Branchedirektør: Decentralisering vil vende op og ned på energisektoren

@Niels
Vi gentager lige dit eget udsagn: SÅ VIL DER ALDRIG NOGENSINDE KOMME ØKONOMI I DETTE..

Det er fuldstændig rigtig!

</p>
<p>UNder den forudsætning at der skal opstilles en brændselscelle som yder f.eks. 3 Kw varme sammen med en el-patron så huset kan ydes 6 Kw når der er koldt så vil der jo aldrig nogensiden komme økonomi i dette hvis forudsætningen er at cellen skal leverer strøm til huset og til nettet og skulle herved kunne betale gassen og afskrive og drive cellen.

@Niels Vi gentager lige dit eget udsagn: SÅ VIL DER ALDRIG NOGENSINDE KOMME ØKONOMI I DETTE..

I følge den amerikanske rapport er der også liiige 1-2 år før teknologien er klar.
Og sådan har det faktisk været med husstandsanlæg de seneste 20 år.
Det må du da kunne gøre bedre

Varmepumper kan ikke konkurrere i dag.

Brændselsceller kan ikke konkurrere i dag.

Brændselscellen som en del af en helhed som aflæster el-nettet decentralt er absolut økonomisk fordelagtigt over for fjernvarme.

Du er såmænd bare igen ved at opfinde evighedsmaskinen

Folk med manglende indsigt og økonomisk overblik kommer hurtigt til kort.

I følge den Amerikanske rapport så koster 100 kw brændselsceller 1 mio. hvis der skal produceres 1 Gw som herefter kan installeres i flere byer.

@Niels I følge den amerikanske rapport er der også liiige 1-2 år før teknologien er klar. Og sådan har det faktisk været med husstandsanlæg de seneste 20 år. Det må du da kunne gøre bedre

At strømmen fra cellerne koster langt over kraftværksstrøm er jo underordnet når det samlede system med varmepumper ude i Odense kan leverer varmen til en brøkdel af det den koster i dag.

Varmepumper kan ikke konkurrere i dag. Brændselsceller kan ikke konkurrere i dag. Du er såmænd bare igen ved at opfinde evighedsmaskinen

@Niels
Den ide har du jo haft før. Men du har ALDRIG formødet end bare at sandsynliggøre, at der er økonomi eller økologi i den.
Og lige netop fra den artikel, som starter denne tråd, kan vi jo se at der er bekymringer for om el-distributionsnettet kan bære den øgede belastning der kommer.
Samtidig med at brændselsceller endnu ikke har noget kommercielt marked.
Endnu en gang kan vi konstatere, at dine ideer ikke hænger sammen

I følge den Amerikanske rapport så koster 100 kw brændselsceller 1 mio. hvis der skal produceres 1 Gw som herefter kan installeres i flere byer.

At strømmen fra cellerne koster langt over kraftværksstrøm er jo underordnet når det samlede system med varmepumper ude i Odense kan leverer varmen til en brøkdel af det den koster i dag. Og det forhold at systemet kan levere hele varmen via den individuelle varmepumpe ved vindmøllestrøm, udveksling med udlandet og så brændselcellerne hvor der på den måde økonomiseres med den syntetiske metan som er lavet ved metanisering og der bruges på den måde ikke fossile brændsler og el-nettet aflastes via brændscellerne ude i byen så varmepumperne på den måde også kan virke når el-nettet er overbelastet.

Nedlæg fjernvarmen og installer individuelle varmepumper og brændselsceller og lav metanisering af overskudsstrøm som så omsættes i brændselsceller når møllerne ikke forsyner

@Niels Den ide har du jo haft før. Men du har ALDRIG formødet end bare at sandsynliggøre, at der er økonomi eller økologi i den. Og lige netop fra den artikel, som starter denne tråd, kan vi jo se at der er bekymringer for om el-distributionsnettet kan bære den øgede belastning der kommer. Samtidig med at brændselsceller endnu ikke har noget kommercielt marked. Endnu en gang kan vi konstatere, at dine ideer ikke hænger sammen

Niels - lige nøjagtig! Konsekvensen af IKKE at at flise de nødlidende skovarealer i Østeuropa, er at der bliver brændt fossile brændstoffer som kul og naturgas af i Danmark.

Brænder de ikke fossiler i Rumænien. HVorfor skal træet transporteres den enorme afstand for at erstatte kul, olie og naturgas, var det ikke mere hensigtsmæssigt at gør det lokalt ??

Niels - lige nøjagtig! Konsekvensen af IKKE at at flise de nødlidende skovarealer i Østeuropa, er at der bliver brændt fossile brændstoffer som kul og naturgas af i Danmark.

Nedlæg fjernvarmen og installer individuelle varmepumper og brændselsceller og lav metanisering af overskudsstrøm som så omsættes i brændselsceller når møllerne ikke forsyner

. I fprhold til det metan der udledes ved det kratværk der er i skovene i dag så co2-udledningen jo massiv når træet fældes og brændes i danmark.

Niels - lige nøjagtig! Konsekvensen af IKKE at at flise de nødlidende skovarealer i Østeuropa, er at der bliver brændt fossile brændstoffer som kul og naturgas af i Danmark.

Lader du skovene rådne op, udleder de methan, som har en GW-faktor på 20-25 gange CO2.

Ja lige præcis og her hjælper det da ikke at gå ind og fælde enorme arealer og så sende 50 fattige rumænere ud med en pose nye grantræer og så er alt godt i forhold til de danske certifikater,. I fprhold til det metan der udledes ved det kratværk der er i skovene i dag så co2-udledningen jo massiv når træet fældes og brændes i danmark.

Så det kan kun gå for langsomt at få fældet de nødlidende skove i østeuropa, og få plantet nyt samt etableret bærbar skovdrift

Syntes dette forhold mangler i de certificater de udstedes vedr. bæredygtigheden af biomasse til de danske værker. Når der er lagt enorme skovarealer ned og der plantes nye træer så er alt ok og træpillen til Studstrupværket er bæredygtig. HVis du ellers viste lidt om skovdrift så er der langt fra succes videre frem for de nyplantede træer. Der skal helt andre midler til hvis skoven faktuelt skal blive en succes, Og kom nu ikke med den at det er i befolkningens interesse at der kommer ny skov. En befolkning i armod er da bedøvende ligeglad med en værdi om 30 - 50 år.

Jo men sådan er virkligheden ikke i langt de overvejende skove i Europa og de skove som er eller bliver leverandør til de danske værker. Efter kommunismens fald er alt gået i stå i landene og skovene er i en elendig forfatning og træet er ikke brugbar til gavntømmer. Jeg har set skove i Rumænien og det er et trist syn og skovene er ikke til andet end træpiller. Det kunne selvfølgelig være meget fornuftig hvis man så ville drive skovene efterfølgende. Men når der plantes en træpillefabrik under dække af at ville skabe nye og produktionsdygtige skove uden for Bukarest og der plantes nye små træer så er konsekvensen at der flyttes enorme mængder co2 op i atmosfæren. Og jeg nægter ganske simpelhen at tro at de skove bliver dreven som de skal og netto co2 udledningen er katastrofal via den nye pillefabrik.

Niels - Ovennævnte udsagn stammer fra undertegnende; men du tager ikke konsekvensen af dine egne udsagn!

Lader du skovene rådne op, udleder de methan, som har en GW-faktor på 20-25 gange CO2.

Så det kan kun gå for langsomt at få fældet de nødlidende skove i østeuropa, og få plantet nyt samt etableret bærbar skovdrift

Sådan driver man ikke skov - tænkt eksempel, og det kan kun gå for langsomt at fælde en 70 år gammel granskov. Den burde være fældet 20 år tidligere.

Jo men sådan er virkeligheden ikke i langt de overvejende skove i Europa og de skove som er eller bliver leverandør til de danske værker. Efter kommunismens fald er alt gået i stå i landene og skovene er i en elendig forfatning og træet er ikke brugbar til gavntømmer. Jeg har set skove i Rumænien og det er et trist syn og skovene er ikke til andet end træpiller. Det kunne selvfølgelig være meget fornuftig hvis man så ville drive skovene efterfølgende. Men når der plantes en træpillefabrik under dække af at ville skabe nye og produktionsdygtige skove uden for Bukarest og der plantes nye små træer så er konsekvensen at der flyttes enorme mængder co2 op i atmosfæren. Og jeg nægter ganske simpelhen at tro at de skove bliver dreven som de skal og netto co2 udledningen er katastrofal via den nye pillefabrik.

Den har vi haft mange gange før, og du er effektivt blevet “sat til vægs” af professor Claus Feldby fra KU.

Nej Hr. Feldby har vist sin praktiske uvidenhed og har som du ingen realitetssans i forhold til den selektive rovdrift der sker på skoven for at brænde noget af i fjernvarmeværkernes kedler. .

De Europæiske skove overvosker i dag massivt og de er reelt ved at nå en grænse hvor de nu eller snart udleder netto co2 fordi forrådnelsesprocessen er ved at tage overhånd i forhold til vedtilvæksten i skovene. De skove eller træarailer som er kandidat til flis eller træpiller er netop ringe skove hvor man fælder enome arealer og så planter man nye træer så er katastrofen fuldendt mht. at flytte co2 op i atmosfæren.

Og det øger co2-udledningen med den måde der drives rovdrift på skovene.</p>
<p>Der er 200 Ha 70 år gammel granskov i Polen og skoven er nået dertil at væskten er aftagende og gamle træer og grene begynder at rådne og forrådnelsen udleder mere co2 end tilvæksten optager.</p>
<p>Hvis man gik ind i skovene og udtog de gamle træer og det træmatriale som forrådnede og så brugte træmassen til flis/piller så var træet bæredygtig. Men det gør man ikke!</p>
<p>Man fælder 100 Ha og planter nye træ og de andre 100 Ha udleder stadig co2 når gammel træmasse rådner. Og træmassen fra de andre 100 ha som blev fældet udleder nu enorme mængder co2 når de brændes af i et dansk kraftværk og co2 regnskabet de næste 25 år er katastrofal for de 200 ha.

@Niels Den har vi haft mange gange før, og du er effektivt blevet “sat til vægs” af professor Claus Feldby fra KU. Du bliver nød til at forny dig, og f.eks. forholde dig til artiklen vedr større elforbrug ude i distributionsnettet og de udfordringer det medfører.

Og det øger co2-udledningen med den måde der drives rovdrift på skovene.</p>
<p>Der er 200 Ha 70 år gammel granskov i Polen og skoven er nået dertil at væskten er aftagende og gamle træer og grene begynder at rådne og forrådnelsen udleder mere co2 end tilvæksten optager.

Niels - du argumenterer som du har forstand

Sådan driver man ikke skov - tænkt eksempel, og det kan kun gå for langsomt at fælde en 70 år gammel granskov. Den burde være fældet 20 år tidligere.

Man starter med 14 træer og ender med ca. 1-2 efter 3 udtyndinger

https://denstoredanske.dk/@api/deki/files/96156/=NID-4-437.png?size=webview

Nåletræ vokser 15-20 år hurtigere ....

Og det siges lige så klart, at der er netto ved-tilvækst i skovene i de lande Danmark modtager biomasse fra.

Og det øger co2-udledningen med den måde der drives rovdrift på skovene.

Der er 200 Ha 70 år gammel granskov i Polen og skoven er nået dertil at væskten er aftagende og gamle træer og grene begynder at rådne og forrådnelsen udleder mere co2 end tilvæksten optager.

Hvis man gik ind i skovene og udtog de gamle træer og det træmatriale som forrådnede og så brugte træmassen til flis/piller så var træet bæredygtig. Men det gør man ikke!

Man fælder 100 Ha og planter nye træ og de andre 100 Ha udleder stadig co2 når gammel træmasse rådner. Og træmassen fra de andre 100 ha som blev fældet udleder nu enorme mængder co2 når de brændes af i et dansk kraftværk og co2 regnskabet de næste 25 år er katastrofal for de 200 ha.

Det siges så klart som det kan sige i indledningen: Biomasse udleder CO2, når det brændes af. Godt nok optages der CO2 igen, hvis biomassen genplantes, men det sker ikke altid, og selvom der genplantes, kan der gå mange år mellem udledning og optag, hvilket kan påvirke klimaet negativt. Af den grund bør Danmark regulere afbrændingen af biomasse, så vi er sikre på, at den ikke udgør et problem for klimaet.

@Niels Og det siges lige så klart, at der er netto ved-tilvækst i skovene i de lande Danmark modtager biomasse fra. Det nytter ikke noget Niels du kan ikke bryde naturens rytme! Biomasse er CO2 neutralt. At det så sandsynligvis kun benyttes som grundlast i en overgangsperiode på måske 15-20 år er en anden sag.

Og det nytter heller ikke noget at snakke om brændselsceller der ikke er på markedet og heller ikke er konkurrencedygtige. Du skal forholde dig til artiklens indhold.

Læs lige hele rapporten før du forsøger dig med “cherry picking”
<a href="https://www.klimarådet.dk/da/rapporter/bio..">https://www.klimarådet.dk…;.

<a href="https://grontmiljo.dk/pressenyt/klimaraadet-tvivler-paa-biomassens-baer…;

@Niels Læs lige hele rapporten før du forsøger dig med “cherry picking”https://www.klimarådet.dk/da/rapporter/biomassens-betydning-groen-omstilling

Det er der en del der ved mere om end dig. (Måske de fleste ?). Men prøv at søg mere viden ved SDU eller KU . Begge universiteter har lavet omfattende arbejder om emnet.
Og nej - du har selvfølgelig heller ikke ret på dette punkt. Men du må vel kunne snakke med træerne, siden du mener at kunne hindre dem i at optage CO2 de første 25 leveår

Og det hjælper ikke noget at sige at netto tilvæksten for Hele USA er større end forbruget vedr. produktionen af pillerne.</p>
<p>OG om man planter træer eller ej har ingen betydning for co2 opbygningen i atmosfæren de næste 25 år først derefter begynder træerne at optage co2.

@Niels Det er der en del der ved mere om end dig. (Måske de fleste ?). Men prøv at søg mere viden ved SDU eller KU . Begge universiteter har lavet omfattende arbejder om emnet. Og nej - du har selvfølgelig heller ikke ret på dette punkt. Men du må vel kunne snakke med træerne, siden du mener at kunne hindre dem i at optage CO2 de første 25 leveår

@Niels
Selv A kraft tilhængerne erkender, at biomasse er CO2 neutralt
Her er en god forklaring, som de fleste kan forstå
<a href="https://www.reo.dk/faq.aspx">https://www.reo.dk/faq.aspx</a&gt;

Træpillefabrikker i US som leverer (eller planlægges) til Europæiske kraftværker se https://c1cleantechnicacom-wpengine.netdna-ssl.com/files/2016/08/wood-pellets-US.png

Når den samlede tilvækst i skovene er mindre i forsyningsoplandet til disse pillefabrikker end det som fabrikkerne udtager og sender til Europa så flyttes der netop co2 op i atmosfæren.

Og det hjælper ikke noget at sige at netto tilvæksten for Hele USA er større end forbruget vedr. produktionen af pillerne.

OG om man planter træer eller ej har ingen betydning for co2 opbygningen i atmosfæren de næste 25 år først derefter begynder træerne at optage co2.

Omkostningen for at rydde op efter VE omstillingen i Odense er større end fra hvilket som helst atomværk.

@Niels Selv A kraft tilhængerne erkender, at biomasse er CO2 neutralt Her er en god forklaring, som de fleste kan forståhttps://www.reo.dk/faq.aspx

Nej det tænkte jeg slet ikke på, for du ved jo godt at træ er CO2 neutralt brændsel.

Har i sat en prop i skorstenen på Dalum kraftværket, så der ikke kommer noget ud af den.

Nej tankerne gik på de enorme ricisi og omkostninger der er ved dekommisionering og opbevaring fra A kraft

Du er ikke bekendt med de reelle omkostninger ved fuld effekt af drivehusgasser i atmosfæren med store temperaturstigninger til følge.

I dages brændes der 5,2 Twh årligt i Odense som følge af et Dansk VE system som afsætter 1,9 Mio ton co2 årligt fra skorstene i Odense årligt.

Omkostningen for at rydde op efter VE omstillingen i Odense er større end fra hvilket som helst atomværk.

Tænker du her på den omkostning der er ved den øgede udledning af Co2 fra de enorme mængder biomasse som sejles ind fra verdens skove for at brændes af i dette ekstremt bekostelige system, eller måske den øgede belastning med partikelforurening vedr. afbrændingen ??

@Niels Nej det tænkte jeg slet ikke på, for du ved jo godt at træ er CO2 neutralt brændsel. Nej tankerne gik på de enorme ricisi og omkostninger der er ved dekommisionering og opbevaring fra A kraft

Kunne du kapitalisere dem ?

Tænker du her på den omkostning der er ved den øgede udledning af Co2 fra de enorme mængder biomasse som sejles ind fra verdens skove for at brændes af i dette ekstremt bekostelige system, eller måske den øgede belastning med partikelforurening vedr. afbrændingen ??

Det er ikke mulig at finde noget energisystem atom eller andet noget sted i verden som er så bekostelig vedr, el og varme, når altså det Danske energisystem har en stor andel VE

Du glemte de efterfølgende faktorer ! Kunne du kapitalisere dem ?

Du er kun omkring 45 år bagefter !
A kraft er få fanatiske ældre mænds våde drømme. Udviklingen i VE har forlængst overhalet

Hvad er det da du fabler om.

Den samlede PSO betaling som støtte til vind, sol mm. som er ekstrem fordi fjernvarmeværkerne dumper deres højt støttebetalte spildproduktion af strøm ud i nettet, den er 7 - 8 mia årligt.

SÅ støttes fjernvarmeværkerne med et grundbeløb, tilskud til værdiløs el fra biomassekraftværker og forskellig andre støtteordninger via statskassen til ?? kr.

Efter de forskellige støtteordninger PSO mm. så er markedsværdien af 30 Twh el som er behovet årligt omkring 6 - 7 mia.

Endelig ligger den samlede pris for at yde 60 % af den danske bygningmasse fjernvarme omkring 15 mia.

Det er ikke mulig at finde noget energisystem atom eller andet noget sted i verden som er så bekostelig vedr, el og varme, når altså det Danske energisystem har en stor andel VE

Er vi jo eksperter i i Danmark med alle vores små kraftvarme enheder. Solceller og vindmøller skal overholde gridcodes.

Store dele er europa er bundet sammen på kryds og tværs med en muljard værker, der alle skal overholde gridcodes.

Dvs at elproduktion allerede er decentraliseret. Flere enheder ændre ikke en tøddel.

Den problemstilling den Europæiske branchedirektør forsøger at tale op, eksisterer derfor ikke.

Han hyler kun op for at skabe støj med det formål at folket ikke må få adgang til billig energi. For hvem skal så betale hans næste Audi ?

Hvis Kul og Halm erstattes af KV kan vi prøve at skønne prisen.
Ca 90000 boliger som trækker 7 kW hver.
Ca 0,6 GW varme.
Et Kernekraft værk fra Korea koster 22000 kr per kW(e) og det i Finland ca 40000.
Hvis der kun skal varmes, bliver anlægsprisen ca en fjerdedel per kW(termisk).
Driftsudgiften ligeså dvs ca en øre per kWh.
Otto Normalforbruger skal derfor hoste op med ca 40000 kr hvert tredsindstyvende år til et nyt værk og 180 kroner om året til brændstof og løn omkring reaktoren.
Det velsignede gravearbejde efter utætte rør er det samme som nu eller voksende.Hurra.
Til gengæld er isolering af huse knap så vigtig.

@Niels Abildgaard Du er kun omkring 45 år bagefter ! A kraft er få fanatiske ældre mænds våde drømme. Udviklingen i VE har forlængst overhalet

Hvis Kul og Halm erstattes af KV kan vi prøve at skønne prisen. Ca 90000 boliger som trækker 7 kW hver. Ca 0,6 GW varme. Et Kernekraft værk fra Korea koster 22000 kr per kW(e) og det i Finland ca 40000. Hvis der kun skal varmes, bliver anlægsprisen ca en fjerdedel per kW(termisk). Driftsudgiften ligeså dvs ca en øre per kWh. Otto Normalforbruger skal derfor hoste op med ca 40000 kr hvert tredsindstyvende år til et nyt værk og 180 kroner om året til brændstof og løn omkring reaktoren. Det velsignede gravearbejde efter utætte rør er det samme som nu eller voksende.Hurra. Til gengæld er isolering af huse knap så vigtig.

Ved samlet opkrævning for 2,1 Twh varme produceret fra Fynsværket med 690 mio. og der samlet opkræves 238 mio i afgift så er den samlede omkostning ved at opvarme de odenseanske bygninger altså 450 mio. Men yderligere så har biomassekraftværkerne modtaget 30 mio i støtte til el-produktionen. Der er modtaget et større grundbeløb så den samlede omkostning er langt over 500 mio. årligt.

@Niels Så nu har vi brændselsceller der ikke er rentable (og for øvrigt heller ikke kommercielt på markedet endnu). Og vi har et større elforbrug (varmepumper ?) der vil kræve en udbygning af el distributionsnettet. (Ifølge artiklen) Kommer du ikke snart med nogen gode nyheder ? Og nogen rentable projekter der kan udføres i praksis

Det skal givet forstås sådan at den samlede afgift for f.eks. 2017 som er 31,19 kr/Gj efter den fordeling af brændsler der nu har været over året i Odense, eller det er afgiften på hele fjernvarmemængden sådan at afgiften af de 7642 Tj samlet er 238 mio.

Ved samlet opkrævning for 2,1 Twh varme produceret fra Fynsværket med 690 mio. og der samlet opkræves 238 mio i afgift så er den samlede omkostning ved at opvarme de odenseanske bygninger altså 450 mio. Men yderligere så har biomassekraftværkerne modtaget 30 mio i støtte til el-produktionen. Der er modtaget et større grundbeløb så den samlede omkostning er langt over 500 mio. årligt.

Glimrende - det gav en forklaring på hvordan du regner.
Men kan du så sammenholde det med dit udsagn vedr brændsler</p>
<p>NU er det svært at vide hvor stor en del der er afgift fra kul og affald og hvor meget der kommer fra flis og halm som er afgiftsfri. Men hvis vi gætter på at den samlede nettoudgift i Odense er 5000 kr for de 18 Mwh varme så koster den samlede afsætte varmemængde 1,8 Twh altså 500 mio. Men så har systemet langt beslag på over 5 twh brændsler årligt

JA nemlig og jeg regner rigtig!

Og før jeg blev oplyst viste jeg jo ikke hvad afgiften den var, på kul og affald, og derfor udsagnet.

Og der afsættes som der står 2402 Tj kulvarme og 1765 T affaldsvarme. 2108 Tj halmvarme, 856 Tl flisvarme, 219 Tj gasvarme, 216 Tj biomasse varme og endelig 75 Tj overskudsvarme, som tilsammen giver 7642 Tj eller 2,122 Twh

@Niels Glimrende - det gav en forklaring på hvordan du regner. Men kan du så sammenholde det med dit udsagn vedr brændsler

NU er det svært at vide hvor stor en del der er afgift fra kul og affald og hvor meget der kommer fra flis og halm som er afgiftsfri. Men hvis vi gætter på at den samlede nettoudgift i Odense er 5000 kr for de 18 Mwh varme så koster den samlede afsætte varmemængde 1,8 Twh altså 500 mio. Men så har systemet langt beslag på over 5 twh brændsler årligt

https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/erhverv/afgifter/

Det skal givet forstås sådan at den samlede afgift for f.eks. 2017 som er 31,19 kr/Gj efter den fordeling af brændsler der nu har været over året i Odense, eller det er afgiften på hele fjernvarmemængden sådan at afgiften af de 7642 Tj samlet er 238 mio.

Læste du ikke mit tidligere link vedr afgifter ?
Hvordan kan du så skrive

Jeg taget kul og affaldsvarmeafgiften https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/erhverv/afgifter/? og lagt på den mængde varme der kommer fra kulværket (2402 Tj) og fra affaldsværket (1765 Tj) og det er samlet 59 mio. Yderligere er der nogle småtingsafgifter vedr. spildvarme og naturgas mm.

Der er samlet solgt for 690 mio inkl afgift, når der løber 2,1 Twh ud i fjernvarmefyns net og der ender 1,8 Twh hos brugerne.

Men det er vel en form for ønsketænkning lige som med dit link til brændselsceller der “lige om lidt” er klar.

Se 7 tal med teksten: Varmeproduktion til Fjernvarme Fyns eget forsyningsnet (Fjernvarme Fyn Distribution A/S) [TJ] se https://www.fjernvarmefyn.dk/media/2323/c-users-gl-desktop-fvf_aarsberetning_2016.pdf

Og der afsættes som der står 2402 Tj kulvarme og 1765 T affaldsvarme. 2108 Tj halmvarme, 856 Tl flisvarme, 219 Tj gasvarme, 216 Tj biomasse varme og endelig 75 Tj overskudsvarme, som tilsammen giver 7642 Tj eller 2,122 Twh.

De 7 tal lagt sammen <a href="https://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage...">https://xqw.dk/Coppermin…;. som giver 7567 TJ = 2,1 Twh

@Niels Læste du ikke mit tidligere link vedr afgifter ? Hvordan kan du så skrive

Den afgiftsberørte varme er 2,1 Twh som de 7 tal giver se <a href="https://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage..">https://xqw.dk/Coppermine…;.

Men det er vel en form for ønsketænkning lige som med dit link til brændselsceller der “lige om lidt” er klar.

Du ser ud til at have nogen problemer med simpel addition?

Den afgiftsberørte varme er 2,1 Twh som de 7 tal giver se <a href="https://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage...">https://xqw.dk/Coppermin…;.

@Niels Prøv lige at tjekke dit eget link een gang til. Og så læs hvad du skriver. Du ser ud til at have nogen problemer med simpel addition?

Nej - der afsættes ca 2,6 Twh. samlet til Fjernvarme Fyn, Kerteminde Forsyning og Gartnernes

Den afgiftsberørte varme er 2,1 Twh som de 7 tal giver se https://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.php?pid=854&fullsize=1

I nogen har du både kul, halm, flis, affald og overskudsvarme med. I andre kun kul osv osv

Det samlede salg til Fjernvarmefyns net er de 2,1 Twh og så har jeg afgift af kul og affaldsvarmen. De andre ting med overskudsvarme og naturgasvarme mm. er så ubetydelig.

Prøv lige igen ! Afgiftsfri er afgiftsfri

Der blev af sat 1765 Tj fra affaldsanlægget til odense som så skal betale 5090 kr/Tj i afgift = 8,9 mio.

Kulanlægget producerede 2402 Tj som endte hos Fjernvarmefyn som skal betales med 23740 kr/Tj = 50 mio.

Bortset fra en mindre del olie og gasafgift så er det samlede afgiftsprovenu til staten altså 59 mio i Odense i 2016.

Når 18 Mwh varme samlet koster 6900 kr. så koster det samlede varmesalg på 1,8 Twh samlet 690 mio. Og varmen til Odense kostede altså 630 mio. kr. uden afgift.

Men yderligere så har halmkraftværket og fliskraftværket på Dalum afsat 200.000 MWh el som har modtaget 30 mio i tilskud.

Hvad modtager dalum-kraftværket og kraftværkerne på fynsværket i i grundbeløb 50, 100 eller 150 mio. ???

Da halmkraftværket i 2009 blev bygget modtog det også tilskud!!

Og hvad kommer der ud af de anvendte brændsler ?

El og varme men det samlede salg hviler i sig selv i Odense

Der afsættes som i dag 1,8 Twh varme i boligerne årligt.

Nej - der afsættes ca 2,6 Twh. samlet til Fjernvarme Fyn, Kerteminde Forsyning og Gartnernes Varmeforsyning. Men du blader lystigt produktionsenheder i dine indlæg. I nogen har du både kul, halm, flis, affald og overskudsvarme med. I andre kun kul osv osv Som altid, så går det galt med dine forudsætninger

NU er det svært at vide hvor stor en del der er afgift fra kul og affald og hvor meget der kommer fra flis og halm som er afgiftsfri

@Niels Prøv lige igen ! Afgiftsfri er afgiftsfri fordelingen kendes https://www.fjernvarmefyn.dk/viden-om-fjernvarme/Og afgifter kendes https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/erhverv/afgifter/Og hvad kommer der ud af de anvendte brændsler ?

Hvad koster det i dag excl. afgift at afsætte den samme mængde varme ??

Se https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/

18 Mwh varme koster uden moms 5250 kr. Målerbidrag 260 kr. og ved et hus på 140 m2 koster det 1400 kr i effektbidrag. Den samlede årlig udgift er 6900 kr.

NU er det svært at vide hvor stor en del der er afgift fra kul og affald og hvor meget der kommer fra flis og halm som er afgiftsfri. Men hvis vi gætter på at den samlede nettoudgift i Odense er 5000 kr for de 18 Mwh varme så koster den samlede afsætte varmemængde 1,8 Twh altså 500 mio. Men så har systemet langt beslag på over 5 twh brændsler årligt

@Niels
Kunne du definere hvordan en investering kan være fornuftig, når der ikke er positiv bruger-, selskabs- og samfundsøkonomi ?

Se side 48 https://www.energy.gov/sites/prod/files/2016/07/f33/fcto_battelle_mfg_cost_analysis_pp_chp_fc_systems.pdf

Ved 1 Gw fuel cells koster 100 Kw celler 154.000 $ pr. stk eller 1 mio. dkk. Det bemærkes invertoren og batterier koster 32.000 $. Hvis brændselscellerne virker sammen med solceller kan den samme invertor bruges.

50 MW i Odense koster koster herefter 500 mio.

Boligmassen i Odense skal ydes 300 mw fra individuelle varmepumper og 40 MW fra brændselscellerne.

300 MW individuelle varmepumper koster 1 mia.

Eller en samlet investering på 1,5 mia.

Den samlede kapitaludgift over 20 år er 91 mio årligt ved 2 %.

VEd en gennemsnitlig cop på 3,5 på varmepumpeanlæggene når der ses bort fra at brændselsellerne yder varme, så bruger varmepumperne 514.00 Mwh el. Brændselscellerne yder 10 % af denne strøm ved at bruge 80.000 MWh gas.

Ved en elpris inkl. transport men uden afgift til 50 øre/Kwh og syntetisk metan til 3,5 kr/m3 ender den samlede varme i Odense med at koste 347 mio. hertil skal så drift og vedligehold af varmepumper og brændselscellerne oven i som er begrænset.

Der afsættes som i dag 1,8 Twh varme i boligerne årligt.

Hvad koster det i dag excl. afgift at afsætte den samme mængde varme ??

Men det alt afgørende er at der ydes maksimal udnyttelse af de omsatte ressourcer som syntetisk metan/metanol og derfor er brændselcellen en fornuftig redskab ude i byerne sammen med individuelle varmepumper.

@Niels Kunne du definere hvordan en investering kan være fornuftig, når der ikke er positiv bruger-, selskabs- og samfundsøkonomi ?

@Niels Hansen
Ja og ?? Du har selv tidligere i tråden erkendt, at brændselsceller ikke er konkurrencedygtige på husstandsniveau

Brændselceller er reelt den eneste konkurrancedygtige løsning i bypområder med varmepumper.

Der er vise pejlemærker som skal styres mod med sikker hånd.

I dag Brænder vi 6 gange de danske skoves produktion (efter gavntræ) af i vores energisystem som ikke er 'bærdygtig', og skal stoppes hurtigt..

Fremtidens energisystem vil forsynes af meget store møllekapaciteter som producerer som vinden den blæser, og der er derfor behov for at gemme strøm og her er metanisering er vigtigt redskab, når overskudsstræm reelt ender som metan/metanol.

En m3 syntetisk metan koster 3 - 4 kr. holdt op mod m3 fra Nordsøen koster 1 kr.

Men forholdet at over 80 % af el-forbruget kan komme fra sol og vind enten direkte eller via udveksling med udlandet, når altså de varierende produktioner ikke konflikter med kraftværksproduktioner, så er behov for strøm fra batterier, effektive kraftværker ved (dansk) biomasse, og altså el-produktion fra naturgas syntetisk eller biogas, relativ begrænset som altså yder de sidste 20 %. Men det alt afgørende er at der ydes maksimal udnyttelse af de omsatte ressourcer som syntetisk metan/metanol og derfor er brændselcellen en fornuftig redskab ude i byerne sammen med individuelle varmepumper.

Det Amerikanske Energiagentur mener en Brændselscelle koster 7000 $/Kw og det koster 45 $/MWh at drive cellen. En energienhed i den dyre ende.

@Niels Hansen Ja og ?? Du har selv tidligere i tråden erkendt, at brændselsceller ikke er konkurrencedygtige på husstandsniveau

https://www.eia.gov/outlooks/aeo/assumptions/pdf/table_8.2.pdf

Det Amerikanske Energiagentur mener en Brændselscelle koster 7000 $/Kw og det koster 45 $/MWh at drive cellen. En energienhed i den dyre ende.

Prøv dog at forholde dig til din tåbelige påstand om at biomassevarme er billigere end kulvarme i Odense, når et biomassekraftværk som yder 80 Mw varme som i Århus koster 1,3 mia, og kulkraftværket i Odense afsætter kun 1.100.000 MWh/år

@Niels Det lader som om du slet ikke er klar over den store afgiftsmæssige forskel for den private kunde på kul og biomasse. Og i det hele taget ikke ønsker at forholde dig til emnet.

Nej jeg ved faktisk ikke hvor hurtigt og hvor meget et større kulværk som det i ODense kan variere el-effekten, Men der er et minimum som værket kan gå ned til som under alle omstændigehder skal afsættes og så tager det tid at komme og og ned i effekt.

Når du ikke ved noget om emnet, hvorfor udtaler du dig så ?

OG når varmen ude i byens leveres af varmepumper sammen med brændselceller som samlet udviser en langt bedre samfundsøkonomi, når mere og mere møllestrøm drive det samlede system sammen med effektive kraftværker og brændselsceller ude i Odense.

Jamen Niels du har jo ALDRIG lavet samfundsøkonomiske beregninger, det har du jo erkendt i en anden tråd. Hvorfor udtaler du dig så om noget du ikke ved noget om ?

@Niels
Kan se at du ikke læste mit tidligere link mht. afgifter, og så når du ligesom ikke videre.
Men du har ret mht garnerierne, hvis der konverteres til biomasse, så bliver der en økonomisk udfordring.

Prøv dog at forholde dig til din tåbelige påstand om at biomassevarme er billigere end kulvarme i Odense, når et biomassekraftværk som yder 80 Mw varme som i Århus koster 1,3 mia, og kulkraftværket i Odense afsætter kun 1.100.000 MWh/år

Sådan et indlæg afspejler jo igen fuldt ud, at du ikke ved hvad du taler om. Men det har vi vist debatteret før. Jeg skal bare konstatere at det bliver gjort.

Nej jeg ved faktisk ikke hvor hurtigt og hvor meget et større kulværk som det i ODense kan variere el-effekten, Men der er et minimum som værket kan gå ned til som under alle omstændigehder skal afsættes og så tager det tid at komme og og ned i effekt.

Nu er det professionelle anlæg monteret af professionelle (eller i hvert fald langt mere professionelle end dig). Og igen må jeg bare konstatere, at når man sætter 2 målere på, så er det ikke så svært. Og gennemsnittet af flere hundrede anlæg ved en dansk udbyder ligger på - 2,8 i SCOP</p>
<p>Og så venter vi stadig på henvisning til brændselsceller til individuelle boliger som har klaret sig på almindelige kommercielle vilkår ?

Vi mangler stadig en stillingtagen til hvad de samlede samfundsøkonomiske omkostninger er ved at brænde 5,2 Twh brændsler i Odense af årligt, drive og vedligeholde et fjernvarmenet som yder 1,8 Twh varme i boligerne i Odense, og så altså afsætte 1,5 Twh strøm som kunne være produceret langt billigere fra flere vindmøller og effektive kraftværker. OG når varmen ude i byens leveres af varmepumper sammen med brændselceller som samlet udviser en langt bedre samfundsøkonomi, når mere og mere møllestrøm drive det samlede system sammen med effektive kraftværker og brændselsceller ude i Odense.

Kulvarme koster omkring 280 inkl afgift når det løber ud i byernes varmenet. Det er langt fra realistisk at lukke kulanlægget i Odense og konverterer det til biomasse som var din påstand uanset afskrivningslængde. Det som kan komme på tale er at konvertere kul til træpiller på blok 7 som er sket i Århus på Studstrup. Så lukker gartnerne.

@Niels Kan se at du ikke læste mit tidligere link mht. afgifter, og så når du ligesom ikke videre. Men du har ret mht garnerierne, hvis der konverteres til biomasse, så bliver der en økonomisk udfordring.

Sådan et stort gammelt kulkraftværk som i ODense kan det omstille driften så den går op og ned i løbet af dagen efter el-prisernes diktat - næppe.

Sådan et indlæg afspejler jo igen fuldt ud, at du ikke ved hvad du taler om. Men det har vi vist debatteret før. Jeg skal bare konstatere at det bliver gjort.

Der er helt sikkert anlæg som er i drift hvor der er målt Scop'er på 2,8 men hvis anlæggene er monteret ordentlig og det er de rigtige anlæg med gennemstrømningsvandvarmere så er Scop markant højere.

Nu er det professionelle anlæg monteret af professionelle (eller i hvert fald langt mere professionelle end dig). Og igen må jeg bare konstatere, at når man sætter 2 målere på, så er det ikke så svært. Og gennemsnittet af flere hundrede anlæg ved en dansk udbyder ligger på - 2,8 i SCOP

Og så venter vi stadig på henvisning til brændselsceller til individuelle boliger som har klaret sig på almindelige kommercielle vilkår ?

@Niels
Igen skyder du vildt og uden retning. Der er væsenlig forskel på infrastruktur og udgangspunkt. Der er for øvrigt også væsentlig forskel på indtjeningsmulighederne på el.
Og så har du igen ikke styr på dine afskrigningsregler. <a href="https://skat.dk/skat.aspx?oid=2060778">https://skat.dk/skat.aspx?oid=20…;

Kulvarme koster omkring 280 inkl afgift når det løber ud i byernes varmenet. Det er langt fra realistisk at lukke kulanlægget i Odense og konverterer det til biomasse som var din påstand uanset afskrivningslængde. Det som kan komme på tale er at konvertere kul til træpiller på blok 7 som er sket i Århus på Studstrup. Så lukker gartnerne.

Se på timeværdierne og forhold dig til muligheden for at variere og lagre varmeproduktionen.

Sådan et stort gammelt kulkraftværk som i ODense kan det omstille driften så den går op og ned i løbet af dagen efter el-prisernes diktat - næppe.

Ja, det et er muligt at opnå. Men ikke som et gennemsnit på eftermonterede anlæg på eksisterende installationer. Her er 2,8 den faktisk målte SCOP.</p>
<p>

Der er helt sikkert anlæg som er i drift hvor der er målt Scop'er på 2,8 men hvis anlæggene er monteret ordentlig og det er de rigtige anlæg med gennemstrømningsvandvarmere så er Scop markant højere.

Generelt afspejler den ovenstående debat meget godt din indsats gennem mange år efterhånden. Altid parat med nye forudsætninger og halve beregninger. Og aldrig noget gjort færdigt eller udført i praksis.

Ja du er gennem de mange år fanget med mange fodfejl og ikke mindst mange regnefejl som nu herover dog uden at lære af dem.

Hvis man skulle lave et nyt Kraftværk som kan erstatte kulværket i Odense så skal der minimum 300 Mw varme til i Odense og anlægget vil koste 4,5 mia med prisen på anlægget i Århus som udgangspunkt. Ved 20 års afskrivning koster anlægget 275 mio årlig. I 2016 afsatte kulkraftværket i Odense 1.100.000 Mwh som herefter giver en kapitaludgift på 250 kr/Mwh, og ved 230 kr/Mwh til drift og brændsel så ender varmeprisen på 480 kr/Mwh, hvis el-delen kan hvile i sig selv (uden tilskud)

@Niels Igen skyder du vildt og uden retning. Der er væsenlig forskel på infrastruktur og udgangspunkt. Der er for øvrigt også væsentlig forskel på indtjeningsmulighederne på el. Og så har du igen ikke styr på dine afskrigningsregler. https://skat.dk/skat.aspx?oid=2060778

Se på priserne på Nordpool om vinteren når udbuddet af strøm er stort fra varmeproduktionen.

Se på timeværdierne og forhold dig til muligheden for at variere og lagre varmeproduktionen.

Scop bedre end 3,5 er målt på flere igangværende anlæg så igen passer dine forudsætninger ikke.

Ja, det et er muligt at opnå. Men ikke som et gennemsnit på eftermonterede anlæg på eksisterende installationer. Her er 2,8 den faktisk målte SCOP.

Generelt afspejler den ovenstående debat meget godt din indsats gennem mange år efterhånden. Altid parat med nye forudsætninger og halve beregninger. Og aldrig noget gjort færdigt eller udført i praksis.

@Niels
Dit lille regnestykke passer da stadig ikke (470-65). Varmeprisen er stadig kun 370 kr./MWh
Og så er der selvfølgelig også lige Ørsted’s lille anlæg ved Studstrup, som du måske skal have med i dit regnestykke

Hvis man skulle lave et nyt Kraftværk som kan erstatte kulværket i Odense så skal der minimum 300 Mw varme til i Odense og anlægget vil koste 4,5 mia med prisen på anlægget i Århus som udgangspunkt. Ved 20 års afskrivning koster anlægget 275 mio årlig. I 2016 afsatte kulkraftværket i Odense 1.100.000 Mwh som herefter giver en kapitaludgift på 250 kr/Mwh, og ved 230 kr/Mwh til drift og brændsel så ender varmeprisen på 480 kr/Mwh, hvis el-delen kan hvile i sig selv (uden tilskud).

Hvorfor antager du det ?

Se på priserne på Nordpool om vinteren når udbuddet af strøm er stort fra varmeproduktionen.

Nej, de 2,8 er målt SCOP på luft/vand varmepumper monteret på flere hundrede eksisterende anlæg. Så igen passer dine forudsætninger ikke.

Scop bedre end 3,5 er målt på flere igangværende anlæg så igen passer dine forudsætninger ikke.

Og det ændrer stadig ikke ved, at små individuelle brændselsceller er milevidt fra deres kommercielle gennembrud.
Hvorfor bliver du ved med at blande dig i debatter om emner, som du åbenlyst ikke har nogen viden om?

Det er stadig ikke gået op for dig synergien med brændselscellen og den individuelle varmepumpe ude i byen. Brændselcellen er meget bekostelige, men resultatet er et ressourceforbrug som er mikroskopisk sammenholdt med den måde strøm og varme laves på i Odense i dag.

Det er da fordi det nye halmkraftværk i Århus får mange produktionstimer hvad et nyt værk i odense som skal erstatte kulværket ikke vil få.</p>
<p>Kraftværket i Århus producerer noget med 210.000 MWh og modtager 31 mio i støtte som betyder at varmeprisen fra værket kan reduceres med 65 kr/Mwh.

@Niels Dit lille regnestykke passer da stadig ikke (470-65). Varmeprisen er stadig kun 370 kr./MWh Og så er der selvfølgelig også lige Ørsted’s lille anlæg ved Studstrup, som du måske skal have med i dit regnestykke

Den overvejende el-produktion i Odense afsættes til priser omkring 20 øre/Kwh

Hvorfor antager du det ?

Scop på 3,6 er konservativ sat.

Nej, de 2,8 er målt SCOP på luft/vand varmepumper monteret på flere hundrede eksisterende anlæg. Så igen passer dine forudsætninger ikke.

Og det ændrer stadig ikke ved, at små individuelle brændselsceller er milevidt fra deres kommercielle gennembrud. Hvorfor bliver du ved med at blande dig i debatter om emner, som du åbenlyst ikke har nogen viden om?

Er det dig der sponsorerer Århus siden varmen der kun koster 370 kr/MWh, så det skal der vel kunne produceres billigere end ?

Det er da fordi det nye halmkraftværk i Århus får mange produktionstimer hvad et nyt værk i odense som skal erstatte kulværket ikke vil få.

Kraftværket i Århus producerer noget med 210.000 MWh og modtager 31 mio i støtte som betyder at varmeprisen fra værket kan reduceres med 65 kr/Mwh.

Hvor fik du det fra ?

Så du tror, at der kan forventes en SCOP på 3,6, selvom de faktiske forhold andre steder siger ca 2,8

Scop på 3,6 er konservativ sat.

Forholdet med støtte til strømproduktionen vedr. biomasse kraftvarme skal der også korrigeres for, så 470 kr/Mwh fra et nyt biomassekraftværk i Odense er niveauet.

@Niels Er det dig der sponsorerer Århus siden varmen der kun koster 370 kr/MWh, så det skal der vel kunne produceres billigere end ?

Det er da lige det som der sker. Hvis en MWH flis inkl. drift koster 230 kr/Mwh på Dalumanlægget og der støttes med 150 kr/Mwh for strømmen, så er det jo til at regne ud hvor breakeven ligger.

Hvor fik du det fra?

Det er jo et fuldstændig vanvittig brændselsforbrug for at yde strøm i prisniveauet 20 øre/Kwh.

Hvor fik du det fra ?

Varmepumper som skal yde 1,800.000 Mwh varme i Odense vil bruge 500.000 MWh el.

Så du tror, at der kan forventes en SCOP på 3,6, selvom de faktiske forhold andre steder siger ca 2,8

Har du overvejet at sammenligne med driftsforholdene i Århus?
Fik du fat i linket med afgifter ?

Ja med https://www.fjernvarmefyn.dk/media/2323/c-users-gl-desktop-fvf_aarsberetning_2016.pdf der er et bestående halmkraftværk i Odense til forskel, Kulblokken i Odense yder under halvdelen af varmen til byen hvorfor et nyt biomasseværk ikke kan få særlig mange produktionstimer, hvis det afløser kylblokken.

Forholdet med støtte til strømproduktionen vedr. biomasse kraftvarme skal der også korrigeres for, så 470 kr/Mwh fra et nyt biomassekraftværk i Odense er niveauet.

Tja, pointen kunne jo være at det er økonomien der bestemmer om der skal produceres el

Det er da lige det som der sker. Hvis en MWH flis inkl. drift koster 230 kr/Mwh på Dalumanlægget og der støttes med 150 kr/Mwh for strømmen, så er det jo til at regne ud hvor breakeven ligger, når markedskræfterne de virker...

Ja det er jo den med din form for forholdsregning igen. 2*dårlige giver 1 god ?

I dag brændes der 5.200.000 Mwh overvejnede kul i odense for at afsætte 1,500.000 Mwh el og så fjernvarme.

Det er jo et fuldstændig vanvittig brændselsforbrug for at yde strøm i prisniveauet 20 øre/Kwh.

Varmepumper som skal yde 1,800.000 Mwh varme i Odense som reelt betinger de 5.200.000 Mwh brændsler vil bruge 500.000 MWh el.