Bredt flertal ønsker store varmepumper i fjernvarmeværkerne

Nu kan fjernvarmeværkerne godt finde pengepungen frem og bestille en stor varmepumpe, der effektivt kan opsuge og lagre vindmøllestrøm, sådan som blandt andet Klimakommissionen har anbefalet det.

Et flertal af Folketingets partier vil nu ændre på eksisterende afgifter, der i dag straffer varmepumpens højere effektivitet og dermed gør det til en dårlig forretning for fjernvarmeværkerne set i forhold til langt billigere og mindre energieffektive elpatroner.

I et rundspørge til partiernes energiordførere lover en bred vifte af partier, at en kommende afgiftsreform vil indeholde en ligestilling af varmepumper og elpatroner. Og at det skal være på plads senest om et års tid - og også gerne før.

Sådan ser Frederikshavns Forsynings nye varmepumpe ud - inden i den 20 fods container, som den leveres i. De 16 små varmepumper med hver en cirka 20 hestes elmotor, startes op hver for sig for ikke at give lokale forstyrrelser i elnettet. (Foto: Advansor) Illustration: Advansor

»Vi vil gerne udbrede de store varmepumper i fjernvarme-systemet, og derfor er det vigtigt at vores afgiftssystem opmuntrer til det samme. Derfor skal afgifterne på varmepumperne laves om i forbindelse med en kommende afgiftsreform. Men vi er også klar til at tage det ud som en selvstændig del før, fordi det haster,« siger Venstres energiordfører Lars Christian Lilleholt.

Afgift på varmen

Problemet ved det nuværende afgiftsystem er, at de langt billigere elpatronerne betaler afgift pr. produceret varmeenhed i stedet for pr. brugt kWh. Det favoriserer elpatronernes lave varmeproduktion og straffer de dyrere varmepumper, der jo producerer mere varme pr. forbrugt kWh.

Ifølge et notat fra Aalborg Universitet installeres der nu el-patroner på en hel del kraft/varme-værker for tiden, mens der ikke installeres nogen varmepumper - selvom det angiveligt overvejes mange steder.

Jørgen Lundsgaard fra de Konservative vurderer, at der såmænd ikke er den store uenighed om, at en afgifts-reform er tiltrængt, og at varmepumperne skal lettes rent afgiftsmæssigt :

»Jeg tror, vi kan være klar med de renoverede afgifter allerede i januar 2012,« siger han.

Også hos Radikale Venstre, Socialdemokraterne og Enhedslisten er der opbakning til afgiftsmæssigt at rykke varmepumperne frem i feltet. Men de to sidste partier mener, at der nok vil gå et års tid, før de nye afgifter er klar:

»En revision af hele afgiftssystemet kan ikke undgå at tage tid. For det skal gøres ordentligt - og vi er ikke til små nødløsninger,« siger Per Clausen fra Enhedslisten.

Dansk Folkeparti har ikke nogen klar holdning til spørgsmålet, men Per Dalgaard siger dog, at det er helt fint med varmepumper på fjernvarmeværkerne, bare det ikke koster ekstra for forbrugerne.

Må ikke køre på kulstrøm

Kun SF er skeptisk over for generelt at afgiftslette varmepumperne til fjernvarmeværkerne på nuværende tidspunkt:

»Med så store mængder kulstrøm, som vi stadig har i systemet, kan vi risikere, at varmepumperne på kulstrøm kommer til at skubbe grøn varmeproduktion ud, og det er ikke smart. Jeg mangler nogle ordentlige analyser af, hvor det er mest effektivt at bruge de store varmepumper nu og i fremtiden,« siger hun.

Hun vil dog gerne afgiftslette varmepumper til fjernvarme med solvarmesystemer i et vist afmålt antal timer.

I et notat fra Aalborg Universitet om det smarte ved store varmepumper i elsystemet påpeger professor Henrik Lund også risikoen for, at varmepumpen bliver så rentabel ved afgiftslettelsen, at den udkonkurrerer kraftvarme-motoren.

Han foreslår derfor et loft over timerne, varmepumpen må køre - på 2.500 driftstimer om året.

Klar til Anholt-parken

Lektor ved Aalborg Universitet Brian Vad Mathiesen kaldet løftet om ligestilling af de to teknologier for 'et helt afgørende skridt i den rigtige retning':

»Det er nødvendigt for at sikre en brændselseffektiv udnyttelse af vedvarende energi, at vi snart får de store varmepumper i spil - ikke mindst når Anholt-parken om kort tid sender yderligere mængder af vindmøllestrøm ind i systemet,« siger han og henviser til analyser i IDAs Klimaplan 2050 og til Dansk Fjernvarmes Varmeplan Danmark.

Om det er nok til at få brugerøkonomien til at hænge sammen på den korte bane afhænger af reformen, påpeger han og mener, at det kan være nødvendigt med et anlægstilskud i en opstartsfase, for at vise at teknologien er moden.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er korrekt iagttaget af SF, at afløsning varmeproduktion fra f.eks. et naturgasfyret kraftvarmeværk med varmeproduktion fra en "kulkondens-fyret" varmepumpe både giver øget ressourceforbrug og et stærkt forringet miljøregnskab. Det underlige er, at andre tilsyneladende ikke har fået øje på dette simple forhold i en situation, hvor kulkondens fortsat udgør det største enkelt-element i elproduktionen.

Begrænsning af det årlige driftstimetal er en ringe udvej, der ikke garanterer noget som helst. Tvært imod vil en sådan skematik med sikkerhed stå i vejen for udviklingen af virkeligt holdbare løsninger.

Fritagelse for el-afgifter er et enormt stærkt tilskudsmiddel, som skal anvendes med tilsvarende omhu, ellers bliver hele systemet forvredet.

Elafgifterne svarer til brændselsforbruget ved kondens. Det er derfor logisk, at der skal betales fuld afgift sålænge den marginale produktion ER kondens. En lettelse her vil kun medføre øget kondens-produktion

Derfor: Meget ville være løst, hvis man begrænsede afgiftsfritagelsen til timer, hvor elprisen ligger markant under marginalomkostningen ved kondens-produktion, uanset hvor mange eller hvor få de måtte være indenfor et kalenderår. Så ville vi kunne aftage noget vindkraft - NÅR DEN ER DER!

(Det samme gælder naturligvis for elpatronerne. Den nuværende "Elpatronlov" er fuldstændigt tåbelig)

  • 0
  • 0

Det ville være fint, såfremt dit indlæg kunne understøttes med argumenter.

At marginal kWh-en kommer fra kul-kondens er i min optik noget af en ikke underbygget påstande. Marginal kWh'en kan ligevel komme fra norske, svenske eller for den sags skyld Centraleuropa.

Vi har et frit elmarked, hvor priserne sættes frit og i høj grad afhænger af elprisen i udlandet, da der er mange samarbejdsforbindelser fra Danmark til Sv, No og De. Senere kommer måske også forbindelser til Nl og Uk. Varmepumper vil køre når elprisen er lav. Da kører kulkraftværkerne normalt ikke, såfremt de ikke har en varmebinding. Denne varmebinding kan ligevel dækkes med en komplementeres varmepumpe. Da vil kulkraften næppe køre uanset varmebinding, da varmepumpen (eller elpatronen) har fjernet denne binding.

Begrænsninger og regler er der ikke i samme grad behov for i et frit marked, som i et overreguleret marked eller, om man så vil, i en planøkonomisk verden.

Vækst og velfærd kommer af oftest af muligheden og motivationen for innovation, dvs. uden stavnsbindende regler. - eller skal vi forsøge at konkurrere på lønnen med Indien og Kina...

PS Fin artikel Sanne

  • 0
  • 0

Varmepumper vil køre når elprisen er lav. Da kører kulkraftværkerne normalt ikke, såfremt de ikke har en varmebinding.

Varmepumperne vil naturligvis altid køre når elprisen er lav. Problemet er bare at uden elafgift vil elprisen stort set ALTID være lav til varmepumpedrift - elprisen skal nemlig her sammenlignes med en brændselspris MED afgift. Det kan man da kalde konkurrence-forvridning.

I øvrigt er det er ligegyldigt om varmepumperne kører på inden- eller udenlandsk strøm. Og vandkraft er da fint. Det dur bare ikke at fossilt brændsel til opvarmning afgiftsfritages, blot fordi det køres gennem et kraftværk.

  • 0
  • 0

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener med elafgift - hvis blot alle afgifter modsvarer den forurening, de "forhindrer", så er det vel formålstjenligt.

Jeg er helt enig i at fossilt brændsel ikke skal forfordeles - min holding er nok nærmest det modsatte.

Er vi måske enige, og misforstår hinanden...?

  • 0
  • 0

Hvor gøres der mange krumspring for at få plads til vindmøller.. -kan man ikke snart få noget realisme ind angående vindmøller... -når ikke strømmen kan bruges ved 80% af maks vindproduktion bør der ikke sættes flere møller op. -stabil og økonomisk elproduktion tak!

  • 0
  • 0

Danske energiafgifter er meget høje, og baseret på energiindholdet i det pågældende brændsel. Elafgift til varmeformål svarer således til brændselsforbruget ved kondens-produktion med en virkningsgrad på godt 40%, målt ved forbrugeren.

Dette er SOM REGEL logisk, idet kondens udgør det største enkelt-element i den samlede elproduktion, og er dominerende i forhold til den marginale produktion. Det er primæt her, der reguleres, dvs. når en varmepumpe startes vil den tilhørende op-regulering SOM REGEL ske på et kondensværk med et ekstra brændselsforbrug på 2,5kWh pr kWh brugt i varmepumpen. Det er selvsagt meningsløst at afgiftsfritage denne el.

For varmeproducenten vil alternativet til varmepumpen vil være brændsels-baseret varmeproduktion - som er afgiftsbelagt! Dvs. der opstår en helt fundamental afgifts- og konkurrenceforvridning.

Hvis den varmeproducerende enhed er et naturgasfyret kraftvarmeværk bliver situationen absurd, idet elvirkningsgraden her er den samme som ved kondens (ved mange naturgasfyrede værker er den væsentligt højere!). Dvs. ved stop for kraftvarmeværket skal kondensværket først regulere op for at kompensere for kraftvarmeværkets elproduktion, og derefter regulere op igen for at levere strøm til varmepumpen!

Summa sumarum: Afgiftsfritagelsen understøtter øget brændselsforbrug og stærkt forøget CO2-emission.

Det, vi har brug for, er afgiftsfritagelse / -lettelse i situationer, hvor marginalproduktionen IKKE er kondens, dvs. hvor der er tryk på de vedvarende kilder. Om det så er dansk vind eller norsk vandkraft er ligegyldigt. Mit bud er så at definere disse situationer via elprisen, dvs. se på om denne ligger over eller under marginalomkostningerne for kondens-produktion - og her er det i øvrigt ligegyldigt om strømmen er dansk eller tysk.

  • 0
  • 0

Jeg er ikke sikker på at vi forstår hinanden, eller er modtagelige over for nye argumenter (undskyld min formulering, men tja...)

Hygge :)

PS Bent: Jeg tror personlig på en miks af solceller, biobrændsel og måske indtil videre landbaseret vindkraft, som vejen frem ifht. VE.

VE er ikke et mål, men et middel - det samme gælder afgifterne...

  • 0
  • 0

Hvorfor er dét mon en god idé, og hvorfor er det ikke Ebberød Bank? Hvis varmepumperne er ufleksible m.h.t. hvornår de kører, vil de en stor del af tiden blot medføre øget kondenselproduktion. Dét er Ebberød Bank. Og hvis/når de oveni købet trækker varmegrundlag væk fra kraftvarmeproduktionen, øger det også kondenselproduktionen på den måde. Dobbelt Ebberød Bank.

  • 0
  • 0

Hvorfor er dét mon en god idé, og hvorfor er det ikke Ebberød Bank? Hvis varmepumperne er ufleksible m.h.t. hvornår de kører, vil de en stor del af tiden blot medføre øget kondenselproduktion. Dét er Ebberød Bank. Og hvis/når de oveni købet trækker varmegrundlag væk fra kraftvarmeproduktionen, øger det også kondenselproduktionen på den måde. Dobbelt Ebberød Bank.

Hvordan kan man resonerer sådan!

hvis der i DK er en udetemperatur på 10 c' er fjernvarmeeffektbehovet måske 4 gw fra fjernvarmeværker som har kraftvarme og dermed afsætter strøm.

Når der er 5 c' er behovet 7 Gw

Når der er 0 c' er behovet 9 gw og når der er meget koldt er behovet 25 gw.

Hvis det antages at der over tid i gennemsnit er bassis for 3 gw strøm i el-nettet.

Herefter:

Når der er 10 c' ude temperatur produceres 1 Gw varme ved at afbrænde gas eller kul som ikke yder strøm men varme sammen med de 3 gw strøm.

Når der er 0 c' udetemperatur produceres 6 Gw varme ved at afbrænde gas eller kul som kun yder varme når der afsættes 3 gw strøm.

Hvordan skulle et værk eller værker komme til at køre kul-kondens når alt kondensat eller brænders omsættes direkte til fjernvarme.

  • 0
  • 0

Mig bekendt er der kun et kondensværk som ikke kan lave fjernvarme (som snart lukker) og det er asnæsværket.

Da det tager en hel dag at starte og stoppe sådant et værk! Skal dampen fra kedlerne så bare dumpes i en varmeveksler i havet når decentral fjernvarmeværker skal have fortrinsret til strømproduktonen.

Altså kul-båndet kører fortsat kul ind i værket når decentrale værker producerer strøm.

Og alle de øvrige centrale værker som forbruger kul bypasser hele kullets energi til fjernvarme..

  • 0
  • 0

Da det tager en hel dag at starte og stoppe sådant et værk! Skal dampen fra kedlerne så bare dumpes i en varmeveksler i havet når decentral fjernvarmeværker skal have fortrinsret til strømproduktonen.

Altså kul-båndet kører fortsat kul ind i værket når decentrale værker producerer strøm.

Hej Niels,

Jeg siger ikke nødvendigvis, at decentral kraftvarme skal have fortrinsret til elproduktion. Jeg siger, at kraftvarme skal have fortrinsret i forhold til separat fjernvarmeproduktion, når der samtidig bortkøles varme fra kondenselproduktion.

De nuværende centrale kraftværker skal blive lige så gode til at regulere, som de decentrale er. Kan de ikke det, skal de udfases og erstattes med andre, som kan.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Enstedværket har et ganske spinkelt varmegrundlag.

Asnæsværket laver en hel del varme+damp til virksohederne i området; bl.a. raffinaderiet mm.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Det har jeg også hørt. Men er det ikke kun, at man monterer den varmeveksler som afsætter højtryksdampen til at opvarme havvand. En mindre del af energien holder så turbinen i gang, så den producerer absolut minimalt strøm. .

Et kul kraftværk: Det absolut maksimale man kan reducerer kulforbruget og dermed den termiske effekt fra kedlerne er 50 % og det skal være på et nyere kraftværk.

Herunder: Man kan simplethen ikke have decentrale kraftvarme i en radius af 30 km fra Ålborg, når man faktuelt kan cirkulerer lunkent vand fra det enorme spild af energi i Ålborg og herunder fra NordJyllandsværket til varmepumper som kan lave 65 c' varmt vand for 2 - 500 husstande i en bydel i Brønderslev, Dronninglund, støvring, Nibe mf ved minimum en effektfaktor på 10 omkring den forbrugte strøm..

De decentrale værker (hvis de altså kunne afsætte strøm). Kraftværkerne omsætter gas i dag til 40 - 42 % el.

En 10 Mw gasmotor kan i dag yde 48,7 % strøm. og simple dampsystemer som optager energi i den varme røg og motoren yder let 52 - 53 % el når den kun skal afsætte lunkent vand og ikke fjernvarme.

Jenbacker motor se http://www.ge-j920gasengine.com/

Alene når gasmotoren forsyner med el er det samlede energiregnskab bedre, men endnu bedre når møllestrømmen tilflyder energisystemet og gasmotoren tilbageholder el-produktionen, og spildenergien fra Ålborg og møllestrømmen varetager varmeforsyningen.

Og alt det ævl om at afgifter (både el og afgift på spildvarme) skulle være et problem omkring varmepumpen er ikke reel mere, fordi dels er varmepumpen langt mere omkostningseffektiv end decentral kraftvarme og får meget energi ud af den afgiftsbelagte strøm.

@Victor.

Det er rigtig af de 3 blokke er der kun en som ikke yder fjernvarme. Men det største på 640 mw el yder næsten igen fjernvarme.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Enig. Også fordi el til varme skal være som regulering til vindkraften. Ultimativt er det føst vindel, når alterantivet er at standse vindmøller.

Vi er jo bekendt med at Energinet.DK arbejder stærkt på at udvide transmissionskapaciteten på elnettet, så den producerede vindkraft kan ledes til områder, hvor der er behov for el på det givne tidspunkt. derfor holder argumentet ikke at det er vindkraft, som anvendes i varmepumper med mange driftstimer.Der vil være masser af fossilt energi og herunder en hel del kulkondens som vil blive anvendt til disse varmepumper.

Når der i perioder ikke er behov fra el produceret på kraftvarme, så skal varmebehovet dækkes fra kilder, der ikke anvender ressourcer til at frembringe varmen. (Typisk ved afbrænding af et eller andet) Disse andre varmekilder er fra geotermi, solvarme etc. i kombination med store varmelagre.

  • 0
  • 0

6-900 Watt/kvm solenergi strømmer til f.eks. Danmark hele tiden. Solceller der laver strøm og varmt vand (evt. kombineret med en varmepumpe drrevet af solcellen selv) kan bygges i alle mulige størrelser og er vist ved at komme ned i pris. Det tror jeg er fremtiden ifht. el og varmeproduktion...

Det kan gøres lokalt. Ifht. en overskyet dag, hvor der måske ej produceres solcellestrøm nok, kan der være anden VE (biomasse etc.) der dækker manglen. Langigtet må strømmen kunne lagres på en billig og effektiv måde. Alternativt kan vi sende strømmen til vandmagasinerne i Norge/Sverige indtil da, som vi gør i dag :)

  • 0
  • 0

Vi har simpelthen ikke råd til at drive et energisystem med sol, geotermi mm og kraftvarmeanlæg i Randers, Dronninglund, Roskilde, Ringested mf

Hvis kraftvarme skal virke i et energisystem med mere og mere møllestrøm, hvor der gennem længere tid ikke skal trækkes på brændsler, men på store solfangerdamme geotermi, varmepumper. Når der så endelig skal ydes kraftvarme, når møllerne ikke forsyner, så skal der ydes meget varme for netop at opbygge depoter, dels som højtemperaturenergi men også de depoter hvor varmepumpen optog lavtemperatureffekten (som i praksis sker ved at underkøle en stor dam eller akkumuelring tank, evt stor jordradiatorer)..

Det er herefter strømproduktion ved biomasse som yder 10 – 15 % strøm og det samme for affald og gasmotorer som yder 40 – 42 %. Men! Hvor minimum 10 % og nok nærmere 20 % af fjernvarmeproduktionen sker ved simpelthen at afbrænde brændsler (når alle akkumuleringssystemer er tomme for energi), fordi der er simpelthen, som i dag, ikke er brug for alt det strøm som varmeproduktionen vil afgive.. For det første ender man op med at bruge alt for meget fossilenergi, af den simple grund, at der er simpelthen ikke alt det biomasse og biogas som strømbehovet betinger i et kraftvarmebaseret energisystem når systemerne dels kun opnår en minimal el-virkning og dernæst vil brændsler skulle omsættes til varme når der ikke er brug for alt det strøm som varmebehovet vil kunne afsætte. Og dernæst for en given by og fjernvarmenettet, ender man op med at skulle råde over: Store solfangerarealer, akkumuleringsdamme, kraftvarme, varmepumper, el-patroner mm.

Hobro udvidelse af fjernvarmeområde se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/... 118 Mio kr for et anlæg som yder 12,5 mw varme og 2,1 mw strøm af 15,3 mw brændsler når der vel at mærke er brug for strømmen. Men når fjernvarmerør i Hobro skriger på varme og landets øvrige fjervarmerør som også skal forsynes af kraftvarme og en given akkumuleringstank er løbet tom så er den eneste mulighed at afbrænde flis, som kun yder fjernvarme og så ender man med en el-virkning under 10 % over året.

Skal nye fjernvarmebrugere så også ud og investerer i el-patroner, varmepumper sol og en akkuuleringsdam. Alene kraftvarmeanlægget koster over 50.000 kr pr bolig..

Og hertil vil den samlede el-produktionskapacitet for landet blive langt større end behovet og altså navnlig vil effektiviteten blive aldeles middelmådig..

Heroverfor står! At Avedøre Blok 2 ved at forbruge 1150 MW brændsler hvor over 33 % kan være halm eller træ! Hvis anlægget kørte kondenserende drift og ikke skulle yde fjernvarme til Københvan i et varmepumpebaseret energisystem, så ville anlægget yde minimum 55 % el eller 632 Mw strøm. Eller en el-virkning af den omsatte gas og olie som svarer til 82 % hvis biomassen antages som katalysator for gassen og olien. Eller hvis der omsættes 380 Mwh biomasse pr time så ville denne biomasse i Hobro-anlægget yde 38 Mwh strøm når anlægget i Hobro skulle yde fjernvarme. Når gassen og olie omsættes til 55 % strøm som er en forholds høj el-andet så yder biomassen altså 209 Mwh el i avedøreanlægget hvor anlægget i Hobro kun ville opnå 38 Mwh af 380 Mwh brændsler.

Og når møllerne forsyner kan anlægget nu lukke ned når, varmepumper som 10 dobler den omsatte strøm til varme når kondensatenergien i lunkent vand distribueres ud i København i det nuværende fjernvarmenet, og varmepumper i Hobro kan nu 10 doble strøm til varme når energien fra Danogips og Dansk Salt tilflyder varmepumper i Byen og regionen. Dansk salt afsætter op til 40 Mw og Danogips 18 Mw se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Eller det er billigere at udfase kul eller nedlægge de centrale kulkraftværker og installerer varmepumper i fjernvarmenettene og lade møllestrømmen tilflyde disse og mangedoble el-produktionen af navnlig den gas vi i dag bare sløser bort i kraftvarmeanlæg med middelmådige el-virkninger, men også den biomasse som i alt for høj grad bare sløses bort til varmeproduktion.

HErunder hurtigt og rationelt at frigive den gas som afbrændes i gasfyr i boligen når varmepumpesystemer ved kold fjernvarme inden i gasnettet udrulles så varmepumperne 10 dobler den satte strøm til varme i boligen.

Begynde at ombygge centrale kraftværker til træ for fjernvarmeandelen når der omsættes 2,7 twh gas årligt i H C ørsted som overvejende kun yder fjernvarme det er simpelthen ikke seriøst..

  • 0
  • 0

Når der i perioder ikke er behov fra el produceret på kraftvarme, så skal varmebehovet dækkes fra kilder, der ikke anvender ressourcer til at frembringe varmen. (Typisk ved afbrænding af et eller andet) Disse andre varmekilder er fra geotermi, solvarme etc. i kombination med store varmelagre.

Hej Flemming,

Min hovedanke imod til mange projekter for ren varmeproduktion, som er i fokus nærmest overalt, er, at de fremmes massivt på bekostning af kraftvarmen, uden at det er gjort klart - eller blot forsøgsvis vurderet - hvor meget plads eller behov der er for ren varmeproduktion i vores fremtidige, fossil fri forsyning. Jeg kan ikke få øje på ret meget plads til ren varmeproduktion i den fremtidige fjernvarmeforsyning. Det begrunder jeg på følgende måde:

Al energiproduktion/forsyning skal i fremtiden tilstræbes af være fleksibel (begrebet grundlast forsvinder). Elforbrugende enheder (herunder varmepumper) skal primært køre, når der er rigelig vindkraft, og elproducerende enheder (back-up til fluktuerende elproduktion) skal selvfølgelig kun køre, når der er ringe eller inden vindkraft. Der vil blive tilkoblet varmelagre. Hvis det bliver overkommeligt at sæsonlagre varme fra sommer til vinter, vil man gøre det, men ellers vil der være tale om lagre med kapacitet til nogle ugers årsgennemsnitligt forbrug eller noget i den retning.

Rumvarmebehovet ligget i dag på omkring 200 PJ. Fjernvarmeforsyningen leverer omkring 100 PJ (oveni kommer knap 25 PJ nettab). Efterhånden som lavenergistandard gennemføres i bygningsmassen, vil rumvarmebehovet falde. En halvering er et realistisk bud. Hvor meget skal dækkes med fjernvarme henholdsvis med individuel opvarmning? Dét skal studeres meget mere. Det vil være oplagt at bruge varmepumper med fleksibelt elforbrug i de individuelt opvarmede bygninger. Det skal analyseres, hvordan disse små varmepumper til enkeltbygninger må forventes at klare sig i en samfundsøkonomisk vurdering i forhold til store varmepumper i fjernvarmesystemerne. Svaret vil have betydning for, hvor stor udbredelse fjernvarmen skal have i forhold til individuel opvarmning.

Fjernvarmeområderne skal primært forsynes med den varme, der genereres 'i forvejen'. Dvs. varme fra back-up kraftvarme, fra transportbrændstofproduktion og fra anden produktionsvirksomhed. Det resterende varmebehov, der måtte være indenfor fjernvarmen, skal dækkes med den eller de bedste muligheder, der i øvrigt foreligger (store varmepumper, geotermi, solvarme). En mindre del vil skulle dækkes med spidslastforsyning, som muligvis må klares med biomasse/biogaskedler.

Hvor meget fjernvarme genereres fra kraftvarme-backup og fra transportbrændstofproduktion? I min beregning forudsætter jeg, at transportmængden/arbejdet øges med 20 % frem til 2050, og at 70 % af landtransporten til den tid vil ske ved eldrift. Vores aktuelle forbrug på 223 PJ reduceres derfor til 91 PJ fordelt på 37 PJ el og 64 PJ VE-brændstof. Jeg har forudsat, at VE-brændstoffet produceres ud fra omkring 3/4 biomasse og 1/4 el (vægtningen kan være en anden, men det ændrer ikke så meget på den resulterende biproduktion af varme). Med 90 % totalvirkningsgrad regner jeg mig frem til omkring 22 PJ fjernvarme (det kunne øges via højere totalvirkningsgrad).

Hvor meget kraftvarmebackup får vi brug for? Selvom man forudsætter høj grad af fleksibelt elforbrug, således af helt op til 80 % af det samlede elforbrug dækkes af vindkraft, kan der godt blive behov for 40-50 PJ kraftvarmeelproduktion som backup. Som biprodukt fås 40-50 PJ fjernvarme.

Desuden er der den industrielle overskudsvarme.

Sammenlagt kan fjernvarmemængden fra disse tre aktiviteter udgøre 70-80 PJ eller noget i den retning. Det er som nævnt sandsynligt, at det samlede varmebehov er reduceret til 100 PJ for både individuelt og fjernvarmeopvarmede bygninger. På den baggrund ser jeg ikke megen plads til eller behov for ren varmeproduktion i fremtidens fjernvarmeforsyning.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Med de ressourcer som er kendt i dag er der mulighed for 12 Twh biogas årligt som kan opgraderes og lagres på gasnettet.

For et minimum af halm og brandbart materiale som ikke skal behandles på nogen måde kan denne biogas omsættes til minimum 12 Twh strøm efter behov.

Combicycle anlæg med termisk varmelager se http://nhsoft.dk/work/FG22/Apl/halm-gastur...

  • 0
  • 0

Lagningen og genereringen af varme (og delvis el) kan måske ske i hustanden...

@Victor

Det kan det da!

Men pt 1 M3 naturgas koster 2,25 kr og indeholder 11,08 KWh energi.

En forholdsvis billig energimaskine nemlig en gasmotor kan omsætte denne gasenergi til 5,3 Kwh strøm. Endvidere afgives 5 kwh varme og lidt tabes fra motoren.

Det er altså pt svært at finde noget som kan konkurrere med den pris som strømmen kommer til at koste, hvis og når varmen også kan udnyttes.

  • 0
  • 0

Jeg er enig. Vil stadig gerne tilføje at den lokalt eller i husstanden producerede "spildevarme" kan vel også bruges, lagres i lokalt, i husstanden eller hvor der er et fjernvarmenet i dette. Hmm, men der vel for resten næppe et fjernvarmenet, hvis der er et gasnet (som f.eks. i dele af Kbh. og andre steder ol.).

  • 0
  • 0

Hej Søren.

Vi er på ingen måde uenie, overordnet set.

Jeg er dog ikke helt enig med dig i at sammenligne individuelle varmepumper med centrale. Individuelle er meget ufleksible med tidspunkt for behov for el, med en stor grad af forbrug af el, hvor det kræver ekstra elproduktion.

Dette i modsætning til centrale, der kun er en del af et antal produktionsenheder på varmeværket. Altså kun drift, når der alternativt skal standses vindmøller.

På grund af økonomi til etablering tvivler jeg også på de centrale varmepumper. Ved mange driftstimer på disse, vil vi også skabe behov for en større elprouduktion. Med kun et begrænset antal driftstimer vil det ikke hænge sammen for det enkelte varmeværk at investere i varmepumperne. udover afgifterne er investeringen en stor barriere for denne type anlæg.

En anden ting jeg måske kan tvivle på er om 3/4 af vores behov til transport skal dækkes af biomasse. Men det er jeg ikke tilstrækkeligt godt orienteret i, til at kunne gennemskue helt. Sikkert er det at vi har en udfordring på transportområdet.

  • 0
  • 0

Niels.

Hvor kan jeg købe en sådan enhed med over 50% elvirkningsgrad til min husstand. ? Jeg har brug for ca. 3 kW varme.

  • 0
  • 0

Flemming

Individuelle er meget ufleksible med tidspunkt for behov for el, med en stor grad af forbrug af el, hvor det kræver ekstra elproduktion.

Kraftvarme og fjernvarme er meget ufleksibelt for når der ikke er brug for strøm, når netop mange fjernvarmeværker har brug for varme til byernes fjernvarmenet og udbyder derfor strøm. Men der er ikke brug for strøm derfor afbrændes brændsler som kunne yde strøm, og det er ekstrem og tiltagende.

Herunder er de mange varmeværker ved kedelproduktion som man endda ønsker at udbygge angmass, de er jo helt uden for kategori hvad fleksibilitet angår, for de sløser kun brændsler bort som kunne yde strøm.

Det er jo i bund og grund derfor vi ikke kan lukke kul-kondensværkerne, netop fordi så mange bekostelige brændsler bare sløses bort til fjernvarme og allerværst at el-produktion fra kraftvarmeværkerne kan ikke indsættes når der er brug for strømmen, og derfor kan kul-kondens lægge som grundlast og i store dele af vinterhalvåret kan kraftvarmeværkerne så brænde brændsler af til varmeproduktion fordi grundlasten ikke umiddelbart kan lukkes ned.Og det fordi man ikke vil bruge varmepumper sammen med fjernvarmenettet og som er til at betale ude ved forbrugeren eller ude i fjernvarmenettet

Hvor kan jeg købe en sådan enhed med over 50% elvirkningsgrad til min husstand. ? Jeg har brug for ca. 3 kW varme.

Sådan http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

En gasmotor som yder 1,5 Kw el har en virkningsgrad på ca 25 %. så skal der produceres 20 kw damp ved 90 c' i solfanger som overhedes af røggassen så ydes 1,5 Kw el af røggassen via dampturbine. SÅ må du henvende dig ved et Rådgivende Ingeniørfirma som kan lave en eller anden form for akkumulering så du kan gemme kondensatenergien til vinter, hvorfra du så skal kunne trække 3 Kw.

Teknologien udbygget eller anvendt på 65.000 M2 solfangere i Dronninglund ville til et varmepumpebasseret energisystem hvor dammen ikke holder 90 c' men 35 -40 c' kunne yde 9 MW strøm 100 % ved solens energi når dammen opvarmes ved kondensatenergien og ved overhedning af dampen fra solfangere via en gasmotors røggas vil opstillingen yde minimum 18 Mw strøm fra de 65.000 m2 solfangere. Og nu yder gasmotoren måske 70 % el når den varme røggas virker sammen med solfangerne.

