) er gruppen normalt kommet ud med tal, der ligger ret højt i forhold til, hvad der faktisk er sket. Men det er virkelig stærke folk med god indsigt og stor erfaring,« lyder det over mail.

Det skal understreges, at den britiske topforskning bygger på landets befolkningssammensætning og dets sundhedsvæsens kapacitet.

Tal for sidstnævnte har det danske sundhedsvæsen holdt tæt til kroppen. Det er ikke lykkedes Ingeniøren at få Sundhedsstyrelsen til at oplyse for eksempel mængden af intensivpladser eller at få oplyst generel kapacitet og forventede flaskehalse fra regionerne, som afviser aktindsigt.

Derfor er det også svært at vide, om den britiske modellering kan oversættes en til en, eller om der er væsentlige forskelle til Danmark.

Den røde linje nederst er briternes intensivkapacitet. De forskellige initiativer er mindre restriktive end dem, som hidtil er indført herhjemme. Illustration: Imperial College

Men i forskergruppens gennemgang af forskellige afbødningsscenarier, bibeholdt i tre måneder og igangsat ved maksimalt 3.000 smittede, er der ikke meget håb at hente for det britiske sundhedsvæsen, når epidemien når sit højdepunkt.

Kurven bliver lavere - men ikke lav nok

For godt nok bliver toppen - peak - hvor flest er syge lavere og mere langtrukken, som på den grafik den danske sundhedsminister Magnus Heunickes (S) har fremvist til pressemøder.

Og det er væsentligt bedre end i en epidemi, som slet ikke håndteres. En tilgang hvor man slet ikke greb ind, ville i briternes modeller koste 510.000 briter livet, de fleste sidst i maj. I USA ville svimlende 2,2 millioner indbyggere dø.

Men selv den laveste top - den blå linje i grafikken til højre herover - som kombinerer forskellige afbødningstiltag, medfører væsentligt flere syge end briterne har kapacitet til.

De foreslåede afbødningscenarier, som modellerne baseres på, er mindre vidtgående end de danske, hvor også skole- og uddannelseslukninger er taget med, samtidig med at danskerne mange steder på opfordring og eget initiativ har valgt at gå i en slags hjemmekarantæne.

»Alt efter varigheden, kan den mest effektive kombination af interventioner forudsiges til at være isolation af smittede, hjemmekarantæne og "social distancing" af de mest udsatte (dem over 70),« konstaterer forskerne.

Men selv med den mest restriktive modellerede afbødning understreger forskerne, at strategien vil medføre et behov for otte gange flere intensivsenge end briterne - og også amerikanerne - råder over, når der er flest patienter.

Undertrykkelse kan holde presset nede

I stedet for en afbødningsstrategi foreslår forskerne, at lande, som har ressourcerne, griber til egentlig undertrykkelse af sygdomsudbrudet.

Initiativerne overgår de nuværende danske, fordi alle indbyggere skal praktisere "social distancing" og tiltagene skal stå på i fem måneder.

Ord som udgangsforbud fremgår ikke, men det er næppe muligt at gå på arbejde mere, have gæster eller gennemføre legeaftaler.

»Vores fremskrivninger viser, at for at kunne reducere R0 (antallet af personer, hver smittebærer smitter) til tæt på 1 eller derunder, er det nødvendigt med "social distancing" af hele befolkningen, og enten karantæne for husholdninger, hvor der bor smittede, eller skole- og universitetslukninger,« skriver forskerne.

Kombineres alle fire tiltag, vil man sandsynligvis kunne opnå at peak - flest smittede - indtræder tre uger fra indførslen, og sengebehovet holder sig inden for hospitalernes kapacitet.

»Sådan en kombineret strategi er det bedste bud på at sikre at behovet for intensivsenge er stort nok under en sygdomsbølge,« skriver forskerne.

God undertrykkelse giver større epidemi senere

Og dog. For på den tilknyttede graf står det klart, at imens antallet af intensivpatienter holdes inden sundhedsvæsenets kapacitet i alle fem måneder, går det galt, når de hårde tiltag løftes igen.

Undertrykkelsen af COVID-19 virker kun så længe folk holder sig for sig selv i de fem måneder, som visualiseres af det blå område Illustration: Imperial College

Når folk kommer ud blandt hinanden sidst på sommeren, er der en latensperiode, og så begynder kurven at gå opad igen.

Årsagen er, at briterne under isolationen har undgået at blive syge, og dermed er der relativt få immune i samfundet.

»Jo mere vellykket en midlertidig undertrykkelsesstrategi er, jo større vil en senere epidemi blive, hvis der ikke er vacciner, på grund af en mindre opbygning af masseimmunitet«, fremgår det.

Tænd-sluk undertrykkelse

En løsning kan være at tænde for undertrykkelsestiltagene, for eksempel hver gang antallet af intensivindlagte kommer over 100 og slukke igen hver gang de kommer under 50.

Forskerne har forsøgt at modellere, hvordan sygdommen vil opføre sig, hvis man tænder og slukker for undertrykkelsen Illustration: Imperial College

Dermed holdes det store pres på sygehusvæsenet fra døren, men konsekvenserne for briternes - og vores, hvis relevant - liv bliver umådeligt store.

Håbet er at der opfindes en vaccine i mellemtiden, lyder det fra forskerne.

De understreger, at forskningen bliver klogere i den kommende tid, når man begynder at se effekterne af at Kina og Sydkorea løfte deres undertrykkelsesinitiativer.

»For at undgå at antallet af smittetilfælde går op igen, må undertrykkelsespolitik bibeholdes, indtil der findes store lagre af vaccine til immuniseringen af befolkningen - det kan vare 18 måneder eller mere,« lyder det fra forskerne, som understreger at også hurtig-diagnostik og smitteopsporing kan påvirke modellerne.

Aldrig prøvet før

De britiske forskere slutter med at fastslå, at modelleringerne kun har været mulige med de seneste tal fra blandt andet Italien, og under arbejdet er blevet fremlagt både for britiske og internationale beslutningstagere.

I britisk kontekst slår de fast, at der ikke er anden vej frem end undertrykkelse af epidemien - afbødning er for lidt.

»Men vi understreger, at det slet ikke er sikkert, at undertrykkelse vil virke på den lange bane - ingen offentlig sundhedsintervention med så disruptive effekter på samfundet er nogensinde tidligere prøvet over så lang en periode. Hvordan samfund og befolkninger vil reagere, er uklart,« lyder det.

Ingeniøren har spurgt Sundhedsstyrelsen, om den er enig med den britiske vurdering, men har indtil videre ikke modtaget noget svar.

Vi har i over en uge forsøgt at få styrelsen til at udlevere modelleringer af forskellige scenarier for en dansk epidemi.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er vildt at offentligheden ikke må få adgang til de model forudsigelser som regeringen arbejder udfra. Man kunne frygte at den ikke findes, og at alt kører på mavefornemmelser!

  • 9
  • 22

er en ting og energiforsyning en anden.Hvor længe er der træpiller til og er kulmøllerne skrottet? Jeg tror et system baseret på russisk gas,hvoraf der er temmelig meget kan etableres hurtigere end ret meget andet.

  • 2
  • 38

Denne artikel argumenterer dog for at Imperial College analysen ikke tager højde for opsporing af smittekæder under lock-down (noget vi vel så også må gøre): "Their conclusions that there will be resurgent outbreaks are wrong. After a few weeks of lockdown almost all infectious people are identified and their contacts are isolated prior to symptoms and cannot infect others" https://necsi.edu/review-of-ferguson-et-al...

  • 7
  • 0

Lad os antage at BNP falder med 10% i år hvis vi over hele forår + sommer holder samfundet delvist lukket. Det svarer til ca. 250 milliarder kr. med dertil hørende arbejdsløshed, mindre velfærd m.v.

Hvis det sammenholdes med at vi måske kan reducere mængden af døde fra f.eks. 3000 til 1500 personer ved at fastholde funktionen af vores intensivpladser, så vil måske 1500 flere overleve. Alt i alt så koster det rundt regnet 150 millioner per sparet liv (250E9/1500).

Spørgsmålet er så om hvad er bedst - at spare de 1500 liv - eller at undvære velfærd, få 47.000 flere arbejdsløse, dårlig uddannelse af vores unge, miste vores frihed til at rejse m.v.

Godt man ikke er politikker i disse tider !

  • 23
  • 4

22:32 Forsker: – Alle må holde seg hjemme Forsker Gunhild Alvik Nyborg mener spredningen av koronaviruset er ute av kontroll og vil ha full isolasjon. – Vi må gjøre noe med dagens strategi. Vi må våkne, vi er nødt til å brette opp ermene og slåss, sa forsker Alvik Nyborg i Debatten tirsdag.

https://www.nrk.no/nyheter/

Norsk Sykepleierforbund i Oslo har sendt ut spørsmål til alle sine tillitsvalgte i kommunen og bedt dem svare på hvor mye utstyr de faktisk har.

– Det er et utrolig lite, sier fylkesleder Line Orlund til VG.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/lA5j...

  • 1
  • 3

Hvad tror folk mest på: Matematikmodeller eller de praktiske erfaringer fra Kina, Sydkorea, Singapore og de først isolerede byer i Norditalien? Alle steder knækkede kurven et par uger efter man virkeligt begyndte at sætte ind. Og en måned senere var antallet af nye smittede bragt meget langt ned. Vi kan ikke forvente at se nogen betydelig effekt af de danske tiltag før om en uges tid, pga inkubationstiden. Og måske går der så yderligere omkring 5 dage inden kurven for indlagte virkeligt knækker. For som jeg har forstået er det efter omkring 5 dage folk begynder at blive raske, eller får deres sygdom forværret, så de har behov for indlæggelse. Så er det med hvor højt vi når op inden den tid. Det er som om matematikmodellerne ikke regner med nogen effekt at de tiltag der er gjort eller en alt for lille efffekt af dem.

  • 10
  • 1

Vi kan ikke forvente at se nogen betydelig effekt af de danske tiltag før om en uges tid, pga inkubationstiden. Og måske går der så yderligere omkring 5 dage inden kurven for indlagte virkeligt knækker.

10 eller 14 dage... Jeg tror ikke vi vil bryde os om at se "10 dages Italiensk udvikling i DK" , inden vi indfører 100 % udgangforbud, som de lavede det i Kina...

Trist at vi ikke lukker 100% ned i 14 dage - når vi nu ved det virker... Vi har fokus på at rede arbejdspladser... Når vi burde have fokus på at rede liv... 10.000 +++ liv

Vi smadre vores sundhedsvæsen - med de dårlige råd - Regeringen får.

  • 4
  • 22

Modellerne ser ud til at regne med en til to måneder. Det jeg så tænker på er, hvor lang tid det tager for en smittet at blive så rask, at han ikke smitter nogle mere og faktisk er immun og dermed bremser udbredelsen. Kurverne ligner jo meget en normalfordeling, noget med e^-((t-d)/a)^2) blot en lille smule skæve. Hvilke faktorer/konstanter regner de med gælder for corona, og hvad mener de bestemmer faktorerne/konstanterne. Så vidt jeg har forstået udmeldingerne, regnes der med at det totale antal smittede hen over perioden er nogenlunde det samme , det bliver blot fordelt over længere tid med de tiltag der er iværksat. Er der nogle tal for raskmeldte personer, eller er det for tidligt?

  • 3
  • 0

Deres konklusioner virker meget troværdige. Medmindre man kan få udryddet viruset 100% (hvilket ikke kan lade sig gøre så længe der er så mange modtagelige værter), så vil det med al sandsynlighed blusse op igen når hovedparten af befolkningen ikke har opnået immunitet hvis man løfter begrænsningerne. Nu ser det ud til at Kina har haft god success med at undertrykke det, men de har også angrebet det meget aggressivt. Nu hvor de letter låget en smule så vil det nok stige igen, men pga. den lange inkubationstid så går der en uges tid før resultaterne begynder at indfinde sig.

Såfremt vi kan antage at man opnår hel eller delvis immunitet efter at have været smittet og at børn og unge ikke bliver ramt ret hårdt så virker det oplagt for mig at en vej frem vil være at sørge for at de bliver smittet så tidligt som muligt og det skulle helst være gjort et par uger før sundhedsvæsnet bliver overbelastet (så det er nok for sent nu). Det er klart at dem der er smittet skal isoleres 100% fra resten af befolkningen så de ikke kan starte nye smittekæder, men der er måske ikke noget galt med at de smittede omgås hinanden? Kan vi finde en ø vi kan afsætte til smittede der skal i karantæne så vi er sikker på at de ikke bryder karantænen? Kan også bare være en større by som bliver omringet af militær. Her snakker vi ikke blot om 1000 frivillige, men over 100,000 for at det skal rykke lidt og måske nærmere 500,000. Selvom samtlige skal være unge og raske så er der jo stadig en lille del af dem der udvikler alvorlige symptomer og med så mange smittede på samme tid så vil der også være flere alvorligt syge end sygehusvæsnet kan håndtere. Der må man som frivillig acceptere på forhånd at man påtager sig den risiko (for the greater good).

Når man så er rask igen efter ~3 uger og ikke længere smittefarlig så kan man komme tilbage til fastlandet (efter en grundig afrensning), og evt. få udstedt et pas der giver lov til at færdes udendørs mens andre er underlagt et strengt udgangsforbud (kan være den gulerod der får folk til at melde sig til at blive smittet, evt. kombineret med en økonomisk gulerod). Så kan man efterfølgende bruge disse personer til diverse nødvendige jobfunktioner hvor der er kundekontakt som f.eks. butiksansatte og andre servicefunktioner.

Det vil også være bedst at få immuniseret vores sundhedspersonale så tidligt som muligt da de nu immune så kan dedikeres til at behandling de smittede der kommer ind. Så risikerer man ikke at en stor del af en afdeling pludseligt er uarbejdsdygtige når først det brager løs.

Nu siger de ~18 måneder før vi har en vaccine, men det er under mere normale omstændigheder. Når hele verden har fokus på det, så kunne det godt tænkes at det kunne gå hurtigere.

  • 3
  • 7

Hvis man ser på den "dobbletpuklede" graf under afsnittet "God undertrykkelse giver større epidemi senere" er der den orange kurve og den grønne kurve, som begge fjerner peaken effektivt. Den orange og den kurve kurve reprensenterer vil stort set de tiltag man har gjort i Danmark; lukkede skoler, isolering af (potentielt) smittede og social distancing.

Problemet er så at epedimien vil blusser op igen, men er det ikke den catch 22 vi altid vil have sålænge der ikke er vacine?

  • 5
  • 1

Ligner noget som Kina kunne finde på.

Ja, men det betyder ikke nødvendigvis at det er en forkert løsning. Det er effektivt. Men læg mærke til at jeg skriver at man skal lade folk melde sig frivilligt mod at tilbyde en gulerod. I Kina slår de dig bare i hovedet med guleroden.. Med den nye hastelov de har gennemført forleden kan de ekspropriere ejendom hvis det bliver nødvendigt, og det er formodentligt til sådanne karantæneformål. Ellers har jeg svært ved at se hvordan ekspropriering kan blive relevant i sådan en situation.

  • 2
  • 0

Denne artikel argumenterer dog for at Imperial College analysen ikke tager højde for opsporing af smittekæder under lock-down (noget vi vel så også må gøre): "Their conclusions that there will be resurgent outbreaks are wrong. After a few weeks of lockdown almost all infectious people are identified and their contacts are isolated prior to symptoms and cannot infect others"

Opsporing af smittekæder under/efter lock-down er meget problematisk. Antallet af raske smittebære er meget højere end dem der er syge, dvs. man skal antage at folk er syge til andet er bevist. Hvis man skal holde antallet nede efter at første bølge er undertrykt, så skal alle undersøges, og perimetren (grænsen, byporten what ever) skal holdes 100% lukket. Hvis der blot er en prøve der er falsk negativ, eller en der slipper gennem grænsen så blusser det op igen. Det at foretage smitte opsporing efter lockdown er ophævet, svare til det alle lande forsøgt, og alle er fejlet. Den billigste måde at få normaliseret økonomien på, er nok at teste alle i landet med 7-10 dages interval , og isoleret de smittede. Det skal så fortsætte indtil at tilstrækelig immunisering af befolkningen har fundet sted. Problemet er at en god PCR maskine kan teste ca. 5000 om dagen, og dem er der så brug for 110 styk af. (Samt folk der kan betjæne dem) Og der er nok kun 1/10 af dem i Danmark.

  • 7
  • 0

Umiddelbart virker det som om vi før snarere end senere skal begynde at udvide antallet af sengepladser - sandsynligvis blandt andet uden for de nuværende hospitaler.

Jeg kan forestille mig at det i en spidsbelastnings-situation vil være nemmere at konvertere eksisterende hospitalspladser til intensiv-behandling end det vil være at oprette egnede setups andetsteds, men det kan selvfølgelig være jeg tager fejl.

Patienter med ikke livstruende symptomer kan så overvåges uden for de eksisterende hospitaler.

Det er selvfølgelig en mulighed at inddrage hoteller og konventionscentre som nødhospitaler, men det kan også være det i praksis er mere effektivt at bygge modulære hospitaler, der kan flyttes efter behov og optimeres efter praktikalitet snarere end at efterindrette eksisterende bygninger.

  • 1
  • 1

Problemet er at en god PCR maskine kan teste ca. 5000 om dagen, og dem er der så brug for 110 styk af. (Samt folk der kan betjæne dem) Og der er nok kun 1/10 af dem i Danmark.

Jamen så må de foretagsomme ingeniører og firmaer da kunne gå i gang nu for at lave nogle. Kineserne kan jo lave hospitaler på 10 dage - hvad venter vi på? Vent ikke på regeringen og dens organisationer, som har for travlt med at organisere andre ting ,hvor det offentlige har ekspertise. De har ikke den dynamik på dette område. Alle udviklingsfirmaer, R&D, fabrikanter mv. kunne jo godt finde ud af noget - specielt med tesning som jo helst skulle automatiseres. Som de maskiner der omtales ovenfor. Hvis medicinalfirmaer ligefrem kunne finde på noget der ligner medicin ville det jo også være en stor hjælp. Hvis de mangler udstyr eller produktionsfaciliteter kan ingeniørerne igen hjælpe.

  • 5
  • 12

Hvis vi antager at ca. 40% af befolkningen skal have været smittede, før flokimmuniteten begynder at lægge en dæmper på epidemien. Og der er ca. 100.000 smittede i Danmark lige nu. Og positivt så siger vi at det tager 14 dage at komme igennem.

Så kan man opstille et lille regnestykke

2.000.000 / 100.000 * 14 dage = 280 dage til begyndende flok immunitet.

Spørgsmålet er så, hvor mange mennesker kan systemet tåle er smittede på en gang. Det her kan tage lang tid.

  • 3
  • 0

Sundhedsministeren anførte på pressemødet tirsdag (17/3) at man nu havde 928 respiratorer. Jeg tænker at man har været ude at "plyndre" Beredskabsstyrelsens og Forsvarets nedpakkede nødhospitaler for respiratorudstyr mm.

  • 5
  • 0

Det gælder om at få antallet af smittebærere ned, og til det brug er det mest hensigtsmæssigt, at den meget store del af befolkningen, for hvem sygdommen forventes at forløbe problemfrit, lader sig smitte. Det gælder således alle familier med små børn, samt studerende og unge enlige mm. der bor i egen boligenhed. Selvfølgelig undtages alle med nedsat immunforsvar. Isolation foretages i dag primært ved ophold i egen bolig, og ved denne metode kan vi hurtigere nå et niveau hvor smitteudbredelsen falder markant

  • 4
  • 1

Hej Martin Kristensen

Det gælder om at få antallet af smittebærere ned, og til det brug er det mest hensigtsmæssigt, at den meget store del af befolkningen, for hvem sygdommen forventes at forløbe problemfrit, lader sig smitte. Det gælder således alle familier med små børn, samt studerende og unge enlige mm. der bor i egen boligenhed.

Rent principielt kan der være en pointe, meeen jeg kan ikke tro, at vi som samfund vil påføre personer en sygdom med fare for at de bliver alvorligt syge. En "billigere" løsning kunne være at markere de personer, som er immune og dermed i stand til at leve uden restriktioner. Der må være en flok skibumser, som snart er klar til en frivillig (gratis selvfølgelig, det er jo deres skyld!!) indsats i ældreplejen.

  • 4
  • 1

Er jeg den eneste der undrer mig over at udbruddet i Kina kun berørte Wuhan og tilsyndeladende stoppede for et par uger siden med ca 81.000 smittede?

Har de virkelig fået smitten fuldstændig under kontrol?

Endda så meget at de tilbød at sende hospitalsudstyr til Italien.

Der var spredning til hele Kina så det ud til. Men den kontante isolation af befolkningen med konsekvent opsporing af kontakter til smittede virkede. Du kan læse en rapport fra WHOs eksperter som tilbragte to uger med besøg diverse steder i Kina. Her er omtale af rapporten med resume af eksperternes observationer. Rapporten er fra 28. Februar!! men er tilsyneladende ikke sevet ind i bevidstheden herhjemme i noget særligt omfang. Her er link til rapporten Der står meget om hvad der virker - specielt har kineserne jo brugt apps som WeChat og Whatsapp til at følge folks færden og markere dem som potentielle smittebærere hvis man fandt ud af at de havde været i kontakt med smittede. Herhjemme kunne man jo lave noget tilsvarende - men måske mest for at markere hvem der har overstået sygdommen og derfor trygt kan færdes som de vil - uden at smitte eller overføre smitte. Det får vi jo brug for på et tidspunkt kan jeg tænke mig.

Der er en ting til som slår mig. Se statistiktallene i rapporten.

Der er ingen effekt af denne virus på yngre aldersklasser, som slipper lettere her end ved end almindlig influenzaepidemi - virusset fungerer anderledes. Børn 0-9 år har ingen dødsfald f. eks. og det er kun specielt udsatte børn som f. eks. har nedsat immunforsvar i forvejen der skal tages hensyn til ser det ud som. Børn har også generelt næsten ingen symptomer - modsat almindelig influenza. Det samme ser ud til at gælde for folk op til 50 år ca- der er meget lidt dødelighed her hvis man får sygdommen. Nærmest som en influenza epidemi ser det ud som. Bemærk at tallene i rapporten jo inkluderer folk som blev ramt da der var manglende kapacitet i systemet. Og gælder for et amfund hvor der er udbredt rygning blandt mænd samt luftforurening. Tallene for kritisk syge er derfor meget højere end det man kan forvente i et samfund der har kapacitet til at behandle folk.

  • 7
  • 0

Til Peter Jensen. Tak for din kommentar og fordi du kan se det logisk positive. Du anfører at vi ikke kan påføre personer en smitte med fare for at de bliver alvorligt syge. Tænk på at sandsynligheden for at de bliver alvorligt syge er lille, og at hvis det skulle blive tilfældet ville det også gælde, når de af mere naturlig vej ville blive smittet lidt senere. Det kunne derfor vise sig at være bedre for de pågældende at være tidligt smittede, på et tidspunkt, hvor der er mange behandlingspladser fremfor at komme ind på et tidspunkt, hvor der er overfyldt

  • 1
  • 0

Er jeg den eneste der undrer mig over at udbruddet i Kina kun berørte Wuhan og tilsyndeladende stoppede for et par uger siden med ca 81.000 smittede?

Har de virkelig fået smitten fuldstændig under kontrol?

Endda så meget at de tilbød at sende hospitalsudstyr til Italien

Nej. Men tilsyneladende har Kina fra primo januar i langt højere grad taget skridt til at bekæmpe folks færden end vi indtil nu har formået.

Jeg er mere forundret over at vi i Europa har været så længe om at reagere og få lukket for smitteveje, primært tilrejsende og vi stadig uden karantæne lukker mennesker ind som kommer fra hele verdenen.

Sæt indrejsende i karantæne på de nu nedlukkede hoteller og folk som efter opfodringen om IKKE at rejse ud - ja de må så selv betale ved hjemkomst for ophold i 14 dage.

  • 6
  • 2

Under forudsætning af at man opnår immunitet ved at have haft sygdommen og sygdommen ikke er for hurtig til at mutere, vil det umiddelbart være genialt at få smittet raske personer i et eller andet fornuftigt mønster, så der hele tiden er nogen smittede i hjemmekarantæne (fuld isolation) og nogen raske til at drive samfundet videre.

  • 4
  • 0

Rent principielt kan der være en pointe, meeen jeg kan ikke tro, at vi som samfund vil påføre personer en sygdom med fare for at de bliver alvorligt syge.

Man kunne tillade at børn og unge gik i skole, hvis deres familie ikke har specielt udsatte personer -med nedsat immunitet, etc eller forældre der er over 60-70 år f. eks., hvor der synes at være en risiko som man skal tage hensyn til. Her vil der være meget få som har brug for at komme i behandling ser det ud til. jvnfr. statistikken over aldersklasser.

  • 2
  • 0

@Claus Peter Nielsen Følger du ikke med i nyhederner, har du været på rejse ?

Der er for længst forberedt nødhospitaler i alle regioner.

Den knappeste ressource er ikke "senge", det er især sundhedspersonale - herunder specialiserede sygeplejersker. Måske også respiratorer.

  • 1
  • 0

Hej Martin Kristensen

Du anfører at vi ikke kan påføre personer en smitte med fare for at de bliver alvorligt syge. Tænk på at sandsynligheden for at de bliver alvorligt syge er lille, og at hvis det skulle blive tilfældet ville det også gælde, når de af mere naturlig vej ville blive smittet lidt senere. Det kunne derfor vise sig at være bedre for de pågældende at være tidligt smittede, på et tidspunkt, hvor der er mange behandlingspladser fremfor at komme ind på et tidspunkt, hvor der er overfyldt

De objektive argumenter er sikkert OK, men vi som samfund tager ikke chancer med den enkelte. Det kunne være en mulighed at man fra offentlig side kunne udstyre de smittede og nu raske personer med et "certifikat" sådan at de kunne leve uden restriktioner og de fordele det må indebære. Herefter kan det private entreprenørskab få etableret fælleskaber hvor vira deles.

  • 1
  • 0
  • ville det være rart med danske prognoser - hvis man nu vil se i krystalkuglen.

Der er nok information til rådighed, 12.000 indlagte, 3 måneders varighed, normalfordeling, til, at enhver læser af dette medie burde kunne lave sit eget regneark OG justere parametrene til nye skøn. Jeg har for længst gjort det, men medierne publicerer ikke (endnu).

Jeg kan, ud fra min model røbe, at den bekræfter Sundhedsstyrelsens udsagn: det er sandsynligvis muligt at komme igennem uden at opleve italienske tilstande. Men det er jo bare en amatørs hjemmearbejde.

  • 3
  • 0

Den "optimistiske"

Udgangs- og besøgsforbud for.

  1. Alle over 70 år - 1 dag pr 300. dage
  2. Alle mellem 60 og 70 år - 1 dag pr 30. dage
  3. Alle mellem 50 og 60 år - 1 dag pr 3. dag

Re 3: Onsdag og Lørdag må der kun handles af dem mellem 50-60 år og kun mellem kl 12:00 og 18:00.

Indføres det nu - tror jeg alle under 50 år(måske 30 år) kan faerdes frit efter påske. Dem under 50 år(30 år) bliver ikke så syge - og de kan saette gang i DK igen.

Unge mellem 16 og 20 år skal handle for alle over 60 år.! (dem mellem 18 og 20 år har ofte kørekort - så de kan låne biler af dem på over 60 år)

Kan man optimere en model??

  • 1
  • 5

Jeg foretrækker lige at afvente en eventuel reaktion på min seneste henvendelse til ing.dk's journalist.

Det væsentlige er, at i worst case viser min beregning: - 1.841 samtidigt indlagte i toppen OG knap det dobbelte 3.551 hvis indlagt to uger. - ifølge Sundhedsstyrelsen heraf 25% på intensiv / respirator - dvs. 460 / 888.

Best case, den offentlig kendte kurve, er omkring 50% heraf.

Jeg har ingen underbygget mening om det nødvendige sundhedspersonale. Bemærk, at sundhedspersonalet sandsynligvis har en overhyppighed af smitte (måske 20%), så alene erstatningspersonalet er af stort omfang.

  • 4
  • 1

Dette er et forslag til Ingeniøren/Teknologiens hus: opret en nyt tema (covid-19) under sektioner der så udelukkende skal omhandle strategier for hvordan vi kommer igennem denne krise.

F.eks. 1) S.Korea strategien: mange test, opsporing af smittekæder og relativt åbent samfund. Kun lille pres på hospitaler, ingen overdødelighed. På sigt er koreanerne nød til vedblivende at teste indtil vaccine bliver tilgængelig, tidshorisont 1-1,5 år.

2) Afbødning/social distancing-strategi: lige nu få test, pres på hospitaler for at undgå overdødelighed, stort pres på økonomien. Flere nedlukninger af samfundet når nye bølger af infektion konstateres (herd immunity for R0=2,5 er når 60% af befolkningen har været smittet). Hvis denne første bølge afstedkommer ca. 600.000 smittede kan man selv vurdere hvor mange bølger der skal til. DSS (den spanske syge) havde angiveligt 3 store bølger med mindre skvulp frem til 50'erne. Hver nedlukning opretholdes i flere uger/måneder. Tidshorisont 1-1,5 år.

3) Laizze faire/gør intet: Hvis jeg sammenligner covid-19 med den spanske syge https://en.wikipedia.org/wiki/Influenza (midt på siden) ses at reproduktion rate(R0) for DSS er mindre end corona. CFR for DSS er 4 til 20 gange højere end corona (CFR estimater 1-4%). Sådan som tallene ser ud nu er CFR måske helt ned til 0,8% for et sundhedsvæsen der kan tage imod kritiske patientgrupper mens de er helt oppe på 4% når det er gået galt. dvs omkring 5.800 døde i Danmark når der er ICU (intensive care units) nok men 4x5.800= 23.200 når der mangler. Overdødeligheden vil så være max ca. 17.400. Strategien giver 2-3 procentpoint overdødelighed. På plus siden vil samfundet være åbent. Økonomien? hvem ved. På verdensplan millioner af døde. 4) Tidshorisont: Nu . Bedemandsfirmaerne har kronede dage.

4) Frivilligt lade sig smitte med tilbagevenden til samfundet: Mens vi alligevel afventer politikernes beslutninger hvorfor så ikke give nogle bud på hvordan en sådan strategi kan lade sig gøre. Har set her på ingeniøren at den ikke er populær (kan heller ikke selv se hvordan det i praksis skal kunne afvikles) men lad nogle scenarier blive diskuteret. Kræver mange testkits.

5) Isolér risikogrupperne: Kan ikke se hvordan det skal kunne lade sig gøre men har iagttaget tilængere af denne strategi her på Ingeniøren.

Endelig vil jeg foreslå dette initiativ: er der et potentiale her? mens økonomien bløder hvorfor så ikke lade de store spillere i medico branchen oprette en division/branche udelukkende til forskning på covid-19 området. Novo fyrer/hyrer hundredevis alt efter hvordan markedet svinger. Der må være mange der har været beskæftiget i branchen der kan hentes ind igen. Lad disse spillere stå for ledelsen af sådanne programmer mens staten sørger for nødvendige faciliteter (Biosafety level 3 https://en.wikipedia.org/wiki/Biosafety_level ) samt lønninger. Kina kan bygge flere hospitaler på kort tid så hvor lang tid vil udbygning af sådanne laboratorie faciliteter kunne realiseres i Danmark?

  • 1
  • 1

Lige nu er alle landes indsats baseret på at smitten (og dermed også immunitet) skal udbredes langsomt og kontrolleret. Det har jo kolossale omkostninger for alle dele af samfundet. Derfor virker ideen om hurtigt at opnå immunitet i den del af befolkningen for hvem smitten ikke er livstruende, som en logisk tankegang.

Kunne man fra begyndelsen have sat alle dem i karantæne, som det ville være livstruende for at få covid-19? Og resten af befolkningen kunne så hurtigt have fået sygdommen og dermed immunitet. Selvfølgeligt noget af en logistisk operation, men måske alligevel meget mindre omkostningstungt for samfundet.

  • 4
  • 1

Thomas Mygind:

Spørgsmålet er så om hvad er bedst - at spare de 1500 liv - eller at undvære velfærd, få 47.000 flere arbejdsløse, dårlig uddannelse af vores unge, miste vores frihed til at rejse m.v.

Nu er 1500 døde jo ikke bare en engangsudgift. Det har store omkostninger menneskeligt, men kynisk/økonomisk set også i form af tabte forsørgere, skatteborgere m.m.

Desuden er det ikke kun et spørgsmål om hvor mange døde. Der vil også være et antal syge, som overlever, men med svære skader på f.eks. nyrer, hjerte/kredsløb og følger efter andre komplikationer. Det vil være omkostningstungt; både menneskeligt og økonomisk i det lange løb (revalidering, pensioner, mangeårige behandlingsforløb osv.).

  • 5
  • 3

Det har du enten misforstået eller også formulerer du dig dårligt og uklart.

Strategien i Danmark er at reducere / forsinke udbredelse af smitten for derved at reducere antallet hospitalsindlagte og intensiv/respirator patienter når sugdomsudbruddet topper, at behandlingssystemet kan klare belastningen. Derfor er der gennemført taktiske og operationelle tiltag til at reducere smitte.

Som klart udtrykt, måske på DR, så ønsker ingen et overbelastet system, hvor triage afgør hvem der behandles. Læs f.eks. ordforklaringen her: https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=triage&...

I gamle dage, før en rækkje forskellige vacciner blev opfundet, tilstræbte man ganske rigtigt at smitte børn. Det var typisk røde hunde og fåresyge. Men naturligvis ikke dødelige sygdomme som kopper, difteri, stivkrampe og polio eller farlige sygdomme som mæslinger. Alle disse sygdomme holdes i skak ved en høj vaccinationsgrad i befolkningen (kopper er dog udryddet).

  • 2
  • 0

Luk Storebaelt

Så det kun bliver 2 regioner hvor sundhedssystemerne bliver overbelastet. Det må vaere i Danmarks interesse at der ikke kommer italiensk dødlighed i de 3 jyske regioner.

  • 1
  • 11

Der mangler oplysninger der kvantificerer smitterisikoen. Hvor stor er smitterisikoen fra raske smittebærere. F.eks. børn og folk i inkubationsperioden? Logikken siger den er lav men ikke 0. De producerer virus i deres luftveje, men spreder den ikke ved dråbeinfektion fordi de ikke hoster eller nyser. Men genstande eller hænder der har kontakt med deres mund kan overføre smitte. Men hvad betyder lav. det er ikke et tal man kan sætte ind i en matematisk model. De aktivt syge vil smitte betydeligt mere. Formodentlig større virusproduktion, og de spreder den via dråber ved hosten. Men de skulle jo gerne alle være i karantæne. Og går der lidt tid fra de begynder med det til de indser de er syge og går i isolation? Og hvor lang er inkubationstiden. Har hørt mellem 5 og 11 dage, men er det verificeret. Så længe man ikke har troværdige tal at komme ind i matematiske modeller virker det der kommer ud af dem heller ikke troværdigt.

  • 1
  • 1

Bemærker at jeg ikke har nogen sundhedsfaglig uddannelse og/eller særlig viden indenfor området, har blot haft lidt tanker om hvordan man kunne udarbejde en løsning for frivillig smitte.

Før igangsætning af løsning med frivillig smitte, skal der selvfølgelig findes dokumentation for at en person der har været smittet, er immun, også for kendte muterede versioner af sygdommen, så der ikke spildes resurser på en uvirksom løsning.

Herefter skal det undersøges om der er nok interesserede frivillige via brugerundersøgelse, da en sådan ordning efter min mening bør være frivillig og da det ikke giver mening at igangsætte projektet hvis antallet af interesserede er mindre end det nødvendige antal for flokimmunitet.

Hvis der er nok frivillige, kunne en løsning være som følger: 1. Der oprettes en hjemmeside med login via nem-id, hvor man kan registrere sig til at blive frivilligt smittet og sat i hjemmekarantæne i X uger. 2. På hjemmesiden udfyldes spørgeskema, som benyttes til automatisk fastlæggelse af om man er egnet (spørgeskemaet kan udarbejdet som det man benytter ifm. bloddonation), dvs. udenfor en risikogruppe og hvilket jobfunktion man har og evt. kan påtage sig (så man sikrer sig at kritisk personel ikke kommer i hjemmekarantæne). Til sidst i spørgeskemaet, skal man spørges om man inden accept har behov for at snakke med en sundhedsfaglig person (som ifm. bloddonation) og underskrive med nem-id. 3. For at muliggøre at en husstand kan komme i karantæne samtidig, skal forældre kunne søge på vegne af deres børn og man skal på hjemmesiden kunne registrere hvem man er interesseret i at komme i karantæne sammen med (af myndige personer) og hvor man gerne vil i karantæne (ideelt set i hjemmet). Folk grupperes altså i mindre grupper, så en familie eks. kan være i samme, låste gruppe, hvilket gøres for at lette koordineringen. 4. Udover spørgeskemaet, skal man på hjemmesiden også vælge hvornår man (eller den gruppe man er en del af) gerne vil være syg. Det kunne eks. være en prioriteret rækkefølge, hvor man ud fra eks. Y tidsperioder skulle vælge 1-3 5. Der udarbejdes en plan hvor de frivillige tildeles de Y tidsperioder og får besked herom med endelig accept via login og underskrift med nem-id 6. Før personer smittes, får de til opgave selv at indkøbe mad mv. til så meget af karantæneperioden som muligt, kan evt. være til hele perioden afhængig af hvad man finder udholdeligt (vigtigt da der er tale om frivillige), der så suppleres med udbragte vare, evt. af frivillige og/eller samfundet (militæret?) 7. Før personer smittes modtages en pakke med skilte til døre mv. med angivelse af karantænezone med medfølgende instruks 8. Ved ikke hvordan folk skal smittes, men det kan forhåbentlig gøres i hjemmet via en sugetablet, en drink eller anden selvsmitte (der må kunne findes en metode der ikke kræver håndtering af uddannet personale) 9. Imens man er smittet, skal man være der hvor man har valgt at være i karantæne, holde øje med sine symptomer og tilkalde læge hvis man får slemme symptomer (her skal der nok udarbejdes nogle grænser for temperatur mv., så unødige opkald mindskes) 10. I sygdomsperioden betales løn mv. af staten og der oprettes en fond/forsikring der kan dække de personer som får komplikationer med en eller anden form for kompensation 11. Efter endt sygdomsperiode, kan man så registreres som immun. Er man registreret som immun, kan man så få div. fordele, eks. mulighed for at bevæge sig frit og til at besøge personer i karantæne, eller hvad der vurderes at være forsvarligt af myndighederne (det er jeg ikke i stand til at vurdere)

Fordelen ved ovenstående løsning er at den fungerer relativt automatisk og ikke tager en masse resurser fra det sundhedsfaglige personale eller personale i det hele taget, da der lægges stor vægt på at de frivillige selv gør det meste af arbejdet og selv bestemmer hvornår de kan være syge, hvilket i øvrigt er en kæmpe fordel ift. at få det koordineret med ens arbejde.

Ift. platform (hjemmeside), tænker jeg i øvrigt at en af de eksisterende hjemmesider der styres af myndighederne evt. kunne tilpasses, så vi ikke skal vente på en ny platform, da det nok først ville være klar efter vaccine og/eller sygdommen hedder COVID-29 ;-)

  • 2
  • 1

@ Christian Andersen Du har tydeligvis brugt noget tid på at tænke og forfatte et koncept omkring aktiv smitte. Du skal have tak for at dele det med os andre.

I sidste uge da sådanne tanker blev luftet var jeg meget skeptisk. Kunne kun se problemerne og de var ganske omfattende. Men hvad er alternativet for tiden? Realistisk set, hvis vi skal undgå overdødelighed vil samfundet være lukket ned meget længe indtil vi har vaccinen.

Der går frasagn om at covid-19 allerede har muteret og der således er to vira i omløb. Den ene er måske endda forholdsvis mild. Hvis nu et program bliver stablet på benene der monitorere serotyper af covid-19 og der kan isoleres sådan en fredelig type der sikrer immunitet har vi et alternativ til vaccinen.

Det ligger i sagens natur at der er mange usikkerheder på spil men hvis inokuleringen er frivillig ser jeg efterhånden muligheder i denne strategi.

  • 3
  • 1

Der er den hage ved metoden at vi antager at der er meget få af de unge og raske der har behov for medicinsk hjælp, men ud fra det vi kan se fra Italien så har de også en del ellers raske unge mennesker i 20'erne som er døde af det. Så inden man kan gå i gang med sådan et forløb så er man nødt til at have helt styr på hvorfor det nogle steder ser ud til at unge går fri mens de bliver hårdere ramt andre steder. Det kan dreje sig om at forskellige stammer (som nævnt har man p.t. identificeret 2) rammer forskelligt, eller det kan være mængden af virus som også ser ud til at have en betydning. Pga. sidstnævnte så er det også vigtigt at man finder ud af hvor lidt virus man kan nøjes med for lige nøjagtigt at starte et sygdomsforløb. Her vil mit gæt være at jo færre viruspartikler der er tilstede, jo længere tid går der før infektionen bliver omfattende nok til at give vejrtrækningsproblemer og giver dermed immunforsvaret længere tid til at danne antistoffer.

  • 2
  • 0

Det kunne være interessant at kende antallet af smittede blandt dem, der var i kontakt med smittede - altså dem der blev testet og sat i karantæne i starten under inddæmningsstrategien. Det ville kunne give nogle interessante informationer om smitterisikoen.

  • 1
  • 0

Såfremt vi kan antage at man opnår hel eller delvis immunitet efter at have været smittet og at børn og unge ikke bliver ramt ret hårdt så virker det oplagt for mig at en vej frem vil være at sørge for at de bliver smittet så tidligt som muligt og det skulle helst være gjort et par uger før sundhedsvæsnet bliver overbelastet (så det er nok for sent nu). Det er klart at dem der er smittet skal isoleres 100% fra resten af befolkningen så de ikke kan starte nye smittekæder, men der er måske ikke noget galt med at de smittede omgås hinanden?

Så lige den svenske ekspert som står bag beslutninger i sverige. Han siger at danske og norske eksperter blev overkørt af politikere når det gjaldt lukninger og begrænsning af transport. Han siger at hvis alle med ondt i halsen og hoste blev hjemme, så ville sygdommen forsvinde på 2 uger. Tiltag som afstand til andre og mindre forsamlinger tror han ikke virker specielt. Det ved man ikke noget om - men håndvask er som altid ved infektioner et must. Derudover vil folk op til ca 50 år ikke blive alvorligt syge. I hvert fald ikke mere end ved almindelig influenza, ofte med meget lette symptomer. Naturligvis er der som altid undtagelser for folk med nedsat immunforsvar - i alle aldersklasser. Specielt børn har meget lidt sygdom og ingen problemer - faktisk modsat almindelig influenza! Så lad de ældre og folk med immunforsvarsproblemer holde sig væk og lad ellers samfundet fungere som ellers.

Alle andre foranstaltninger er gætværk - og for politikerne kun anledning til at vise "handlekraft", som tingene er nu.

  • 5
  • 2

Det ville generelt set være gavnligt mod de fleste influenza epidemier. Om det virker mod Corona er så ikke sikkert.

Alle med ondt i halsen eller hoste skal blive hjemme uden tæt kontakt med andre i 14 dage. Det var ordret hvad den svenske ekspert sagde. Det giver da mening da der jo er en 5-10 dages inkubationstid , med et efterfølgende forløb der starter med disse symptomer. Hvis man fulgte det strikte var man ikke hvor vi er nu. Jo, det virker ifølge eksperten - hvor har du data der tyder på at det ikke skulle virke?

  • 3
  • 4

hvor dem fra Madrid vist ikke må tage til syd kysten -

19. mars 2020 kl. 17:06 15.000 i bot for hytteregelbrudd Opphold på hytte utenfor egen hjemkommune vil normalt straffes med bot på 15.000 kroner, subsidiært fengsel i 10 dager. Det opplyser Riksavdokaten om i et rundskriv. Torsdag ble det klart at hytteopphold utenfor egen kommune forbys

Skriver nrk nyheder idag...

https://www.nrk.no/nyheter/15.000-i-bot-fo...

Tja... Bør vi gøre det samme...?

  • 2
  • 9

Udgangs og besøgsforbud

Til alle over 70 år - NU!

Nye data "Det er altså de 30 personer, som er mellem 47 og 82 år gamle. Gennemsnitsalderen for intensivpatienterne er 70 år. Der er en klar overvægt af mænd blandt de meget syge – hvilket der dog også er blandt de konstaterede smittetilfælde."

https://jyllands-posten.dk/indland/ECE1200...

Det er for farligt hvis mange over 70 år - om 14 dage bliver syge.

  • 3
  • 7

Et link fra Sverige

Meget information og et godt overblik.

https://www.nyteknik.se/samhalle/det-har-v...

Det nya coronaviruset – en tidslinje 19 mars:

Under en pressträff på torsdagseftermiddagen har statsepidemiolog Anders Tegnell på Folkhälsomyndigheten nu avrått från resor till och från storstadsregioner. Att göra sådana resor riskerar att sprida den nya coronasmittan i landet, säger han.

Tror vi bør gøre det samme i DK.

Luk de mest smittede områder med... Vist stor KBH og Århus området...

Heller en dag for tidligt end en dag for sent.

  • 2
  • 9

Gør også som Berlin

It is to be located on the grounds of the Messe Berlin exhibition centre and will provide space for up to 1,000 patients. It will be built in cooperation with the German Armed Forces (Bundeswehr), as Health Senator Dilek Kalayci (SPD) announced on 17 March 2020 after the Senate session. "This measure is a supplement to the well-positioned Berlin hospital landscape to counteract possible bottlenecks," said the senator.

https://www.berlin.de/en/news/coronavirus/...

Royal Arena...?

  • 1
  • 8

Tankevækkende indlæg her! Jeg synes at kunne udlede:

Hvis vi inden for rimelig tid skal få opbygget en flok-immunitet uden at overbelaste sundhedsvæsenet, skulle man så ikke netop sige til de unge at de skal feste videre, men endelig ikke besøge deres gamle mormor ?

  • 1
  • 2

Hvis vi inden for rimelig tid skal få opbygget en flok-immunitet uden at overbelaste sundhedsvæsenet, skulle man så ikke netop sige til de unge at de skal feste videre, men endelig ikke besøge deres gamle mormor ?

Ifølge seneste tal fro Norge skal de unge passe på:

Elleve av corona-pasientene som var innlagt på norske intensivavdelinger tirsdag denne uken var under 50 år, viser en rapport fra norsk intensivregister (NIF). To av pasientene var under 24 år.

Dette er oversikten fordelt på alder: 0-24 år: 2 pasienter 25-49: 9 pasienter 50-75: 18 pasienter Over 75: 5 pasienter

Ideen om at de unge ikke bliver ramt hårdt holder ikke.

Kilde: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/dO2X...

  • 2
  • 0

Detektor om Corona fejl

https://www.dr.dk/nyheder/detektor

Test maskinerne er ikke nye.. Og der er kun 12.000 test kits og der kan ikke fås flere til levering nu - og sundhedsvæsenet har fået fortrins ret til test...

"Søren og Mette " har placeret DK i en robåd uden åre og med 3 huller i bunden af båden - og en kold storm er påvej.

Kald det venligst ikke rettidig omhu

  • 3
  • 13

Og hvad synes du at "rettidig omhu" ville have været?

Udgangs og besøgsforbud for aeldre over 70 år (for nogle ugers siden)

Idag - udgangs forbud for alle (som Italien)

85% af den franske befolkningen ville gerne have haft strammere forbud tidligere.

https://www.lefigaro.fr/politique/coronavi...

Har løbende fremlagt nogle ideer her i kommentarerne.

Militaeret der laver håndsprit som i Spanien

En Kraftig opfordring til DK industri om at komme med forslag til hvad som måske kan hjaelpe DK i denne situation...

Har vi fabrikker der kan lave de test kits som mangler til vores maskiner. ... Kan vi lave ilt anlaeg... Beskyttelse tøj.. Kister... Urner...

En app som den i Korea

++

https://www.tu.no/artikler/norsk-oppfinner...

  • 1
  • 10

Tja... Bør vi gøre det samme...?

Grunden til at de indfører hytteforbud er ikke for at undgå spredning men fordi sundhedsfaciliteterne i hytteområderne ikke kan håndtere mange syge. De er små kommuner med meget få plejepladser og transport kan være uhyre besværligt. Ret mange steder er der ikke kørevej de sidste par km ud til hytten. Hvis man først skal til at helikopterevakuere for så er det kritisk.

  • 5
  • 0

transporten er alt andet lige lettere.

Enig - laeste dette for noget tidssiden

"Har du ret til hjemmehjælp i din egen kommune, kan du få hjemmehjælp, når du er på midlertidigt ophold i en anden kommune end den kommune, du bor i til daglig. Fx når du er i sommerhus, besøger familien eller er på højskole. Du kan få hjemmehjælpen med dig, uanset om du får personlig eller praktisk hjælp. Det gælder også, hvis du bor i plejebolig.

Du får hjælp ud fra feriekommunens serviceniveau. Vær derfor opmærksom på, at hjælpen kan være en anden end i den kommune, du bor i."

Er denne regl sat på pause?

Kilde https://www.aeldresagen.dk/viden-og-raadgi...

  • 0
  • 8

at NVJ foruden at være den førende klimaekspert på ing.dk nu også er sprunget ud som den førende corona ekspert.

;o)

Hvis man bliver hjemme med symprtomer i 14 dage - så bryder man smittekæderne!

Hvad er det mon for en del af man smitter, inden man får symptomer, han ikke forstår?

Du fatter som sædvanligt ingenting. Og er derudover grov, nedladende for ikke at sige under niveau for at deltage i debat her i Ingeniøren. Dine kommentarer om smitte modsiges af eksperter se citat nederst i indlægget.

Som sagt siger de svenske helesemyndigheder:

  1. at hvis alle med ondt i halsen eller hoste blev hjemme i to uger ville epidemien gå over af sig selv.
  2. personer under 50 år bliver ikke alvorligt syge af corona. Ikke mere end ved en influenzaepidemi sådan ca. De kan fortsætte med deres funktioner. Specielt er børn og unge ikke påvirket i nogensærlig grad, faktisk næsten ikke. Modsat en influenzaepidemi...
  3. Svækkede personer (nedsat immunforsvar, ældre, ..) skal ikke udsætte sig for evt. smitte fra dem under ca 50 år. De er jo altid (også ved influenzaepidemier!) undtagelser fra de generelle regler jeg har talt om ovenfor.

I Sverige har man ikke fundet det nødvendigt at lukke grundskoler, børnehaver og vuggestuer da man vurderer at smitten er nogenlunde under kontrol på nuværende. Bortset fra differentierede områder hvor man så griber til ekstra tiltag.

Som de svenske eksperter siger - lad os se hvem der har klaret sig bedst når det hele er ovre (om et års tid eller så..).

Statens Serum Instituts statistikker for dødelighed i forskellige aldersklasser under epidemier findes her for influenzasæsonerne fra 2013 til 2018/19 . Det er bemærkelsesværdigt at der døde 2800 i en slem influenzaepidemi for nogle år siden. I gennemsnit dør ca 1000 i en sæson. Hvis coronavirus ikke udvikler sig meget værre end det er der ingen grund til at vi ikke kan begynde at slække på tiltagene meget snart - uden de store konsekvenser for udsatte befolkningsgrupper og samfund.

Her er eksperternes bedømmelser af smitte før man får symptomer som hoste eller ondt i halsen, som FR åbenbart ikke kender til.

Citat fra eksperterne:

"Tillgänglig fakta visar att det nya coronaviruset smittar när patienten är sjuk och i samband med insjuknandet. Den kunskap och erfarenhet som vi har just nu visar också att personer inte smittar under inkubationstiden, det vill säga tidsrymden mellan smittotillfället och när sjukdomen bryter ut. De som har varit utsatta för smitta ska dock vara uppmärksamma på tidiga tecken på sjukdom.

Vi grundar vårt ställningstagande bland annat på följande:

Det finns gedigna vetenskapliga studier och en vetenskaplig utvärdering om coronaviruset som ger sjukdomen sars, som spreds i världen våren 2003. Utvärderingar från det utbrottet, visar tydligt att sars-coronaviruset inte smittar över huvud taget under inkubationstiden. Bland samtliga kända virussjukdomar är det mycket ovanligt att man smittar under inkubationstiden. Däremot smittar många virus i samband med att sjukdomen bryter ut. Mycket tyder därför på ett liknande händelseförlopp även för det nya coronaviruset. Många fall av det pågående utbrottet av covid-19 från länder där smittspridning pågår har nu identifierats. Bland dessa fall finns det inga bekräftade beskrivningar om smittspridning under inkubationstiden. Kunskaper om det nya coronaviruset tillkommer varje dag och vi följer kunskapsläget noga. Om faktaunderbyggda nya uppgifter framkommer som ger anledning till att förändra våra bedömningar kommunicerar vi detta. Folkhälsomyndigheten samarbetar nära WHO i dessa frågor.

  • 0
  • 6

Her er noget regeringen kan spekulere over - som en af de optioner man bør overveje kontinuerligt ifølge statsministerens udlægning af regeringens strategi

"Japanese Prime Minister Shinzo Abe issued instructions at a coronavirus taskforce meeting to compile concrete steps to urgently reopen schools as a new school year starts in April, Reuters said, citing a Jiji news agency report on Friday.

Last month, Abe asked Japan’s entire school system, from elementary to high school, to close until spring break late in March to help contain the viral outbreak.

Japanese Education Minister Koichi Hagiuda said on Friday the government would not extend its request that schools be closed until spring break to stem Covid-19 infections, setting the stage for classes to resume at the start of the academic year. The closures have been criticized as risky, given that it has pushed tens of thousands of pupils into daycare centers instead."

  • 1
  • 6

Her er noget regeringen kan spekulere over

Enig.

Måske kunne regeringen også overveje kun at åbne skolerne i nogen af regionerne og ikke alle.

Det kunne også vaere interessant at se smitte data på kommune niveau.

Havde "" Tønder kommune "" ingen smittede og der var forbud mod at krydse kommune graenser... Så kunne regeringen måske lave en strategi, så kommuner kunne åbne skoler, hvis kommunerne havde 14 - 21 dage uden smitte

  • 1
  • 8

NVJ:

at hvis alle med ondt i halsen eller hoste blev hjemme i to uger ville epidemien gå over af sig selv.

Vi nprøver lige igen igen igen:

Det er for sent at blive hjemme, når man får symptomer (ondt i halsen eller hoste), da man smitter, inden symptomerne kommer - så hvis alle ventede med at blive hjmme, til symptomerne kom, ville udbredelsen formentlig blive lige så stor, men kurven "bredere."

Af en der skriver:

Du fatter som sædvanligt ingenting

brillerer du godt nok ved at være endda særdeles faktaresistent (deraf min parallel til din fremfærd inden for klima)

  • 7
  • 2

Niels Vestergaard Jensen

Som sagt siger de svenske helesemyndigheder:

at hvis alle med ondt i halsen eller hoste blev hjemme i to uger ville epidemien gå over af sig selv. personer under 50 år bliver ikke alvorligt syge af corona. Ikke mere end ved en influenzaepidemi sådan ca. De kan fortsætte med deres funktioner. Specielt er børn og unge ikke påvirket i nogensærlig grad, faktisk næsten ikke. Modsat en influenzaepidemi... Svækkede personer (nedsat immunforsvar, ældre, ..) skal ikke udsætte sig for evt. smitte fra dem under ca 50 år. De er jo altid (også ved influenzaepidemier!) undtagelser fra de generelle regler jeg har talt om ovenfor.

I USA stiger antallet af smittede, indlagte og døde med fordobling ca. hver anden dag.

Om få dagen skal der indlægges flere på intensiv afdelinger end der er intensiv afdelinger.

Med 14 dages inkupationstid, så er situationen helt ude af kontrol i USA, og indenfor en måned vil hele befolkningen i USA være smittet, med mindre der i de næste få timer kommer probate politiske initiaver.

Trump har bevilget 50.000.000.000 til bekæmpelse af COVID-19 for en befolkning på 350.000.000 og overvejer samtidigt et tilsvarende beløb til at redde flyindustrien.

Altså der er 142 dollars per amerikaner til at klare krisen, men flyindustrien skal reddes.

Forsikringsselskaberne er ikke istand til at udbetale erstatninger eller betale for behandling.

Af samme årsag er salget af våben i USA eksploderet og antallet af domestic violence tilfælde overbelaster nu politiet.

I resten af verden er den daglige stigning i registrerede tilfælde 18% svarende til fordobling efter lidt over fire dage (98 timer helt præcist).

Derfor kommer USA til at overhale hele resten af verden om få dage.

Sverige har den samme type "eksperter" som i Danmark og Norge. Til al held havde politkerne mere hjemme på øverste etage, men dog alt for længe uforståelig respekt for Komisk Ali typerne, der fik lov til at køre showet.

I Sverige har politikerne om muligt mindre omløb i hovedet end deres sundhedsmyndigheder.

  • 3
  • 2

Der en ting jeg ikke har set debateret (måske bare fordi jeg har overset det), som ellers er ret relevant.

Lige nu er fokus på at undgå dødsfald, og det er dét som afgør om vores foranstaltninger kan betegnes som en succes ej. Om de er pengene og besværet værd, med andre ord.

Men hvad nu hvis man i stedet for at måle i liv, målte i leveår. Dette ikke for at argumentre for at vi skal prioritere de syge unge frem for de syge gamle. Slet ikke.

Ideen er mere at få et indblik i, hvad vores indsats koster på sundhedskontoen. Hvor mange leveår mister befolkningen pga. vores tiltag. Det er fx. ikke uden omkostninger at bede 5,6 millioner danskere om at stoppe med sport. Der nok ingen der dør direkte af at droppe håndbolden i et par måneder, men en eller anden negativ effekt må det have på helbreddet. Manglende samværd, omsorg etc. trækker også i den forkerte retning. Måske er der øget selvmordsrate. Mere vold i hjemmet, skilsmisser, tvangsauktioner, indtægtstab etc. Alle de ting, man normalt ville sige trækker ned, når folks forventede levealder skal beregnes.

I hvilket leje vi er, har jeg ingen ide om. Hvis man vil, kan man sikkert beregne det. Det ville faktisk undre mig, hvis der ikke allerede er forskere, der er i gang.

Bare for at slynge et tal ud, for regnestykkets skyld, så lad os antage at det koster 5,6 millioner danskere en uges kortere liv hver især. Så er vi et godt stykke over 100.000 tabte leveår.

Mit gæt er, at hvis vi gør det op på denne måde, så taber vi faktisk, som befolkning samlet set, flere leveår end vi vinder. Jeg vil endda tro, at forskellen er markant, måske endda meget markant.

Mig bekendt er det denne måde man regner på, når man opgør sundhedseffekter af diverse ting. Brændeovnes udledning, pesticider i drikkevandet etc. Ingen dør måske direkte, men man kan alligevel (rent regneteknisk) tale om, at disse ting koster så og så mange menneskeliv.

Hvad koster vores nuværende indsats mod Corona, og er det overhovedet noget man har eller skal have med når man træffer beslutninger på samfunsniveau? Som enkeltborger er det selvfølgelig intet problem at ofre en uge af sit liv - gerne en uge, hvor det regner ;-) - men politikere bør vel tænke på anden måde, eller hvad? I hvad der er i samfundets interesse mere overodnet set. Og her mener jeg ikke økonomisk, men sundhedsmæssigt.

  • 7
  • 1

I USA stiger antallet af smittede, indlagte og døde med fordobling ca. hver anden dag.

Om få dagen skal der indlægges flere på intensiv afdelinger end der er intensiv afdelinger.

Dét er det sjove ved eksponentiel vækst. Regner man langt nok frem, vil der være flere syge end der er atomer i hele universet.

Da jeg studerede biologi, kom en forelæser med denne "gåde":

Spørgsmål: En person er til julefrokost. På et tidspunkt har har fået for meget at drikke og lægger sig ned under bordet for at sove. Rsten af gæsterne gik hjem. Næsten morgen bliver manden fundet død. Hvad er han død af?

Svar: I den leverpostej, der stod på bordet, var der et halvt gram coli-bakterier, fra en der havde glemt at vakse hænder. Disse bakterier formerede sig med en fordoblingstid på 20 min. i den lunkne leverpostej og efter 12 timer (36 fordoblinger) var der så mange bakterier, at bordet braste sammen under vægten og slog manden ihjel.

Regnestykke: 0,5 gram x 2^36/1000 ton = ca. 35 mio. ton. (det kan et bord ikke holde til)

Pointe: Udregningerne man laver, er sådan set rigtige nok, men eftersom bakterievæksten er begrænset af mængden af leverpostej, så varer den eksponentielle vækst ikke ved. Man sover rusen ud, og lader han være med st smøre sig en leverpostejmad dagen efter, så er alt godt. ;-)

Eller med andre rod: Biologi er ikke matematik. Det glemmer alt for mange statistikere etc. når de bare fremskriver biologiske ting fuldstændig ukritisk.

  • 11
  • 0

Ikke at jeg skal nedgøre din reference, men Jyllands P*sten har netop skrevet:

11:33 7 hours ago Tyskland oplever eksplosion i antal smittede Antallet af smittede med coronavirus er eksploderet i Tyskland. Der er sket en stigning fra 2705 smittede til 16.662 på en dag, viser tal fra Robert Koch Institute ifølge nyhedsbureauet Reuters. https://jyllands-posten.dk/indland/ECE1200...

Ud fra reuters artikel: German coronavirus cases rise by 2,705 to 16,662 https://www.reuters.com/article/us-health-...

Puha, COVID-19 er selvsagt alvorlig, men at bringe data så indlysende misforståede, er bestemt ikke professionelt og tæt på sensationsmageri!

  • 4
  • 0

John Hopkins Univercity indsamler data om Coronovirus fra hele verden. Også Sundhedsstyrelsen henviser til dem: https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/i...

I Kinas provins, Hubei, hvor det hele startede, og hvor det nu nærmest er overstået er der ca. 60 mill indbyggere, og det er der også i Italien. Ifølge tal fra Hubei døde 3.139. Indtil nu er 4.032 døde i Italien og de daglige dødstal herfra er stadigt stigende.

Ifølge beregninger fra sundhedsstyrelsen offentliggjort 11. marts forventes mellem 1.680 og 5.600 dødsfald i Danmark. Om vi siger at der i Italien er 10 gange flere indbyggere, så giver det så optimistisk set i forhold til Danmark 16.800 dødsfald i Italien. Så tilsyneladende klarede Hubei sig langt bedre end os i Europa - eller tror vi ikke på dem?

  • 2
  • 1

Sverige har den samme type "eksperter" som i Danmark og Norge. Til al held havde politkerne mere hjemme på øverste etage, men dog alt for længe uforståelig respekt for Komisk Ali typerne, der fik lov til at køre showet.

I Sverige har politikerne om muligt mindre omløb i hovedet end deres sundhedsmyndigheder.

Har du nogle hard facts - nu og fremover med epidemiologiske prognoser som viser noget andet? Hvad har politikerne med hard facts at gøre. Som understreges af at da politikerne valgte at lukke grænserne, var Sundhedsstyrelsen faktisk lodret ueing i det. Ligesom Sundhedsstyrelsen var det i Sverige. Politikerne laver politiske beslutninger. Komiske Ali var politiker - måske vil det vise sig at danske politikere også er komiske Alier når hard facts kommer på bordet senere.

  • 1
  • 8

Da WHO i slutningen af januar erklærede en global nødsituation på grund af coronavirussen, kommenterede Sundhedsstyrelsens direktør, Søren Brostrøm, det således: ”Vi vurderer fortsat, at faren for, at en smittet person kommer til Danmark, er lav. Men skulle det alligevel ske, er sundhedsvæsenet informeret om sygdommen, og hvorledes den skal håndteres.”

  • 0
  • 4

Uden i øvrigt at beklikke pointen, så har han godt nok haft meget snavsede hænder, når han kunne levere et halvt gram colibakterier ved T=0.

  • 3
  • 0

Jeg har lagt : https://www.sst.dk/da/Viden/Smitsomme-sygd... ind som favorit

Tak Bjørn. Myndighederne offentliggør det antal patienter, som aktuelt er indlagt. Et tal, jeg savner, er det totale antal patienter, der er kommet ind ad døren til sygehuset og diagnosticeret med Covid-19. Altså uden at fratrække de Covid-19 patienter, der har forladt sygehuset. Jeg tænker at antallet af ankomster til sygehusene må være den tidligste, pålidelige indikator for hvordan smitten udvikler sig.

Vh Søren

  • 2
  • 1

Et tal, jeg savner, er det totale antal patienter, der er kommet ind ad døren til sygehuset og diagnosticeret med Covid-19. Altså uden at fratrække de Covid-19 patienter, der har forladt sygehuset.

Ja, det er nok et helt andet tal. Jeg har en bekendt som måtte hjælpes med at trække vejret med ilt på sygehuset - og da blev konstateret smittet uden at blive indlagt på intensiv afdeling. Efter 3 dage blev han sendt hjem igen. Så der kan sagtens være mange som ham der kun figurerer som indlagte et kort stykke tid, hvorefter de fjernes fra statistikken over indlagte.

Man burde offentliggøre hvor mange der har været indlagt på sygehus (ikke intensiv) med smitte og derefter udskrevet fra ikke intensive afdelinger , samt hvor mange der har været på intensiv afdeling og derefter er udskrevet fra denne afdeling. Det ville jo indirekte give et korrekt billede af udviklingen i smittede ,mere elller mindre, som man jo slet ikke fanger med de meget begrænsede test man udfører.

  • 1
  • 1

Det er for farligt hvis mange over 70 år - om 14 dage bliver syge.

Fint at butikker giver plads til at udsatte kan handle i ro og fred

https://www.tv2nord.dk/coronavirus/lokale-...

" Hvis man er i risikogruppen eller bor med nogen, der er særligt udsatte, hvis de bliver smittet med coronavirus, kan man nu komme i brugsen og handle helt uden andre kunder.

Sådan lyder det fra flere butikker i øjeblikket. Et af de steder er i Dagli' Brugsen i Øster Hornum. Her tilbyder uddeleren Jesper Pedersen at møde en halv time tidligere hver tirsdag og torsdag, så raske personer i risikogruppen kan handle alene.

  • Vi er byens eneste supermarked, og det er vores holdning, at det skal være trygt for alle at handle. Det vigtigste for mig lige nu er at sørge for de særlige behov, vores kunder måtte have i den her tid, siger han. "
  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten