Branchedirektør: Decentralisering vil vende op og ned på energisektoren
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Branchedirektør: Decentralisering vil vende op og ned på energisektoren

Illustration: Jeppe Carlsen, Dansk Energi

»Når alle i fremtiden skal have en elbil i garagen, så vil det fordoble elforbruget i husstanden og dermed ude i distributionsnettet, hvor det vil stille helt nye krav til selskaberne.«

Det var ét af eksemplerne på de udfordringer, som elektrificering og decentralisering af elforbrug og -produktion giver sektoren og som adm. direktør i Eurelectric, europæiske brancheorganisation for elselskaber, Kristian Ruby, bad branchen om at forholde sig aktivt til, da han talte til sektoren på Energiens Topmøde torsdag i København:

Læs også: Grønt er det nye sort: Europæiske energiselskaber har forstået budskabet

»Det system, vi skal drive i fremtiden, bliver meget mere komplekst. Før har vi været vant til, at man producerede el på kraftværker, og derfra gik strømmen ud i distributionsnettet. Nu producerer solceller strøm ude på distributionsniveau, elforbruget stiger samtidig derude som effekt af elektrificeringen. Alt det betyder at det bliver en slags to-vejs-system, vi skal arbejde med,« sagde han.

Brug for 2 millioner ladestandere

Branchedirektøren henviste til udviklingen i bilindustrien, som er ved at gøre sig klar til at producere elbiler i massevis, og som for nylig har meldt ud, at de vil få brug for 2 millioner ladestandere i 2020:

»Det siger noget om, hvor stærkt elektrificeringsprocessen går lige nu,« sagde Kristian Ruby.

Når det gælder elektrificering er det dog ikke Danmark, der står forrest i bussen.

Læs også: Transportminister modsiger den officielle fremskrivning: Vi får elbiler langt hurtigere

Her pegede Kristian Ruby i stedet på Norge, hvor 52 pct. af energiforbruget er el, mens Danmark ligger på omkring 19 pct.

»Danmark er god til vindkraft og til at få integreret rigtig meget variabel produktion. Men hvis vi virkelig vil være frontfigurer, skal vi lære at forstå samspillet mellem teknologierne og mellem forbrugere og producent,« sagde han.

Norden er førende på elektrificering

Så elektrificeret var Europa, baseret på 2015-tal. Det viser en rapport fra Eurelectric. Illustration: Eurelectric

I en rapport tog Eurelectric tidligere på året temperaturen på elektrificeringen i de europæiske lande, og heraf fremgår det, at den højeste elektrificeringsgrad ligger på 32 pct. og findes i de nordiske lande, når de lægges sammen.

Kristian Ruby mindede også om, at elsektoren skal forvente konkurrence om elkunder fra mange andre typer selskaber. Som eksempel nævnte han Google, som har en hjemmeside, hvor amerikanske husejere kan se, om deres hustag egner sig til at etablere solceller på, og hvor meget de vil kunne tjene ved at etablere solceller.

Læs også: Solcelletaget er på vej ud til masserne

»Vi skal forvente en række spillere, der kan noget med data, kunder og brugergrænseflader, og som er vant til at markedsføre sig selv. Vi skal virkelig huske, at der er et menneske med mange slags behov bag hver eneste elmåler,« påpegede han.

Rapporten Decarbonisation Pathways gør status over elektrificeringen, fordelt ude på de forskellige sektorer i Europa, og kan læses her.

Af rapporten fremgår det, at én procent af transportsektoren er elektrificeret.

For nogen er Uran den rene vare og methan af forskellig herkomst det mindst ringe brændbare med ilt.
KK ka vi ikke magte mentalt og resten er noget svineri.
El værker som vi kender dem kan næsten ikke være bekendt at brænde andet end methan.
Det kan man så ligeså godt gøre i de enkelte husstande med brændselsceller eller motorer med katalysator.
Elværkerne står i samme situation som jernbaner efter første verdenskrig.Dominerende og dybt forældet.

  • 5
  • 11

KK ka vi ikke magte mentalt og resten er noget svineri.

@Niels
Vi kan heller ikke magte det økonomisk - det er simpelthen for dyrt både i etablering, drift og nedlukning.

El værker som vi kender dem kan næsten ikke være bekendt at brænde andet end methan.
Det kan man så ligeså godt gøre i de enkelte husstande med brændselsceller eller motorer med katalysator.

I de snart 20 år jeg har været i energibranchen har brændselsceller været "lige før deres gennembrud" Fakta er stadigvæk at brændselsceller stadig er "lige før deres gennembrud".
Folk i almindelighed vil have energiforsyning der er nem, billig og forsyningssikker, og de gider ikke bøvle med hverken brændselsceller eller andet, i deres travle hverdag.

  • 8
  • 4

Hurtigt opført ren kapacitet er klar til omstillingen engang i næste årti, så det giver god mening at fokuserer på samspillet indtil da og når vi så finder ud af at det kræver en helvedes masse gasturbiner og rørledninger eller små hurtigt regulerende SMR reaktorer, så er de nok kommet godt ned i pris grundet opbygget infrastruktur og automatiseret serieproduktion og hvad det medfører af fordele. Men vi skal nok sende bestillingen over Atlanterhavet:

http://newsroom.nuscalepower.com/press-rel...

  • 1
  • 9

@Jakob

Tyve år med fjernvarmevenlige lyde giver næppe troværdighed angående KK økonomi?

@Niels
Kan du komme med bare et eksempel, inden for de sidste 20 år, på et konkurrencedygtigt KK værk ?
Du er simpelhen bare 40-50 år bagefter i udviklingen på energiområdet.

  • 3
  • 1

Brændselsceller koster i dag ca. 15.000 kr. pr. kw jævnstrømskapacitet. Dvs. der skal en ekstraomkostning til den inverter som skal omsætte til vekselstrøm som evt. kunne være solcellers oversætter som kunne veksle med brændselscellernes produktion.

Fantasisk Niels Hansen.
Og hvor mange er så i kommerciel drift i Danmark ?

  • 2
  • 1

Fantasisk Niels Hansen.
Og hvor mange er så i kommerciel drift i Danmark ?

En husstand der skal ydes 6 Kw varme fra brændselceller med en el-virkningsgrad på 60 % skal installere 10 Kw til 150.000 kr, Så skal husejeren købe 1 M3 gas til 8 Kr inkl. moms hvorfra der kommer 6,6 Kwh el han kan sælge til i bedste fald 1,5 kr. på el-markedet (og så skal han være momsregisteret) så de 4,4 Kwh varme han aftager de koster så 6,5 kr.

20 Mwh/år varme vil koste noget med 28.000 kr plus 11.000 kr i kapitaludgift.

  • 0
  • 0

Et CC gasturbineanlæg koster under 4000 kr/Kw effekt om kan også yde 60 % el.

Fantasisk Niels Hansen.
Og hvor mange er der så af dem i kommerciel drift i Danmark ?

  • 1
  • 1

Der er jo en del f.eks. Silkeborg, Voborg mf.

Ja tak Niels Hansen, dem kender vi.
Men debatten går på decentralisering i elnettet og lokal produktion.

  • 4
  • 0

@Jakob

Tyve år med fjernvarmevenlige lyde giver næppe troværdighed angående KK økonomi?  

@Niels
Kan du komme med bare et eksempel, inden for de sidste 20 år, på et konkurrencedygtigt KK værk ?
Du er simpelhen bare 40-50 år bagefter i udviklingen på energiområdet.

Hvis alle de valutanegative var samlet i 4 store fjernvarmeområder og vi ikke var sunket fra et mandsdomineret samfund ,der fik Nobelpriser til et damestyret, der får Michelin-stjerner,
kunne man have istalleret varmekerneværker til ca 7000 kr pr kW og med driftsudgifter på ca 4 øre per kWh.
Det ville være CO2 frit og frigøre midler til livsforbedring.
Færre grise og mink f.eks.
Ville også lugte bedre

  • 0
  • 8

Jamen så er brændselsceller da så udmærket et redskab som kan virke ude i de mindre forsyningsområder og skabe balance i el-nettet decentralt

@Niels
Og for 3.gang.
Fantasisk Niels Hansen.
Og hvor mange er der så af dem i kommerciel drift i Danmark ?

  • 2
  • 2

@Niels
Og for 3.gang.
Fantasisk Niels Hansen.
Og hvor mange er der så af dem i kommerciel drift i Danmark ?

NU drejer tråden her sig om decentralisering af el-systemet.

Hvis man tager udgangspunkt i fjernvarmefyn der leverer 2,2 Twh/år fjernvarme til Odenseanerne og andet godt folk på Fyn. Ja så implementerer man ikke nogen form for vindstrøm og varmeproduktionen lægger beslag på langt over 5 TWh brændsler som via forskellige kraftvarmeenheder udbyder strøm langt overvejende når der ikke er brug for strømmen.