Teknologisk i Århus og AC-SUn behersker og kan rådgive omkring teknologien.

  • 0
  • 0

Vi er på ingen måde uenie, overordnet set. Jeg er dog ikke helt enig med dig i at sammenligne individuelle varmepumper med centrale. Individuelle er meget ufleksible med tidspunkt for behov for el, med en stor grad af forbrug af el, hvor det kræver ekstra elproduktion.

Dette i modsætning til centrale, der kun er en del af et antal produktionsenheder på varmeværket. Altså kun drift, når der alternativt skal standses vindmøller. På grund af økonomi til etablering tvivler jeg også på de centrale varmepumper. Ved mange driftstimer på disse, vil vi også skabe behov for en større elprouduktion. Med kun et begrænset antal driftstimer vil det ikke hænge sammen for det enkelte varmeværk at investere i varmepumperne...

... En anden ting jeg måske kan tvivle på er om 3/4 af vores behov til transport skal dækkes af biomasse. Men det er jeg ikke tilstrækkeligt godt orienteret i, til at kunne gennemskue helt. Sikkert er det at vi har en udfordring på transportområdet.

Hej Flemming,

Tak for din replik. Jeg skrev om varmepumperne: "Det vil være oplagt at bruge varmepumper med fleksibelt elforbrug i de individuelt opvarmede bygninger. Det skal analyseres, hvordan disse små varmepumper til enkeltbygninger må forventes at klare sig i en samfundsøkonomisk vurdering i forhold til store varmepumper i fjernvarmesystemerne."

Du svarer hertil, at husstandsvarmepumper er ufleksible, og at det er de store varmepumper til fjernvarmesystemet også, fordi de er så dyre, at de nødvendigvis skal have mange driftstimer.

Lad os slå fast, at varmepumper skal være fleksible, således at de altovervejende kan køre på vindkraft, - og at de ikke er interessante, hvis de i vidt omfang udløser ekstra kondens-elproduktion.

Jeg vil bestemt ikke påstå, at jeg har større viden om varmepumper. Gør mig gerne klogere. Foreløbig kan jeg blot ikke forstå, hvorfor man ikke skulle kunne lave fleksible varmepumper til husstandsopvarmning. Det er vel dét, man så småt er gået igang med i Sønderjylland, hvis jeg husker ret. Foreløbig med forholdsvis små varmeakkumulatorer.

M.h.t. transport: Min beregningsforudsætning er, at 70 % af landevejstransporten dækkes ved eldrift. Af de resterende 30 % dækkes 3/4 med biomasse og 1/4 med el-energi konverteret til brændstof via hydrogenering mv. Jeg forudsætter samtidig, at køretøjerne bliver mere brændstoføkonomiske.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

...der er set gennem min optik, nogle ganske kloge tanker her i forumemt. Hvordan kommer vi, hvis vi vil, fra tanker og ideer til realisering? ...på individuelt, nationalt og internationalt niveau...?

Hygge, denne skønne søndag og Grundlovsdag :)

  • 0
  • 0

...der er set gennem min optik, nogle ganske kloge tanker her i forumemt. Hvordan kommer vi, hvis vi vil, fra tanker og ideer til realisering? ...på individuelt, nationalt og internationalt niveau...?

Det er ikke mange år siden, vi nærmest blev hånet med udsagn om, at der f.eks. ikke skulle være VE-ressourcer nok til dækning af klodens energibehov, eller at det ville blive vanvittigt dyrt.

I dag slutter stadig flere og stadig stærkere kræfter op bag erkendelsen af, at vi skal omstille til VE, og vi skal se at komme igang med det. Helt markant er selvfølgelig Tyskland, som fik et gevaldigt wake-up call, da Fukushima-værket i Japan havarerede. Nu er det de tidligere atomkrafttilhængere i det borgerlige regeringsparti, der har besluttet, at det sidste A-kraftværk i Tyskland lukker og slukker senest i 2022. Og at Tyskland som den første industrination skal vise verden, hvordan man omstiller til VE.

Det næste chok bliver sikkert, når Peak Oil kommer om et par år, og det viser sig, at den industrialiserede verden ikke er forberedt. Så får vi en oliekrise, der siger spar to, til dén vi havde i 1970'erne. Det skal nok få de sidste til at fatte, at vi skal væk fra den fossile energi i en fart.

Hvordan kommer vi fra ord til realisering? Jeg tror, det største problem er, at der er kæmpestore økonomiske interesser forbundet med den nuværende fossile forsyning. De vil tabe økonomisk - mange af dem skal sikkert lukkes - i forbindelse med overgang til VE. Generelt tror jeg ikke, det er kommet frem, hvor massivt disse kæmpeselskaber modarbejder arbejdet med at fremme VE i alle mulige sammenhænge. Dét er nok det største problem.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Jerg har godt læst om forsøget i Sønderjylland og mener følgende er gældende: - Der er tale om en makrant fordyrelse af disse anlæg. - Den øgede fleksibilitet handler om at kunne køre andre tidspunkter indenfor samme døgn.

Når man ser på elpriser og vindkraft er der brug for et længere tidsperspektiv. typisk en til to uger. derfor min konklusion om de indvidiuelle. De er ufleksible. Og dertil dyrt. Ikke mindst når der skal indbygges blot en lille smule fleksibilitet.

Med hensyn til sæsonvarmelagring, så er vi jo allerede nu nede under 150,- kr / m3 vand på det nye forsøgslager i Marstal. Ved du hvad der er Energistyrelses forudsætning for sæsonvarmelager priser. ?

mvh

Flemming

  • 0
  • 0

Tak for et fint indlag/svar Søren.

Hvad kan vi gøre ifht. de økonomiske interesserer? Personlig tror jeg på græsrodsvejen, men forsøger ligeledes at påvirke på nationalt og internationalt niveau; div. danske partier, L. Friis, Hedegaard osv.

Tror generelt at "oplysning af de brade masser" er vejen frem - særligt ifht realiseringen...

Lad os se fremad, og lade vandet under broen, være netop vand under broen. Historien er vigtig er være bekendt med, da den oftest gentager sig selv. Jeg tror samtidig ikke man behøver at stirre sig blind på, eller fortabe sig i, historien.

Samarbejde og åbensind... :)

  • 0
  • 0

Med hensyn til sæsonvarmelagring, så er vi jo allerede nu nede under 150,- kr / m3 vand på det nye forsøgslager i Marstal. Ved du hvad der er Energistyrelses forudsætning for sæsonvarmelager priser. ?

Flemming

En damlagerkapacitet på 10 mwh koster herefter 60.000 kr til en bolig, og så et Biomasseanlæg (6 kw varmeeffekt) som producerer strøm til 55.000 kr pr bolig, en spidslastkedel, el-patron, varmepumpe måske 30.000 pr bolig. Og så lige et fjernvarmenet til 60.000 kr pr bolig. Og så skal vi altså lige ha nogle solfangere til ?

Ialt = det er for dyrt!!!!!

Hvad med det her!

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Avedøre blok 2 der er måske helt op til 300 MW hvis røggassen udkondenseres helt. Energi ekstra som altså tabes i dag, hertil kondensatenergien fra Kul-kraftværket, hvis det ikke yder fjernvarme. Blok 2:Der er varmepumper og røggaskøling på anlægget i dag.

En dam på 1 Mio m3 ud for avedøre værket som holder vand ved op til 40 c'.

Der spules et rør ned i havbunden i kanalen ind til H C ørsted.

SÅ nogle store gasmotorer og varmepumper og absoptionsvarmepumper som drives af røggassen fra gasmotor. Opstillingen køler det 40 c' varme vand og afsætter fjernvarme til Kbh ved måske 80 c' og gasenergien 4dobles til varme.

I dag brændes i store træk gas af kun for fjernvarme på HC Ørsted og det er enorm.

Ved møllestrøm i nettet omsættes denne og gasforbruget reduceres.

Hvis hele dammen er 40 c' og varmepumperne køler vandet til 5 c' indeholder dammen 41 Gwh og energi til næsten 4 dag hvis varmepumperne og gasmotoren 4-dobler gassens energi til fjernvarme.

Var det ikke noget?

  • 0
  • 0

Korrekt!

Hvis vand afkøles fra 80 til 40 c' afgiver det ca 45 Kwh.

For at holde 1 Mwh kræves 21 m3 og for at holde 10 Mwh, 210 M3 a 150 kr. = 31.000 kr.

  • 0
  • 0

Hvad kan vi gøre ifht. de økonomiske interesserer? Personlig tror jeg på græsrodsvejen, men forsøger ligeledes at påvirke på nationalt og internationalt niveau; div. danske partier, L. Friis, Hedegaard osv.

Tror generelt at "oplysning af de brade masser" er vejen frem - særligt ifht realiseringen...

Lad os se fremad, og lade vandet under broen, være netop vand under broen. Historien er vigtig er være bekendt med, da den oftest gentager sig selv. Jeg tror samtidig ikke man behøver at stirre sig blind på, eller fortabe sig i, historien.

Samarbejde og åbensind... :)

Hej Victor,

Jeg er bange for, at økonomiske interesser kun har én målestok: bundlinjen. Og når VE kommer i vejen for deres bundlinje, så bekæmper den pågældende VE med al den magt og vælde, de besidder. De siger det ikke direkte. De stiller helt sikkert op til alle konferencerne og bedyrer deres gode vilje og åbne sind og ønske om samarbejde. Imens de slår det ihjel, der generer dem, hvis de kan.

"De korte buksers tid er forbi", som en bekendt engang bemærkede. Det er efterhånden længe siden, forresten.

Hvad kan så tvinge genstridige økonomiske interesser? Svaret er lige så enkelt, som de økonomiske interessers optagethed af deres kortsigtede profit: En kæp, der er større end deres egen.

Jeg tror i øvrigt også en hel del på græsrodsvejen. Men den kan slet ikke stå alene, når modstanderen er multimilliardstore selskaber. Der skal samtidig erkendelse til hos politikerne og uafhængige fagfolk og i medierne for at skabe en 'kæp', der er stor nok.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Tak Søren.

..."korte bukser" :)

Profittens og bundlinjens yndere, har måske et bekræftigelsesbehov, a la Stein Bagger, og har nok brug for hjælp til at analysere kilden til deres behov. Er de modtagelige for dettte; næppe...

Hvad kan vi så gøre? For at hjælpe os selv og samfundet? - igen, hvis svaret er en kæp større end deres, hvor/hvad er den?

Hygge Victor

  • 0
  • 0

Niels

med en dækning på 50% solvarme og et standard hus med 18 MWh i årsforbrug har jeg ved en række lejligheder beregnet et behov på 1 m3 / m2 solvarmeanlæg. (har kørt siden 2001 på Rise Fjernvarme)

Da du også foreslår varmepumper, kan varmelageret køles fra 80 til 10 grader. Solfangerne yder en del mere, så der er behov for 15 m2 / bolig. Og dermed også 15 m3 lager. Pris 15 * 150 = 2.250,- Med andre ord en faktor 26,7 til forskel på dit og mit bud på omkostningerne til varmelageret.

Jeg foreslår vi indfører en Niels-konstant, der angiver forholdet mellem dine løse gæt og den virkelige verden. Vi har før set den ligge over 20.

  • 0
  • 0

Lad os slå fast, at varmepumper skal være fleksible, således at de altovervejende kan køre på vindkraft, - og at de ikke er interessante, hvis de i vidt omfang udløser ekstra kondens-elproduktion.

Hej Søren

Umiddelbart kan varmepumpen ikke gøres fleksibel på den måde du ønsker. Vandlager i boligen er ikke realistisk andet til få timers akkumulering..

Princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Et meget effektivt kraftværk typisk et combicycle anlæg som bruger biomasse i dampsystemet sammen med røggas fra gasturbine.

KOndensatenergien herfra overføres til en varmepumpe i forskellige varmepumpesystemer eller bare lunkent vand.

FEks Co2 se http://www.birton.dk/fileadmin/templates/m...

Når møllerne producerer frembringes lavtemperatur energien ved at fryse vand til is og varmepumpen i boligen øger energien i temperatur.

I rørføringen som ikke er isoleret kan der overføres energi i jorden så vand kan koge ved 14 c' i denne varmeveksler se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

når vanddampturbinen øger vanddampen i tryk så dampen kondenserer ved 28 c' i den luftkondensator som opvarmer luft så forbruger turbinen 1450 Kwh el for at afsætte 18,1 Mwh varme årligt.

Det er jo sammen med at et combicycle anlæg virkelig får noget el-energi ud af naturgassen, halm flis mm. Og at det lukker ned når møllerne forsyner.

I sådanne systemer, hvis der skal afsættes 50 Twh varme i boligmassen årligt kræves 3 Twh strøm hvor møllerne i praksis leverer de 2 Twh.

  • 0
  • 0

Flemming

Jeg foreslår vi indfører en Niels-konstant, der angiver forholdet mellem dine løse gæt og den virkelige verden. Vi har før set den ligge over 20.

Det er da helt sikkert et løst gæt! Sådan lidt i retningen af Flemming-konstanten når kedelproduktions miljøbelastning kontra kul-kondens, skal vurderes/vægtes. Fjernvarme fra en kedel er sød musik i det trænede fjernvarmeøre. Hvis det samme brændsel omsættes i et kondensværk og fordobler varmeproduktionen via strøm og varmepumpen så er det miljøbelastende.

Da du også foreslår varmepumper, kan varmelageret køles fra 80 til 10 grader. Solfangerne yder en del mere, så der er behov for 15 m2 / bolig. Og dermed også 15 m3 lager. Pris 15 * 150 = 2.250,- Med andre ord en faktor 26,7 til forskel på dit og mit bud på omkostningerne til varmelagere

SOm jeg husker solprojektet i Dronninglund skal der laves en dam på 60.000 m3 og der er omkring 1300 brugere i byen det er 46 m3 vand for hver bolig..

Og så kan anlægget kun afsætte 50 % af behovet i Dronninglund..

Samlet er anlægget prissat til 101 mio for en kapacitet på 20.000 mwh varme årligt eller 50 % af byen samlede behov-

  • 0
  • 0

Da du også foreslår varmepumper, kan varmelageret køles fra 80 til 10 grader. Solfangerne yder en del mere, så der er behov for 15 m2 / bolig. Og dermed også 15 m3 lager. Pris 15 * 150 = 2.250,- Med andre ord en faktor 26,7 til forskel på dit og mit bud på omkostningerne til varmelageret.

15 m3 vand har en akkumuleringkapacitet på 1,2 Mwh ved afkøling 70 k.

Man kan kun sige det bliver som frygtet. For hvor skal byen mon hente sin varme i November når dammen er tom for energi og når solen ikke påfylder meget energi til dammen og møllerne forsyner og der er ikke mulighed for kraftvarme. Varmepumpe ved byens fjernvarmenet har ingen steder at optage effekt for dammen er kold.

Hvad har man af andre muligheder end 'At brænde noget af'.

  • 0
  • 0

[quote]Lad os slå fast, at varmepumper skal være fleksible, således at de altovervejende kan køre på vindkraft, - og at de ikke er interessante, hvis de i vidt omfang udløser ekstra kondens-elproduktion.

Hej Søren

Umiddelbart kan varmepumpen ikke gøres fleksibel på den måde du ønsker. Vandlager i boligen er ikke realistisk andet til få timers akkumulering.[/quote] Hvorfor kan man ikke have en varmeakkumulator på f.eks. 2000 liter i et normalt hus? Den vil optage 1 m2 areal, så husets grundplan skal altså blot være typisk 1 % større. Og hvis det i øvrigt er et lavenergihus, må en sådan akkumulator trods alt kunne give noget fleksibilitet. Problemet er vel ikke så meget akkumulatoren, som der er, at varmepumpens kapacitet skal være større, når den skal kunne fungere fleksibelt.

  • 0
  • 0

Hvis en varmepumpe som afsætter 45 c' varmt vand i boligen ved at køle en jordradiator den kan gøre det ved en cop på 3. når vandet i boligen køles til 25 c' så er det 90 kwh beholderen kan indeholde.

Hvis du så ønsker at afsætte 60 c' i beholderen så den indeholder 160 kwh så falder cop til 2.

Og 160 kwh det er et forbrug til 24 timer hvis det er koldt for en alm bolig.

Så var der jo mere perspektiv i dammen ude i bydele og fjernvarmeforsyningsområderne, når de nu kan laves til 150 kr/m3.

En stor dam til 500 boliger som som kan opvarmes til 65 c'. Nu kan der bruges store varmepumper som er betydelig billigere end individuelle varmepumper som er på markedet i dag, herunder yder den store varmepumpe meget varme for den omsatte strøm. Hvis der nu er 15 m3 vand i dammen for hver bolig i en bydel og vandet afkøles til 30 c' så indeholder dammen 600 kwh. det er ca til 3 dage hvis der er koldt.

  • 0
  • 0

Hej Søren.

Et lavenergihus koster vel op mod 15.000 / m2 at bygge. Dertil kommer de 2 m3 varmelager. Måske 20.000,-30.000,- Totalt 35.000 - 45.000,- for at lagre 2 m3. (inkl. den ene m2, som huset skal være større.)

Men selvfølgeligt giver det mere fleksibilitet end nogle få hundrede liter. Det er bare en urimelig dyr måde at lagre varme på, når der centralt kan opføres et stort lager, hvor 2 m3 koster 300,-. Varmen skal selvsagt distribueres fra de centrale lagre, men mon ikke det kan indeholdes, hvis der er tale om nye udstykninger. ? Husk også på at prisen pr kw installeret effekt er mange gange højere i individuelle anlæg, end den er i centrale.

  • 0
  • 0

Hej Flemming,

Det er en fin dialog, vi har gang i. Om et vigtigt emne.

Det er fint, at vi kan lagre varme billigere i centrale lagre indenfor fjernvarmeforsynede områder. Om det generelt er så meget billigere, som du indikerer, er jeg ikke helt overbevist om. Men det skal nok være rigtigt, at det er billigere.

Men vores rumvarmebehov er fordelt på henholdsvis fjernvarmeforsynede og individuelt opvarmede bygninger. Det nytter ikke noget, at der er bedre økonomi i at bruge varmepumper og lagre varme i fjernvarmeområder i forhold til individuelt opvarmende områder, hvis fjernvarmeområderne forlods er 'fyldt op' med varme fra kraftvarmebackup, brændstofproduktion og anden produktionsvirksomhed. Så er der ganske enkelt ikke behov for varmepumper i de fjernvarmeforsynede områder.

Det er et separet spørgsmål, om der er en idé i at bruge varmepumper i individuelt opvarmede bygninger.

Jeg er med på, at der er individuelt forsynede områder, hvor det giver god mening af lægge fjernvarme ud (vel primært naboområder til eksisterende fjernvarme). Jeg er heller ikke helt fremmed for den tanke, at det kan være rigtigt at fjernvarmeforsyne nyt lavenergibyggeri, hvis det kan kobles på eksisterende fjernvarme indenfor rimelige nettab i forhold til varmebehovet i det nye lavenergibyggeri.

Men der er noget, der er kammet over, når - undskyld udtrykket - landkommunerne i Jylland plastres til med fjernvarmeledninger (især når man medtænker, at udbygningen af biogassen, som netop skal ske i landkommunerne, herved blokeres).

I alle tilfælde er det to forskellige problemstillinger, hvad vi skal gøre indenfor fjernvarmeområderne, hvor der er store biproduktvarmemængder, som primært skal anvendes fornuftigt, og hvad vi skal gøre i individuelt opvarmede bygninger, hvor biproduktvarme ikke er en mulighed.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Søren.

Jeg tror jeg tidligere også stillede spørgsmål ved varmepumper i de centrale områder. Min holdning er at de, på grund af høje etableringsomkostninger etc. vil få mange driftstimer og dermed skal have tilført el fra ihvertfald fossil energi, måske endda kulkondens i perioder.

Individuelle varmepumpe anlæg er OK, fordi de er bedre end olifyr eller elvarme. Men det gør ikke varmepumper til en ideel løsning på alt.

Så er der en ting jeg ikke forstår i dit indlæg. Den med landkommunerne, der plastres til med fjernvarmeledninger. Hvordan - undskyld udtrykket - dælen kan det blokere for biogas ?? Er det ikke netop til fjernvarmenet at der skal afsættes biogas ? Gerne meget store fjernvarmenet, hvor det ikke kommer på tale at bortkøle varme fra biogas kraftvarme.

  • 0
  • 0

Spildvarmen fra backuppen skal fulde damme eller virke til fjernvarmeforsyning. For det første så bliver det så få dage i vinterhalvåret hvor møllerne ikke forsyner og der er simpelthen ikke plads til alt det el-produktion eller brug for denne el-produktion, som skal afsætte denne spildvarme til fjernvarmeforsyningen.

Grundlæggende har biproduktvarmen fra kraftvarme været en i den grad total fiasko og har virkelig trukket omkostningen til varmesystemer i en helt igennem gal retning. Og brændselsforbruget er totalt ude af kontrol.

Det er så grotesk fordi man vil have den luksus at udnytte spildvarmen fra el-produktionen at brændselsforbruget er totalt ude af kontrol og der bruges flere brændsler end hvis olie,kul og biomasse sammen med affald var omsat i effektive kraftværker når den nuværende møllekapacitet ikke afsætter effekt, det vil samlet miljøbelaste betydeligt mindre hvis boligmassen havde olie og naturgasfyr til de 32 Twh varme som afsættes årligt via fjernvarme. Og fordi man vil have den luksus at svine og miljøbelaste med brændsler som tilfældet er at det skal ske i varmesystemer med gasmotor, biomasseanlæg og fjernvarmerør til 100 - 150.000 kr pr bolig.

I Randers koster det 302 mio årligt at afbrænde kul og træ efter der er solgt en minimal el-produktion fra anlægget og distribuere denne energi til 11.000 husstande i byen. Der afsættes 446 gwh/år i boligerne i byen.

[b]Det koster 12000 kr for et varmesystem i Randers netto uden afgift og moms at afsætte 18 mwh varme. Det er 3 gange så meget som naturgas koster netto. Og vedligehold til varmeveksler ved fjernvarme koster det samme som vedligehold at gasfyr. Og det altså vel at mærke via et brændselsforbrug som på ingen måde står i forhold til den varme som afsættes i boligen. [/b]

Der omsættes næsten 1 Twh brændsler i Randers og mellem 18 og 30 % afsættes til strøm afhængig af efterspørgselen efter strøm det pågældende år og det for at afsætte 446 Gwh varme. Og det er et brændselsforbrug som er helt og aldeles ude af propurtioner som det er det i Københvan, Ålborg, Brønderslev osv.

  • 0
  • 0

Karsten.

På den lange bane tror jeg vi vil få behov for at få biogas ind til transport, hvilket Søren jo så rigtigt påpeger er en stor opgave, der for nogen dels vedkommende også vil kaste noget varme af sig til fjernvamenettene.

I første omgang OK med biogas til KV. men ikke den gammelkendte kobling mellem et biogasværk og det lille fjernvarmeværk, der i dag kører på naturgas.

  • 0
  • 0

Løsningen må være at opsamle lav brændværdi biogas og bruge det et sted hvor man har udstyret til at håndtere den slags gas f.eks. på et fjernvarmeværk.

Man får alt alt for lidt ud af gassen ved kraftvarme når gassen skal aftages løbende. Typisk 40 - 42 % el. Og det altovervejende faktum at gassen skal aftages løbende og hvad skal den så bruges til når der ikke er brug for strøm i flere dage når møllerne forsyner.

Større anlæg som ikke skal yde fjernvarme som kan udnytte biogassen fra gasnettet sammen med biomasse og kan udnytte gassen til langt mere brugbar strøm.

Det koster ca 90 øre at opgradere 1 m3 gas og lidt mere ved tilsætning af propan og er kun en minimal omkostning i forhold til den øgede el-produktion som netop kan indsættes når der er brug for strømmen, via et system som ikke er afhængig af at skulle yde fjernvarme.

  • 0
  • 0

Så er der en ting jeg ikke forstår i dit indlæg. Den med landkommunerne, der plastres til med fjernvarmeledninger. Hvordan - undskyld udtrykket - dælen kan det blokere for biogas ?? Er det ikke netop til fjernvarmenet at der skal afsættes biogas ? Gerne meget store fjernvarmenet, hvor det ikke kommer på tale at bortkøle varme fra biogas kraftvarme.

Flemming,

Kort sagt skal biogassen fra landet ind til byerne. Det er ikke fjernvarmen, der skal fra byerne ud på landet. Biogasledninger koster kun det halve i investeringer i forhold til fjernvarmeledninger, driftsomkostningerne og også lavere, og gasledninger har ikke noget varmetab.

Når der på trods af dette lægges fjernvarmeledninger ud på landet, er årsagerne: At man ikke tror på, at biogassen kommer (dvs. ikke tager planerne om biogas alvorligt), at man satser på at prisen på halm- og flisvarme forbliver lave og/eller at man mener at kunne få billig fjernvarme fra centrale eller affaldsfyrede områder.

I Vesthimmerland, som er den tættest befolkede kommune m.h.t. malkekøer, er værkerne i Løgstør, Ranum og Hornum nu omstillet fra naturgas til halm og affald. For Ranum og Hornum er det sket via lange transmissionsledninger fra Løgstor og Aars. Snart får Suldrup sikkert også en lang ledning fra Aars. Så hvis man i dag skulle føre biogas ind til Hornum, ville den pris, man som biogasleverandør kunne få, være reduceret med skønsmæssigt en fjerdedel - hvilket er langt mere end økonomien i biogasprojekter kan tåle. Ydermere ville det være samfundsøkonomisk Ebberød Bank, fordi det jo ville gøre den nye fjernvarmeledning fra Aars overflødig.

  • 0
  • 0

Søren

Årsagen til dette er vel dybest set at det er biogas, der ikke er konkurrencedygtig ?

Jeg mener ikke det er et særligt validt argument at undlade sammenkoblinger af net, for at holde et højt prisniveau på brændsel (naturgas) på udvalgte værker. Og derpå påtvinge dem biogas. (som er det mange værker giver udtryk for, når talen falder på biogas)

Selsvagt har du ret i at det er en langt billigere måde at transportere energi på, at gøre det i gasrør fremfor fjv. rør.

Det jeg mner er fordelen ved at sammenkoble nettene er at vi kan opsluge større mængder varme fra f. eks. et givent biogasanlæg i et stort end i et lille net. Tingene indenfor branchen er ikke statiske. Biomasse bliver jo sikkert også en mangelvare på et tidspunkt og så er prisen atter oppe igen. eller man ikke vil tillade biomasse varmeproduktion (kan evt. styres med afgifter)

  • 0
  • 0

.....af alle jer varmefreaks der har spekuleret på hvorfor Kina drøner frem i verdensøkonomien....skulle det mon skyldes, at de kan planlægge hvor de vil hen som samfund igennem så lang en årrække at de opnår et brugbart erfaringsgrundlag........frem for at skulle tage hensyn til allle os, der har afvigende opfattelser af ,hvad der er godt og hvad der er skidt og skal høre på, at det og det parti har set lyset og er de bedst egnede, til at sidde på taburetterne og fise husleje af.

Vi kan diskutere lige så længe vi vil. Hvis vi ikke kan blive enige om at gå samme vej, så kommer vi ingen steder. Og hvis en politisk blok bestiller musikken (IC4 som S og R bestilte,Sonja Mikkelsen) så er det en uskik at løbe fra regningen hvergang der kommer en anden politisk blok på banen og prøve at tørre regningen af på dem.

Men det desværre således, at vort samfund køres, fordi man satser på at tåberne tror at politik er en sportskamp, hvor man holder med sit hold, uanset hvad dette holds ledere står for. Og i energi debatten er de fleste af os ikke specialister i energi området ,selv om vi kender meget til dele af det gør det os ikke til universielgenier, der alene vide!

Vi vælger også retning udfra holdninger, frem for nøgternt og kvalificeret indsigt i området økonomisk og fagligt.

I denne babelske opfattelsesforvirring forventes det at nogen vil investere altruistisk i dyre varmepumper frem for billige "dyppekogere", når den vej vi skal gå ikke kan udpeges da de politiske kompasser giver deres navigatører modsat rettede kurser efter hvert valg

  • 0
  • 0

.....af alle jer varmefreaks der har spekuleret på hvorfor Kina drøner frem i verdensøkonomien....skulle det mon skyldes, at de kan planlægge hvor de vil hen som samfund igennem så lang en årrække at de opnår et brugbart erfaringsgrundlag........frem for at skulle tage hensyn til allle os, der har afvigende opfattelser af ,hvad der er godt og hvad der er skidt og skal høre på, at det og det parti har set lyset og er de bedst egnede, til at sidde på taburetterne og fise husleje af.

Det er vel fordi de har en befolkning som lever for en skål ris og vil arbejde i 14 timer dagligt for denne skål og at de er indstillet på at svine landet til med alverdens skidt og møg fra en ineffektiv industri.

Når levestandarten hæves i Kina og timelønninger dermed stiger så er der ikke meget fremdrift i den økonomi. Eller der er jo ingen kunst i at omsætte timelønninger til 2,5 kr til produkter som vi køber i vesten og så iøvrigt svine landet til med kulos og tungmetaller set i den sammenhæng er det ikke særlig imponerende det som sker i Kina.

Vi kan diskutere lige så længe vi vil. Hvis vi ikke kan blive enige om at gå samme vej, så kommer vi ingen steder. Og hvis en politisk blok bestiller musikken (IC4 som S og R bestilte,Sonja Mikkelsen) så er det en uskik at løbe fra regningen hvergang der kommer en anden politisk blok på banen og prøve at tørre regningen af på dem.

Hvordan skulle det på nogen mulig måde lade sig gøre.

Det eneste rigtige er at frigive energisektoren så fri konkurrence afgør hvem og hvad der skal producerer varmen eller energien..

  • 0
  • 0

Johe. Men jeg kan ikke med min bedste vilje se andet end at det bliver Japan om igen bare meget være. Japan en arbejderklasse som arbejder for ingenting industrimonopoler som er uden for konkurrence på hjemmemarkedet via toldmure mm og i takt med middelklassen vosker kollapser korthuset for disse tiger økonomier. Så længe en flittig arbejdsstyrke arbejder for ingenting og mange timer om dagen og monopolvirksomheder som er uden reel konkurrence på hjemmemarkedet har fred og ro og de lave lønomkostninger gør eksporten eksplosiv. I takt med at organisering, udvikling og opfindsomhed skal drive en motor som skal forsyne middelklassen som bliver enorm i Kina så er det samfundsstrukturerne skal stå deres prøve. Og det i konkurrence med andre samfund som Indien, Brasilien og jo altså også vesten..

I Japan der er ført tonsvis har midler til uddannelse universiteter læreanstalter og udvikling i industrien, og det er virkelig ikke imponerende det som sker i Japan i dag...

Når jeg ser på hvad en reformering af det Tyrkiske samfund og bankvæsen har medført på bare 10 år for et samfund som har et forholdsvist højt social niveau (sammenlignet med Kina) det tror jeg ikke på Kina kan hamle op med.

  • 0
  • 0

Årsagen til dette er vel dybest set at det er biogas, der ikke er konkurrencedygtig ?

Flemming, - et sådant argument kan for ikke-fagkyndige synes meningsfuldt. Men fagfolk, som du og jeg, ved, at man ikke kan stille sagen så enkelt op. Og derfor holder du - som jeg ser det - ikke niveau, når du forfalder til den argumentation.

Det forekommer banalt, at VE (uden at indregne eksternaliteter, dvs. miljøfordele m.m.) er ikke-konkurrencedygtig i forhold til fossil energi. Men end ikke dét er måske så enkelt. For kan man sammenligne prisen på VE, som er betalingen for løbende nyproduktion, med den pris et hurtigt og ødselt forbrug af arvesølvet udbydes til? Og er prisen på fossil energi overhovedet retvisende i klassisk økonomisk forstand? - den svinger vildt og uden sammenhæng med de faktiske produktionsomkostninger, den påvirkes af masser af politiske armvridninger, og den er i øvrigt resultat af massiv statsstøtte igennem årtier - en støtte som fortsætter den dag i dag, som som mærkeligt nok sjældent giver anledning til kritik.

Tages det alligevel for pålydende at VE er ikke-konkurrencedygtig i forhold til fossil energi, så betyder det vel ikke, at vi skal undlade at bruge VE? Selvfølgelig ikke. Vi skal indfase VE ved at lukke hullet mellem de fossile priser og VE med diverse former for støtte. Og så skal vi selvfølgelig samtidig udvikle VE-formerne, således at de gradvis bliver mere økonomiske og kan klare sig med mindre støtte.

Men hvad så med VE-formerne indbyrdes? - skal vi nøjes med at bruge den mest økonomiske VE-form? Selvfølgelig ikke. Vi skal fremme en vifte forskellige VE-former ved at differentiere støtten, således at de mindre økonomiske får mere støtte, samtidig med at vi bestræber os på at gøre dem mere økonomiske, så støtten efterhånden kan nedsættes.

Alt dette er vist banalt for både dig og mig. Vi har begge været i denne business i årtier.

Jeg mener ikke det er et særligt validt argument at undlade sammenkoblinger af net, for at holde et højt prisniveau på brændsel (naturgas) på udvalgte værker. Og derpå påtvinge dem biogas. (som er det mange værker giver udtryk for, når talen falder på biogas)

Selsvagt har du ret i at det er en langt billigere måde at transportere energi på, at gøre det i gasrør fremfor fjv. rør.

Hvis vi tager Grøn Vækst målsætningen for biogas alvorligt, betyder det, at biogassen skal udbygges til at dække stort set hele husdyrbruget i løbet af de kommende 20 år. 50 PJ biogas ved fuld udbygning er et realistisk bud (energien i husdyrgødning dobles op med anden biomasse). Det betyder, at biogassen til den tid ikke blot kan dække behovet i alle mindre og mellemstore fjernvarmeværker. En betydelig del af den skal videre ind til de større byer og centrale områder. Den samfundsøkonomisk optimale infrastruktur her til er at transportere biogassen. Derfor er det en samfundsøkonomisk fejlinvestering af bygge fjernvarmerør ud i landområderne, hvorfra biogassen omvendt skal føres ind.

Det jeg mner er fordelen ved at sammenkoble nettene er at vi kan opsluge større mængder varme fra f. eks. et givent biogasanlæg i et stort end i et lille net. Tingene indenfor branchen er ikke statiske. Biomasse bliver jo sikkert også en mangelvare på et tidspunkt og så er prisen atter oppe igen. eller man ikke vil tillade biomasse varmeproduktion (kan evt. styres med afgifter)

Efterhånden som biogasnettene udbygges, øges mulighederne for at forsyne de mindre og mellemstore værker 100 %, mens den øvrige produktion afsættes til større, centrale forsyningsområder. Parallelt vil sæsonregulering af biogasproduktionen blive udbygget. Det vil også medvirke til at muliggøre 100 % forsyning af mindre og mellemstore værker.

Men dette forudsætter, at biogas-netinfrastrukturen etableres. Denne etablering hæmmes/forhindres i dag masser af steder, dels fordi der i stedet etableres fjernvarmeledninger, og dels - og især - fordi naturgasselskaberne har held med deres massive kampagne for at få biogassen opgraderet og tvunget ind på deres net, således at naturgasselskaberne får kontrol over biogassen og undgår at få den som konkurrent. Problemet er, at opgradering og distribution via naturgasnettet IKKE ER KONKURRENCEDYGTIG, og her kan begrebet virkelig bruges. Omkostningerne til opgradering skal mindst reduceres med faktor 5, hvis der skal være økonomisk fornuft i at distribuere biogassen via naturgasnettet, og det er helt urealistisk med de kendte opgraderingsmetoder. Derfor har kampagnen for opgradering karakter af et plot, som skal lukke biogassen ind i en omkostningsfælde, således at den ikke kan få adgang til og blive indpasset effektivt i energiforsyningen.

Hvad biogassens konkurrenceevne i forhold til andre VE-former vil være om 20 år, kan ikke bedømmes klart nu. Men det kan godtgøres, at biogassen kan udbygges til at dække (næsten) hele husdyrbruget med gradvis faldende omkostninger, hvis udbygningen koordineres med strukturudviklingen i husdyrbruget (udnyttelse af fordelene ved gradvis større bedrifter), og hvis en økonomisk optimeret infrastruktur (biogasnet) samtidig etableres.

Det er ikke naturgasproducenterne, der skal sørge for infrastruktur til distribution og afsætning af naturgas. På samme måde burde det heller ikke være biogasproducenternes ansvar at sørge for en samfundsøkonomisk optimeret infrastruktur, hvortil biogassen kan afsættes. Men biogassen har altid været marginaliseret (og er det fortsat). I mange år (helt frem til 1997) havde naturgassen regulært - ved lov - monopol på de 90 % mest økonomisk attraktive dele af energiforsyningen. Så kunne biogasoriginalerne får lov til at fjumre rundt ude i de tynde områder med de mindst attraktive økonomiske forudsætninger. Den vigtigste årsag, til at en hel del biogasværker bortkøler varme om sommeren, er, at værkerne fra starten er placeret ved for små varmemarkeder - fordi naturgassen havde monopol på de større, da biogasværkerne blev etableret. Det kan der rettes op på ved at udvide disse biogasværkers afsætning med biogasledninger og -net frem til de større varmemarkeder. Men det er denne første etape af biogasinfrastrukturen, som det er umådeligt vanskeligt at komme igang med.

  • 0
  • 0

@ Søren Tafdrup

Lad os nu for fredens skyld antage at Biogas kan opfylde din beskrivelse så den om 10 eller flere år har det volumen som du antager.

Her kan jeg så ikke forstå hvordan du forestiller dig et yderligere gasdistributionsanlæg skal kunne laves så det giver større fordele for forbrugeren end det DONG baserede som allerede eksisterer og som virker fortrinligt. Jeg intet at sige det på. Det virker.

Er det Dong der er problemet, eller er det lovgiverne, som ikke gerne så naturgassen brændt af på Nordsøen.......da det er lovgiverne der har bestemt anlægget af naturgasledningerne, kan jeg betro dig at der ikke kommer endnu et gasledningsanlæg her i landet. Dertil er det for dyrt

Det skyldes ikke, at det ikke vil være klogt at anvende biogas, men udelukkende at det er ønsket at al gassen kommer i land fra Nordsøen.....og bliver brugt.

Glem alt om GW og CO2 forurening. Det der gælder for alle politiske partier er penge i statskassen og det giver naturgassen i rige mål.

Når den så ikke mere flyder så rigeligt vil biogassen sansynligvis blive aktuel. Jeg har ingen kendskab til om de fordelagtigt kan blandes, da deres fysiske egenskaber kan være for forskellige.

  • 0
  • 0

Det koster under 1 kr at opgraderer en m3 gas.

Decentarle kraftvarmeværker yder typisk 40 % strøm af gassen

Større biomassefyrede værker opnår minimum 60 % el af gassen.

Når kraftvarme nedlægges ved decentrale værker og de overgår til varmepumpedrift bruger de en mindre del af den merproduktion det effektive værk yder når møllerne overvejende varetager varmeproduktionen.

  • 0
  • 0

@Søren

Jeg har lavet det her for fjernvarmebrugerne ved barmarksværket Værum syd for Randers se http://nhsoft.dk/work/FG22/Apl/vaerum.pdf som var til behandling i Teknik og miljøudvalget i Randers i Torsdags sammen med Randers kommunes forslag om tvangstilslutning se http://nemweb.randers.dk/NemAgenda/Enclosu...

Nu kender jeg ikke lige det aktuelle gasforbrug i Værum, men tabet i fjernvarmenettet er 45 %.

Men et tilsvarende værk har disse data for 2008: 1,8 mio m3 gas (20.000 mwh) værket afsætter 8,2 mio kwh strøm og der blev afsat 5,2 mio kwh i boligerne i form af fjernvarme.

Hvis varmepumperne ved et fremtidigt projekt er el-dreven og de modtager spildvarme fra Leca eller biogasanlægget Greenfarm så varmepumperne 8 dobler el-energien til 70 c' varmt fremløbsvand til byen så forbruger varmepumperne ved værket samlet 650 Mwh strøm for at afsætte 9400 mwh varme så der herefter afsættes 5.200 mwh i boligerne..

60 % af denne varme kommer fra strøm fra en tilknyttet møllekapacitet og 40 % fra kraftværker.

Kraftværker skal nu producerer 260 Mwh strøm.

De 20.000 mwh gas omsættes nu i et kraftværk som ikke yder fjernvarme og omsættes gassen til 60 % el som sker sammen med halm, affald eller andet.

Samlet yder kraftværket nu 12.000 mwh strøm hvoraf varmepumperne i Værum skal forbruge 260 mwh..

Eller 3.540 mwh mere strøm som netop kan indsættes når der er brug for strøm.

Jeg forstår simpelthen ikke argumentet om at 1 kr/m3 for at opgraderer biogassen skulle være noget problem overhovedet set i frohold til hvor ekstrem dyrt det er at drive disse decentrale værker. En ny gasmotor til et mindre værk som skal udskiftes hver 10 - 12 år koster 6 mio.

  • 0
  • 0

Hvis varmepumperne ved et fremtidigt projekt er el-dreven og de modtager spildvarme fra Leca eller biogasanlægget Greenfarm så varmepumperne 8 dobler el-energien til 70 c' varmt fremløbsvand til byen så forbruger varmepumperne ved værket samlet 650 Mwh strøm for at afsætte 9400 mwh varme så der herefter afsættes 5.200 mwh i boligerne..

Rettelse: Varmepumperne bruger 1200 mwh strøm for at afsætte 9400 mwh fjernvarme hvoraf møllerne afsætter 720 mwh og kraftværker afsætter 480 mwh.

  • 0
  • 0

...ønsker at man skriver gerinde, har denne indre-missionske person et kontrolebehov, og er peronen mon egnet til at være direktør...?

Beklager at jeg skriver om noget helt andet end trådens indehold, men der er måske nogle af de gode mennesker herinde, der har oplevet det samme, og har et råd eller to...

  • 0
  • 0

Viktor, jeg tror, som jeg læser det, at det mest er for din egen skyld, at din direktør ikke gerne ser at du skriver herinde. Han har bare givet dig et godt råd :o)

Men der findes firmaer, der er ledet direktører der er psykopater og her er kun en kur......Find et nyt arbejde hurtigst muligt.

Modsat er der mange som ikke ønsker at udstille deres manglende viden og eller blive mødt af kollegial "mopning" . Endelig er dem der med rette mener, at niveauet normalt er for lavt og ikke gider at bruge deres tid på det

  • 0
  • 0

Tja, jeg kan godt lige lidt modstand. Såfremt jeg er blevet trådt på, eksempler findes, de passer dog ikke at skrive her, så vil jeg gerne hjælpe mig selv, og andre med at finde disser personer en mere passende funktion - hvor det end måtte være.

Så, kuren venter jeg lidt med, og i min ydmyge meningen finder jeg ikke et sted i dk, hvor jeg kan prøve at spare så mange ressourcer (penge og miljø) som min nuværende arbejdsplads... ...lige p.t. :)

Lige nu funderer jeg over om det er direktøren eller bestyrelsen der har kontrolbehovet - og kontrol har jeg oplevet nok af tidligere - gider det ikke mere, vil jeg mene...

  • 0
  • 0

Kære Søren

Det er konkurrencedygtig overfor andre VE teknologier jeg mener er spørgsmålet.

Ikke overfor fossil energi.

Beklager det ikke fremgik af mit indlæg.

I dag er der jo både biomasse og store solvarmeanlæg som er konkurrencedygtige overfor flere af de fossile energiformer. Så det kommer jo nok teknologi for teknologi.

Og her er det min opfattelse at biogas har lang vej endnu.

Her kan det så undre mig lidt at biogas branchen forsøger at konkurere med de billigste brændsler - naturgas uden afgift og kul. ?

Har man overvejet at sælge biogas - opgraderet - til alle os, der betaler høje priser for naturgas og fuld afgift.? Hvis jeg kunne købe biogas til samme pris som jeg i dag betaler for naturgas er valget jo let. Det vil falde på biogas.

  • 0
  • 0

I dag er der jo både biomasse og store solvarmeanlæg som er konkurrencedygtige overfor flere af de fossile energiformer. Så det kommer jo nok teknologi for teknologi.

Kostprisen for gas ligger på omkring 2,5 kr pr m3 eller 225 kr/mwh som kan omsættes i et fyr i boligen til 40.000 kr eller et central fjernvarmeanlæg som en kedel til 10.000 kr pr bolig.

Biomasse og solvarme både individuel men så sandelig også central det er vel næsten 3 gange så dyrt som gas inden det er afsat i boligen eller for et centralt anlæg inden det er afsat til fjernvarmerøret.

  • 0
  • 0

Brugerøkonomiske beregninger omkring Tvangstilslutning til Værum varmeværk i Randers kommune se side 8 se http://www.vokv.dk/files/Pdf_offentlig/Sma...

Værum varmeværks regnskab for 2010 se http://www.vokv.dk/files/Pdf_offentlig/Sma...

Hvis man regner lidt på de faktiske betalinger for varme ved værket så har brugerne i gennemsnit betalt 19.000 kr for 12,8 mwh. Meget af varme i byen kommer fra brændeovne og varmepumper fordi varmen er så bekostelig.

Det er et varmeværk som har kostet omkring 30 mio ved etablering og har modtaget omkring 10 mio via barmarkspuljer mm til gældsreduktion. Og herunder de første år kørt under favorable afgiftsregler/afregningsregler.

Om få år er gasmotoren slidt og skal skiftes, ledningsnettet skal renoveres osv.

Hvordan er det muligt på den baggrund at fremkomme med at 18 mwh varme koster 22.218 kr fremover for nye brugere, når værket i dag opkræver 19.000 kr for 12,8 Mwh. og værket står over for en renovering som er bekostelig.

Hvordan kan man sætte oliefyret til en virkningsgrad på 0,8.

  • 0
  • 0

Her kan jeg så ikke forstå hvordan du forestiller dig et yderligere gasdistributionsanlæg skal kunne laves så det giver større fordele for forbrugeren end det DONG baserede som allerede eksisterer og som virker fortrinligt. Jeg intet at sige det på. Det virker.

Er det Dong der er problemet, eller er det lovgiverne, som ikke gerne så naturgassen brændt af på Nordsøen.......da det er lovgiverne der har bestemt anlægget af naturgasledningerne, kan jeg betro dig at der ikke kommer endnu et gasledningsanlæg her i landet. Dertil er det for dyrt

Bjarke,

Det hænder, at virkeligheden er en anden, end den man umiddelbart forestiller sig. Således forestiller næsten alle sig, at det da må være oplagt at bruge det etablerede naturgasnet til biogas. Men det er det ikke (med mindre det omstilles til biogaskvalitet, hvilket måske bliver aktuelt for dele af distributionsnettet).

At der kan være fornuft i at etablere forskellige gasnet til forskellige gasser kan i øvrigt studeres i Holland-Belgien og dele af Tyskland og Frankrig, hvor der er to naturgasnet, som på lange strækninger ligger parallelt. Det ene er til 'normal' naturgas. Det andet er til den hollandske naturgas med ca. 80 % af 'normal' naturgas brændværdi. Brændværdien af biogas er normalt ca. 60 % af brændværdien af dansk naturgas.

Et landsdækkende biogasnet på i alt omkring 6000 km vil koste 4-5 mia. kr. (uden brug af dele af det eksisterende naturgasnet). Det koster ikke mere, fordi det kun skal føre frem til storforbrugere, primært fjernvarmeværker og med tiden andre storforbrugere (herunder muligvis også synteseværker). På længere/lang sigt er det ikke sandsynligt, at gas (hverken naturgas eller biogas) skal anvendes til individuel bygningsopvarmning.

Biogasproduktionen fra husdyrgødning vil blive suppleret og boostet med anden biomasse (primært energiafgrøder). En fordobling er det typiske bud, hvorfor en biogasmængde på 50 PJ vil være forventelig.

Kapitalomkostningerne (~ 400 mio. pr. år) i biogasnettets forrentningsperiode bliver for 50 PJ biogas 8 mio./PJ eller 29 øre/m3 metan. Driftsudgifterne er begrænsede, - skønsmæssigt 25 % oveni. Så lander vi på 36 øre/m3 metan. På kort sigt. På lang sigt, når investeringerne er betalt ud, er der udsigt til et distributionssystem, som koster mindre end 10 øre/m3 metan.

Biogassen kan i stedet opgraderes og distribueres via naturgasnettet. Det vil stadig indebære, at biogassen skal føres frem via biogasledninger til opgraderingsanlæggene, som typisk vil blive etableret ved eksisterende kraftvarmeværker eller ved M/R-stationer. Mit skøn er, at mindst halvdelen af biogasnettet vil skulle etableres under alle omstændigheder (en overslagsberegning tyder faktisk på, at det nærmere er 2/3). Mindst halvdelen af omkostningerne til biogasnettet skal derfor afholdes i alle tilfælde. Tilbage er 18 øre/m3 metan, som er den omkostning, naturgasnettet skal være konkurrencedygtig i forhold til. Omkostningerne til opgradering skal derfor mindst reduceres med en faktor 5, hvis brug af naturgasnettet vil være økonomisk. Reelt er kravet større, fordi de langsigtede muligheder for omkostningsreduktioner, når nettet er betalt ud, også skal tages i betragtning. De kendte opgraderingsteknologier kan ikke præstere en sådan omkostningsreduktion. Meget store opgraderingsanlæg kan måske holde omkostningerne nede på 1 kr./m3 metan. På mindre opgraderingsanlæg er omkostningerne væsentligt højere.

I tillæg til denne her-og-nu økonomiske betragtning skal det også med i den samlede vurdering, at det er muligt/sandsynligt, at biogassens CO2-indhold på længere/lang sigt vil blive et aktiv. Det vil ske, hvis det bliver aktuelt at bruge biogas som råstof til metanisering af CO2 og evt. brændstofsyntese med nye teknologier såsom Topsøes elektrokemiske opgradering, der aktuelt er under udvikling. Hvis dette kommer på tale - det ved vi meget mere om i løbet af de kommende 3-5 år - vil dette yderligere understrege ufornuften i at bruge naturgasnettet til biogas via de gængse opgraderingsteknologier.

  • 0
  • 0

Her kan det så undre mig lidt at biogas branchen forsøger at konkurere med de billigste brændsler - naturgas uden afgift og kul. ?

Har man overvejet at sælge biogas - opgraderet - til alle os, der betaler høje priser for naturgas og fuld afgift.? Hvis jeg kunne købe biogas til samme pris som jeg i dag betaler for naturgas er valget jo let. Det vil falde på biogas.

Flemming,

Konkurrencedygtigheden skal måles i forhold til de samfundsøkonomiske priser, dvs. eksklusiv støtte og forskellige niveauer af afgifter ved forskellige anvendelser.

Vi havde faktisk i 15 år (1990-1995) et demonstrationsanlæg, hvor biogas blev leveret helt ud til forbrugerne. Det var i Revninge på Fyn, hvor forbrugerne havde et lille biogasnet til byens ca. 70 forbrugere. Via en blandgasstation havde de back-up med naturgas, som blev blandet 1:1 med luft, hvorved brændværdien kom ned på biogassens. Dette demonstrationsanlæg - det eneste af slagsen - blev desværre lukket, da Naturgas Fyn i 2005 købte nettet og lukkede og slukkede for biogassen. Idéen er nu ved at blive genoplivet i København, hvor Københavns Energi arbejder på at forsyne det københavnske bygasnet med biogas fra Lynetten. Det kan gøres relativt enkelt, fordi bygasnettet i København fungerer med 'nedgraderet' naturgas, dvs. naturgas 1:1 iblandet luft, således at brændværdien svarer til gammeldags bygas.

  • 0
  • 0

Tak Søren T For gennemgangen. Det er klart at hvis de fysiske egenskaber ikke matcher, hvilket du beskriver, er det ikke fordelagtigt at blande gasserne da naturgassen forringes af biogasssens CO2 indhold og brændværdien derved bliver ringere. Det er et pudsigt eksempel fra fyn du fremkommer med hvor naturgassen skulle blandes luft 1:1 for at komme ned på biogassens niveau.

Nu flyver der mange tal rundt i dette univers. 2,5kr per kubikmeter naturgas og en krone for opgradering af en kubikmeter biomethan til naturgas niveau. Distributions afgift på 0,36 krone.......men hvad får biogasanlægget ud af sin investering.....for leverandøren af gylle,halm og andre forgasningsmuligheder skal vel også forsynes med en fortjeneste?

  • 0
  • 0

Nu flyver der mange tal rundt i dette univers. 2,5kr per kubikmeter naturgas og en krone for opgradering af en kubikmeter biomethan til naturgas niveau. Distributions afgift på 0,36 krone.......men hvad får biogasanlægget ud af sin investering.....for leverandøren af gylle,halm og andre forgasningsmuligheder skal vel også forsynes med en fortjeneste?

Stort set ingen ting! Landbruget spises af med op til 20 kr pr ton gylle nogen gange betales for at komme af med gyllen. Der medgår mellem 5 og 6 ton pr mwh gas.

Men det har nogle dyrkningsmæssige fordele

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten