Britisk havmøllestrøm nu billigere end a-kraft fra nyt værk
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Britisk havmøllestrøm nu billigere end a-kraft fra nyt værk

Støtten til havvind i Nordsøen er reduceret med godt 50 procent på bare to år.

To selskaber – deriblandt Dong Energy – vandt nemlig i sidste uge britiske kontrakter på støtte til store havmølleparker i Nordsøen på et uhørt lavt niveau: 48 øre pr. kWh for Horn Seas 2-parken på 1.386 MW og Moray-parken på 950 MW.

Læs også: Dong Energy vinder kontrakt på verdens største havmøllepark

I 2014-2015 afholdt Storbritannien sit første udbud af støtte til vedvarende energiprojekter – herunder offshore vindkraft. Her endte prisen på mellem 95 og 100 pr. kWh.

Billigere end omstridt atomkraftværk

Samtidig viser det nye udbud, at offshore vindkraft – som sættes i drift i 2022 – nu er mere end konkurrencedygtig med atomkraft i form af det store, omdiskuterede, britiske kernekraftprojekt Hinkley Point, der forventes i drift i 2025.

Læs også: Så steg regningen for britisk atomkraft med yderligere 19 milliarder

Her ligger støtteniveauet på 77 øre pr. kWh i 35 år – og man forventer, at værket kan holde i 60 år, mens havvindmøllerne støttes med 48 øre pr. kWh i 15 år, hvor levetiden er 25 år.

Det viser en sammenstilling - se grafikken - som Karsten Capion, chefkonsulent hos brancheforeningen Dansk Energi, har foretaget på basis af de nye priser fra det britiske udbud:

I figuren er det groft antaget, at nettilslutningen til Kriegers Flak ville lægge 10 øre/kWh til buddet. Derudover er der korrigeret for, at de britiske støttesatser inflationskorrigeres, hvilket giver ca. 30 pct. højere indtjening over støtteperioden. (Kilde: Dansk Energi) Illustration: Dansk Energi

Læs også: Nu har EU's vindmøller større kapacitet end kulkraftværkerne

»Vi kan se, at havvind virkelig falder i pris for tiden. Det betyder, at den grønne omstilling kan komme til at ske til en fornuftig pris,« siger han.

Dansk havvind endnu billigere

Capion tilføjer, at prisudviklingen ikke stopper her, og at politikerne derfor bør kunne forfølge et elektrificeringsspor i den grønne omstilling med ro i maven.

Karsten Capion har ligeledes lagt de danske havmølleparker ind i skemaet. Og selvom de er langt mindre end de britiske, modtager de alligevel mindre i støtte.

Læs også: Kæmpe kabel til havmøllepark trækkes nu i land

Sammenligningen skal dog tages med et gran salt, da projektejerne pålægges forskellige omkostninger til net i UK og Danmark. Herudover betales der leje af havbunden i UK.

Med til billedet hører også, at støtteperioderne er forskellige: Britisk havvind får støtte i 15 år, dansk havvind i 12 år og atomkraftværket Hinkley Point i 35 år.

Læs også: Så steg regningen for britisk atomkraft med yderligere 19 milliarder

Ifølge det britiske netmedie, Carbon Brief, placerer de to nye cfd-kontrakter nu offshore vindkraft blandt de billigste, grønne elproduktionsteknologier i Storbritannien. De andre omfatter landvind og solceller, som alle tre er billigere end nye, gasdrevne kraftværker.

Carbon Brief påpeger ligeledes, at offshore vindkraft kommer tæt på at kunne klare sig helt uden støtte, idet det britiske Department for Business, Energy and Industrial Strategy forventer, at elmarkedspriser på i gennemsnit 44 øre pr. kWh fra 2023 til 2035, hvilket dækker hovedparten af parkernes 15- årige kontrakt på støtte.

Se støttesatserne fra 2015 her.

"Samtidig viser det nye udbud, at offshore vindkraft – som sættes i drift i 2022 – nu er mere end konkurrencedygtig med atomkraft i form af det store, omdiskuterede, britiske kernekraftprojekt, Hinkley Point, der forventes i drift i 2025."

Akraft er ramt af et I-lamdsproblem. Vi vil ikke have det, med mindre det er sikkert. Derfor er kravene et akraft røget i vejret hvilket har gjort værkerne adskellige gange dyrere end de værker vi byggede i 1970´erne.

Der er "ingen" sikkerhedskrav til vindmøller i havet. Til gengæld virker de ikke når der er vindstille, hvilket gør vindmøller og akraft slet ikke kan sammenlignes. Det er to forskellige ting man får, ikke blot el i stikkontakten.

  • 23
  • 42

Det sammelignes på pris, og ikke på forsyninssikkerhed, ergo kan der vel sammelignes.

Der er nok krav til sikkerhed til havvindmøler, men de kan vel ikke ligge områder øde, som et løbsk atomkrafværk ala Tjernobyl eller Fukushima, højst midlertidigt nogle 100 kvardrat meter.

  • 38
  • 11

Gad vide om prisen for vindmøllestrøm er inklusiv omkostninger til dobbelt kapacitet?

Vindmøller producerer strøm som vinden blæser. Det er derfor nødvendigt at have kraftværker på stand-by som kan tage over hvis vinden ophører. Denne dobbeltkapacitet er meget dyr, men det er uvist (ihvertfald for mig) om prisen for vindmøllestrøm har medregnet omkostninger for dobbeltkapacitet.

Er der nogen som ved det?

  • 18
  • 29

Der er "ingen" sikkerhedskrav til vindmøller i havet.

Jo der er. Alle vindmøller - også dem på havet - har sikkerhedskrav mhp. enhver som kommer i nærheden. Og især folk som skal arbejde i møllerne. Den helt store forskel er, at worst-case for en vindmølle går ud over 2 service-folk, mens worst-case for et akraft-værk er enorme.

Forøvrigt, noget jeg altid har undret mig over: Hvorfor udtaler folk som dig jer om hvilke regler der er for vindmøller når i tydeligvis intet ved om det? Du påstår meget skråsikkert at der ingen regler er, helt uden at have nogen viden om området overhovedet, og bruger det som argument. Og så endda på et ingeniør site hvor det selvfølgelig vil blive påpeget. Hvad får dig til at skrive?

  • 48
  • 5

Vindmøller producerer strøm som vinden blæser. Det er derfor nødvendigt at have kraftværker på stand-by som kan tage over hvis vinden ophører.

Det skal man også for akraft-værker som har nedetid pga. service og uforudsete hændelser. Til gengæld er det dyrt og langsommeligt at nedregulere hvis produktionen overstiger forbruget.

Energinet har forøvrigt medregnet alle ekstra-omkostninger forbundet med samtlige energiformer i DK og sammenlignet: Vindmøller på land slog alle andre former, endda kul.

  • 38
  • 7

Da Hinkley Point blev vedtaget lå støtteprisen til havvind langt højere. Man kan så diskutere, om støtten til Hinkley Point er for høj.
Når nu der åbenbart skal støtte til begge dele, så synes jeg det er fair nok at man spiller på flere heste, af hensyn til forsyningssikkerheden. Jo mere spredning jo bedre.

  • 8
  • 3

Det skal man også for akraft-værker som har nedetid pga. service og uforudsete hændelser. Til gengæld er det dyrt og langsommeligt at nedregulere hvis produktionen overstiger forbruget.

Energinet har forøvrigt medregnet alle ekstra-omkostninger forbundet med samtlige energiformer i DK og sammenlignet: Vindmøller på land slog alle andre former, endda kul.

Lige nu den 18. september 2017 kl. 1244 leverer de danske vindmøller ca. 0% af det samlede energiproduktion

https://www.electricitymap.org/?lang=en&wi...

Hovedparten af den energi vi selv producerer kommer fra kul og gas -resten importeres fra Norge og Tyskland.

Energi fra vindmøller kan være nok så billig, men hvis de ikke producerer noget energi er de ikke noget værd.

Det kan godt være at vindmøller på land er billige, men der er ikke nogen der gider at bo ved siden af dem.

  • 13
  • 32

Det skal man også for akraft-værker som har nedetid pga. service og uforudsete hændelser. Til gengæld er det dyrt og langsommeligt at nedregulere hvis produktionen overstiger forbruget.

Forskellen er at når der mangler vind så stopper alle vindmøllerne i et givent område. To atomkraftværker med 50 km imellem vil ikke blive ramt af samme hændelse. Det vil to vindmølleparker nemt. Nedregulering er i mine øjne et ikke problem ... specielt set i lyset af at atomkraft har store faste omkostninger og lave variable omkostninger.

Energinet har forøvrigt medregnet alle ekstra-omkostninger forbundet med samtlige energiformer i DK og sammenlignet: Vindmøller på land slog alle andre former, endda kul.

Det er ganske rigtigt. Men det er bare ikke det der diskuteres her. Vi diskuterer støtteniveauet for produceret el. Ydermere snakker du vindmøller på land - dem er der ingen der vil have.

  • 15
  • 31

To atomkraftværker med 50 km imellem vil ikke blive ramt af samme hændelse

Fortæl det til Japan, som skulle lukke alt deres akraft i længere tid. Eller Frankrig, som har kørt med 50% nedlukning pga. produktionsfejl.

Nedregulering er i mine øjne et ikke problem

Det er sådan set underordnet. Rigeligt at det er et problem for værkerne.

Det er ganske rigtigt. Men det er bare ikke det der diskuteres her.

Det er det i indlægget jeg svarer på

  • 33
  • 6

Vindmøller producerer el som vinden blæser, så uden kernekraftværkerne og fossilværkerne gik det slet ikke. Velfærdssamfundet kræver spænding på alle stikkontakter hele tiden, så vindmøllerne bliver aldrig andet et supplement - og lad os glæde os over at dette supplement nu er kommet ned i en pris.

Men hvorfor i grunden overhovedet et støttebeløb til vindmøllerne hvis de virkelig er så billige som det påstås ? Nå, men det er de jo så heller ikke endnu, så det hele ligner stadig noget spin fra den vindmølleindustri der har slået sig op på at være dygtige til at tigge penge ved de offentlige kasser.

Vi ser stadig frem til den dag da et vindmølleprojekt går til den leverandør der kan levere til laveste pris uden yderligere mellemregninger.

  • 8
  • 33

Fortæl det til Japan, som skulle lukke alt deres akraft i længere tid.

Af politiske grunde. Den dag infralyd-folket får overbevist politikerne om at lavfrekvent vindmølle støj er skadeligt eller at generatorer i 150 meters højde udsender skadelige men umålelig elektromagnetiske bølger, så er møllerne ude. Det nytter ikke noget at hive (usaglige) politiske beslutninger ind, for de påvirker alle energikilder lige tilfældigt.

Eller Frankrig, som har kørt med 50% nedlukning pga. produktionsfejl.

50% er pænt i overkanten. Det er nærmere 30%. Men det nytter heller ikke at hive produktionsfejl ind, med mindre du kan påvise at produktionsfejl rammer akraft hårdere end vindmøller. Der har været gear problemer på vindmøllerne og ditto med tårne.

Det er sådan set underordnet. Rigeligt at det er et problem for værkerne.

Heldigvis mener værkerne også at det er et mindre problem.

Det er det i indlægget jeg svarer på

Og når du på den måde bringer irrelevante emner ind så forplumrer du debatten. Igen: Der er stort set ingen der vil have møller på land.

  • 7
  • 26

Jo der er. Alle vindmøller - også dem på havet - har sikkerhedskrav mhp. enhver som kommer i nærheden.

@ Martin Brorsen

Hold op med det kværuleren. Ja naturligvis er der sikkerhedskrav til havmøller ligesom der er sikkerhedskrav til nøgleringe. Men det er jo ikke sammenligneligt med sikkerhedskravene til akraft værker.

Man kan ikke tillade en sandsynlighed for 1:1000 for et akraftværk eksploderer i løbet af dets levetid, mens 1:1000 sandsynlighed for at en havvindmølle falder sammen i løbet af dens livstid ikke blot er sandsynligt, det er langt bedre odds end virkeligheden historisk set har budt på.

  • 7
  • 28

Hovedparten af den energi vi selv producerer kommer fra kul og gas -resten importeres fra Norge og Tyskland.

Energi fra vindmøller kan være nok så billig, men hvis de ikke producerer noget energi er de ikke noget værd.

Selvfølgelig er vores vindmøllestrøm noget værd, selvom den ikke nødvendigvis bliver genereret på samme tidspunkt som den bliver forbrugt.

Lige her og nu importerer vi 2.035 MW, hvoraf det meste kommer fra Norge og Sverige, hvor store dele af energien bliver lavet vha. vandkraft. Vandkraften i Norge og Sverige fungerer som et gigantisk batteri, og når vi ikke selv kan bruge overskuddet af vindkraft i Danmark, så gemmen vi energien i Norge og Sverige.

Om ganske få år vil vi ikke længere skulle eksportere vores energi i samme skala til Norge og Sverige. Det er udelukkende et spørgsmål om, hvornår husstandsbatterier og elbilerne indtager de danske parcelhuse.

Jeg har allerede linket til de to videoer om Orkney Islands, og de viser altså at fremtiden er lige om hjørnet.

  • 30
  • 3

Af politiske grunde. Den dag infralyd-folket får overbevist politikerne om at lavfrekvent vindmølle støj er skadeligt eller at generatorer i 150 meters højde udsender skadelige men umålelig elektromagnetiske bølger, så er møllerne ude.

Lad mig lige citere dig igen:

To atomkraftværker med 50 km imellem vil ikke blive ramt af samme hændelse.

Mener du at dét du har skrevet støtter op om din tidligere påstand? Hvis ikke, hvorfor så skrive det?

50% er pænt i overkanten. Det er nærmere 30%. Men det nytter heller ikke at hive produktionsfejl ind, med mindre du kan påvise at produktionsfejl rammer akraft hårdere end vindmøller.

Hvad der sker for vindmøllerne er ligegyldigt nu din påstand gik på at det slet ikke sker for akraft. Jeg tolker din accept af min pointe som at du indrømmer, at du tog fejl tidligere.

Og når du på den måde bringer irrelevante emner ind så forplumrer du debatten.

Det må du tage op med Oscar Vingtoft.

Virker forøvrigt til jeg har ramt et ømt punkt. Gør det ondt i hadet mod VE at høre landvindmøller er billige?

  • 21
  • 7

Jeg har ikke data for engelsk havvind, men i Danmark så havvinden således ud i månederne Januar til August i 2017:

Middel...........556 MW
Maks............1227 MW
Min.....................0 MW
Stdafv ..............70 MW

Og i 2016, JAN - AUG
Middel............501 MW

Altså 10 % lavere end i år, til trods for at kapaciteten er uændret.

Engelsk vind i alt så således ud
i 2015
Middel......... 2669 MW
Maks............ 6584 MW
Min......................70 MW
og i 2016
Middel..........2415 MW
Maks.............7833 MW
Min......................66 MW.

Altså omtrent10% mindre i 2016 end i 2015. Så vindkraften kan ikke en gang garantere en ensartet ydelse fra år til år.

Så hvad kommer strømmen til at koste, når det ikke blæser? Og hvor meget fordyres denne strøm af at produktionen skal foregå som vinden blæser?

  • 10
  • 33

Det skal man også for akraft-værker som har nedetid pga. service og uforudsete hændelser. Til gengæld er det dyrt og langsommeligt at nedregulere hvis produktionen overstiger forbruget.

Jeg kan godt forstå folk (også jeg) foretrækker vindmøller frem for akraft værker. Men at argumentere med forsyningssikkerheder er direkte latterligt. Vinden kan vi altså hverken styre eller regulere.


"Til gengæld er det dyrt og langsommeligt at nedregulere hvis produktionen overstiger forbruget."
Ja, for at regulere produktionen på et atomkraftvært kan man for eksempel pumpe mere vand ind i anlægget hvorved der dannes mindre damp på grund af øget køling, og dermed falder produktionen, effekten vil vel komme efter 30-40 sekunder, så det er jo lang tid.
Man kan også tilføje flere kontrolstave i reaktoren og derved neddæmpe fissionshastigheden, her vil effekten indtræffe indenfor 3-4 sekunder vil jeg tro, så det er jo mega lang tid.
Meget nemmere at regulere vindmøller, naturligvis (?)


"Det skal man også for akraft-værker som har nedetid pga. service og uforudsete hændelser"
Ja, men det er lagt nemmere at planlægge sig ud af. Sverige har 10 reaktorer, og der er intet i vejen for at koordinere en længere nedlukning med andre værker eller lægge dem i industriferien, og kortvarrige nedlukninger om natten, hvor efterspørgslen efter el er lavere.
Nedlukning af havvindmøller kan naturligvis også koordineres, men vindstyrken er en faktor vi ikke kan påvirke.
Risiko for større uventede nedbrud findes for akraftværker som for havvindmøller, såkablet kan også svigte eller blive beskadiget af fx. fiskere.


Pointen er igen, at el fra akraftværker og el fra vindmøller ikke kan sammenlignes.

  • 6
  • 23

Men det nytter heller ikke at hive produktionsfejl ind, med mindre du kan påvise at produktionsfejl rammer akraft hårdere end vindmøller.

Lad os være præcise her. Vi taler nu om en situation, hvor vi:

  • At det ikke er økonomisk at udveksle med udlandet (Norges elpriser svinger stort set ikke i forhold til vindstyrken)
  • At det ikke er teknisk muligt at udveksle med udlandet.
  • At der ikke er nok overskudskapacitet i kraftvarmeværkerne, spidsproduktion etc. til at overvinde de to ovenstående pointer.

I denne MEGET kunstigt kreerede virkelighed, så siger du at at BACKUP er vigtigere for vindkraft end for atomkraftværker? Backup handler om at kunne håndtere en situation hvor hovedkilden (til sine filer, til strøm etc) ikke er tilgængelig, uanset hvor ofte det fremkommer. Det er altså irrelevant hvor ofte den vil indtræde, hvis backup skal hindre strømafbrydelser uanset tilstanden af en enkelt energikilde

Den eneste måde du kan argumentere for at det er et mindre problem for atomkraftværker er hvis du accepterer at strømmen ryger, hvis der opstår en situation hvor begge kraftværker må lukkes ned, en situation der ikke bare er sket i Japan, men også flere gange i Sverige bare indenfor den tid jeg har læst Ingeniøren.

Og så folder vi os lige tilbage til virkeligheden, hvor der er nok reservekapacitet indenlandsk til at kunne klare os uden vindkraft (ligesom der er i stort set alle i-lande INKLUSIV atomkraftlande), hvor der er nok redundans i udlandslinierne til at klare mangel på vind og hvor indkøb af el fra udlandet på ingen måde er uudholdelig dyr, hvis vi tager et gennemsnit og ikke udvælger de dyreste 2% timer om året.

  • 22
  • 4

Man kan ikke tillade en sandsynlighed for 1:1000 for et akraftværk eksploderer i løbet af dets levetid, mens 1:1000 sandsynlighed for at en havvindmølle falder sammen i løbet af dens livstid ikke blot er sandsynligt, det er langt bedre odds end virkeligheden historisk set har budt på.

Igen er det tydeligt at du intet erfaring har på dette område overhovedet.

Indenfor feltet opererer man med risikovurderinger. Vindmøller benytter ofte en DFMEA hvor man siger 'sandsynlighed for hændelse * kritikalitet * usikkerhed' som i alt skal være under et bestemt niveau.

Bemærk den midterste: 'kritikalitet', dvs. hvor slem hændelsen er. Kritikaliteten for at en vinge falder ned er i størrelsesordenen, at man kan acceptere 1 pr. 10.000 vindmøller (og det passer rimeligt). Kritikaliteten for at ødelægge et kæmpe område er langt større, og derfor skal 'sandsynlighed for hændelse' selvfølgelig være tilsvarende langt mindre.

Er konceptet virkelig så overraskende? Giver det ikke god mening, at akraft har højere krav mod worst-case katastrofer?

  • 28
  • 3

Pointen er igen, at el fra akraftværker og el fra vindmøller ikke kan sammenlignes.

Sjovt, det så ellers ud til at du argumenterede for at atomkraftværker og vindkraft er udsat for de samme risici når det kommer til større nedbrud.

Ja, vindstrøm produceres som vinden blæser og derfor er vi gået over til en produktionsmodel, hvor ingen enkelt energikilde kan slå systemet ud 1). Det er nok derfor at "dinusauerne" krampagtigt forsøger at fastholde en situation, hvor landet skal kunne klare sig med indelandsk produktion SAMTIDIGT med at der skal ses bort fra en situation hvor så lidt som to anlæg kan have behov for at afbryde leveringen.

1) Vindkraft og vandkraft (ikke fossilt) kan levere billig marginalproduktion, vandkraft og fossile værker (ikke vind) kan levere variable kraft, vind (ikke vand) overleverer i om vinteren i forhold til forbruget. Kabler, vand og fossilt (ikke vind) kan levere backup.

  • 17
  • 4

Det er derfor nødvendigt at have kraftværker på stand-by som kan tage over hvis vinden ophører. Denne dobbeltkapacitet er meget dyr, men det er uvist (ihvertfald for mig) om prisen for vindmøllestrøm har medregnet omkostninger for dobbeltkapacitet.

Det er rigtigt at der er brug for lager med vindmøller, men det er der også med atomkraftværker på grund af de høje kapitalomkostninger (nedregulering = tabt fortjeneste som ellers skulle bruges til afbetaling).

Der er lidt diskussion af lageromkostningerne med vindmøller i kommentarerne i den her tråd:

https://ing.dk/artikel/dong-energy-vinder-...

Det er kompliceret at regne på fordi behovet for energi og typiske kapacitetsfaktorer varierer med årstiderne. Et lager der skal kunne flytte energi fra sommer til vinter er f.eks. væsentligt dyrere end hvis man kun har et mere kortvarigt lagerbehov.

  • 7
  • 2

Driftstiden for store vindmøller er endnu ret kort, så muligvis har de i travlheden glemt at indregne 1.: Lejeslid. 2.: Kavitation i glasfiber og dækmaling. 3.: Korrosion. Da jeg for nogle år siden havde kontakt til Vestas, da påpegede teknikerne at de (dengang) kommende havvindmøller skulle kunne modstå meget korrosivt miljø: Straks isoleringen på viklingerne forøges reduceres den elektriske virkningsgrad. Hvor langt er man nået i disse vurderinger?

  • 6
  • 12

General Electric bygger combined cycle turbiner på 550MW med 61.5% samlet effektivitet. De har for nylig taget to af disse i brug i Bhikki i Pakistan for formedelst $466/KW i anlægsomkostninger.

Det er billigt.

Man kunne sikkert også få Siemens og Mitsubishi til at byde ind.

Så hvis man ender i en situation hvor man mangler elektricitetsproduktion, så er der et alternativ med lave kapitalomkostninger (og self. høje marginalomkostninger).

På sigt kan disse turbiner brænde syngas af i stedet for naturgas.

  • 18
  • 2

Det danske elsystem er unikt derved, at vi er placeret midt mellem naboer, der forbruger ca. 20 gange så meget strøm, som vi selv gør. Den norske og svenske alene således omkring 30GW, hvor det danske forbrug svinger omkring 4 GW. Og den norske og svenske el kommer fortrinsvis fra let regulerbar vandkraft.
Danmark importerede da også op til 3,3 GW i første halvår 2017 og eksporterede op til 2,8 GW.
Hvis England skulle vælge en lignende grad af vindforsyning ville man stå med tilsvarende reguleringskrav.
Det vil være svært at exportere tilsvarende elmængder, for vinden i Tyskland og Frankrig svinger i forbløffende grad i takt med den engelske.
Altså er englænderne henvist til at regulere med termisk fremstillet elenergi. Og det må nok koste en del mere, end at få nordmænd og svenskee til at skrue lidt op og ned for deres vandkraft.

Hvis den ærede læser ønsker nøjere besked henvises til
www.REO Udgivelser.

Dansk vindkraft, januar til juni 2017.
og
Rapport om den nødvendige backup (eller el-lagring), når der kommer mere el fra vindmøller og solceller.

  • 8
  • 13

Mener du at dét du har skrevet støtter op om din tidligere påstand? Hvis ikke, hvorfor så skrive det?

Jeg skrev hændelse. Det kunne godt være skrevet mere præcist, det erkender jeg, men i min bog er en politisk beslutning ikke en hændelse i teknisk forstand men hvis du vil være kværulant så er alting hændelser og så er alt muligt og man kan ikke gøre noget ved noget som helst. I den virkelige verden vil vindmøllerne stort set hver eneste dag blive påvirket af hændelser der rammer dem alle mens akraftværker ikke bliver det.

Hvad der sker for vindmøllerne er ligegyldigt nu din påstand gik på at det slet ikke sker for akraft. Jeg tolker din accept af min pointe som at du indrømmer, at du tog fejl tidligere.

Du kan tolke hvad du vil. Min pointe står stadigvæk, selvom jeg naturligvis synes det er synd for franskmændende at en del af deres akraftværker er ude af drift. Det er ikke sådan at franskmændene står uden strøm fordi de har opdaget revner i deres kraftværker. Derimod kan jeg se at Danmark lige nu producerer 58MW vind-strøm - dvs. ingenting.

Virker forøvrigt til jeg har ramt et ømt punkt. Gør det ondt i hadet mod VE at høre landvindmøller er billige?

Måske skulle du holde med at tolke for du er ikke specielt god til det. Jeg har intet imod vindmøller, men jeg kan godt lide når diskussioner foregår på grundlag af facts og ikke forkert oplysninger.

Faktum er at ingen gider have vindmøller i nærheden af hvor de bor. Hvis du kan finde et område hvor der er plads til vindmøller på land så er det bare at komme igang. Jeg støtter gerne. Vi skal bare stadigvæk huske at der også skal være strøm når vinden ikke blæser.

  • 8
  • 14

Det skal man også for akraft-værker som har nedetid pga. service og uforudsete hændelser.


At sammenligne manglende produktion pga. service og nedetid med manglende produktion pga. lav vind i store geografiske områder er latterligt.
Med termiske værker påvirker nedbud og service kun enkelte værker.
Mangel på vind kan påvirke samtlige vindmøllers produktion over meget store områder.
Op til hele Europa.

Hvornår er det lige sket at en enkelt begivenhed har forårsaget at næsten samtlige termiske værker i Europa var ude af stand til at fungere?
Svar: aldrig!
For vindmøller: flere gange hvert eneste år.

Derfor har vind (og sol) brug for væsentligt mere backup end termiske værker.

  • 10
  • 16

Hvornår er det lige sket at en enkelt begivenhed har forårsaget at næsten samtlige termiske værker i Europa var ude af stand til at fungere?
Svar: aldrig!
For vindmøller: flere gange hvert eneste år.

Hvis vi bare kunne argumenterer en anelse stringent.

Samtlige europæiske værker, ok, så udveksling over landegrænserne er fint? Det er anderledes regler end dem der ellers normalt opsættes. Så er der heller ingen grund til at begrænse sig til vind. Så udveksler vi i Danmark primært med vandkraft og en smule solkraft fra syd SOM DET SKER I DAG.

Hvis landegrænser IKKE må overskrides: Så skal du finde en løsning der også holder når der konstateres seriefejl eller det ene værk er under vedligehold og det andet må lukke ned af en eller anden grund.

Den ENESTE måde at I kan få proppet vindkraft inde i en boks hvor atomkraft har nogle kvalitative egenskaber som alternativ energi ikke kan overvinde er ved at lave en helt hen i vejret model, hvor der KUN må være en energikilde, udveksling over landegrænserne er tilladt og vi kan leve med den seriøse overdimensionering som atomkraften skal have for at kunne klare sæsonforskelle på efterspørgslen og så sørge for at have nok forskellige designs, så seriefejl ikke opstår. Ja, så taber 100% vind imod 100% atomkraft, men så er vi godt inde i fantasyland.

Det plejer at være syvårige knægte der ønsker at spille matador med halvdelen af banken for dem selv som udgangspunkt, ikke debattører, som ønskes at blive taget seriøse i en naturvidenskabelig debat.

  • 21
  • 7

Både overskriften og flere kommentarer sammenligner vindkrafts kWh-pris med a-krafts kWh-pris.
Heldigvis har mange skrevet, at det er at sammenligne pærer og bananer, o.lign .
Men jeg vil gentage, at vindkraft leverer ingenting ca. 100 dage hvert år og kræver derfor backup, som ikke er med i de priser, der sammenlignes.
At de også leverer meget mere, end vi bruger en stor del af tiden, er ikke så slemt, men desværre eksporteres overskuddet til langt mindre pris, end den vi betaler for import af el, når det ikke blæser.
Hvordan kan man sammenligne denne situation med a-kraft, der leverer basisstrøm (grundlast) præcis som kul-, olie- og gas-kraftværker har gjort i årtier, og som de nu gør i Sverige, Finland, Frankrig, delvis i Tyskland - og i 28 andre lande.

  • 9
  • 18

Står Danmark uden strøm?

Det kunne have noget at gøre med at Danmark lige nu producerer 2GW på termiske værker samt importerer 2GW fra norsk og svensk vandkraft og svenske akraft værker. Den eneste grund til at Danmark kan gøre dette er at Norge har meget vandkraft.

Den gode energi fra Norge vil de også gerne sælge til tyskere, hollændere, britter, etc. Derfor kan den på sigt blive ganske dyr. Det skalerer ikke - der er kun et Norsk batteri og mange lande i Europa der gerne vil have vindmøller.

Hvis vi skal have meget vindkraft, så må vi have et bedre batteri eller erkende at vi også skal have andre energiformer (der virker hele døgnet rundt). Der er kun akraft og CO2 producerende metoder at vælge imellem. Jeg vælger til hver en tid akraft.

  • 6
  • 12

Men jeg vil gentage, at vindkraft leverer ingenting ca. 100 dage hvert år og kræver derfor backup, som ikke er med i de priser, der sammenlignes.
At de også leverer meget mere, end vi bruger en stor del af tiden, er ikke så slemt, men desværre eksporteres overskuddet til langt mindre pris, end den vi betaler for import af el, når det ikke blæser.
Hvordan kan man sammenligne denne situation med a-kraft, der leverer basisstrøm (grundlast) præcis som kul-, olie- og gas-kraftværker har gjort i årtier, og som de nu gør i Sverige, Finland, Frankrig, delvis i Tyskland - og i 28 andre lande.


Kan du ikke lave en liste over de 100 dage om året hvor vindkraft ikke leverer noget? Bare for 2016 f.eks. Hint! der er forskel på antal fuldlasttimer og hvor mange timer om året der produceres...

Prisforskellen på el når der er vindstille og når der er overskud af vind er minimal. Faktisk er der ikke en decideret sammenhæng når man ser på prisen hen over et år. Dette skyldes at prisen på el i Danmark ikke afgøres af mængden af vind.

Der er brug for mere end Grundlast for at drive et elnet. Hvordan kan det være at du for atomkraft, kul, olie og gas kun ser på grundlasten, men for vind ser på hele forbruget? Der er også brug for lastfølge når du laver et net der bygger på atomkraft, kul, olie og gas... Hint! forbruget varierer hen over døgnet, faktisk er det nede omkring 30 % om natten i forhold til spidslasten inde for samme døgn.

  • 20
  • 6

Engelsk vindmøllestrøm,der er langt dyrere end det sparede brændsel et eller andet sted,skal også betale leje til Dronningen som ejer havbunden.
Er den leje med i DONG afregningen og er det ligeså i den danske del af Nordsøen?

  • 3
  • 18

Jeg har læst det meste og undre mig.

Prisen på vindkraft nærmer sig det halve af a-kraftværket i UK. Hvis Henrik Stiesdals metode kan lagre el med 50 % effektivitet. Så kommer priserne meget tæt på hinanden. Eller hvordan?

Der er selvfølgelig flere ting der tæller op og ned, prisen for brug af lager,at lageret ikke skal bruges hele tiden, ændring af pris for ny A-kraft mv.

Ellager omtale: https://ing.dk/artikel/siemens-bygger-fuld...

  • 9
  • 1

Prisen på vindkraft nærmer sig det halve af a-kraftværket i UK. Hvis Henrik Stiesdals metode kan lagre el med 50 % effektivitet. Så kommer priserne meget tæt på hinanden. Eller hvordan?


Så skal man også medtage en pris på lager af atomkraftstrøm for at gøre det sammenligneligt... Atomkraft kan ikke følge lasten, med mindre at der er en meget stor overkapacitet. Et energilager vil gøre at man kan lade lageret op om natten når der ikke er brug for så meget strøm... For atomkraft ved man altid hvornår man har overproduktion og hvornår man har underproduktion. Men værket er lukket helt ned i omkring en måned om året...

Vindkraften kan heller ikke følge lasten uden et lager eller alternative energikilder. For vindkraft ved man kun få dage ud i fremtiden hvordan last og produktion passer sammen, til gengæld er der ikke en hel uge uden nogen former for produktion... Men vinden varierer hen over året og der vil være behov for at flytte en mængde energi fra f.eks vintermånederne hvor vindproduktionen typisk er høj til sommermåneder hvor vindproduktionen typisk er lav...

Det er ikke realistisk at lave et større net på kun en energikilde så det er ikke et system der vil findes i den virkelige verden, men jeg skal ikke kunne vurderer hvad der vil være billigst i det lange løb. Bemærk at der i begge scenarier er set bort fra backup.

  • 17
  • 1

Prisen på vindkraft nærmer sig det halve af a-kraftværket i UK. Hvis Henrik Stiesdals metode kan lagre el med 50 % effektivitet. Så kommer priserne meget tæt på hinanden. Eller hvordan?

Stiesdal havde et blogindlæg hvor han regnede på det, og det korte svar som jeg husker det, er: klokkeklart nej.

Der er en debattør i den anden tråd

https://ing.dk/artikel/dong-energy-vinder-...

som regner på den måde, og den fejl han bl.a. begår er at antage at en helt specifik støttepris er den gennemsnitlige pris for vindkraftsel. Det svarer lidt til at tro at svenskerne betaler 88 øre/kWh for strøm fra deres atomkraftværker fordi Hinkley C skal have det i støtte. Hvis de svenske værker gjorde det, så tror jeg ikke de havde nøjes med at lukke Barsebäck.

  • 4
  • 3

Der er kun akraft og CO2 producerende metoder at vælge imellem. Jeg vælger til hver en tid akraft.

Hvad nu hvis der var en CO2-fri metode der var billigere end a-kraft og løste problemet, valgte du så den?

Fordi i så fald tror jeg du er enig med mange andre debattører her - forskellen er måske blot at nogle af os tror lidt mere på at nogle af alternativerne om nogle år når der er brug for dem vil vise sig langt billigere end a-kraft, i hvert fald i Danmark.

  • 10
  • 2

Flemming, jeg vil gerne gentage: Ja, når vinden ikke leverer, får vi strøm fra andre (her du skriver enheder).
Ja, vi får fra visse gaskraftværker, lidt fra kul, lidt fra biomasse og mest ved import fra S og N (sjældnere fra T).
Mit "budskab" er, at de mange vindmøllers produktion fluktuerer så meget, at den sidstnævnte kilde (import) er stor og voksende, og at den vil vokse yderligere, hvis vi forsætter vindmøllebyggeriet.
Og det virker! - Men altså kun, fordi vi forventer, at vore nabolande altid træder til, når det ikke blæser.
Det kunne man ikke i Syd-Australien, så de fik katastrofale blackout, da vinden pludselig ikke leverede.
Michael: Jeg kan godt lide at argumentere kvalitativt, når noget skal forklares, men lad os bare sige, at vinden ikke giver et væsentligt bidrag, når det er under 10 % af forbruget. Jeg vil prøve senere.
Min kvalitative vurdering skyldes, at jeg meget tit kigger på dkvind.dk, hvor jeg kan vælge kurver f.eks. for 4-ugers perioder, og se vindens (og alle de andre bidrag), og så benytter jeg to øjne til at vurdere, om det er 80, 100 eller 120 dage om året, hvor vindbidraget er "lille".
Og i argumentationen for nødvendig backup er det jo lige meget, om tallet er lidt større eller mindre. Men størrelsesordenen er 100 dage - og kun lidt mindre, hvis man også medregner solcellernes bidrag.

  • 5
  • 12

Stiesdal havde et blogindlæg hvor han regnede på det, og det korte svar som jeg husker det, er: klokkeklart nej.

Her er det, med par citater:

Det er teknisk muligt at få en meget stor vindkraftandel på elsystemet – helt op til 100% netto, som man opnår ved en brutto-vindkraftproduktion på 140% af forbruget.

Hvis vi i 2025 vil have en netto vindkraftandel på 100%, vil elprisen stige med ca. 30 øre/kWh, svarende til 15% på forbrugerpriserne. Den samlede merpris for samfundet i forhold til de rene markedspriser i 2014 vil være godt 10 mia. kr. højere end merprisen var i 2014.

https://ing.dk/blog/jamen-hvad-kommer-det-...

Selv hvis vi ikke lå ved siden af Norge, tror jeg ikke folk her forestiller sig at vi skal have en netto vindkraftandel på 100% medmindre prisen falder mere end Stiesdal antog for to år siden.

  • 3
  • 0

Hvad nu hvis der var en CO2-fri metode der var billigere end a-kraft og løste problemet, valgte du så den?

Fordi i så fald tror jeg du er enig med mange andre debattører her - forskellen er måske blot at nogle af os tror lidt mere på at nogle af alternativerne om nogle år når der er brug for dem vil vise sig langt billigere end a-kraft, i hvert fald i Danmark.

Selvfølgeligt. Jeg er ikke religiøs. Allerhelst vil jeg gerne ende i en situation hvor strøm er billigt og uden CO2 affald. Jeg ser frem til at vi har elektricitet produceret sådan at jeg ikke behøver slukke lyset eller i øvrigt interesserer mig for forbruget.

Jeg er træt af de hellige VE tilhængere, som ikke erkender at solceller er latterlige i Danmark. Eller at den eneste grund til at vindmøller fungerer for Danmark i den nuværende situation er at det danske elforbrug er ca. 8 gange lavere end det norske og svenske. For de er vores buffer når vinden ikke blæser og vores forbrug er som en dråbe i deres hydro-hav. Det bliver ikke ved når alle andre også smider møller op.

Jeg er også træt af folk som ikke erkender at afbrænding af olie og kul er farligt for mennesker. Eller folk som evigt og altid skal nævne akraftens "ikke problem" med affald eller sikkerhed.

Men hvis vind+batteri kan levere energi hele tiden billig så er jeg solgt. Hvis man kan lave akraft endnu billigere så bør vi gå den vej.

  • 1
  • 9

....mere end et gran salt. Som andre antyder kan man ikke sammenligne prisen på el fra vindmøller med el fra a-kraft. A-kraft kan stabilisere el-nettet med frekvensstøtte, selvom de oftest kører grundlast. Vindmøller er helt afhængige af et stabilt elnet og kan endnu ikke deltage i frekvensstøtten, - måske når de får batteri-power-packs installeret, men ikke nu.

Underligt at ing.dk bringer denne nyhed til torvs uden at antyde dette misforhold.

For vindmøller og solceller gælder det samme, - når der er vind og sol producerer de, men de er afhængige af at andre produktionsenheder kan regulere så frekvensen er i balance.

Jeg kan med samme troværdighed hævde at strøm fra a-kraft burde koste mindst det dobbelte af vindmøllestrøm :-)

  • 5
  • 10

Underlig debat!

Hvorfor er det odiøst, at en energikilde er faldet i pris/kWh?

Det burde vække begejstring, at vedvarende energi falder i pris.
Uanset hvilken kilde det stammer fra.

Personligt mener jeg a-kraft ikke har/får plads i det danske energisystem.
Andre nationer finder muligvis bedre plads i den nationale energiplanlægning.
- Om så prioriteterne måtte ligger på forsyningssikkerhed eller andetsteds.

Jeg køber ikke nødvendigvis det billigste produkt.
Andre parametre overtrumfer af og til.

Det samme kan vel hænde for nationer!?

Uanset! At én energikilde falder i pris, burde komme hele (købers)marked til gode?
- Oder?

  • 13
  • 2

....mere end et gran salt. Som andre antyder kan man ikke sammenligne prisen på el fra vindmøller med el fra a-kraft. A-kraft kan stabilisere el-nettet med frekvensstøtte, selvom de oftest kører grundlast. Vindmøller er helt afhængige af et stabilt elnet og kan endnu ikke deltage i frekvensstøtten, - måske når de får batteri-power-packs installeret, men ikke nu.


Måske skal du lige skrive til EU og informerer dem om dette forhold, for i de nye retningslinjer der skal vindmøller bidrage til frekvensrespons på linje med alle andre producenter... Dette er årsagen til at man stort set ikke kan få godkendt en vindmølle der er direkte tilsluttet elnettet med en asynkrongenerator... Jeg har kun hørt om en leverandør der har løst dette problem på installationstilsluttet vindmøller...

  • 14
  • 1
John Johansen. Det drejer sig jo ikke om at vi ikke begejstres. Jeg tror stort set alle i denne tråd begejstres af at vi i stigende grad bruger el produceret på sol, vind og vand, - og om 20 - måske 30 år leverer sol og vind sikkert også frekvensstøtte til elnettet, vi er der bare ikke endnu. Indtil da er det fysisk kendsgerning at strøm produceret fra vind og sol ikke er ligeværdig med strøm produceret på bio, kul, a-kraft m.m.
  • 5
  • 20

Det sker allerede, ifølge Michael Rangård.


Nej ikke helt :)

De skal kunne leverer frekvensrespons for at kunne blive typegodkendt. Men der skal være tale om ret store anlæg før TSO'erne sender signaler ud til dem. I fremtiden bliver det dog et lovkrav at selv små anlæg skal kunne modtage et styrringssignal, selv solcelleanlæg på private hjem.

De skal desuden kunne leverer andre systemydelser uden at modtage et signal. F.eks at opretholde spændingen ved fejl i nettet...

  • 10
  • 1

hele transportsektoren går på batteridrift og man konfigurerer hjemmeladerne til en default ladning på 40%.
på laderen er der en manuel forceknap til 100 pct ladning.
laderen kan også modtage et fuldladningssignal fra nettet.
så kan man barbere en væsentlig top af overproduktion på høj vinds dage og spare samme på lav vinds dage.
vi mangler bare standard elbilen med 800-1000 km kapacitet (og jydekrog);
jo flere batterier der kommer i drift ,desto mindre betyder udslagene i elproduktionen .prisen vil være langt mere afgørende.

  • 9
  • 2

hele transportsektoren går på batteridrift og man konfigurerer hjemmeladerne til en default ladning på 40%.
på laderen er der en manuel forceknap til 100 pct ladning.
laderen kan også modtage et fuldladningssignal fra nettet.
så kan man barbere en væsentlig top af overproduktion på høj vinds dage og spare samme på lav vinds dage.
vi mangler bare standard elbilen med 800-1000 km kapacitet (og jydekrog);
jo flere batterier der kommer i drift ,desto mindre betyder udslagene i elproduktionen .prisen vil være langt mere afgørende.

Jeg beklager de gentagende indlæg med samme indhold, men det er det senarie, som de lige nu tester oppe på Orkney Islands i det nordlige Skotland. Det er virkelig spændende at se, hvordan de håndterer det ved at kombinere store mængder vind-, bølge, og solenergi med lagring vha. brint, batterier og varmepumper.

https://www.youtube.com/watch?v=Rybpaqhg5Qg og https://www.youtube.com/watch?v=VEh7V9_uIqM

Hvis de kan gøre det på Orkney Islands, så kan resten af England bygge videre på ideerne, og gøre hele England selvforsynende med billig vedvarende energi.

  • 7
  • 1

Det har vel noget at gøre med en artikel for et års tid siden, hvor et engelsk firma ansatte 3000 altså tre tusind personer til at udvikle bedre genopladelige batterier.

Det er helt fint, fordi eksempelvis alt hvad der sælges af genopladelige havemaskiner ender som skrot i genbrugscontainere efter 2-3 år.

  • 1
  • 2

Det er ikke en overdrivelse, jeg bemærkede det en årrække hvor jeg arbejdede på et kraftvarmeværk hvor genbrugspladsen lå op ad.

Jeg har selv brugt batteridrevne væktøjer, det er en klar arbejdslettelse, men dur kun til små skrueopgaver, medmindre man har råd til at forny de genopladelige batterier regelmæssigt.

Kommunerne påregner ejheller batteridrevne værktøjer. Selvom benzindrevne værktøjer larmer vælges de, fordi vægten er den samme og man klarer 10 gange mere.

  • 1
  • 3

Jeg troede ellers det var de selvlysende grønne muterede dræbersommerfugle som gjorde det.

Vi har haft teknologien til at gøre noget ved forbruget af fossile brændler i årtier. Det har blot været tabu at bruge den.

(Jeg gætter på mindst -10 for den her!)

Jeg kan godt lide din kommentar fordi den sætter modstanden mod atmokraft på spidsen.

I mine øjne bygger modstanden mod atomkraft på irationel frygt. Dette er blandt ander personifiseret af Rebecca Brüel, der i DR2s temalørdag omkring atomkraft, sidder med en smøg i kæften og argumenterer for at atomkraft er pisse farligt.

Vindmøller bliver udråbt som et ubetinget gode for miljøet. Folk glmmer hurtigt de arbejdere ved Vestas, Siemens og LM Wind Power, der er blevet syge af at arbejde med vindmøllevinger.

Dertil kommer de store mængder råstoffer der skal til for at bygge alle de vindmøller der skal til for at dække vores erergibehov. Derudover skar der opbygges en masse systemer for at supportere vindmøllerne,- dvs. en masse ekstra højspændingsforbindelser, solceller, batterier, "bio"masse kraftværker, osv, og det har også en omkostning for miljøet.

Man har kigget for snævert på CO2 udledning og frygt for radioaktiv stråling. Jeg ville ønske at der var mere fokus på den samlede miljøbelastning for de enkelte energiformer.

  • 4
  • 15

Her er CO2 belastningen for Atomkraft. De fleste vil nok være overrasket over mængden af CO2 de rent faktisk producerer.

CO2 udledningen for diverse energikilder

Men jo, det kunne da være sjovt at få alle faktorer med, men hvem skal lave den sammenligning og hvordan midler man over Atomkatastrofer, hul på vandkraftværker osv...

På den side du linker til kan man også købe en bog, der hedder "ABC of Awareness" og melde sig til et seminar i "Spiritual growth for a higher consciousness" - så det er måske ikke den mest troværdige kilde.

På andre sites såsåm eletricity map, er der opgivet samme CO2 belastning for både vind og atomkraft, nemlin 12g CO2eq/kWh

  • 2
  • 0

Afsindigt pressede gasturbiner, der hælder spildvarmen i dampkedler med hidsige temperatur og tryk,som trækker en dampturbine og kræver meget og koldt kølevand, er ikke egnet back-up for fallit-teknologien vindmøller .

Udstødningen fra GE's 9.HA gasturbine er 650 grader celcius, vil tvivle meget på at den resulterende damptemperatur er højere end det der allerede arbejdes med i danske kulkraftværker. Og med en samlet effektivitet over 60% er kølekravene også mindre end eksisterende kulkraft (mindre fjernvarme !)

  • 5
  • 0

Jamen det er jo dejligt hvis de har nogenlunde samme CO2 forbrug, Wiki henviser også til IPCC og 12geq/kWh med et span på 4-110geq/kWh.

Hvordan skal jeg forholde mig til det jeg ofte læser omkring atomkraften,
at der kun er 50-70 års uran tilbage i forhold til vores nuværende forbrug?
Benytter vi så bare noget langt mere utilgængelig uran og derved forhøjer CO2 udledningen?

Nu er det kun dødsfald/PWh der kan bruges, om de producerer 0,001 eller 99% af strømmen er så men ligemeget.

Men ja der er en lille forskel. De er bestemt indenfor samme størrelsesorden. Der er ingen tvivl om at atomkraften har høje sikkerhedsprocedurer hvilket jo er meget dejligt. Vindmølleindustrien har måske lidt at lære her, især når USA ligger på 0,1 dødsfald/PWh ved atomkraft.

  • 2
  • 1

at der kun er 50-70 års uran tilbage i forhold til vores nuværende forbrug?
Benytter vi så bare noget langt mere utilgængelig uran og derved forhøjer CO2 udledningen?


Eller andre generatortyper, der bruger mere let tilgængeligt brændstof. Thorium spøger f.eks. i kulissen, men er ramt af atomfrygten.

Jeg er ret sikker på at vind blot er en midlertidig teknologi. Det er jo nogle anlæg der fylder enormt meget, og det er der ikke så vanvittigt meget der kan gøres ved selv med ny teknologi.
Solceller kan derimod gå hen og falde endog meget i pris, men har naturligvis problemer når solen ikke skinner.

Lige nu ser vind ud til at føre, men alle teknologier udvikler sig.

  • 2
  • 12

Ja det er en spændende udvikling.

Den billigste teknologi vinder. Min mavefornemmelse siger mig at det bliver en kombination af vind, sol og batterier. Mens jokeren er hvem der skal klare de sidste 5-10% backup der er behov for når de tre andre ikke kan levere. Her må naturgas/biogas eller måske en ny fleksible atomkraft overtage.

Problemet med nuværende atomkraft er at det er alt for dyrt at køre på lavt blus.

  • 8
  • 1

Den billigste teknologi vinder. Min mavefornemmelse siger mig at det bliver en kombination af vind, sol og batterier. Mens jokeren er hvem der skal klare de sidste 5-10% backup der er behov for når de tre andre ikke kan levere. Her må naturgas/biogas eller måske en ny fleksible atomkraft overtage.

Har vi ikke allerede - teknisk set - løst det problem? Vi bygger masser af biogas anlæg, som producerer gas, der kan bruges til backup produktion.

Og så er spørgsmålet også hvor stor behovet for backup vil være i fremtiden? I nærmeste fremtid får vi en ny forbindelse til Holland og det varer heller ikke mange år, før elforbindelserne mellem Nord- og Sydtyskland bliver kraftigt forbedret.

Dertil kan man så tillægge de mange batterianlæg, der sikkert bliver koblet til f.eks. solceller ude i parcelhusene.

  • 13
  • 1

Antallet af døde/PWh er også en god indicator:

Wikipedia - Deaths/PWh

Vi har ikke de præcise tal for antal døde pr. PWh. Ikke engang et nogenlunde estimat. Problemet er, at langt de fleste dødsfald for vindmøller drejer sig om arbejdsulykker, og ingen myndigheder frigiver data på et detaljeniveau som kan bruges. Kilderne i dit link bruger i stedet information om hvad der kom i medierne, og her får medierne stort set aldrig at vide hvis nogen fx. falder ned fra en stige. Men når en vindmølle bryder i brand mens 2 teknikere er i nacellen, eller hvis en dæmning bryder sammen og dræber 100 mennesker i en dal - så kommer det i medierne.

Derudover er kilderne håbløst forældet. Især for vindmøller peger kilden tilbage på en kilde som peger tilbage på... osv. Det strander et sted i den tidlige vindmølle-alder før der kom reelle sikkerhedsprocedurer for service for vindmøller.

Den helt store kritik af artiklen er:
Tallet for atomkraft drejer sig kun om Fukushima o.lign. store katastrofer
Tallet for vindmøller er gamle service-ulykker som kom i medierne
Tallet for hydro er kun de helt store katastrofer
Tallet for kulkraft er groft estimat for hvor mange forureningen dræber

Af de ovenstående er det kun vindmøller hvor der tælles arbejdsulykker. Sammenligningen er måske det bedste en tilfældig skribent har kunnet gøre i 2013 - men det er stadig sammenligning af tal der intet har med hinanden at gøre.

  • 13
  • 3

Vi accepterer ikke tilbageskridt, så kun en batteribil med 900 km + jydekrog kan erstatte HDI-dieselbilens infrastrukturkomfort. Vi skal jo kunne nå Køln som opladestation på vej til Paris.

  • 3
  • 13

Her er det værd at lægge mærke til at:

Atomkraft generer 17% verdens eletricitet med 90 dødsfald/PWh

Vind generer 2% verdens eletricitet med 150 dødsfald/PWh


Det viser bare hvor forælde de data er, du henviser til.

I 2016 dækkede atomkraft 10,5% og vindkraft 3,9% af verdens elektricitet, iflg. BP's seneste opgørelse.

Den dødsrate/PWh, som er anvendt i den artikel wiki-linket henviser til, er helt tilbage fra 90-erne, hvor vindmøllerne kun producerede 1-2% af hvad de gør i dag, og hvor der typisk skulle opstilles og serviceres 5-10 gange så mange vindmøller pr produceret enhed, som der behøves i dag, og sikkerhedskrav og -systemer til arbejde med vindmøller, er blevet optimere flere gange siden.

Så at der i dag generes 50-100 gange så meget strøm med vindmøller som i 90'erne, betyder absolut ikke at der i dag dør 50-100 gange så mange ifm drift af vindmøller, så dødsraten pr enhed er sandsynligvis faldet til 1/10 ift dengang, og dermed betydeligt lavere end de 90/PWh, der er oplyst for atomkraft.

Endvidere handler skadesomkostninger ikke kun om dødsfald, men også materiel skade, tab af ejendom ifm evakuering, samt ikke mindst de enorme omkostninger skatteyderne må bære, når der skal ryddes op efter totalhavererede atomreaktorer.

Fukushima har foreløbig kostet 1.350 mia kr i skadesomkostninger, svarende til 340 mia kr pr havereret reaktor, og med foreløbig 6 totalhavererede reaktorer ud af ca 450, siden 1979, taler vi om en sandsynlighed for totalhaveri på 1:75 (meget langt fra 1:1000, som nogen her i tråden drømmer om).

Egentlig behøver vi bare at forholde os til at der i samtlige lande, jeg er bekendt med, kræves ansvarsforsikring med 100% ansvarsdækning, for at opstille og drive vindmøller, mens det påligger skatteyderne at dække enhver skade, udover et begrænset beløb, når det gælder atomkraft.

Skulle atomkraftværker underlægges samme krav om ansvarsforsikring som vindmøller, så ville forsikringspræmien for de tyske reaktorer koste mindst 0,14 €/MWh (= 104 øre/kWh), hvilket fremgår af denne analyse fra Versicherungsforen Leipzig GMBH.

  • 18
  • 4

Michael, - du spurgte om, hvor mange dage, vindkraften leverer mindre end 10 % af elforbruget.
Du har selv svaret, at det 46 døgn i 2016 hvor summen af produceret vindenergi er mindre end 10 % af summen af bruttoforbruget (forbrug + nettab).
Jeg har fået en omhyggeligt udarbejdet varighedskurve, der for januar-august 2017 (8 måneder) viser vindeffektens tidsmæssige variation, men ikke den procentiske del af forbruget.
Variationen kan beskrives på mange måder:
1. Vindeffekten varierede imellem 4 MW og 4811 MW. Kræver altså ca. 99,9 % backup.
2. De mindst blæsende 583 timer (= 10% af tiden = 24,3 døgn) varierede vindeffekten mellem 4 MW og 222 MW. Det giver en middelværdi på 125 MW. Og en dækning på ca. 3,5 %.
Så uden et præcist tal, accepterer jeg dit bud: at der i 46 døgn (2016) kom mindre end 10 % af forbruget fra vindmøllerne.
Dog (lidt nørdet!) med den tilføjelse, at du ikke skrev, om det er 46 "hele døgn" eller 46 * 24 = 1104 timer, at dækningen er under 10 %. Procent-tallet for antallet af timer er jo betydeligt større end antal hele døgn.
Og behovet for backup styres jo af timerne - ikke af de hele døgn!
Men som sagt er det næsten ligegyldigt for min argumentation, om dækningen er mindre end 10% i 50 , 70 eller 100 dage eller døgn.

  • 3
  • 7

At du ønsker at bruge et andet ord for at beskrive problemet med vinds vildt varierende produktion, det ændre ikke ved problemet: ordkløveri løser ingenting!

"Kræver backup" betyder at du for hver installerede MW vindmølle skal opstille dedikeret produktionskapacitet, hvis eneste opgave er at træde til når vindmøllerne ikke producerer på fuld kraft. Det er åbenlyst ikke situationen i et modent energiforsyningssystem som det danske. At påpege dette er ikke ordkløveri, men et forsøg på at undgå at det danske sprog gøres uanvendeligt til at løse de reelle udfordringer.

  • 14
  • 2

Dog (lidt nørdet!) med den tilføjelse, at du ikke skrev, om det er 46 "hele døgn" eller 46 * 24 = 1104 timer, at dækningen er under 10 %. Procent-tallet for antallet af timer er jo betydeligt større end antal hele døgn.


Jeg prøvede at beskrive det :) Jeg har hentede timeværdier fra Energinet og summeret vindproduktionen for hvert døgn og jeg har hentet bruttoforbruget og summeret disse værdier for hvert døgn. derefter har jeg beregnet hvor mange procent som vindproduktionen udgøre af bruttoforbruget...

Det skal nok også nævnes at 2016 var et dårligt vindår med 10 % under normalen og at tyskerne er begyndt at betale danske vindmøller for ikke at producerer i perioder med meget lave elpriser...

Men som sagt er det næsten ligegyldigt for min argumentation, om dækningen er mindre end 10% i 50 , 70 eller 100 dage eller døgn.


ja, det kommer an på hvad du bruger de pågældende data til... Min konklusion er at der især i ØstDanmark (hvor den installeret vindeffekt kun er omkring 40-50 % af maks last) er masser af plads i nettet til flere vindmøller, således at vi kan få endnu mere forbrug dækket af vind :)

  • 9
  • 2

Hej Jens
citat:

vi mangler bare standard elbilen med 800-1000 km kapacitet (og jydekrog)

Kan du ikke prøve at forklare mig hvorfor der skulle være brug for 800-1000 km kapacitet for andet end helt specielle enkelte billister?//

der er flere grunde:
1. det ville stoppe fluekn-- om elbilens brugbarhed definitivt.
2. det ville give mulighed for at den også nævnte 40% default ladning ville være alt rigeligt til flere dages normalkørsel, altså helt overspringe daglig ladning når el produktion er lav
3. de 60 % overskydende kapacitet ville fordelt på hele bilflåden kunne sende en pæn storm på lager.
4. jeg ville gerne hvis jeg har planlagt en større tur kunne trykke på force knappen aftenen før og køre ud med fuld ladning
5. jvnf punkt 4. vil jeg gerne have hele akku kapaciteten på hjul fremfor halvdelen i en powerwall derhjemme, fordi den oveni muligheden for lagring af billig strøm giver mig den luksus pkt 4. omhandler.

Har du noget imod, at man kan have nogle alternative ønsker til et køretøj, udover det absolutte minimum , som er det maksimale industrien i øjeblikket kan levere?

  • 1
  • 3

Suk.
Det er så din private definition.
Den har ikke noget med virkelighedens verden at gøre.
Ordet backup bruget meget bredere end den ekstremt snævre definition.
Men det er selvfølgeligt en god måde at forplumre en diskussion på.

Hvordan definerer du det så?

Energinet's definition er forøvrigt helt klar, det bliver nemligt sendt i udbud og handlet med på Nordpool. Mængden er langt, langt mindre end den totale mængde kapacitet i DK. Derfor virker det til, at du har din egen definition af backup. Anders forsøger blot at finde ud af, hvad du egentlig mener med ordet.

  • 9
  • 2

At du ønsker at bruge et andet ord for at beskrive problemet med vinds vildt varierende produktion


Problemet er at det, trods uendeligt mange forsøg, her i debatten, ikke er lykkedes nogen at redegøre for at det overhovedet ER et problem.

Back-up kravet er det nærmeste vi kommer, og her er det jo vigtigt, som Anders Jacobsen korrekt påpeger, at forholde sig korrekt til dette krav.

At effekten svinger fra 4 til 4811 MW, definerer ikke nødvendigvis et krav om dedikeret backup på 99,9% af maks-effekten.

Hvis det gjorde, ville ethvert atomkraftværk altid kræve 100% dedikeret backup, dersom de helst yder 100%, når de kan, men 0% når de skal refueles eller lukkes ned af anden årsag.

  • 16
  • 4

Energinet's definition er forøvrigt helt klar


At en virksomhed som Energinet har en teknisk præcis definition på et ord som ikke er det samme som den der bruges i den generelle befolkning er vel ikke overraskende for nogen som helst her på sitet.
Det er jo helt normalt der indenfor et fag bruges nogle specielle definitioner for ord og begreber som kun giver mening hvis man kender den (indforståede) kontekst der tales i.
Det har ikke nødvendigvis noget med den definition der står i ordbogen at gøre. Og endnu mindre med den almindelige brug af ordet at gøre.

Enhver der har fuldt med i disse diskussioner bør ret nemt kunne forstå den kontekst ordet "backup" bruges i her.
Hvis man altså vil forstå det rigtigt.
Men som sagt, en god gang ordkløveri er altid en god måde at forplumre en diskussion på.

  • 3
  • 10

Og behovet for backup

Holger.

Hvordan går det med at finde markedspriser for el, de timer, hvor vinden ikke yder noget væsentligt. ?

Hvis vi skal sammenligne vind og akraft, så er det jo en væsentlig ting at få klarlagt, før vi kan se på, hvad vind ( 47 øre / kWh for seneste bud fra DONG ) plus anden elproduktion løber op I, og sammenligne dette med akraft. (Hinkly Point C; 87 øre / kWh), så de to former kan sammenlignes på ensartet grundlag.

Du må kunne finde den engelske spotpris ved lav vindproduktion.
Ellers brug den danske markedspris tillagt 12,6 øre / kWh I PSO.

  • 6
  • 1

Enhver der har fuldt med i disse diskussioner bør ret nemt kunne forstå den kontekst ordet "backup" bruges i her.

Jeg forstår ikke dit begreb, og jeg arbejder endda i energi-branchen.

Forstår heller ikke hvorfor du ikke accepterer energinet's definition. Er da lige netop dem, som er ansvarlige for net-kvaliteten i DK. Den mængde backup de indkøber er altså den totale mængde backup der findes. Ingen producent sidder og giver gratis backup væk ud af sit gode hjerte.

  • 8
  • 3

/////////////////////////
//Holger.

Hvordan går det med at finde markedspriser for el, de timer, hvor vinden ikke yder noget væsentligt. ?

Hvis vi skal sammenligne vind og akraft, så er det jo en væsentlig ting at få klarlagt, før vi kan se på, hvad vind ( 47 øre / kWh for seneste bud fra DONG ) plus anden elproduktion løber op I, og sammenligne dette med akraft. (Hinkly Point C; 87 øre / kWh), så de to former kan sammenlignes på ensartet grundlag.//
///////////////////////////////
Ja og hvad betød det for prisen da svenskerne måtte lukke Akraft ned en hel vinter for nogle år siden, det er vel i samme boldgade?

  • 6
  • 1

Forstår heller ikke hvorfor du ikke accepterer energinet's definition. Er da lige netop dem, som er ansvarlige for net-kvaliteten i DK.


Det er fordi man gerne vil skabe et specielt billede :) Så er det altid rart at lave sine egne definitioner så man kan mudre billede og få det til at se ud som man ønsker... Det er også derfor der tit bruges vendinger såsom: "skal stå klar til når vinden pludselig lægger sig" og "atomkraft har slet ikke brug for backup, da de kan være backup for hinanden"... For den ikke-teknisk-uddannet kan det virke som om ingen har styr på hvornår det blæser og at der står +6 GW kraftværkskapacitet klar i Danmark til at overtage for vindmøllerne, 24 timer i døgnet...

  • 9
  • 3

"skal stå klar til når vinden pludselig lægger sig"


"atomkraft har slet ikke brug for backup, da de kan være backup for hinanden"


kan det virke som om ingen har styr på hvornår det blæser og at der står +6 GW kraftværkskapacitet klar i Danmark


Hvornår har Jeg nogensinde skrevet noget som helst af de beskyldninger du kommer med her?
Det her er ved at udvikle sig til en klassiker her på ing.dk.
Først begynder man at ændre den kontekst visse ord er brugt i, så man kan komme med nogle åbenlyse forkerte konklusioner.
Så kommer man med en stribe beskyldninger og anklager der ingen dokumentation er for.
Det er åbenbart den eneste måde visse personer kan bevare deres tro på.

  • 3
  • 7

Thorium spøger f.eks. i kulissen, men er ramt af atomfrygten.

Jeg er ret sikker på at vind blot er en midlertidig teknologi. Det er jo nogle anlæg der fylder enormt meget, og det er der ikke så vanvittigt meget der kan gøres ved selv med ny teknologi.
Solceller kan derimod gå hen og falde endog meget i pris, men har naturligvis problemer når solen ikke skinner.

Lige nu ser vind ud til at føre, men alle teknologier udvikler sig.


Da der er næppe mange, der kan se en teknologi, der kan få solen til at skinne mere om vinteren på de høje breddegrader,så er vindenergi er bestemt ikke at regne for en "midlertidig" teknologi, indenfor nogen relevant tidsskala.

Du kan derimod forvente fortsatte markante prisfald, både fra solceller og fra vindmøller, og jo billigere de bliver, jo mere uinteressant er det at hælde flere udviklingskroner i bl.a. Thorium.

Måske lykkes det at få et enkelt eller to af de igangværende Thorium-projekter i drift, så de kan producere strøm - men når det sker er virkeligheden en helt anden end da man startede projektet, fordi vindmøller og solceller til den tid producerer langt billigere, end nogen kunne forestille sig, da man i sin tid igangsatte disse Thorium-projekter.

Alene den oplevelse, vil jo nok lægge en dæmper på lysten til at investere i nye udviklingsprojekter med flere årtiers tidshorisont - for vil der overhovedet være et marked for teknologien, den dag man endelig er kommet i mål med den?

Det er med andre ord ikke pga "atomfrygt", at der ikke er den store lyst til at investere i Thorium.

Det er mere sandsynligt pga "VE-frygt" - dvs en frygt for at investeringen ender med en ny teknologi, der er udkonkurreret af billig vind og sol, længe inden den er klar til at markedsføre.

  • 14
  • 3

Måske lykkes det at få et enkelt eller to af de igangværende Thorium-projekter i drift, så de kan producere strøm - men når det sker er virkeligheden en helt anden end da man startede projektet, fordi vindmøller og solceller til den tid producerer langt billigere, end nogen kunne forestille sig, da man i sin tid igangsatte disse Thorium-projekter.
Alene den oplevelse, vil jo nok lægge en dæmper på lysten til at investere i nye udviklingsprojekter med flere årtiers tidshorisont - for vil der overhovedet være et marked for teknologien, den dag man endelig er kommet i mål med den?
Det er med andre ord ikke pga "atomfrygt", at der ikke er den store lyst til at investere i Thorium.
Det er mere sandsynligt pga "VE-frygt" - dvs en frygt for at investeringen ender med en ny teknologi, der er udkonkurreret af billig vind og sol, længe inden den er klar til at markedsføre.

Hvorfor fokusere på Thorium. Rusland, Kina, Indien mm. investerer da store summer i fremtidens reaktorteknologi. Forskellige former for breedere (BN-1200, BREST og SVBR i Rusland bl.a..)

http://www.world-nuclear.org/information-l...

Hvor prisen svinger meget på gr. a. forskellige faktorer landene imellem

http://www.world-nuclear.org/information-l...

"A 2016 study by The Breakthrough Institute on Historical construction costs of global nuclear power reactors presented new data for overnight nuclear construction costs across seven countries. Some conclusions emerged that are in contrast to past literature. While several countries, notably the USA, show increasing costs over time, other countries show more stable costs in the longer term, and cost declines over specific periods in their technological history. One country, South Korea, experiences sustained construction cost reductions throughout its nuclear power experience. The variations in trends show that the pioneering experiences of the USA or even France are not necessarily the best or most relevant examples of nuclear cost history. These results showed that there is no single or intrinsic learning rate expected for nuclear power technology, nor any expected cost trend"

  • 3
  • 9

Hvorfor fokusere på Thorium.


Spørg ophavsmanden til denne kommentar:

Thorium spøger f.eks. i kulissen, men er ramt af atomfrygten.


.... men det forholder sig da ikke anderledes med de andre teknologier, du selv nævner.

De har alle det til fælles at; den dag de kan markedsføres som modne teknologier, så vågner de op til en virkelighed, hvor de for længst er udkonkurreret af de langt billigere VE-alternativer.

Dem der skulle investere i mere af den slags, lider derfor af "VE-frygt" snarere end af "atomfrygt".

  • 10
  • 3

Hvad får dig til at skrive?

Med årtiernes gang sker det oftere og oftere at Ingeniørens historier viderebringes af den almindelige dagspresse.

Når det sker for den elektroniske version, så får siden her besøg af læsere hvis tekniske viden begrænser sig til deres nysgerrighed - inkl. en total mangel på indsigt i deres egen uvidenhed.

Kort sagt: Et klassisk eksempel på Dunning-Kruger-effekten.

  • 2
  • 1

Jeg er træt af de hellige VE tilhængere, som ikke erkender at solceller er latterlige i Danmark. Eller at den eneste grund til at vindmøller fungerer for Danmark i den nuværende situation er at det danske elforbrug er ca. 8 gange lavere end det norske og svenske. For de er vores buffer når vinden ikke blæser og vores forbrug er som en dråbe i deres hydro-hav. Det bliver ikke ved når alle andre også smider møller op.

Pas på. Solceller har ganske vist en meget lav kapacitetsfaktor i Danmark, men det er sådan set lige meget. Det eneste der tæller er prisen per leveret energimængde over panelets levetid. Og det eksponentielle fald i prisen ser ikke ud til at stoppe foreløbig, det bliver drevet af efterspørgslen også fra områder med højere kapacitetsfaktorer. Så om føje år vil støjværn, carporte, hustage mm. som standard udgøres af solceller - også i Danmark. Simpelthen fordi det er det billigste.

Norge og Sverige opsætter selv ganske mange vindmøller, hvilket tillader dem også i fremtiden at eksportere en væsentlig del af deres justerbare vandkraft - som Danmark rigtigt nok er heldig at kunne udveksle med.

Slap bare helt af. Der er ingen hellige VE-tilhængere på spil, det hele ordner sig derimod pga. markedskræfterne.

  • 8
  • 3

Det er så din private definition.
Den har ikke noget med virkelighedens verden at gøre.
Ordet backup bruget meget bredere end den ekstremt snævre definition.
Men det er selvfølgeligt en god måde at forplumre en diskussion på.

At en virksomhed som Energinet har en teknisk præcis definition på et ord som ikke er det samme som den der bruges i den generelle befolkning er vel ikke overraskende for nogen som helst her på sitet.
Det er jo helt normalt der indenfor et fag bruges nogle specielle definitioner for ord og begreber som kun giver mening hvis man kender den (indforståede) kontekst der tales i.
Det har ikke nødvendigvis noget med den definition der står i ordbogen at gøre. Og endnu mindre med den almindelige brug af ordet at gøre.

Hvornår har Jeg nogensinde skrevet noget som helst af de beskyldninger du kommer med her?
Det her er ved at udvikle sig til en klassiker her på ing.dk.
Først begynder man at ændre den kontekst visse ord er brugt i, så man kan komme med nogle åbenlyse forkerte konklusioner.

Så for lige at opsummere verden ifølge dig: Backup har en bredere definition end "dedikeret kapacitet der skal matche hovedkilden når denne er utilgængelig" og det er denne bredere definition som du bruger når du taler om at vindkraft skal have backup svarende til forskellen imellem dens laveste produktion og maksproduktionen?

Tre spørgsmål:

1) Hvor finder du en almindelig brug af ordet backup som IKKE er dækket af det i gåseøjnene? Jeg har googlet ordet på dansk og på engelsk og brudt min hjerne og jeg kan ikke finde relevante betydninger, der fraviger. Backupkopi, backupgenerator, backup strømforsyning og backup målmand rammer stort set 90% af brugen af ordet efter hvad jeg kan vurdere. Fra musikkens verden har vi backup band og backup sanger som hhv. bare er et band og en sanger, der assisterer hovedsangeren og som vel at mærke IKKE er i funktion med mindre at hovedsangeren er det, det vil sige den OMVENDTE funktion end backup, i både din og den almindelige definition.

2) Uanset hvad, så må konklusionen være at du IKKE mener at for hver 1 MW udbygning af vindkraft, så kræver det også bygning af 1 MW ikke VE kapacitet...

3) ...og når fortalere for atomkraft bruger backup i denne betydning og ønsker at indregne udgiften til den sammen med prisen på vindkraft, så er du uenig og ikke selv bygger videre på disse forkerte forudsætninger?

  • 4
  • 4

Vingehastigheden på store vindmøller er henimod 300 km/t, og man er opmærksom på at denne belastning giver fysisk slid og i værste fald kavitation, som vedligeholdelsesmæssigt godtgøres ved påføring af ny maling. Ellers svækkes vingerne så de brækker af. Derudfra kan vindmøllernes udledning af mikroplast partikler vurderes. Forinden havene bliver sådan en mikroplastsuppe hvor vindmøllerne skal have hele skylden, hvad er disse tal?

  • 3
  • 7

Jeg skrev en kommentar, som nu er væk.
Jeg indrømmede, at min backup på 99,9 % kun gælder, hvis vi udelukkende satser på vindkraft + backup. Det var meget forenklet.
Flemming og Keld: Om markedsprisen for el (når vi importerer el i stille vejr): Jeg har kigget et par måneder tilbage, og den sidste måned var prisen usædvanlig konstant og lav: ca. 25 øre/kWh.
Måneden før var der et vindstille døgn, hvor prisen i ca. 12 timer røg op på ca. 90 øre/kWh.
Og lidt længere tilbage, svingede den mellem 20 og 35 øre/kWh.
Så vi kan i lange perioder importere strømmen billigere fra vand- og kernekraft, end vi i snit må betale for vindmøllestrømmen.
Så i øjeblikket er vi begunstiget med både stabil og billig elforsyning. - Altså før afgifter, PSO, moms, m.v.
Måske kan "en" forklare, hvorfor markedsprisen i lang tid har været lavere og mindre svingende end for 2-3-4 år siden.

  • 2
  • 5

Det er mere sandsynligt pga "VE-frygt" - dvs en frygt for at investeringen ender med en ny teknologi, der er udkonkurreret af billig vind og sol, længe inden den er klar til at markedsføre.


Jeg medgår gerne at sol vil blive meget billigere. Det er en teknologi som først er i sin vorden.
Vind derimod har opnået lavere priser primært ved at bygge større. Derfor tror jeg at det har en grænse.
Sol vil opnå priser som slår alt andet af banen - undtagen om natten. Derfor bliver lagring den store game changer.

Superledning ved almindelige temperaturer kan også vende op og ned på alting.

  • 6
  • 0

Så hvis man ender i en situation hvor man mangler elektricitetsproduktion, så er der et alternativ med lave kapitalomkostninger (og self. høje marginalomkostninger).

På sigt kan disse turbiner brænde syngas af i stedet for naturgas.

Det var netop Klimakommissionens konklusion og anbefaling.

Dog med den forskel, at de for at reducere kapacitetsomkostningerne forkuserede mere på single-cycle gasturbiner, som fås med en virkningsgrad på op til 46% (GE LMS100).

I praksis vil man nok bygge et par CCGT anlæg, som vil få forrang og flest driftstimer og supplere med effektive single-cycle GT'er og måske også nogle endnu billigere, men mindre effektive GT'ere og motorer - faktisk lidt som man har i dag.

Gasturbinerne bør køre på naturgas, mestendels fra biogas, men med mulighed for at supplere med fossil NG. De sidste par procent fossil brændsel vil sandsynligvis blive uforholdsmæssigt dyrt at undgå, og det betyder så lidt ifht. de første 95% reduktion.

  • 4
  • 0

Så i øjeblikket er vi begunstiget med både stabil og billig elforsyning. - Altså før afgifter, PSO, moms, m.v.
Måske kan "en" forklare, hvorfor markedsprisen i lang tid har været lavere og mindre svingende end for 2-3-4 år siden.


Sommerprisen er generel lav, da der er meget vand og ikke så meget forbrug, om vinteren svinger den lidt mere afhængig af hvor meget vand der er i magasinerne og hvor meget det blæser (så man kan spare på vandet i magasinerne)... Atomkraft spiller naturligvis også ind og når de er lukket ned pga. problemer/vedligehold m.m. stiger prisen...

2015 var et meget billigt år, der var meget vind og meget vand. 2016 var prisen generelt højere, da det var et dårligt vindår. 2017 ser ud til at blive dyre end 2016... Vi er ikke oppe på 2013-niveauet, men meget tæt på 2014-niveauet...

https://www.dropbox.com/s/jjshdmcnygf142r/...

  • 3
  • 0

Hvorfor fokusere på Thorium.

        Spørg ophavsmanden til denne kommentar:  

        Thorium spøger f.ek  

[quote id=817016]
Hvorfor fokusere på Thorium.

        Spørg ophavsmanden til denne kommentar:  

        Thorium spøger f.eks. i kulissen, men er ramt af atomfrygten.    


        .... men det forholder sig da ikke anderledes med de andre teknologier, du selv nævner.    
        De har alle det til fælles at; den dag de kan markedsføres som modne teknologier, så vågner de op til en virkelighed, hvor de for længst er udkonkurreret af de langt billigere VE-alternativer.    
        Dem der skulle investere i mere af den slags, lider derfor af "VE-frygt" snarere end af "atomfrygt".  

Kineserne f. eks. lider da slet ikke af VE frygt. Og de vil udbygge meget signifikant med atomkraft inklusive nye teknologier hvor de investerer massivt.

Prisen for en kWh i Kina eller Korea fra nuværende A-.kraftværker er da også meget lav - omkring 20 øre (3,5 cents/kWh).

Se:

http://www.world-nuclear.org/information-l...

Det er da betragteligt under prisen for offshore vind som nu synes at være omkring 45 øre.

I fremtiden vil Ruslands reaktorer være i stand til at levere meget billigere strøm, mener russerne, som da også investerer massivt i udviklingen. Her er der bl. a. tale om modulariserede enheder ab fabrik som nemt kan sættes sammen til større enheder.

  • 3
  • 3

Og/eller kraftige elnet, der dækker flere tidszoner.


Fra Vesteuropa gennem Asien over Beringsstrædet og til New York.
Det skal dog være en kraftig ting. Det er her superledning kan komme ind. Det vil ændre dimensioneringen gevaldigt på sådan en forbindelse. En forbundet klode i et elnet.

En ting der dog også står i vejen for dette er geopolitik. Vil vi deponere vores vores forsyningssikkerhed hos Rusland.

De samme overvejelser kan briterne have i forhold til EU, hvorfor atomkraft kan have en stor politisk betydning til at garantere uafhængighed.

  • 1
  • 5

Fra Vesteuropa gennem Asien over Beringsstrædet og til New York.
Det skal dog være en kraftig ting.

Det burde ikke være noget problem, om der er solceller, og anden VE nok.
Der skal "bare" være rigeligt

Det ér muligt, at "the Americas" render ind i et problem, primært kva deres udpræget nord/syd-orientering.
- Her bliver lagring, eller alternativer ganske givet aktuelle!

Via højspændingsdistribution over, flere landegrænser, fra Alaska til Irland, af VE.
Burde en kombination af distribution og lagring, meget snart kunne dække behovet.
- Løsningen er ikke teknisk!
Den er politisk!

  • 7
  • 0

Flemming og Keld: Om markedsprisen for el (når vi importerer el i stille vejr): Jeg har kigget et par måneder tilbage, og den sidste måned var prisen usædvanlig konstant og lav: ca. 25 øre/kWh.
Måneden før var der et vindstille døgn, hvor prisen i ca. 12 timer røg op på ca. 90 øre/kWh.
Og lidt længere tilbage, svingede den mellem 20 og 35 øre/kWh.

Ok Holger.

Så må vi tilbage til overskriften for artiklen.

Tag 50% vindkraft til 47 øre, læg dertil 50% el, købt til makredspris ved vindstille. Læg gerne PSO oveni.
Så får du en gennemsnitlig pris et sted omkring 45 - 50 øre/kWh el. Vel at mærke el, som dækker alle årets timer, efter behov.

Sammenlign så denne pris med Hinkley Point C, som starter på 87 øre/ kWh.
Den el kan også dække det samme forbrug, omend det er noget stivere I reguleringen, da nedregulering vil betide endnu højere pris.

Tror det er oplagt for de fleste, at vind og markedsel til resten, er akraft langt overlegen på pris.

  • 12
  • 2

Hvis man som Søren her vælger en periode, der er kort nok


Hvilken periode har Søren valgt?

Havde du virkelig ikke et bedre svar end en stråmand, Preben?

Det jeg skriver, er at tallet 150/PWh, stammer fra en opgørelse, helt tilbage fra 1994, hvor der var registreret 12 døde siden 1980, hvorefter forfatteren estimerer:

"Wind power proponent and author Paul Gipe estimated in Wind Energy Comes of Age that the mortality rate for wind power from 1980–1994 was 0.4 deaths per terawatt-hour. Paul Gipe’s estimate as of end 2000 was 0.15 deaths per TWh, a decline attributed to greater total cumulative generation."

https://www.nextbigfuture.com/2011/03/deat...

Fra 1980 til 1994, blev der iflg BP's globale statistik produceret 28,7 TWh fra vindmøller (så dødstallet må jo have været 28,7 x 0,4 = 12).

Fra 1980 til ultimo 2000, blev der produceret 126,7 TWh, så for at estimere en dødsrate på 0,15/TWh, må han jo estimere dødstallet var steget til 19, frem til udgangen af 2000, så han må jo have estimeret 7 døde i årene 1995 - 2000, uden at kende tallet.

Det giver en estimeret dødsrate på 0,07/TWh i perioden 1995-2000. Hvis denne dødsrate er fortsat uændret fra udgangen 2000 til udgangen 2016, så ender vi på en dødsrate for perioden 1980-2016 på 0,073/TWh, altså lavere end de 90/PWh for atomkraft, som Forbes har fra en anden opgørelse.

Når tallet var markant højere i 1980 - 1994, så var det selvfølgelig dels fordi hver mølle højest producerede 1/20 af hvad de møller man har opsat i de sidste 10 år, producerer pr mølle, men som var mindst ligeså livsfarlige at gå op i, som de møller man installerer i dag, og dels fordi mange af de der eksperimenterede med og ejede vindmøller, frem til 1994, var landmænd og landsbysmede, og således amatører, der arbejde og eksperimenterede for egen risiko.

Der findes mig bekendt ikke nogen officiel opgørelse for dødsfald som direkte følge af vindproduktion, udover de første 11, som Paul Gipes åbenbart kendte til, så alt efter 1994 bygger på estimater.

Og det må jo være fair at estimere, at når de sidste 10 års nye vindmøller producerer mindst 20 gange så meget, for hver gang en servicemand "sætter livet på spil", ved at gå op i den, som de gjorde i 1980 - 1994, så må dødsraten i de sidste 10 år være højest være 0,4/20 = 0,02 = 20/PWh, og da 92% af al vindkraft, siden 1980, er produceret indenfor de sidste 10 år, så er tallet for HELE PERIODEN næppe højere end 25/PWh.

Dette er intet andet end et tyndbenet estimat, lavet af en amatør (undertegnede), præcis som de estimater atomkraft-advokaternes postulat om dødsrater bygger på.

Men da jeg tvivler meget stærkt på at der dør over 70 personer om året, pga vindkraft, med den vindproduktion verden har i dag, uden vi hører mere om det, end vi gør, så er jeg ikke i tvivl om at dødsraten er meget lavere end 90/PWh.

Men det ville jo være på sin plads, at de der bliver ved med at påstå at atomkraft slår færre ihjel end vindkraft (og alt andet elkraft), begyndte at henvise til faktiske opgørelser over dødstal, både for vindmøller og atomkraftværker, frem for tyndbenede estimater.

  • 12
  • 1

Men det ville jo være på sin plads, at de der bliver ved med at påstå at atomkraft slår færre ihjel end vindkraft (og alt andet elkraft), begyndte at henvise til faktiske opgørelser over dødstal, både for vindmøller og atomkraftværker, frem for tyndbenede estimater.

Uden at kunne konkretisere det, så er jeg overbevist om at elkraft produceret med kul (hvilket der globalt set er rigtigt meget af), er blandt de mest dødelige produktionsformer. Inden man overhovedet når til forureningen med både CO2, finpartikler og radioaktive stoffer, så har et betragteligt antal kulminearbejdere ladt livet. Den overbevisning er iøvrigt grunden til at jeg indtil for ca. 5 år siden var tilhænger af A-kraft.

  • 2
  • 0

Fremragende Søren Lund.

Det var faktisk en af de myter jeg som fortaler for vindenergi egentlig stiltiende har ladet passere, fordi jeg har været for doven til at gøre det fodarbejde du nu har gjort.

Listen over urban myths som KK proponenter turnerer rundt med bliver konstant kortere.

  • 2
  • 0

Det var faktisk en af de myter jeg som fortaler for vindenergi egentlig stiltiende har ladet passere, fordi jeg har været for doven til at gøre det fodarbejde du nu har gjort.


Det krævede egentlig ikke så meget fodarbejde, da emnet flere gange tidligere har været vendt i debatten - men som du ved, er det kun et spørgsmål om tid, før for længst gennemhullede argumenter, bliver lappet sammen og genbrugt.

Det er som sagt Paul Gipe, der har leveret det tal påp 150/PWh, som der typisk henvises til, når atomkraftens dødsrate på 90/PWh, skal fremhæves som et fortrin ift bl.a. vindkraft, når her i debatten.

Nu har jeg så af ren nysgerrighed, ydet lidt ekstra fodarbejde, og undersøgt hvad Paul Gipe fortsatte analyser er kommet frem til, siden han i år 2000 opgjorde den famøse dødsrate for vindkraft til 0,15/TWh cumulative generation.

Hans seneste opdatering er åbenbart fra 2013, hvor dødsraten var faldet med 4/5 til 0,031/TWh cumulative, svarende til 1/3 af hvad atomkraften er opgjort til.

http://www.wind-works.org/cms/index.php?id...

  • 4
  • 0