Brændselsceller og individuelle varmepumper til erstatning for fjernvarmen i Odense vil gi' et langt bedre energiregnskab og mere møllestrøm kan tilflyde varmeforsyningen direkte via de individuelle varmepumper og brændselsceller kan yde backup når det overordnede net ikke yder tilstrækkelig strøm eller el-nettet i Odense er overbelastet af de mange varmepumper.

Vi taler om en faktor 20 mindre brændsler i forhold til det som udspiller sig i Odense i dag.

  • 0
  • 2

NU drejer tråden her sig om decentralisering af el-systemet.

@Niels
Præcis !

Brændselsceller og individuelle varmepumper til erstatning for fjernvarmen i Odense vil gi' et langt bedre energiregnskab og mere møllestrøm kan tilflyde varmeforsyningen direkte via de individuelle varmepumper og brændselsceller kan yde backup når det overordnede net ikke yder tilstrækkelig strøm eller el-nettet i Odense er overbelastet af de mange varmepumper.

Vi taler om en faktor 20 mindre brændsler i forhold til det som udspiller sig i Odense i dag.

Og for 4. gang.
Fantasisk Niels Hansen.
Og hvor mange er der så af dem i kommerciel drift i Danmark ?
Tror du der kan være en sammenhæng mellem økonomi og udbredelse af brændselsceller?

  • 2
  • 1

Fantasisk Niels Hansen.
Og hvor mange er der så af dem i kommerciel drift i Danmark ?
Er det ikke sådan, at brændselsceller simpelthen ikke er tilstrækkeligt udviklet i de størrelser, der her er relevante. Og teknologier bl.a. herfor for dyr.

Ewii fremsætter en pris på 15.000 kr pr. kw og de er markedsklar. Det eneste der mangler er rammebetingelserne. Hvis der sidder 30 Kw på en skole og de skal yde strøm til el-nettet når bydelens varmepumper bruger meget strøm og el-nettet derfor er overbelastet, så er det ikke en mulighed, pga. af afgifter og regler.

Fuelcells i USA https://www.energy.gov/sites/prod/files/20... når de er markedsklare i USA så er de nok også I danmark

De er mere bekostelig end anden produktionsformer vedr. selve el-produktionen, men det er jo samspillet med den individuelle varmepumpe som giver de store besparelser i forhold til anden opvarmning når varmepumpen overvejende kan efterspørge møllestrømmen og strøm fra udlandet og kun når der er strømmangel eller nettet er overbelastet indsættes brændselcellerne

  • 0
  • 2

De er mere bekostelig end anden produktionsformer vedr. selve el-produktionen, men det er jo samspillet med den individuelle varmepumpe som giver de store besparelser i forhold til anden opvarmning når varmepumpen overvejende kan efterspørge møllestrømmen og strøm fra udlandet og kun når der er strømmangel eller nettet er overbelastet indsættes brændselcellerne

Netop Niels Hansen!
Brændselsceller er mere bekostelige end andre produktionsformer, og det er ikke kun isoleret set for el-produktionen.
Jeg har været ved Dantherm ( eller nu Ballard ) og deres forsøg med brændselsceller i bl.a. Varde og Sønderborg leder ikke til nogen markedsandele.

  • 1
  • 1

Brændselsceller er mere bekostelige end andre produktionsformer, og det er ikke kun isoleret set for el-produktionen.

Selvfølgelig er de da det.

Men varmebrugerne i Odense som dag aftager 2,2 Twh/år fra fynsværket så er forbruget noget med 1,8 Twh i boligen efter tab. Ved individuelle varmepumper som yder cop 3,5 kræves der 500.000 Mwh el når de 10 % heraf skal komme fra byens brændselsceller så bruger de 80.000 Mwh metanol som er overkommelig og den samlede økonomi sammenlignet med fjernvarme er langt bedre selv om brændselscellerne er mere bekostelige som er i orden når ressourceforbruget er minimalt.

  • 0
  • 2

Nu er vi enige om at brændselsceller er dyrere.
Og hvor mange af “dine” systemer er der så i kommerciel drift i Danmark ?

Men prøv og overvej muligheden for at erstatte et energisystem i Odense som i dag bruger 5 Twh energi og overvejende kul for at yde 1,8 Twh varme i boligen som kan ydes via individuelle enheder som bruger kun 500.000 MWh el og overvejende møllestrøm og som så kunne suppleres med Brændselsceller ude i byen, for herved at aflaste el-nettet som vil ellers ville blive overbelastet med de mange varmepumper.

Unge mennesker på DTU har målt 42% på en halvtredskubikker benzin.

Er det så også til prisniveauet som i Biltema

  • 0
  • 2

Men prøv og overvej muligheden for at erstatte et energisystem i Odense som i dag bruger 5 Twh energi og overvejende kul for at yde 1,8 Twh varme i boligen som kan ydes via individuelle enheder som bruger kun 500.000 MWh el og overvejende møllestrøm og som så kunne suppleres med Brændselsceller ude i byen, for herved at aflaste el-nettet som vil ellers ville blive overbelastet med de mange varmepumper.

@Niels

Hvad med du tjekkede dine forudsætninger
https://www.fjernvarmefyn.dk/om-fjernvarme...
Kul udgør mindre end 1/3 af det samlede brændselsforbrug til varme.
Merforbrug af el vil ikke nødvendigvis komme fra møllestrøm.

Og for 7. Gang
Og hvor mange af “dine” systemer er der så i kommerciel drift i Danmark ?

  • 2
  • 1

Hvad med du tjekkede dine forudsætninger
https://www.fjernvarmefyn.dk/om-fjernvarme...
Kul udgør mindre end 1/3 af det samlede brændselsforbrug til varme.

For nu lige at få styr på forudsætningerne:

Fra https://www.fjernvarmefyn.dk/media/2323/c-...

der brændes 3,1 Twh kul, 0,9 Twh affald og 0,65 Twh halm og endelig 0,3 Twh flis.

Eller samlet 4,9 Twh og kul udgør 2/3 af brændselsforbruget i Odense.

Merforbrug af el vil ikke nødvendigvis komme fra møllestrøm.

Det er rigtig det vil også søge den spildproduktion af strøm som fjernvarmeværkerne de udbyder.

  • 1
  • 4

Så var det alligevel igen galt med dine forudsætninger.
Men sådan plejer det jo også at være, så det er der jo ikke så meget nyt i.

Nej det er igen galt med dine forudsætninger.

Se side 9 https://www.fjernvarmefyn.dk/media/2323/c-...

Der bruges 499.272 Ton kul og der afsættes 8180 Tj el og varme fra kulanlægget og det har en samlet virkningsgrad på 67,4 % som giver et samlet kulforbrug på hele 3,5 Twh og det samlede brændselsforbrug i Odense er 5,2 Twh så kul udgør over 2/3 af brændslet i Odense.

Hvordan med brændselscellerne ?

Ja hvad med dem!

  • 1
  • 4

.......er at der bliver behov for at erstatte den fossilt frembragte energi mængde med energifrembringere der ikke har de fossile eller andre kulbrinters uheldige CO2 efterladenskaber.

Her er så tale om jord, geothermi, sol, vind, vand og kernekraft .

Glem alt om brændselceller den er i klasse med flyvende biler......en ren contraption :)

  • 3
  • 2

Glem alt om brændselceller den er i klasse med flyvende biler......en ren contraption :)

Ved fremtidens massivt forøgede forbrug ude i byernes el-net når der står el-biler som skal lades og der virker varmepumper og i øvrigt meget andet el-forbrugende materiel så stiger kapacitetesbehovet meget. Hvis el-nettet 'hele vejen op' til et stort kraftværk som skal forsyne når alle andre energikilder ikke kan yde effekt, det vil kræve enorme investeringer i udbygning af ledningsnettet og særlig ude i byerne.

I det lys så kunne brændselceller måske have deres berettigelse når de virker ude i byerne og yder den strøm som ellers ville overbelaste el-nettet og spildvarmen kan så tilflyde bygningsmassen til opvarmning

  • 1
  • 2

Ved fremtidens massivt forøgede forbrug ude i byernes el-net når der står el-biler som skal lades og der virker varmepumper og i øvrigt meget andet el-forbrugende materiel så stiger kapacitetesbehovet meget.

@Niels
Du har ellers tidligere hævdet, at der ikke var behov for udbygningen og forstærkning af el-nettet ?

  • 1
  • 2

Javel! Jeg mindes ikke at jeg har fremført at en by som f.eks. Odense kan omlægges til varmepumpedrift og byens biler kan omlægges til el-drift og stadig skal el-nettet ikke forstærkes.

@Niels Hansen
Så nu er du enig i, at der vil blive behov for udbygning/forstærkning af el-distributionsnettet, som artiklen også lægger op til ?

  • 2
  • 0

@Niels Hansen
Så nu er du enig i, at der vil blive behov for udbygning/forstærkning af el-distributionsnettet, som artiklen også lægger op til ?

@Jakob

El-nettet skal forstærkes! Men med mange varmepumper i en bydel kunne små gasmotorer eller brændselsceller måske være et redskab ude i byerne hvor spildvarmen kan tilflyde store forbrugere som skoler, kontorbygninger mf. og så kan disse produktionskapaciteter tilbyde strøm til nabobygningerne. og bydelens el-net aflastes ligesom det overordnede gør det.

  • 0
  • 3

at brændselsceller og gasmotorer ikke er rentable på husstandsniveau.


Hele min 'filosofi' vedr. de små produktionsenheder går på at de yder strøm til nettet når bydelens individuelle varmepumper bruger meget strøm. Når skolens varmeforsyning kan omstilles til ikke at bruge strøm når varmepumpen står stille og brændselscellen i stedet yder strøm ud i el-nettet så vil det aflaste el-nettet som har en værdi ud over lige den værdi el-produktionen har de få dage om året hvor brændselscellen er i drift.

Er vi så enige om at det er en meromkostning der skal medregnes i “elektrificeringen” af samfundet ?

Nej den besparelsen der opstår når fjernvarmesystemet nedlægges skal tilskrives elektrificeringen

  • 0
  • 3

@Niels

Det kommer da and på hvordan men udformer systemet f.eks. i Odense. Når man varmeforsyninger alle bygninger i Odense med Brændselceller og individuelle varmepumper så er besparelsen i forhold til Fynsværket og drift af fjernvarmenettet i Odense udtalt positiv. Man kan installerer tilstrækkelig brændselsceller så el-produktionen forekommer ude i byen så er der jo ikke brug for at afholde omkostninger til at forstærke nettet.

  • 1
  • 1

Sikke da noget vrøvl. Du har jo netop tidligere selv erkendt at brændsceller ikke er konkurrencedygtige på husstandsniveau !

Jo men helheden.

I dag brændes der affald, halm og kul i 3 kraftværker på fynsværket for at yde varme til Odense og afsætte spildproduktionen af strøm om der er brug for strøm eller ej. Og det er rasende dyrt.

Et system med individuelle varmepumper som efterspørger strøm fra møller, udlandet og større kraftværkskapaciteter overflødiggør fynsværket og besparelserne er enorm.

Ved 50 mw brændselsceller til 750 mio ude i Odense som kan yde strøm når el-nettet er overbelastet, her er det uden betydning at de isoleret set for skolen er alt for bekostelige når helheden gør at det hænger sammen økonomisk når de store besparelser ved at lukke fjernvarmesystemet og fynsværket slår igennem.

  • 1
  • 2

I dag brændes der affald, halm og kul i 3 kraftværker på fynsværket for at yde varme til Odense og afsætte spildproduktionen af strøm om der er brug for strøm eller ej. Og det er rasende dyrt.

@Niels
Nu vrøvler du igen.
Varmen er den billigste blandt de større byer i Danmark, og el afsættes i et frit marked.

Ved 50 mw brændselsceller til 750 mio ude i Odense som kan yde strøm når el-nettet er overbelastet, her er det uden betydning at de isoleret set for skolen er alt for bekostelige når helheden gør at det hænger sammen økonomisk når de store besparelser ved at lukke fjernvarmesystemet og fynsværket slår igennem.

Så selvom du har erkendt at en brændselscelle ikke er konkurrencedygtig, så mener du at flere brændselsceller nu pludselig er konkurrencedygtige - interessant form for forholdsregning

  • 1
  • 1

@Niels
Nu vrøvler du igen.
Varmen er den billigste blandt de større byer i Danmark, og el afsættes i et frit marked.

Hvad koster en MWh kul energi ?? Som vi vist nok har nogle betydelige miljøomkostninger og som vi derfor ønsker at udfase!!

Så selvom du har erkendt at en brændselscelle ikke er konkurrencedygtig, så mener du at flere brændselsceller nu pludselig er konkurrencedygtige - interessant form for forholdsregning

I dag skal der brændes 5 Twh/år energi fra FYnsværket for at yde 2,2 Twh varme til Odense og der skal holdes 3 kraftværker igang.

Det siger sig selv at 50 MW brændselceller og 400 Mw individuelle varmepumper er billigere fordi nu produceres der kun det som der er behov for og systemet aftager strøm fra møllerne og udlandet og så suppleres der med strøm fra brændselscellerne.

  • 1
  • 1

Hvad koster en MWh kul energi ?? Som vi vist nok har nogle betydelige miljøomkostninger og som vi derfor ønsker at udfase!!

@Niels
Det bliver kun billigere for en privatkunde, hvis der konverteres til biomasse.

I dag skal der brændes 5 Twh/år energi fra FYnsværket for at yde 2,2 Twh varme til Odense og der skal holdes 3 kraftværker igang.

Nej - p.t. er der kun 1 værk i gang.

Det siger sig selv at 50 MW brændselceller og 400 Mw individuelle varmepumper er billigere fordi nu produceres der kun det som der er behov for og systemet aftager strøm fra møllerne og udlandet og så suppleres der med strøm fra brændselscellerne.

Du har stadig ikke forstået det med udtags- kontra modtryksværker vel ?
Og så må du se at finde ud af hvad du mener. Tidligere har du jo erkendt at brændselsceller IKKE var konkurrencedygtige?

  • 1
  • 1

@Niels
Det bliver kun billigere for en privatkunde, hvis der konverteres til biomasse.

HVis man skulle erstatte 300 Mw varmeeffekt fra kulkraftværket i ODense med et biomassekraftværk så ville varmeprisen minimum blive fordoblet for brugerne i forhold til Kul. Et 80 MW (varme) halmkraftværk i Århus har lige kostet 1,3 mia.

Nej - p.t. er der kun 1 værk i gang.

Og det er jo nu der virkelig er brug for strøm og så yder fynsværket ikke ret meget strøm.

Du har stadig ikke forstået det med udtags- kontra modtryksværker vel ?

???

Og så må du se at finde ud af hvad du mener. Tidligere har du jo erkendt at brændselsceller IKKE var konkurrencedygtige?

Et stort affaldskraftværk i Fru jensens baghave er ikke konkurrncedygtig vedr. at yde hendes strøm og varmebehov af forskellige årsager. bla. trafikale forhold vedr. alle lastbilerne. Det betyder jo ikke nødvendigvis at affaldskraftværker er en dårlig økonomisk ide.

  • 1
  • 1

HVis man skulle erstatte 300 Mw varmeeffekt fra kulkraftværket i ODense med et biomassekraftværk så ville varmeprisen minimum blive fordoblet for brugerne i forhold til Kul. Et 80 MW (varme) halmkraftværk i Århus har lige kostet 1,3 mia.

@Niels Hansen
Det udsagn illustrer jo meget godt hvor lidt du ved om energiområdet. Men du kan da godt få “en ledetråd”. https://www.pwc.dk/da/services/skat/afgift...

Og det er jo nu der virkelig er brug for strøm og så yder fynsværket ikke ret meget strøm.

Det er det der kaldes markedskræfter

Et stort affaldskraftværk i Fru jensens baghave er ikke konkurrncedygtig vedr. at yde hendes strøm og varmebehov af forskellige årsager. bla. trafikale forhold vedr. alle lastbilerne. Det betyder jo ikke nødvendigvis at affaldskraftværker er en dårlig økonomisk ide.

Nej - individuelle løsninger er ikke altid de bedste, selvom du ofte forsøger at argumentere for det.

  • 2
  • 1

Det udsagn illustrer jo meget godt hvor lidt du ved om energiområdet. Men du kan da godt få “en ledetråd”. https://www.pwc.dk/da/services/skat/afgift...

Med kraftværket i Århus som udgangspunkt så koster 1 MW varmekapacitet 16 mio, og 250 kr/Mwh ved 4000 produktionstimer i Odense. ved 220 kr/mwh for drift, vedligehold og brændsel så ender varmeprisen på 470 kr/Mwh som er et realistisk scenario.

Det er det der kaldes markedskræfter

Nej det kaldes dumping af el-priserne med fjernvarmebrugerne som betalere.

Nej - individuelle løsninger er ikke altid de bedste, selvom du ofte forsøger at argumentere for det.

Brændselceller er isoleret set ikke fornuftig med en samlet løsning med varmepumper giver god mening.

  • 0
  • 1

Med kraftværket i Århus som udgangspunkt så koster 1 MW varmekapacitet 16 mio, og 250 kr/Mwh ved 4000 produktionstimer i Odense. ved 220 kr/mwh for drift, vedligehold og brændsel så ender varmeprisen på 470 kr/Mwh som er et realistisk scenario.

@Niels
Bare lige et lille hint, så er den gennemsnitlige afregningspris 317 kr/Mvh i Århus.
http://www.aarhus.dk/~/media/Subsites/AVA/...
Hvordan synes du selv det harmonerer med din udregning ?

Nej det kaldes dumping af el-priserne med fjernvarmebrugerne som betalere.

Så er vi tilbage ved om ved hvad modtryks- og udtagsværker er? Du forstod den ikke første gang !

Brændselceller er isoleret set ikke fornuftig med en samlet løsning med varmepumper giver god mening.

Det kører lidt i ring for dig. De første 8 gange jeg spurgte var du ikke i stand til at anvise anlæg i kommerciel drift

  • 2
  • 1

Bare lige et lille hint, så er den gennemsnitlige afregningspris 317 kr/Mvh i Århus.
http://www.aarhus.dk/~/media/Subsites/AVA/...
Hvordan synes du selv det harmonerer med din udregning ?

Nu har en endelig varmepris i Odense fra et nyt biomassekraftværk jo noget med antal drifttimer at gøre og det forhold at elforbrugerne skal betale støtte. I odense vil et nyt 300 Mw anlæg ikke få mange driftstimer sammenlignet med anlægget i Århus som trækker prisen op.

Så er vi tilbage ved om ved hvad modtryks- og udtagsværker er? Du forstod den ikke første gang !

Hvad er pointen i den sammenhæng at et kraftværk kan gå fra maksimal el-ydelse til maksimal fjernvarmeydelse eller at dampen kan 'udtages' af turbineforløbet inden lavtryksturbinen.

Det kører lidt i ring for dig. De første 8 gange jeg spurgte var du ikke i stand til at anvise anlæg i kommerciel drift

Ja det kører meget i ring for dig. Du kan ikke forstå at flere systemer sat sammen kan give en udmærket energi- og driftsøkonomi når de sættes sammen, som f.eks. individuelle varmepumper og brændselsceller.

  • 1
  • 2

Nu har en endelig varmepris i Odense fra et nyt biomassekraftværk jo noget med antal drifttimer at gøre og det forhold at elforbrugerne skal betale støtte. I odense vil et nyt 300 Mw anlæg ikke få mange driftstimer sammenlignet med anlægget i Århus som trækker prisen op.

@Niels
Har du overvejet at sammenligne med driftsforholdene i Århus?
Fik du fat i linket med afgifter ?

Hvad er pointen i den sammenhæng at et kraftværk kan gå fra maksimal el-ydelse til maksimal fjernvarmeydelse eller at dampen kan 'udtages' af turbineforløbet inden lavtryksturbinen.

Tja, pointen kunne jo være at det er økonomien der bestemmer om der skal produceres el

Ja det kører meget i ring for dig. Du kan ikke forstå at flere systemer sat sammen kan give en udmærket energi- og driftsøkonomi når de sættes sammen, som f.eks. individuelle varmepumper og brændselsceller.

Ja det er jo den med din form for forholdsregning igen. 2*dårlige giver 1 god ?

  • 1
  • 1

Har du overvejet at sammenligne med driftsforholdene i Århus?
Fik du fat i linket med afgifter ?

Ja med https://www.fjernvarmefyn.dk/media/2323/c-... der er et bestående halmkraftværk i Odense til forskel, Kulblokken i Odense yder under halvdelen af varmen til byen hvorfor et nyt biomasseværk ikke kan få særlig mange produktionstimer, hvis det afløser kylblokken.

Forholdet med støtte til strømproduktionen vedr. biomasse kraftvarme skal der også korrigeres for, så 470 kr/Mwh fra et nyt biomassekraftværk i Odense er niveauet.

Tja, pointen kunne jo være at det er økonomien der bestemmer om der skal produceres el

Det er da lige det som der sker. Hvis en MWH flis inkl. drift koster 230 kr/Mwh på Dalumanlægget og der støttes med 150 kr/Mwh for strømmen, så er det jo til at regne ud hvor breakeven ligger, når markedskræfterne de virker...

Ja det er jo den med din form for forholdsregning igen. 2*dårlige giver 1 god ?

I dag brændes der 5.200.000 Mwh overvejnede kul i odense for at afsætte 1,500.000 Mwh el og så fjernvarme.

Det er jo et fuldstændig vanvittig brændselsforbrug for at yde strøm i prisniveauet 20 øre/Kwh.

Varmepumper som skal yde 1,800.000 Mwh varme i Odense som reelt betinger de 5.200.000 Mwh brændsler vil bruge 500.000 MWh el.

  • 0
  • 1

Forholdet med støtte til strømproduktionen vedr. biomasse kraftvarme skal der også korrigeres for, så 470 kr/Mwh fra et nyt biomassekraftværk i Odense er niveauet.

@Niels
Er det dig der sponsorerer Århus siden varmen der kun koster 370 kr/MWh, så det skal der vel kunne produceres billigere end ?

Det er da lige det som der sker. Hvis en MWH flis inkl. drift koster 230 kr/Mwh på Dalumanlægget og der støttes med 150 kr/Mwh for strømmen, så er det jo til at regne ud hvor breakeven ligger.

Hvor fik du det fra?

Det er jo et fuldstændig vanvittig brændselsforbrug for at yde strøm i prisniveauet 20 øre/Kwh.

Hvor fik du det fra ?

Varmepumper som skal yde 1,800.000 Mwh varme i Odense vil bruge 500.000 MWh el.

Så du tror, at der kan forventes en SCOP på 3,6, selvom de faktiske forhold andre steder siger ca 2,8

  • 0
  • 1

Er det dig der sponsorerer Århus siden varmen der kun koster 370 kr/MWh, så det skal der vel kunne produceres billigere end ?

Det er da fordi det nye halmkraftværk i Århus får mange produktionstimer hvad et nyt værk i odense som skal erstatte kulværket ikke vil få.

Kraftværket i Århus producerer noget med 210.000 MWh og modtager 31 mio i støtte som betyder at varmeprisen fra værket kan reduceres med 65 kr/Mwh.

Hvor fik du det fra ?


Den overvejende el-produktion i Odense afsættes til priser omkring 20 øre/Kwh

Så du tror, at der kan forventes en SCOP på 3,6, selvom de faktiske forhold andre steder siger ca 2,8

Scop på 3,6 er konservativ sat.

  • 0
  • 3

Det er da fordi det nye halmkraftværk i Århus får mange produktionstimer hvad et nyt værk i odense som skal erstatte kulværket ikke vil få.

Kraftværket i Århus producerer noget med 210.000 MWh og modtager 31 mio i støtte som betyder at varmeprisen fra værket kan reduceres med 65 kr/Mwh.

@Niels
Dit lille regnestykke passer da stadig ikke (470-65). Varmeprisen er stadig kun 370 kr./MWh
Og så er der selvfølgelig også lige Ørsted’s lille anlæg ved Studstrup, som du måske skal have med i dit regnestykke

Den overvejende el-produktion i Odense afsættes til priser omkring 20 øre/Kwh

Hvorfor antager du det ?

Scop på 3,6 er konservativ sat.

Nej, de 2,8 er målt SCOP på luft/vand varmepumper monteret på flere hundrede eksisterende anlæg. Så igen passer dine forudsætninger ikke.

Og det ændrer stadig ikke ved, at små individuelle brændselsceller er milevidt fra deres kommercielle gennembrud.
Hvorfor bliver du ved med at blande dig i debatter om emner, som du åbenlyst ikke har nogen viden om?

  • 1
  • 0

@Niels
Dit lille regnestykke passer da stadig ikke (470-65). Varmeprisen er stadig kun 370 kr./MWh
Og så er der selvfølgelig også lige Ørsted’s lille anlæg ved Studstrup, som du måske skal have med i dit regnestykke

Hvis man skulle lave et nyt Kraftværk som kan erstatte kulværket i Odense så skal der minimum 300 Mw varme til i Odense og anlægget vil koste 4,5 mia med prisen på anlægget i Århus som udgangspunkt. Ved 20 års afskrivning koster anlægget 275 mio årlig. I 2016 afsatte kulkraftværket i Odense 1.100.000 Mwh som herefter giver en kapitaludgift på 250 kr/Mwh, og ved 230 kr/Mwh til drift og brændsel så ender varmeprisen på 480 kr/Mwh, hvis el-delen kan hvile i sig selv (uden tilskud).

Hvorfor antager du det ?

Se på priserne på Nordpool om vinteren når udbuddet af strøm er stort fra varmeproduktionen.

Nej, de 2,8 er målt SCOP på luft/vand varmepumper monteret på flere hundrede eksisterende anlæg. Så igen passer dine forudsætninger ikke.

Scop bedre end 3,5 er målt på flere igangværende anlæg så igen passer dine forudsætninger ikke.

Og det ændrer stadig ikke ved, at små individuelle brændselsceller er milevidt fra deres kommercielle gennembrud.
Hvorfor bliver du ved med at blande dig i debatter om emner, som du åbenlyst ikke har nogen viden om?

Det er stadig ikke gået op for dig synergien med brændselscellen og den individuelle varmepumpe ude i byen. Brændselcellen er meget bekostelige, men resultatet er et ressourceforbrug som er mikroskopisk sammenholdt med den måde strøm og varme laves på i Odense i dag.

  • 0
  • 2

Hvis man skulle lave et nyt Kraftværk som kan erstatte kulværket i Odense så skal der minimum 300 Mw varme til i Odense og anlægget vil koste 4,5 mia med prisen på anlægget i Århus som udgangspunkt. Ved 20 års afskrivning koster anlægget 275 mio årlig. I 2016 afsatte kulkraftværket i Odense 1.100.000 Mwh som herefter giver en kapitaludgift på 250 kr/Mwh, og ved 230 kr/Mwh til drift og brændsel så ender varmeprisen på 480 kr/Mwh, hvis el-delen kan hvile i sig selv (uden tilskud)

@Niels
Igen skyder du vildt og uden retning. Der er væsenlig forskel på infrastruktur og udgangspunkt. Der er for øvrigt også væsentlig forskel på indtjeningsmulighederne på el.
Og så har du igen ikke styr på dine afskrigningsregler. http://skat.dk/skat.aspx?oid=2060778

Se på priserne på Nordpool om vinteren når udbuddet af strøm er stort fra varmeproduktionen.

Se på timeværdierne og forhold dig til muligheden for at variere og lagre varmeproduktionen.

Scop bedre end 3,5 er målt på flere igangværende anlæg så igen passer dine forudsætninger ikke.

Ja, det et er muligt at opnå. Men ikke som et gennemsnit på eftermonterede anlæg på eksisterende installationer. Her er 2,8 den faktisk målte SCOP.

Generelt afspejler den ovenstående debat meget godt din indsats gennem mange år efterhånden. Altid parat med nye forudsætninger og halve beregninger. Og aldrig noget gjort færdigt eller udført i praksis.

  • 1
  • 0

@Niels
Igen skyder du vildt og uden retning. Der er væsenlig forskel på infrastruktur og udgangspunkt. Der er for øvrigt også væsentlig forskel på indtjeningsmulighederne på el.
Og så har du igen ikke styr på dine afskrigningsregler. http://skat.dk/skat.aspx?oid=2060778

Kulvarme koster omkring 280 inkl afgift når det løber ud i byernes varmenet. Det er langt fra realistisk at lukke kulanlægget i Odense og konverterer det til biomasse som var din påstand uanset afskrivningslængde. Det som kan komme på tale er at konvertere kul til træpiller på blok 7 som er sket i Århus på Studstrup. Så lukker gartnerne.

Se på timeværdierne og forhold dig til muligheden for at variere og lagre varmeproduktionen.

Sådan et stort gammelt kulkraftværk som i ODense kan det omstille driften så den går op og ned i løbet af dagen efter el-prisernes diktat - næppe.

Ja, det et er muligt at opnå. Men ikke som et gennemsnit på eftermonterede anlæg på eksisterende installationer. Her er 2,8 den faktisk målte SCOP.

Der er helt sikkert anlæg som er i drift hvor der er målt Scop'er på 2,8 men hvis anlæggene er monteret ordentlig og det er de rigtige anlæg med gennemstrømningsvandvarmere så er Scop markant højere.

Generelt afspejler den ovenstående debat meget godt din indsats gennem mange år efterhånden. Altid parat med nye forudsætninger og halve beregninger. Og aldrig noget gjort færdigt eller udført i praksis.

Ja du er gennem de mange år fanget med mange fodfejl og ikke mindst mange regnefejl som nu herover dog uden at lære af dem.

  • 0
  • 1

Kulvarme koster omkring 280 inkl afgift når det løber ud i byernes varmenet. Det er langt fra realistisk at lukke kulanlægget i Odense og konverterer det til biomasse som var din påstand uanset afskrivningslængde. Det som kan komme på tale er at konvertere kul til træpiller på blok 7 som er sket i Århus på Studstrup. Så lukker gartnerne.

@Niels
Kan se at du ikke læste mit tidligere link mht. afgifter, og så når du ligesom ikke videre.
Men du har ret mht garnerierne, hvis der konverteres til biomasse, så bliver der en økonomisk udfordring.

Sådan et stort gammelt kulkraftværk som i ODense kan det omstille driften så den går op og ned i løbet af dagen efter el-prisernes diktat - næppe.

Sådan et indlæg afspejler jo igen fuldt ud, at du ikke ved hvad du taler om. Men det har vi vist debatteret før. Jeg skal bare konstatere at det bliver gjort.

Der er helt sikkert anlæg som er i drift hvor der er målt Scop'er på 2,8 men hvis anlæggene er monteret ordentlig og det er de rigtige anlæg med gennemstrømningsvandvarmere så er Scop markant højere.

Nu er det professionelle anlæg monteret af professionelle (eller i hvert fald langt mere professionelle end dig). Og igen må jeg bare konstatere, at når man sætter 2 målere på, så er det ikke så svært. Og gennemsnittet af flere hundrede anlæg ved en dansk udbyder ligger på - 2,8 i SCOP

Og så venter vi stadig på henvisning til brændselsceller til individuelle boliger som har klaret sig på almindelige kommercielle vilkår ?

  • 2
  • 0

@Niels
Kan se at du ikke læste mit tidligere link mht. afgifter, og så når du ligesom ikke videre.
Men du har ret mht garnerierne, hvis der konverteres til biomasse, så bliver der en økonomisk udfordring.

Prøv dog at forholde dig til din tåbelige påstand om at biomassevarme er billigere end kulvarme i Odense, når et biomassekraftværk som yder 80 Mw varme som i Århus koster 1,3 mia, og kulkraftværket i Odense afsætter kun 1.100.000 MWh/år

Sådan et indlæg afspejler jo igen fuldt ud, at du ikke ved hvad du taler om. Men det har vi vist debatteret før. Jeg skal bare konstatere at det bliver gjort.

Nej jeg ved faktisk ikke hvor hurtigt og hvor meget et større kulværk som det i ODense kan variere el-effekten, Men der er et minimum som værket kan gå ned til som under alle omstændigehder skal afsættes og så tager det tid at komme og og ned i effekt.

Nu er det professionelle anlæg monteret af professionelle (eller i hvert fald langt mere professionelle end dig). Og igen må jeg bare konstatere, at når man sætter 2 målere på, så er det ikke så svært. Og gennemsnittet af flere hundrede anlæg ved en dansk udbyder ligger på - 2,8 i SCOP

Og så venter vi stadig på henvisning til brændselsceller til individuelle boliger som har klaret sig på almindelige kommercielle vilkår ?

Vi mangler stadig en stillingtagen til hvad de samlede samfundsøkonomiske omkostninger er ved at brænde 5,2 Twh brændsler i Odense af årligt, drive og vedligeholde et fjernvarmenet som yder 1,8 Twh varme i boligerne i Odense, og så altså afsætte 1,5 Twh strøm som kunne være produceret langt billigere fra flere vindmøller og effektive kraftværker. OG når varmen ude i byens leveres af varmepumper sammen med brændselceller som samlet udviser en langt bedre samfundsøkonomi, når mere og mere møllestrøm drive det samlede system sammen med effektive kraftværker og brændselsceller ude i Odense.

  • 0
  • 4

Prøv dog at forholde dig til din tåbelige påstand om at biomassevarme er billigere end kulvarme i Odense, når et biomassekraftværk som yder 80 Mw varme som i Århus koster 1,3 mia, og kulkraftværket i Odense afsætter kun 1.100.000 MWh/år

@Niels
Det lader som om du slet ikke er klar over den store afgiftsmæssige forskel for den private kunde på kul og biomasse. Og i det hele taget ikke ønsker at forholde dig til emnet.

Nej jeg ved faktisk ikke hvor hurtigt og hvor meget et større kulværk som det i ODense kan variere el-effekten, Men der er et minimum som værket kan gå ned til som under alle omstændigehder skal afsættes og så tager det tid at komme og og ned i effekt.

Når du ikke ved noget om emnet, hvorfor udtaler du dig så ?

OG når varmen ude i byens leveres af varmepumper sammen med brændselceller som samlet udviser en langt bedre samfundsøkonomi, når mere og mere møllestrøm drive det samlede system sammen med effektive kraftværker og brændselsceller ude i Odense.

Jamen Niels du har jo ALDRIG lavet samfundsøkonomiske beregninger, det har du jo erkendt i en anden tråd. Hvorfor udtaler du dig så om noget du ikke ved noget om ?

  • 2
  • 0

Det Amerikanske Energiagentur mener en Brændselscelle koster 7000 $/Kw og det koster 45 $/MWh at drive cellen. En energienhed i den dyre ende.

@Niels Hansen
Ja og ?? Du har selv tidligere i tråden erkendt, at brændselsceller ikke er konkurrencedygtige på husstandsniveau

  • 2
  • 0

@Niels Hansen
Ja og ?? Du har selv tidligere i tråden erkendt, at brændselsceller ikke er konkurrencedygtige på husstandsniveau

Brændselceller er reelt den eneste konkurrancedygtige løsning i bypområder med varmepumper.

Der er vise pejlemærker som skal styres mod med sikker hånd.

I dag Brænder vi 6 gange de danske skoves produktion (efter gavntræ) af i vores energisystem som ikke er 'bærdygtig', og skal stoppes hurtigt..

Fremtidens energisystem vil forsynes af meget store møllekapaciteter som producerer som vinden den blæser, og der er derfor behov for at gemme strøm og her er metanisering er vigtigt redskab, når overskudsstræm reelt ender som metan/metanol.

En m3 syntetisk metan koster 3 - 4 kr. holdt op mod m3 fra Nordsøen koster 1 kr.

Men forholdet at over 80 % af el-forbruget kan komme fra sol og vind enten direkte eller via udveksling med udlandet, når altså de varierende produktioner ikke konflikter med kraftværksproduktioner, så er behov for strøm fra batterier, effektive kraftværker ved (dansk) biomasse, og altså el-produktion fra naturgas syntetisk eller biogas, relativ begrænset som altså yder de sidste 20 %. Men det alt afgørende er at der ydes maksimal udnyttelse af de omsatte ressourcer som syntetisk metan/metanol og derfor er brændselcellen en fornuftig redskab ude i byerne sammen med individuelle varmepumper.

  • 0
  • 3

@Niels
Kunne du definere hvordan en investering kan være fornuftig, når der ikke er positiv bruger-, selskabs- og samfundsøkonomi ?

Se side 48 https://www.energy.gov/sites/prod/files/20...

Ved 1 Gw fuel cells koster 100 Kw celler 154.000 $ pr. stk eller 1 mio. dkk. Det bemærkes invertoren og batterier koster 32.000 $. Hvis brændselscellerne virker sammen med solceller kan den samme invertor bruges.

50 MW i Odense koster koster herefter 500 mio.

Boligmassen i Odense skal ydes 300 mw fra individuelle varmepumper og 40 MW fra brændselscellerne.

300 MW individuelle varmepumper koster 1 mia.

Eller en samlet investering på 1,5 mia.

Den samlede kapitaludgift over 20 år er 91 mio årligt ved 2 %.

VEd en gennemsnitlig cop på 3,5 på varmepumpeanlæggene når der ses bort fra at brændselsellerne yder varme, så bruger varmepumperne 514.00 Mwh el. Brændselscellerne yder 10 % af denne strøm ved at bruge 80.000 MWh gas.

Ved en elpris inkl. transport men uden afgift til 50 øre/Kwh og syntetisk metan til 3,5 kr/m3 ender den samlede varme i Odense med at koste 347 mio. hertil skal så drift og vedligehold af varmepumper og brændselscellerne oven i som er begrænset.

Der afsættes som i dag 1,8 Twh varme i boligerne årligt.

Hvad koster det i dag excl. afgift at afsætte den samme mængde varme ??

  • 0
  • 2

Hvad koster det i dag excl. afgift at afsætte den samme mængde varme ??

Se https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/

18 Mwh varme koster uden moms 5250 kr. Målerbidrag 260 kr. og ved et hus på 140 m2 koster det 1400 kr i effektbidrag. Den samlede årlig udgift er 6900 kr.

NU er det svært at vide hvor stor en del der er afgift fra kul og affald og hvor meget der kommer fra flis og halm som er afgiftsfri. Men hvis vi gætter på at den samlede nettoudgift i Odense er 5000 kr for de 18 Mwh varme så koster den samlede afsætte varmemængde 1,8 Twh altså 500 mio. Men så har systemet langt beslag på over 5 twh brændsler årligt

  • 0
  • 2

Prøv lige igen ! Afgiftsfri er afgiftsfri


Fra denne se https://www.fjernvarmefyn.dk/media/2323/c-...

Der blev af sat 1765 Tj fra affaldsanlægget til odense som så skal betale 5090 kr/Tj i afgift = 8,9 mio.

Kulanlægget producerede 2402 Tj som endte hos Fjernvarmefyn som skal betales med 23740 kr/Tj = 50 mio.

Bortset fra en mindre del olie og gasafgift så er det samlede afgiftsprovenu til staten altså 59 mio i Odense i 2016.

Når 18 Mwh varme samlet koster 6900 kr. så koster det samlede varmesalg på 1,8 Twh samlet 690 mio. Og varmen til Odense kostede altså 630 mio. kr. uden afgift.

Men yderligere så har halmkraftværket og fliskraftværket på Dalum afsat 200.000 MWh el som har modtaget 30 mio i tilskud.

Hvad modtager dalum-kraftværket og kraftværkerne på fynsværket i i grundbeløb 50, 100 eller 150 mio. ???

Da halmkraftværket i 2009 blev bygget modtog det også tilskud!!

Og hvad kommer der ud af de anvendte brændsler ?

El og varme men det samlede salg hviler i sig selv i Odense

  • 0
  • 2

Nej - der afsættes ca 2,6 Twh. samlet til Fjernvarme Fyn, Kerteminde Forsyning og Gartnernes

Den afgiftsberørte varme er 2,1 Twh som de 7 tal giver se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

I nogen har du både kul, halm, flis, affald og overskudsvarme med. I andre kun kul osv osv

Det samlede salg til Fjernvarmefyns net er de 2,1 Twh og så har jeg afgift af kul og affaldsvarmen. De andre ting med overskudsvarme og naturgasvarme mm. er så ubetydelig.

  • 0
  • 2

Læste du ikke mit tidligere link vedr afgifter ?
Hvordan kan du så skrive

Jeg taget kul og affaldsvarmeafgiften https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/erhver...? og lagt på den mængde varme der kommer fra kulværket (2402 Tj) og fra affaldsværket (1765 Tj) og det er samlet 59 mio. Yderligere er der nogle småtingsafgifter vedr. spildvarme og naturgas mm.

Der er samlet solgt for 690 mio inkl afgift, når der løber 2,1 Twh ud i fjernvarmefyns net og der ender 1,8 Twh hos brugerne.

Men det er vel en form for ønsketænkning lige som med dit link til brændselsceller der “lige om lidt” er klar.

Se 7 tal med teksten: Varmeproduktion til Fjernvarme
Fyns eget forsyningsnet
(Fjernvarme Fyn
Distribution A/S) [TJ] se https://www.fjernvarmefyn.dk/media/2323/c-...

Og der afsættes som der står 2402 Tj kulvarme og 1765 T affaldsvarme. 2108 Tj halmvarme, 856 Tl flisvarme, 219 Tj gasvarme, 216 Tj biomasse varme og endelig 75 Tj overskudsvarme, som tilsammen giver 7642 Tj eller 2,122 Twh.

  • 0
  • 2

Og der afsættes som der står 2402 Tj kulvarme og 1765 T affaldsvarme. 2108 Tj halmvarme, 856 Tl flisvarme, 219 Tj gasvarme, 216 Tj biomasse varme og endelig 75 Tj overskudsvarme, som tilsammen giver 7642 Tj eller 2,122 Twh

@Niels
Glimrende - det gav en forklaring på hvordan du regner.
Men kan du så sammenholde det med dit udsagn vedr brændsler

NU er det svært at vide hvor stor en del der er afgift fra kul og affald og hvor meget der kommer fra flis og halm som er afgiftsfri. Men hvis vi gætter på at den samlede nettoudgift i Odense er 5000 kr for de 18 Mwh varme så koster den samlede afsætte varmemængde 1,8 Twh altså 500 mio. Men så har systemet langt beslag på over 5 twh brændsler årligt

  • 2
  • 1

Det skal givet forstås sådan at den samlede afgift for f.eks. 2017 som er 31,19 kr/Gj efter den fordeling af brændsler der nu har været over året i Odense, eller det er afgiften på hele fjernvarmemængden sådan at afgiften af de 7642 Tj samlet er 238 mio.

Ved samlet opkrævning for 2,1 Twh varme produceret fra Fynsværket med 690 mio. og der samlet opkræves 238 mio i afgift så er den samlede omkostning ved at opvarme de odenseanske bygninger altså 450 mio. Men yderligere så har biomassekraftværkerne modtaget 30 mio i støtte til el-produktionen. Der er modtaget et større grundbeløb så den samlede omkostning er langt over 500 mio. årligt.

  • 1
  • 3

Ved samlet opkrævning for 2,1 Twh varme produceret fra Fynsværket med 690 mio. og der samlet opkræves 238 mio i afgift så er den samlede omkostning ved at opvarme de odenseanske bygninger altså 450 mio. Men yderligere så har biomassekraftværkerne modtaget 30 mio i støtte til el-produktionen. Der er modtaget et større grundbeløb så den samlede omkostning er langt over 500 mio. årligt.

@Niels
Så nu har vi brændselsceller der ikke er rentable (og for øvrigt heller ikke kommercielt på markedet endnu). Og vi har et større elforbrug
(varmepumper ?) der vil kræve en udbygning af el distributionsnettet. (Ifølge artiklen)
Kommer du ikke snart med nogen gode nyheder ? Og nogen rentable projekter der kan udføres i praksis

  • 1
  • 1

Hvis Kul og Halm erstattes af KV kan vi prøve at skønne prisen.
Ca 90000 boliger som trækker 7 kW hver.
Ca 0,6 GW varme.
Et Kernekraft værk fra Korea koster 22000 kr per kW(e) og det i Finland ca 40000.
Hvis der kun skal varmes, bliver anlægsprisen ca en fjerdedel per kW(termisk).
Driftsudgiften ligeså dvs ca en øre per kWh.
Otto Normalforbruger skal derfor hoste op med ca 40000 kr hvert tredsindstyvende år til et nyt værk og 180 kroner om året til brændstof og løn omkring reaktoren.
Det velsignede gravearbejde efter utætte rør er det samme som nu eller voksende.Hurra.
Til gengæld er isolering af huse knap så vigtig.

  • 0
  • 2

Hvis Kul og Halm erstattes af KV kan vi prøve at skønne prisen.
Ca 90000 boliger som trækker 7 kW hver.
Ca 0,6 GW varme.
Et Kernekraft værk fra Korea koster 22000 kr per kW(e) og det i Finland ca 40000.
Hvis der kun skal varmes, bliver anlægsprisen ca en fjerdedel per kW(termisk).
Driftsudgiften ligeså dvs ca en øre per kWh.
Otto Normalforbruger skal derfor hoste op med ca 40000 kr hvert tredsindstyvende år til et nyt værk og 180 kroner om året til brændstof og løn omkring reaktoren.
Det velsignede gravearbejde efter utætte rør er det samme som nu eller voksende.Hurra.
Til gengæld er isolering af huse knap så vigtig.

@Niels Abildgaard
Du er kun omkring 45 år bagefter !
A kraft er få fanatiske ældre mænds våde drømme. Udviklingen i VE har forlængst overhalet

  • 2
  • 2

Er vi jo eksperter i i Danmark med alle vores små kraftvarme enheder.
Solceller og vindmøller skal overholde gridcodes.

Store dele er europa er bundet sammen på kryds og tværs med en muljard værker, der alle skal overholde gridcodes.

Dvs at elproduktion allerede er decentraliseret.
Flere enheder ændre ikke en tøddel.

Den problemstilling den Europæiske branchedirektør forsøger at tale op, eksisterer derfor ikke.

Han hyler kun op for at skabe støj med det formål at folket ikke må få adgang til billig energi.
For hvem skal så betale hans næste Audi ?

  • 0
  • 1

Du er kun omkring 45 år bagefter !
A kraft er få fanatiske ældre mænds våde drømme. Udviklingen i VE har forlængst overhalet

Hvad er det da du fabler om.

Den samlede PSO betaling som støtte til vind, sol mm. som er ekstrem fordi fjernvarmeværkerne dumper deres højt støttebetalte spildproduktion af strøm ud i nettet, den er 7 - 8 mia årligt.

SÅ støttes fjernvarmeværkerne med et grundbeløb, tilskud til værdiløs el fra biomassekraftværker og forskellig andre støtteordninger via statskassen til ?? kr.

Efter de forskellige støtteordninger PSO mm. så er markedsværdien af 30 Twh el som er behovet årligt omkring 6 - 7 mia.

Endelig ligger den samlede pris for at yde 60 % af den danske bygningmasse fjernvarme omkring 15 mia.

Det er ikke mulig at finde noget energisystem atom eller andet noget sted i verden som er så bekostelig vedr, el og varme, når altså det Danske energisystem har en stor andel VE

  • 0
  • 3

Det er ikke mulig at finde noget energisystem atom eller andet noget sted i verden som er så bekostelig vedr, el og varme, når altså det Danske energisystem har en stor andel VE

Du glemte de efterfølgende faktorer ! Kunne du kapitalisere dem ?

  • 2
  • 0

Kunne du kapitalisere dem ?

Tænker du her på den omkostning der er ved den øgede udledning af Co2 fra de enorme mængder biomasse som sejles ind fra verdens skove for at brændes af i dette ekstremt bekostelige system, eller måske den øgede belastning med partikelforurening vedr. afbrændingen ??

  • 1
  • 4

Tænker du her på den omkostning der er ved den øgede udledning af Co2 fra de enorme mængder biomasse som sejles ind fra verdens skove for at brændes af i dette ekstremt bekostelige system, eller måske den øgede belastning med partikelforurening vedr. afbrændingen ??

@Niels
Nej det tænkte jeg slet ikke på, for du ved jo godt at træ er CO2 neutralt brændsel.
Nej tankerne gik på de enorme ricisi og omkostninger der er ved dekommisionering og opbevaring fra A kraft

  • 2
  • 2

Nej det tænkte jeg slet ikke på, for du ved jo godt at træ er CO2 neutralt brændsel.

Har i sat en prop i skorstenen på Dalum kraftværket, så der ikke kommer noget ud af den.

Nej tankerne gik på de enorme ricisi og omkostninger der er ved dekommisionering og opbevaring fra A kraft

Du er ikke bekendt med de reelle omkostninger ved fuld effekt af drivehusgasser i atmosfæren med store temperaturstigninger til følge.

I dages brændes der 5,2 Twh årligt i Odense som følge af et Dansk VE system som afsætter 1,9 Mio ton co2 årligt fra skorstene i Odense årligt.

Omkostningen for at rydde op efter VE omstillingen i Odense er større end fra hvilket som helst atomværk.

  • 2
  • 4

@Niels
Selv A kraft tilhængerne erkender, at biomasse er CO2 neutralt
Her er en god forklaring, som de fleste kan forstå
http://www.reo.dk/faq.aspx

Træpillefabrikker i US som leverer (eller planlægges) til Europæiske kraftværker se https://c1cleantechnicacom-wpengine.netdna...

Når den samlede tilvækst i skovene er mindre i forsyningsoplandet til disse pillefabrikker end det som fabrikkerne udtager og sender til Europa så flyttes der netop co2 op i atmosfæren.

Og det hjælper ikke noget at sige at netto tilvæksten for Hele USA er større end forbruget vedr. produktionen af pillerne.

OG om man planter træer eller ej har ingen betydning for co2 opbygningen i atmosfæren de næste 25 år først derefter begynder træerne at optage co2.

  • 1
  • 3

Og det hjælper ikke noget at sige at netto tilvæksten for Hele USA er større end forbruget vedr. produktionen af pillerne.

OG om man planter træer eller ej har ingen betydning for co2 opbygningen i atmosfæren de næste 25 år først derefter begynder træerne at optage co2.

@Niels
Det er der en del der ved mere om end dig. (Måske de fleste ?). Men prøv at søg mere viden ved SDU eller KU . Begge universiteter har lavet omfattende arbejder om emnet.
Og nej - du har selvfølgelig heller ikke ret på dette punkt. Men du må vel kunne snakke med træerne, siden du mener at kunne hindre dem i at optage CO2 de første 25 leveår

  • 1
  • 1

Læs lige hele rapporten før du forsøger dig med “cherry picking”
http://www.klimarådet.dk/da/rapporter/bio...


Det siges så klart som det kan sige i indledningen: Biomasse udleder CO2, når det brændes af. Godt nok optages der CO2 igen, hvis biomassen genplantes, men det sker ikke altid, og selvom der genplantes, kan der gå mange år mellem udledning og optag, hvilket kan påvirke klimaet negativt. Af den grund bør Danmark regulere afbrændingen af biomasse, så vi er sikre på, at den ikke udgør et problem for klimaet.

  • 0
  • 0

Det siges så klart som det kan sige i indledningen: Biomasse udleder CO2, når det brændes af. Godt nok optages der CO2 igen, hvis biomassen genplantes, men det sker ikke altid, og selvom der genplantes, kan der gå mange år mellem udledning og optag, hvilket kan påvirke klimaet negativt. Af den grund bør Danmark regulere afbrændingen af biomasse, så vi er sikre på, at den ikke udgør et problem for klimaet.

@Niels
Og det siges lige så klart, at der er netto ved-tilvækst i skovene i de lande Danmark modtager biomasse fra.
Det nytter ikke noget Niels du kan ikke bryde naturens rytme! Biomasse er CO2 neutralt.
At det så sandsynligvis kun benyttes som grundlast i en overgangsperiode på måske 15-20 år er en anden sag.

Og det nytter heller ikke noget at snakke om brændselsceller der ikke er på markedet og heller ikke er konkurrencedygtige. Du skal forholde dig til artiklens indhold.

  • 2
  • 0

Og det siges lige så klart, at der er netto ved-tilvækst i skovene i de lande Danmark modtager biomasse fra.

Og det øger co2-udledningen med den måde der drives rovdrift på skovene.

Der er 200 Ha 70 år gammel granskov i Polen og skoven er nået dertil at væskten er aftagende og gamle træer og grene begynder at rådne og forrådnelsen udleder mere co2 end tilvæksten optager.

Hvis man gik ind i skovene og udtog de gamle træer og det træmatriale som forrådnede og så brugte træmassen til flis/piller så var træet bæredygtig. Men det gør man ikke!

Man fælder 100 Ha og planter nye træ og de andre 100 Ha udleder stadig co2 når gammel træmasse rådner. Og træmassen fra de andre 100 ha som blev fældet udleder nu enorme mængder co2 når de brændes af i et dansk kraftværk og co2 regnskabet de næste 25 år er katastrofal for de 200 ha.

  • 0
  • 3

Og det øger co2-udledningen med den måde der drives rovdrift på skovene.

Der er 200 Ha 70 år gammel granskov i Polen og skoven er nået dertil at væskten er aftagende og gamle træer og grene begynder at rådne og forrådnelsen udleder mere co2 end tilvæksten optager.

Niels - du argumenterer som du har forstand

Sådan driver man ikke skov - tænkt eksempel, og det kan kun gå for langsomt at fælde en 70 år gammel granskov. Den burde være fældet 20 år tidligere.

Man starter med 14 træer og ender med ca. 1-2 efter 3 udtyndinger

http://denstoredanske.dk/@api/deki/files/9...

Nåletræ vokser 15-20 år hurtigere ....

  • 2
  • 0

Den har vi haft mange gange før, og du er effektivt blevet “sat til vægs” af professor Claus Feldby fra KU.

Nej Hr. Feldby har vist sin praktiske uvidenhed og har som du ingen realitetssans i forhold til den selektive rovdrift der sker på skoven for at brænde noget af i fjernvarmeværkernes kedler. .

De Europæiske skove overvosker i dag massivt og de er reelt ved at nå en grænse hvor de nu eller snart udleder netto co2 fordi forrådnelsesprocessen er ved at tage overhånd i forhold til vedtilvæksten i skovene. De skove eller træarailer som er kandidat til flis eller træpiller er netop ringe skove hvor man fælder enome arealer og så planter man nye træer så er katastrofen fuldendt mht. at flytte co2 op i atmosfæren.

  • 0
  • 3

Sådan driver man ikke skov - tænkt eksempel, og det kan kun gå for langsomt at fælde en 70 år gammel granskov. Den burde være fældet 20 år tidligere.

Jo men sådan er virkeligheden ikke i langt de overvejende skove i Europa og de skove som er eller bliver leverandør til de danske værker. Efter kommunismens fald er alt gået i stå i landene og skovene er i en elendig forfatning og træet er ikke brugbar til gavntømmer. Jeg har set skove i Rumænien og det er et trist syn og skovene er ikke til andet end træpiller. Det kunne selvfølgelig være meget fornuftig hvis man så ville drive skovene efterfølgende. Men når der plantes en træpillefabrik under dække af at ville skabe nye og produktionsdygtige skove uden for Bukarest og der plantes nye små træer så er konsekvensen at der flyttes enorme mængder co2 op i atmosfæren. Og jeg nægter ganske simpelhen at tro at de skove bliver dreven som de skal og netto co2 udledningen er katastrofal via den nye pillefabrik.

  • 1
  • 2

Lader du skovene rådne op, udleder de methan, som har en GW-faktor på 20-25 gange CO2.

Ja lige præcis og her hjælper det da ikke at gå ind og fælde enorme arealer og så sende 50 fattige rumænere ud med en pose nye grantræer og så er alt godt i forhold til de danske certifikater,. I fprhold til det metan der udledes ved det kratværk der er i skovene i dag så co2-udledningen jo massiv når træet fældes og brændes i danmark.

Så det kan kun gå for langsomt at få fældet de nødlidende skove i østeuropa, og få plantet nyt samt etableret bærbar skovdrift

Syntes dette forhold mangler i de certificater de udstedes vedr. bæredygtigheden af biomasse til de danske værker. Når der er lagt enorme skovarealer ned og der plantes nye træer så er alt ok og træpillen til Studstrupværket er bæredygtig. HVis du ellers viste lidt om skovdrift så er der langt fra succes videre frem for de nyplantede træer. Der skal helt andre midler til hvis skoven faktuelt skal blive en succes, Og kom nu ikke med den at det er i befolkningens interesse at der kommer ny skov. En befolkning i armod er da bedøvende ligeglad med en værdi om 30 - 50 år.

  • 0
  • 3

Nedlæg fjernvarmen og installer individuelle varmepumper og brændselsceller og lav metanisering af overskudsstrøm som så omsættes i brændselsceller når møllerne ikke forsyner

@Niels
Den ide har du jo haft før. Men du har ALDRIG formødet end bare at sandsynliggøre, at der er økonomi eller økologi i den.
Og lige netop fra den artikel, som starter denne tråd, kan vi jo se at der er bekymringer for om el-distributionsnettet kan bære den øgede belastning der kommer.
Samtidig med at brændselsceller endnu ikke har noget kommercielt marked.
Endnu en gang kan vi konstatere, at dine ideer ikke hænger sammen

  • 1
  • 0

@Niels
Den ide har du jo haft før. Men du har ALDRIG formødet end bare at sandsynliggøre, at der er økonomi eller økologi i den.
Og lige netop fra den artikel, som starter denne tråd, kan vi jo se at der er bekymringer for om el-distributionsnettet kan bære den øgede belastning der kommer.
Samtidig med at brændselsceller endnu ikke har noget kommercielt marked.
Endnu en gang kan vi konstatere, at dine ideer ikke hænger sammen

I følge den Amerikanske rapport så koster 100 kw brændselsceller 1 mio. hvis der skal produceres 1 Gw som herefter kan installeres i flere byer.

At strømmen fra cellerne koster langt over kraftværksstrøm er jo underordnet når det samlede system med varmepumper ude i Odense kan leverer varmen til en brøkdel af det den koster i dag. Og det forhold at systemet kan levere hele varmen via den individuelle varmepumpe ved vindmøllestrøm, udveksling med udlandet og så brændselcellerne hvor der på den måde økonomiseres med den syntetiske metan som er lavet ved metanisering og der bruges på den måde ikke fossile brændsler og el-nettet aflastes via brændscellerne ude i byen så varmepumperne på den måde også kan virke når el-nettet er overbelastet.

  • 0
  • 2

I følge den Amerikanske rapport så koster 100 kw brændselsceller 1 mio. hvis der skal produceres 1 Gw som herefter kan installeres i flere byer.

@Niels
I følge den amerikanske rapport er der også liiige 1-2 år før teknologien er klar.
Og sådan har det faktisk været med husstandsanlæg de seneste 20 år.
Det må du da kunne gøre bedre

At strømmen fra cellerne koster langt over kraftværksstrøm er jo underordnet når det samlede system med varmepumper ude i Odense kan leverer varmen til en brøkdel af det den koster i dag.

Varmepumper kan ikke konkurrere i dag.
Brændselsceller kan ikke konkurrere i dag.
Du er såmænd bare igen ved at opfinde evighedsmaskinen

  • 2
  • 0

I følge den amerikanske rapport er der også liiige 1-2 år før teknologien er klar.
Og sådan har det faktisk været med husstandsanlæg de seneste 20 år.
Det må du da kunne gøre bedre


UNder den forudsætning at der skal opstilles en brændselscelle som yder f.eks. 3 Kw varme sammen med en el-patron så huset kan ydes 6 Kw når der er koldt så vil der jo aldrig nogensiden komme økonomi i dette hvis forudsætningen er at cellen skal leverer strøm til huset og til nettet og skulle herved kunne betale gassen og afskrive og drive cellen.

Varmepumper kan ikke konkurrere i dag.


Fjernvarme har ikke en chance på lige vilkår mod varmepumpen.

Brændselsceller kan ikke konkurrere i dag.

Brændselscellen som en del af en helhed som aflæster el-nettet decentralt er absolut økonomisk fordelagtigt over for fjernvarme.

Du er såmænd bare igen ved at opfinde evighedsmaskinen

Folk med manglende indsigt og økonomisk overblik kommer hurtigt til kort.

  • 0
  • 2