Brænder man penge af ved at spare på nattevarmen?
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Brænder man penge af ved at spare på nattevarmen?

Andreas Søren Johansen vil gerne vide, om radiatoren skal være tændt eller slukket, når han går i seng:

»Bør man slukke for varmen om natten? Kan det virkelig passe, det er mere energi-økonomisk, at lade varmen stå tændt hele natten - i stedet for at slukke radiatorerne, når man går i seng, og tænde dem igen, når man står op?

Min logik siger mig at 'jo varmere et rum er i et givent tidsrum, desto mere energi afgives til omgivelserne', hvorfor man kan spare penge ved at slukke - alligevel lader det til at være 'almen viden', at man altid skal have varmen stående på et jævnt niveau.«

Kirsten Engelund Thomsen, Seniorforsker ved Statens Byggeforskningsinstitut, Afdelingen for Energi og Miljø, svarer:

»Er natsænkning af rumtemperaturen energibesparende? Svaret afhænger bl.a. af bygningens varmetab og varmekapacitet, temperaturforskellen mellem inde- og udetemperatur samt hvor længe der skal være slukket for varmen. Så der er ikke et enkelt svar på dette spørgsmål!

Natsænkning kan være en energibesparende foranstaltning hovedsagligt i andre bygninger end boliger. I Dansk Standards Varmenorm (DS469) står bl.a., at varmeanlæg i nye bygninger med veldefineret brugstid fx kontorer, butikker, daginstitutioner og skoler skal forsynes med en tidsstyring, der automatisk standser eller reducerer opvarmningen uden for brugstiden.

Tidsstyringen kan dog udelades i fjernvarmeforsynede anlæg og i anlæg med varmepumper. Tidsstyringen kan enten være central for hele bygningen eller opdelt i zoner med ens brugstid eller individuel for de enkelte rum. Derudover står nævnt, at tidsstyringen enten kan ske ved at styre varmeforsyningen til varmegiverne eller ved at styre de enkelte varmegivere direkte, fx ved at lukke for varmegiveren eller ved at sænke rumtemperaturindstillingen uden for brugstiden.

Såfremt der er fastlagt en mindste rumtemperatur, f.eks. af hensyn til komfort, bygningskonstruktioner, installationer eller inventar, bør varmeanlægget forsynes med følere og reguleringsanordninger til sikring mod lavere temperatur.

I enfamiliehuse kan natsænkningen enten gøres manuelt eller ved at bruge termostater, der har indbygget elektronik, som er programmeret til at sænke temperaturen på de tidspunkter, som der ønskes. Automatiske styringsanlæg skal indstilles i overensstemmelse med forskrifterne, og det skal jævnligt kontrolleres, om anlægget fungerer tilfredsstillende. Er der yderligere en cirkulationspumpe på anlægget, kan en tidsstyring også spare på elforbruget.

Det er specielt i overgangsmånederne forår/efterår, at der spares mest. Om vinteren, hvor der kan være rigtigt koldt udenfor, risikerer man at afkøle rummet så meget, at der skal anvendes ekstraordinært megen energi til igen at komme op på komforttemperaturen. Sænkningens længde har derfor stor betydning for den opnåede besparelse.

Hvis der findes et gulvvarmesystem, er der normalt så megen træghed i dette og i de bygningselementer, der skal varmes op, så derfor kan natsænkning generelt ikke betale sig i dette tilfælde.

I beboelsesejendomme med flere boliger kan det være uhensigtsmæssigt at etablere central tidsstyring på grund af forskellig brug af boligerne.«

Dokumentation

Læs og stil spørgsmål til Scientariet

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ja, du vil spare energi ved at slukke for varmen om natten.

Nej, det vil ikke være økonomisk temperaturen går for langt ned, da du kan risikere fugtskader, svampeskader og vandskader grundet sprængte varmerør og andre vandrør.

Kompromiset i en beboet bolig er at sænke til f.eks. 16...18°C om natten.

Hvorfor må man ikke gå lavere ned i en beboet bolig?:

  • Hindre at dugpunktet nås ved den "værste" kuldebro. Ellers vil der her dannes fugt fra luften.

-

En ubeboet bolig (f.eks. sommerhus) kan godt tåle at blive sænket endnu mere - f.eks. 10°C. Dog skal alle fyldte vandrør være over 0°C, selv ved hård frost.

Grundet til, at man her kan gå længere ned er, at der ikke er mennesker som transpirerer fugt. Så fugtdannelsen er begrænset. Reelt bør man lufte et sommerhus ud, inden man går fra det, for at sænke indendørsluftens luftfugtighed.

Varmen på rette sted:
http://www.handle1.dk/Handle/Projekt_VPRS_...
Citat: "...
[pdf-side 11]
Generelle råd om varmebesparelser
...
* Hold en temperatur på cirka 21 grader i husets opholdsrum. Det giver den bedste balance mellem komfort og varmeforbrug
* Hold en lavere temperatur i soveværelse og rum, hvor du kun opholder dig i kort tid. For eksempel 18 grader
* Luk ikke helt for varmen i rum, du ikke bruger. Indstil altid temperaturen på mindst 10 grader, ellers bortfalder forsikring ved fugtskader, for eksempel i form af råd eller svamp
* Hvis du installerer dag/natsænkningssystem, der om natten sænker temperaturen i boligen med 4 til 5 grader, kan du spare 10 til 15 procent på energiforbruget. Temperaturen bør dog ikke sænkes til under 16 grader, for så går besparelsen tabt ved genopvarmning
* Luk dørene mellem rum med forskellige temperaturer. Ellers opstår der let træk, og det reducerer energibesparelsen
...
* Luft ud to gange om dagen året rundt. åbn vinduer og/eller yderdøre i 5 til 10 minutter, men husk at lukke for radiatorerne først...5 til 10 minutters udluftning er nok, så bliver luften i rummet fornyet, og vægge og møbler når ikke at blive kolde
..."

-

http://www.bolius.dk/raadgivning/spoerg-ek...
Citat: "...
Jeg har bygget et sommerhus i Ungarn sidste år - konstruktionsopl.: støbt fundament, vægge af 30 cm gasbeton og loft med 10 cm isolering.
...
Svar:
Huse kan ikke tåle at stå uden opvarmning – punktum. Og særligt ikke hvis der heller ikke ventileres den mindste smule.
...
Der skal simpelthen sættes varme på huset, så der holdes en minimums temperatur på minimum 15 grader. Dernæst skal huset ventileres, hvilket kan gøres på flere måder.
..."

Fugtproblemet i ovenstående kunne måske skyldes fugt fra byggematerialer?:
http://www.taenk.dk/upl/cms/3/1793_Taenk-8...
Citat: "...
[pdf-side 13]
årsagen er enkel. Byggeboomet fristede nogle byggefirmaer og entreprenører til at slække på kvalitetskravene. I mange tilfælde er boliger til utålmodigt ventende fami- lier blevet hastet igennem for at overholde stramme tidsplaner, og i de situationer sker det, at konstruktion og materialer ikke når at tørre ordentligt.
Kort efter flytter familierne intetanende ind i huse, der står som tikkende indeklima-bomber, og der går sjældent ret lang tid, før de udløses. Det har i den senere tid ramt hele kvarterer af nyopførte huse.
...
Så har du grobunden for det dårlige indeklima, fordi væggene ikke er udtørret ordentligt.”
...
Byggefirmaets ansvarlige har valgt at levere husene som indflytningsklare til den aftalte tid og dermed undgå økonomisk tab på dagbøder, og byggematerialerne har ikke nået at tørre ordentligt.
...
”Det havde været en meget våd januar- februar måned, og vores ansvarlige på byggesagen fokuserede på, at tidsplanen skulle holde – og så var han ikke opmærksom på at få udtørret husene.
..."

  • 1
  • 0

Ja, min logik siger også mig, at varmetabet alt andet lige er mindre v. fx 19° end v. 21° så en natsænkning af temperaturen må kunne betale sig.
Mht. trægheden i systemet skal det jo bare styres, så det skruer ned noget tid før sengetid og starter et par timer før man står op. Det ekstra forbrug i opvarmningsfasen om morgenen er jo så sparet aftenen før.

  • 1
  • 0

For hver tidsenhed, man har sænket indetemperaturen, vil varmetabet mindskes. Men ikke al varme er lige dyr! Mange varmeanlæg vil være mindre effektive ved høj effekt, som er nødvendig i opvarmningsfasen. Det gælder faktisk også ved fjernvarme: Værket sænker fremløbstemperaturen for at mindske ledningstabet. Men fremløbstemperatur er udtryk for den tilrådighed værende effekt. Da morgenforbruget i forvejen er højt på grund af forbrug af varmt vand, er det morgentimerne, der bestemmer den nødvendige fremløbstemperatur. Hvis man samtidig skal genopvarme husene bliver effektforbruget og dermed ledningstabet stort. Det er ikke sikkert, den enkelte kommer til at betale for denne effekt (afhænger af forbrugsafregningen), men det koster for fællesskabet/værket.

  • 1
  • 0

Jeg har et tænde-slukkeur på min cirkulationspumpe. Uret slukker for pumpen en time før jeg går i seng eller regelmæssigt forlader huset og tænder igen 1 time før morgenen eller før jeg kommer tilbage til huset.Når pumpen er slukket er der ingen cirkulation i radiatoranlægget. Om natten falder rumtemperaturen på denne måde max 4 grader, så der er en mindre varmebesparelse.

Det er rigtigt at jeg om morgenen belaster fjernvarmenettet, så vandet. heri skal have en lidt højere temperatur.

Spørgsmål:
1. Er det ikke gunstigt for kraftvarmeværket at jeg ikke bruger så meget varme om natten? Ved mindre varmebehov skal værket så producere mindre el, som der oftest er for meget af om natten eller skal sælges billigt?

2- Findes der simple trådløse styringer af cirkulationspumpen, så den kan styres af en temperaturmåler et andet sted i huset og så f eks slukke når der er meget varme fra solindstråling eller brændeovn.

  • 1
  • 0

I debatten om natsænkning fylder de klassiske fejlslutninger om at det er selve den hurtige opvarmning der koster energi ved genopvarmning temmelig meget

Det er heller ikke trægheden i gulvvarmen der koster energi ved genopvarmning.

Det er faktisk radiatoren/opvarmningskildens tabseffekt til omgvelserne, som er betinget af radiatorens temperatur, der giver genopvarmningstab.

I en ren adiabatisk proces vil opvarmnings eller afkølingshastighed ikke have indflydelse på varmetab uanset hvor stor træghed systemet har.

Men et virkeligt hus udveksler selvfølgelig varme med omgivelserne, og det kan for et godt isoleret hus modelleres ved at radiatoren eller gulvvarmen kobler til omgivelserne udenom den 'næsten adiabatiske' isolering.

Radiatoren/gulvvarmen leder en varmestrøm ind i huset og en (forhåbentlig) mindre del varmetab Qro til omgivelserne. (Q varmestrøm, r radiator, o omgivelser)

Varmetabet Qro kan modelleres som Qrt = (Tr-To)/Rro.

Den ønskede opvarmningshastighed Qrh (r radiator, h hus) er givet på samme måde ved Qrh=(Tr-Th)/Rrh, og desto større den er, desto større må radiatortemperaturen være.

Når radiatortemperaturen er høj bliver tabet til omgivelserne proportionalt højere.

Det er altså radiatorens tabseffekt der styrer varmetabet ved genopvarmning og dermen vil luftvarme, radiatorpaneler i midten af huset eller ekstremt godt isoleret gulvvarme især i indvendige dæk med meget lille kobling til omgivelserne ikke bidrage til tab ved genopvarmning.

Genopvarmningstabet vil også blive reduceret hvis opvarmningen styres således at radiatortemperaturen er så lildt som muligt over hustemperaturen til enhver tid.

Da det er produktet af opvarmingskildens ekstra temperatur og dens varmeledning til udendørs under genopvamningen, der skaber tab er der flere muligheder for at udnytte temperatursænkning end man lige ser først.

mvh Jens

  • 0
  • 0

Her i bebyggelsen Farum Midtpunkt er der etableret natsænkning, som blev slået fra for et par år siden. Det skete fordi vi modtager bøder fra fjernvarmen på grund af for ringe afkøling af vandet.

I sidste ende skyldes den ringe afkøling at radiatorerne er for små til at opvarme lejlighederne om morgenen. Det medfører at radiatoren skal op på en temperatur, hvor vandet ikke kan afkøles tilstrækkeligt før det forlader radiatoren igen.

  • 1
  • 0

Varmekilden skal op på en temperatur, hvor vandet ikke kan afkøles tilstrækkeligt før det returneres.

Nemlig.
Dette giver en større fjernvarmeregning, større røggastab (olie+gas+træpiller+brænde), større elregning til varmepumpedrift.

Det koster kassen at flytte fugt. Hvor stor kassen er finder man ud af ved at sænke temperaturen til en stabil værdi, hvorefter man sender varmeenergi(en) ind i systmet og iagtager hvor længe det varer før temperaturen er stabiliseret på den nye værdi. Derefter kan man regne på forholdene.
I praksis vil afkølingstiden (nul energitilførsel) plus opvarmningstiden være 1/2 - 1/4 så lang som perioden med sænket temperatur for at der kan opnås besparelse.
Sænkningsperioden er fra Sænk-signalet til ønsket temp. er opnået.

  • 1
  • 0

Men som Jens formulerer tingene i modeller, så skal der regnes på tingene for at komme til at kende sandheden - og så har den lige et par modifikationer.
Gulvvarme kan ikke rigtig klare regulering af solindfald, og ved blæsevejr kan termostatens placering blive uheldig.

Man skal kende sit behov og nedregulere så behovet stadig tilgodeses.

  • 0
  • 0

Man møder mange argumenter imod natsænkning. Min konklusion er, at man generelt kan lave natsænkning, hvis man holder sig til ikke at gå under 16 gr.C - også hvis man har fjernvarme. Det har jeg også forstået er Energistyrelsens generelle anbefaling. Men i nogle kommuner mangler man døgnlagertanke, hvorfor systemet ikke har kapacitet til at levere mere varme om morgenen. Men af flere grunde bør man her etablere sådanne døgnlagre, også fordi el- og varmebehovet ikke varierer i samme takt, samtidig med at det samproduceres på kraftvarmeværker. Så kan der være problemer med rørdimensioner ved fremløb. Dette kan man regulere via storforbrugere. F.eks. har nogle kommuner indrettet sig, så skoler ikke tænder varmen samtidig, men f.eks. hhv. kl. 5.30, 6 og 6.30. Kirsten E.Thomsen skriver, at natsænkning ikke kan betale sig, hvis man har gulvvarme. Min egen erfaring er, at man blot skal sørge for, at den tænder på det rigtige tidspunkt. Jeg har gulvvarme på badeværelset, som tænder ca. 1½ time før jeg står op - og så slukker jeg den igen, når jeg går om morgenen.
Christian Ege
Det Økologiske Råd

  • 1
  • 0

Tjo, hvis man ikke véd det, kan man jo heller ikke RÅDgive om det.

Tænder gulvvarmen:
Det lyder som en elektrisk en af slagsen, med masser af effekt.
At den så kun tændes om morgenen er helt fint.

Der kan spares mere ved at slukke for den når der er morgen badet og børstet tænder m.m.. Hvorfor dog vente til man forlader boligen.

Den proces går bare ikke med vandbåren gulvvarme. Effekten bag er for lille til at kunne give nødvendig acceleration. Hæves vandtemperaturen ødelægges trægulve, hvis der er sådanne i forsyningskredsen.
Samtidig øges strålingstabet til omgivelserne.
Ved fjernvarme vil returtemperaturen stige dramatisk hvilket gør "fyringen" dyr.

Økologi kan bruges til meget, men ikke alt! ;-D

  • 0
  • 1

Naturligvis sparer man kalorier, ved at lukke for varmen om natten. Den energimængde, man bruger til at varme vægge og indbo op om morgenem, har man jo fået "gratis" efter at have lukket om aftenen.
Hvad man privat-økonomisk får ud af det, afhænger af opvarmningsformen. Ved fjernvarme med ren kubikmeterafregning (uden kaloriemåler) skal man medregne, at der, når man åbner om morgenen, løber meget koldt vand gennem systemet, indtil det varme vand når frem. Og senere pøser meget varmt vand retur, indtil radiatortermostaterne begynder at lukke. Dette er særligt galt, hvis man bor "for enden af en tynd forsyningsledning".
Folk med "tynde forsyningsledninger" og kubikmeterafregning kan i øvrigt spare meget mere (og få varmere varmtvand) ved at on/off regulere varmvandsbeholderen. Normalt bruger man bare en returtermostat, der holder returløbet fra beholderen på f.eks. 40 grader. Dvs. ved en længere periode uden varmvands- og varmeforbrug (om natten, især om sommeren)indstiller sig en balance, hvor fjernvarmevandet siver ligeså stille ind ved 45 grader og ud ved 40 grader, uden at varmvandet bliver ordentligt varmt. Ved on/off regulering får man det kolde indløbsvand skyllet igennem i en fart, og får noget varmt vand frem, der kan varme forbrugsvandet op til ønsket temperatur. Herefter lukker man.
Hvis man har cirkulationspumpe på det varme vand, slukker man den om natten (vha. et kontaktur), og når man ikke er hjemme (ved at koble pumpen til tyverialarmen).

  • 1
  • 0

Kære Erik Nørgaard
Der er nu ikke desto mindre tale om vandbaseret gulvvarme - og det er et klinkegulv, ikke trægulv. Havde det været el, havde jeg pillet det ned forlængst, da det er uøkonomisk. Der bliver ikke supervarmt på badeværelset på 1½ time, men nok til at man kan være der. Der er ét centralt natsænkningsur til hele huset, så der skla ike trækkes varmt vand alene til badeværelset, men til hele huset.
PS: jeg har ikke selv valgt at have gulvvarme - det var der da jeg overtog huset. Jeg ville ikke selv vælge det, da det varmer relativt langsomt op. Men som sagt - det fungerer rimeligt på denne måde.

  • 1
  • 0

Naturligvis sparer man kalorier, ved at lukke for varmen om natten. Den energimængde, man bruger til at varme vægge og indbo op om morgenem, har man jo fået "gratis" efter at have lukket om aftenen.
Hvad man privat-økonomisk får ud af det, afhænger af opvarmningsformen

  • ja, det er også hypotesen 'her i huset', hvor vi gennem en årrække har 'lukket ned' omkring sengetid (~midnat) og 'lukket op' ved 8 - 9-tiden (behøver vel ikke oplyse, at indvånerne er pensionister!?). Faktisk åbner vi om morgenen kun for ca. halvdelen af huset (køkken/spisestue, hvor hovedparten af 'formiddagsgøremålene' udfolder sig) og først ved 13-tiden for det øvrige beboelsesareal.
    Da jeg d.d. udførte 'eftermiddagsåbningen', (grov)tjekkede jeg lige forbruget og dets variation: Umiddelbart steg det til 8 - 10 kW (mens afkølingen faldt til 17 - 18 grader!); men efter en time var det tilbage på ~6 kW med en afkøling på ~50 grader! Heraf slutter jeg, at 'merenergiforbruget' ifm. ~5 graders rumopvarmning er forholdsvis moderat, ligesom jeg heller ikke er bekymret vedr. afkølingen, som på årsbasis altid har ligget med en komfortabel margin til minimumskravet.
    (For at 'indramme' ovennævnte talværdier kan jeg yderligere oplyse, at husets vinterforbrug (inc. varmt vand) ligger omkring 1 MWh/uge, svarende til en gennemsnitlig effekt på ~6 kW {i denne sammenhæng undrer det mig faktisk en smule, at jeg aflæste samme effektforbrug en time efter ovennævnte åbning - jeg må nok hellere ved lejlighed prøve at kigge lidt nøjere på 'nateffekten'!}).
  • 1
  • 0

OK! Jeg konstaterer at du har et ret så økologisk forhold til dine behov - eller er det økonomisk. ;-D

Du skal åbenbart ikke natpisse på bare fødder - endnu! ;-D

Emnet er "følsomt da mange "tror" - og oplysninger er vage, så det er meget vanskeligt at få fat i relevant "viden".
Det er næsten som med økologi - en trossag for mange og få har viden.

  • 0
  • 1

Den der med kW skal samkøres med tiden, så energien i kWh kendes. Med den viden kan du udbrede relevant viden i stedet for tro.
Man kan blive gevaldig overrasket!

Egentlig skal du også have m² temperaturer ude og inde , vindhastigheder lysforbrug (varme) antal personer og husdyr med. :-)

  • 0
  • 1

Den der med kW skal samkøres med tiden, så energien i kWh kendes. Med den viden kan du udbrede relevant viden i stedet for tro.
Man kan blive gevaldig overrasket!

  • det forekommer (en smule) uklart, [b]hvem[/b] du her henvender dig til!?
  • 0
  • 0

Se overskriften ;-D

Men til flere.

Tager man sit energiforbrug når udetemperauren er konstant i perioden og indetemperaturen også er det er det jo simpelt at beregne, hvad man bruger af energi ved forskellige temperaturer.
Effekten P = R * I² , hvor R er den termiske modstand mellem inde Ti og udetemperatur Tu og I er varmestrømmen.
Ti - Tu = R * I . Hermed kan I findes.
Varmekapaciteterne kan findes ved at måle tidskonstanterne. Dét springer vi lige over her, men svarer nøjagtigt til kondensatorberegninger i DC-kredsløb.
Det er muligt med få simple opstillinger, at simulere hvordan et hus opfører sig, når der foretages termiske ændringer. ;-D

Ved nul grader ude og normtemperatur inde på 22 grader giver en sænkning til 18 grader en besparelse på 18,18%, og når man skal op igen bruges der 22,22 % mere energi.

  • 0
  • 0

Ved nul grader ude og normtemperatur inde på 22 grader giver en sænkning til 18 grader en besparelse på 18,18%, og når man skal op igen bruges der 22,22 % mere energi

  • ja så! Og det spiller ingen rolle, hvor [b]længe[/b] temperaturen har været sænket??
  • 0
  • 0

Næh, fordi du først kan bruge tallene når temperaturen er stabil på den nye værdi.
På nedturen er der jo nogen der siger det er gratis, hvilket er noget sludder, da huset stadig afgiver energi til naturen udenfor, og dét koster.
På OPturen er det man mærker kendsgerningerne. Tager det for lang tid må man hæve temperaturen i "kedlen" (energileverandøren), hvilket kan blive kostbart - strålingstab ud af huset kan blive meget høje.
(Tag f.eks. en radiator, der stadig sidder på en uisoleret enstensmur, hvor det er nødvendigt at hæve fremløbstemperaturen til 75 grader for at få en tålelig kort tid, til temperaturen er på plads igen, og fremløbet kan reduceres til 48 grader, med en god fyldning af varme i radiatoren og reduceret udstråling gennem muren) - den proces koster, og det er herved natsænkningsbesparelsen mistes.

  • 0
  • 1

Det skal da også med, at mens den forcerede opvarmning finder sted er returtemperaturen også hævet betydeligt, hvilket KOSTER, specielt ved fjernvarme, da returtemperaturen ikke længere kan holdes nede. Der er m³ afregning mange steder, .........

  • 0
  • 1

Fra debatten og egne erfaringer er det tydeligt, at det ikke er spor enkelt, og at det afhænger meget af varmeanlæg og personlige preferencer.
En eventuel besparelse skal jo også ses i forhold til hvor meget komfort man mister. Er det pengene værd?
Jeg har nu i halvandet år kørt mit gasfyr ene og alene på udeføleren uden nogen sænkninger eller andet halløj. Heller ikke sommer-stop.
I princippet svarer det til en natøgning, da nattemperaturen ofte er lavere end dagtemperaturen. Dog hjælper brændeovnen til at øge inde-temperaturen om dagen, så den i princippet giver natsænkning.
Mit forbrug er lidt under 800m3 om året, så 10% besparelse er ikke så meget, specielt da kun måske 500m3 er varme, resten er brugsvand.
Derfor er min motivation til at eksperimentere med det ret lille.
Et andet sted var der en kommentar om, at et godt og korrekt styret anlæg nemt gav de første 10% besparelser, og det tror jeg er helt korrekt. Kombinationen af termostatventiler og styring af fremløbstemperatur kan let gå helt galt, så ingen af fordelene opnås.
Jævnfør også efterlysningen af brugsvejledning til lavenergihuse. Mine egne erfaringer med VVS branchen tyder på at der mangler ordentlig indsigt.
Som forklaring på at mit fyr ikke regulerede effekten ned til minimum, fik jeg at vide at det var fordi jeg brugte for lidt varme!!!!!

  • 0
  • 0

Jow Svend - dét er nemlig korrekt, men du har vel også haft en indeføler hvis brændeovnen skulle give sænkning ;-)

Som forklaring på at mit fyr ikke regulerede effekten ned til minimum, fik jeg at vide at det var fordi jeg brugte for lidt varme!!!!!

Tjaaaah!!! Jeg fik installeret et kondenserende gasfyr hvor de byttede om på frem og retur. Det holdt i 5 år - så var det tæret op. Prins Vaillant. Den (forbindelsesfejlen) blev rettet ret hurtigt, men alligevel .....

Slukker du, sparer man jo 100%, så derfra er det kun et spørgsmål om krav til komfort, samt hvad man vil investere i af kr. og så spare.

  • 1
  • 0

Nej jeg har ingen indeføler, men termostaten i stuen står til ca 20-21grader, så den slår fra når brændeovnen øger temperaturen. Derudover er fremløbstemperaturen så lav (35 nu), at en hævning af stuetemperaturen automatisk giver mindre varme fra radiatoren. De øvrige termostater i huset er jævnt åbne for at holde rimelig cirkulation i vandet.
Men selvfølgelig vil en sænkning af indetemperaturen give mindre tab fra huset, alt andet lige.
Det jeg egentlig vil gøre opmærksom på er, at de mange skråsikre spareråd skal tages med et godt læs salt, og undersøges grundigt mod den virkelighed de skal virke i.
Som for eksempel at isolere mine brugsvandsrør. Det vil ikke kunne holde vandet varmt fra gang til gang alligevel, så det er blot et spørgsmål om vandet afkøles på en halv eller hel time, men afkølet bliver det.

  • 0
  • 1

Jeg har læst tråden om natsænkning, og er selv meget i tvivl om jeg gør det rigtige! Jeg har el-varme i mit hus kombineret med brændeovn.
Jeg sænker min varme både om natten og i dagtimerne, dvs. jeg har natsænkning i tidsrummene ca. 20-05 samt 08-15. Dog har jeg ikke natsænkning i weekenden hvor vi er hjemme i dagtimerne.
Men jeg er (også efter ovenstående) og har altid været i tvivl om dette er det rigtige?
Har netop investeret i en ekstra el-måler, for at lave lidt logning på dette og finde ud af hvornår at jeg bruger mest effekt! Har hørt at man med de nye målere med fjernaflæsning kan følge sit forbrug over døgnet på internettet. Desværre har jeg ikke en sådan el-måler, og da jeg hører under Dong skal jeg have et forbrug på mere end 100.000 kWt om året, førend de vil installere en gratis! Men jeg kan også vælge at betale 212,5 kr. ekstra om måneden, så vil de gerne sætte en op, men så er besparelsen ved en bedre styring jo nok "ædt" op!

  • 0
  • 0

Nå nå, jeg vil da kalde den en "indeføler", selv om det er en af den slags, der brutalt slukker for fyret. Hvis resten af huset og varmtvandbehovet kan bruge den driftsform er det da optimalt.

Dét fyret nok gør, er at der ligger en varmekurve i elektronikken, der styrer fremløbstemperaturen. Dén kurve kan man ændre hældning på, hvilket svarer til en anden "varmemodstand". Kurven kan også parallelforskydes op og ned, hvilket svarer til dit valg af tilhørende indetemperatur.

Justeringen af automatikken foregår så ved, at du åbner helt for din radiatortermostat og får justeret fremløbstemperaturen til din stuetemperatur er OK.
Så skal du vente til en dag hvor udetemperaturen er godt ti grader fra den forrige hvor du så ændrer på hældningen af kurven.

Dén proces er ret vanskelig, men hvis du starter ved NUL grader ude og får valgt f.eks. 22 grader inde, så er det noget nemmere at stille hældningen når det er plus 10 ude, og stadig 22 inde.

HVIS automatikken er efterladt med stor hældning (dårligt isoleret hus) så sker det meget nemt, at kedlen aldrig skruer væsentligt ned for gasstrømmen.

Det burde dog ske nogle grader før setpunktstemp. nås, men der er jo mange indstillingsmuligheder på de forskellige kedler. Den kan også køre på brugsvandsopvarmning, hvor den nok kører fuld knald indtil temperaturen nås - og så slukker den.

Derved kommer der meget damp ud af røgrøret, hvilket betyder der ikke kondenseres ret meget => dårlig virkningsgrad - den kan nemt ryge ned under 85% og de 109% virkningsgrad de reklamerer med, opnår du ALDRIG. Det er , om jeg så må sige, rent gas.

Dit aftræksrør skal sende en masse damp ud når kedlen starter - det skal den for at få tændt flammen og stabilisere forbrændingen. Derefter (op til et halvt minut ca.) skal dampen aftage dramatisk - der skal kun være en ganske svag dampstråle uf af røgrøret. Så arbejder kedlen optimalt.
Kommer udetemperaturen ned under ca. -5 grader, så skal dampstrålen begynde at blive mere massiv. Det skyldes at kedlen belastes mere, hvilket medfører at den ikke længere kan nå at kondensere vanddampen optimalt.

Til Leif Aabo: De intelligente målere er noget i en hornlygte, der ikke kan bruges til noget relevant. Og slet ikke så længe politikerne ikke har truffet beslutning om tarifsatserne.
Teoretisk set og langt hen ad vejen i praktikken, så kan du (måske) nøjes med at aflæse din elmåler over f.eks. to-tre timer, hvor din indetemperatur er den ønskede. Så har du dit energiforbrug pr. time ved en bestemt udetemperatur og indetemperatur. Så kender du effektbehovet pr. time og du kan bestemme varmestrømsmodstanden for dit hus.
Optæl "graddage(timerne)" og du har styr på dit forbrug.

  • 0
  • 0

HVIS automatikken er efterladt med stor hældning (dårligt isoleret hus) så sker det meget nemt, at kedlen aldrig skruer væsentligt ned for gasstrømmen.

Det burde dog ske nogle grader før setpunktstemp. nås, men der er jo mange indstillingsmuligheder på de forskellige kedler. Den kan også køre på brugsvandsopvarmning, hvor den nok kører fuld knald indtil temperaturen nås - og så slukker den.

Erik, du er lige ved at begå samme fejl som BAXI og diverse teknikere.
Du blander varmeforbrug direkte med flow.
Fyret starter når temperaturen er 4K under setpunkt og kører så 18sekunder med fuldt blus, derefter åbnes for modulering, hvor den prøver at holde fremløbet på setpunktet. Denne process er helt uafhængig af temperaturkurven. Jeg tror du blander flow ind i det, for hvis du skruer ned for flow og hæver temperaturen, får du samme effekt ud.
Min anke går på at fyret stoppede når temperaturen var hævet 7K, og det skete allerede på de første 18sekunder næsten uanset flow, så fyret nåede aldrig at skrue ned. Jeg hævede selv temperaturgrænsen til 15grader, så nu kører det som det skal. Med flow på 400l/time giver det en differens over kedlen på 8K med et maksimum på 12 efter start. De 400l/time er rimeligt med mit forbrug. Uden min egen ændring, skulle flow have været over 1100l/time.
I øvrigt kører brugsvandopvarmning upåklageligt.
P.S. Fyret kan levere 15 til 3,5kW. Jeg har ikke været over 1,6kW middeleffekt endnu, men det er fint at have nok til varmtvand.

  • 0
  • 0

Forskellige materialler har forskellige varmeledningsevne. Men for et hvert hus må man kunne beregne en værdi for varmetabet/tid, som en simpel formel (at finde k er måske ikke så simpelt).

E = k * (T_inde-T_ude).

Så svaret må være, jo dårligere huset er isoleret og jo mindre varmekapacitet det har, des hurtigere falder temperaturen T_inde, og jo mindre bliver ens varmetab til omgivelserne, og dermed får man en større besparelse (i fyrimgssæsonen hvor T_inde >> T_ude).

Da det hele er varme, er der ikke rigtig nogle termodynamiske "konverteringsafgifter" at tage hensyn til, så den varme man skal bruge på at varme huset op om morgenen, har man sparet tidligere på natten. (det med de 18,18% kontra 22,22% er forkert. Hvis du har 20 kr, og giver mig 2 har du rigtig nok givet mig 18.18%, og når jeg så aflevere de 2 kr, stiger din formue med 22.22%, men det er stadig 2 kr ud og 2 kr ind, og på samme måde med varmen).

Jeg forstår derfor ikke, at der er mest at spare forår/efterår. Der er T_ude relativt høj, og det er derfor svære, at få sænket T_inde. Så man må spare mest den aller koldeste vinternat. Der kan være nogle subtile merudgifter til opvarmningen om morgenen, hvis radiatoreren sidder tæt på ydervæggen, så er man nødt til at lave en uforholdsvis høj temperatur, for at varme midten af huset op igen, så man skal starte opvarmningen i så god tid, at dette ikke er nødvendigt.

Så svaret må være, at hvis det at slukke for varmen sænker indetemperaturen, og udetemperaturen er lavere end indetemperaturen, så sparer man vamreved at slukke for varmen om natten.

Glæder mig til at høre gode modargumenter for disse tanker, som jo ikke helt er i tråd med alle tidligere indlæg eller den oprindelige besvarelse.

  • 0
  • 0

Jeg håber, det er rigtigt når en ”ekspert” som Kirsten Engelund Thomsen generelt fraråder folk at undlade natsænkning om vinteren. Dog mener jeg som Mielke, at besparelsen ved natsænkning normalt er STØRST om vinteren.
Den største besparelse opnås når indetemperaturen falder hurtigst til natsænkningstemperaturen f.eks. 15 °C og igen stiger hurtigt til normal rumtemperatur, da natsænkningens længde derved bliver maksimal. Og dette opnås om VINTEREN.
Det fordrer selvfølgelig at anlægget er dimensioneret til den hurtige opvarmning, og at varmefordelingsanlægget er godt isoleret udadtil (og måske ekstra bag radiatorer), således at de højere anlægstemperaturer kommer rummene til gode.
Hvis således også den forøgede stråling ved opvarmningen primært kommer rummene til gode, kan der sågar opnås komfort ved lavere rumlufttemperatur, hvilket forøger besparelsen.
Selvfølgelig er der specialtilfælde hvor billedet bliver anderledes – f.eks. med varmepumpe, hvor effektfaktoren falder med stigende fremløbstemperaturer.

Jeg synes at Kirsten Engelund Thomsen burde forklare HVORFOR natsænkning forår og efterår giver større besparelse end om vinteren. Blot at sige der skal anvendes ekstraordinært megen energi til igen at komme op på komforttemperaturen kunne være mere misvisende end forklarende.

  • 0
  • 0

Det er sundest at soveværelset holdes på 16-18 grader, også for at slanke sig. Men soveværelset skal naturligvis udluftes, ligesom dyner også tåler udluftning i frostvejr af og til. De andre rum kan holdes på 16-21 grader, afhængig af brug, men bruges enkelte rum ikke kan 10-15 grader være nok. Men alle rum skal udluftes, så en fugtmåler er nok en god investering.
Ud over skimmelsvampe er husstøvmider ofte et problem i fugtige miljøer.
Hvis det bare er for at vi selv kan arbejde, så kan det lade sig gøre at arbejde i rum ned til -15 grader. Men så skal der også arbejdes, men det er ikke i rum til beboelse.

  • 0
  • 0

Altså !
I har en klods med en mængde varmeenergi, som ikke er gratis, men som man har betalt for at få oplagret. Energimængden fra 22 til f.eks. 18 grader opbruges hurtigere jo koldere det er, hvorefter fyret skal arbejde igen.
"Sparetiden" er kortere om vinteren. (pas nu på med hvad jeg mener dermed. Det er ikke den øvrige tid hvor der spares reelt på grund af sænket temperatur)

Så skal vi have varmet huset op igen. Om vinteren kræver det mere energi end ved forår efterår. Det tager længere tid at få temperaturen op igen, og det kræver sikkert en højere kedeltemperatur, hvilket alt i alt kræver langt mere energi end når det er varmere udenfor. Ikke alene skal luften opvarmes, men de tunge konstruktioner og møbler skal også have erstattet deres energitab. Er der kommet kondens ud af processen, så bliver det rigtig dyrt, da fordampningsvarme er en kæmpestor ÉN.

Derfor kan du spare mindre ved natsænkning om vinteren.
Om sommeren kan du spare måske 90% ved kun at lave lidt varmt brugsvand, og så måske lige 2 timers stillesiddende fjernsynsstirren med åbne eller lukkede øjne.

@Svend: Min anke går på at fyret stoppede når temperaturen var hævet 7K, og det skete allerede på de første 18sekunder næsten uanset flow, så fyret nåede aldrig at skrue ned. Jeg hævede selv temperaturgrænsen til 15grader, så nu kører det som det skal.
Det kan sagtens være at der er nogen der BAXIer med tingene - det gør jeg ikke. ;-D

Se dét skrev du jo intet om i starten, så derfor svaret for at hjælpe på defekte præmisser. Nej, jeg blander overhovedet ikke noget sammen, der ikke skal blandes. Jeg ser du har styr på varmekurverne men der mangler lidt i det øvrige.
"Jeg tror du blander flow ind i det, for hvis du skruer ned for flow og hæver temperaturen, får du samme effekt ud."
Det da ved den søde grød, jeg ikke gør. Mindsker du gasflowet og dermed effekten, skal kedlen brænde længere tid for at levere SAMME ENERGI ved en mindre EFFEKT. Selvfølgelig skal du forbruge samme energi for at varme huset op til samme temperatur. (Bortset fra det lidt højer strålingsvarmetab og mindre kondensering og altså virkningsgrad, ved en forhøjet unødvendig fremløbstemperatur).
Din optimale fyring foregår, hvis kedlen kører heletiden uden pauser.

"Fyret kan levere 15 til 3,5kW. Jeg har ikke været over 1,6kW middeleffekt endnu, men det er fint at have nok til varmtvand."
Dét betyder at dit fyr står stille mere end halvdelen af tiden. Hvis du kan så få skruet yderligere ned for gasflowet ved radiator-opvarmning. Så starter fyret på 100% i de nødvendige sekunder, hvorefter der moduleres ned til "MAKSIMAL KONDENSERING". Det kan være lidt svært at finde punktet, men der må ikke komme ret meget damp ud af aftrækket, da dampen ellers ikke kondenseres tilstrækkeligt. Det afhænger af din returtemperatur.
Ved varmtvandsproduktion går fyret sikkert op på 120% gasflow.

@Kurt: Prøv lige at kigge på hvad du mener - Fysik er ikke nemt og man skal holde tungen lige i munden, når der bliver blandet købmandsmatematik ind i sagerne. (det var %-erne).
Hvordan har du det med moms. Momsen er 25% men ikke af Købsprisen!
Prøv lige at kigge på mit indlæg fra 14. feb 2011 kl 00:18 hvor du kan møblere videre på formlen.

Så skulle der vist stå en nybarberet ged udenfor - og fryser. ;-D

Om vinteren spares der maksimalt, hvis fyret slukkes, men tøm vandet af, da der ellers kan komme regninger der æder besparelsen op lynhurtigt!

  • 0
  • 0

Emnet er udførligt omtalt i Varme Ståbi, 4. udgave, kapitel 4.5.1, Instationær varmebalance. Artiklen afsluttes med et meget illustrativt eksempel:
”Hvilken genopvarmningseffekt er nødvendig efter 8 timers afbrydelse af varmetilførslen i et let parcelhus (BR82) på 120 m², når huset skal genopvarmes igen på 2 timer? Udetemperaturen er konstant -5 °C. Den ønskede rumtemperatur er 20 °C. Hvilke besparelse opnås ved denne afbrydelse?”
Dette hus er gennemregnet og resultatet er, at genopvarmningseffekten er ca. 17,6 kW, det dimensionerede varmetab er 5,4 kW og besparelsen er 16 % i den samlede periode på 10 timer, svarende til 6,7 % på døgnbasis.
Den store diskussion i denne tråd går jo på, om det overhovedet kan betale sig at skrue ned for varmen om natten, eller om man bare skal lade være. Ser vi på det ovenstående eksempel, er der ingen tvivl om, at det kan betale sig, og jeg forstår simpelthen ikke, at der kan være tvivl om, at det kan betale sig. Spørgsmålet er kun om besparelsen stor nok til at det kan svare sig at gøre, eller om den er så lille og ubetydelig, at det ikke er værd at bruge tid og kræfter på det.
For at bedømme om besparelsen er værd at gå efter, bliver man nød til at se på husets tidskonstant, Tau, som er forholdet mellem husets varmekapacitet (Wh/K) og dets specifikke varmetab (W/K). Et dårligt isoleret træhus har måske en Tau-værdi på nogle få timer, mens et velisoleret tungt murstenshus med gulvarme i beton osv. har en Tau-værdi på 100-120 timer. I eksemplet ovenfor er tidskonstanten sat til 24 timer, og det kan altså godt svare sig at slukke for varmen om natten.
Nye lavenergihuse i tunge byggematerialer med klinkebelagt gulvarme osv. har så stor træghed (lang tidskonstant), at temperaturer i løbet af natten måske kun falder 0,5 - 1 °C. Pga. beskeden overkapacitet i varmeanlægget, bliver man måske nød til at genstarte opvarmningen flere timer før man ønsker varme i huset igen, hvorfor besparelsen bliver ubetydelig og ikke værd at bruge tid og kræfter på. Hvis vi lader bygningen stå uopvarmet, og hvis vi ser bort fra solindfald gennem vinduerne, kondens på kolde ydervægge og frosne vandrør, vil den indvendige temperatur med tiden nærme sig den udvendige temperatur, og det kræver selvfølgelig en ret stort energimængde ved genopvarmning, men der har nu været en meget betydelig energibesparelse, der langt overgår den energi der skal til for at genopvarme huset.
I nogle af denne tråds indlæg, og af svaret fra SbI, fremgår det, at der i nogle tilfælde skal bruges mere energi til genopvarmning, end der spares i den tid hvor varmeforsyningen er afbrudt. Det mener jeg ikke kan være rigtigt. Det er fx nævnt at strålingstabet fra radiatorerne bliver så stort, at det samlede varmetab overstiger besparelsen ved natsænkningen. Det er da godt at strålingstabet fra radiatorne er stort, det har jeg da stor glæde af, når jeg sidder ved en af mine radiatorer, men ekstra stort varmetab ud af huset, kan jeg ikke se kommer på tale, mine radiatorer bliver aldrig over 60 °C.
Jo længere tid det går med temperatursænkningen, jo lavere bliver temperaturen i huset og deraf større varmebesparelse, og den mængde energi der skal bruges til genopvarmningen er mindre end den varmebesparelse der er opnået. Hvordan der kan der gå mere varme til forstår jeg ikke. Måske fortalerne herfor kan uddybe dette nærmere?

  • 0
  • 0

Det da ved den søde grød, jeg ikke gør. Mindsker du gasflowet og dermed effekten, skal kedlen brænde længere tid for at levere SAMME ENERGI ved en mindre EFFEKT. Selvfølgelig skal du forbruge samme energi for at varme huset op til samme temperatur. (Bortset fra det lidt højer strålingsvarmetab og mindre kondensering og altså virkningsgrad, ved en forhøjet unødvendig fremløbstemperatur).
Din optimale fyring foregår, hvis kedlen kører heletiden uden pauser.

Jeg kan altså ikke styre gasflow, det styrer fyret helt af sig selv, og det skal man ikke prøve at ændre. Det jeg mente var vandflow eller cirkulationen.
I øvrigt kondenserer det som det skal, da returtemperaturen ligger omkring 30 til 35 grader om vinteren og lavere om sommeren.
Fyret kører meget stabilt med fyringsperioder på 9minutter, da det efter de 9minutter skruer maksgrænsen ned fra mine indstillede 15grader til 5grader, og det stopper øjeblikkeligt fyret, da temperaturen da er hævet ca 12grader.
I øvrigt er jeg lidt ambivalent med hensyn til tidskonstanten i huset. Mit fyr har en sådan indstilling, men funktionen af den er meget dårligt forklaret. Jeg har valgt 1time (tror jeg), for blot at have en midling af udeføleren.
Det er i øvrigt typisk for disse manualer og fyr, at de giver mulighed for et væld af justeringer, men elendig forklaring af hvad fyret så gør. Mulighederne for justeringer har langt overgået evnen til at forklare virkningen af dem. (Hurra for mikroprocessoren).

  • 0
  • 0

Det er i øvrigt typisk for disse manualer og fyr, at de giver mulighed for et væld af justeringer, men elendig forklaring af hvad fyret så gør. Mulighederne for justeringer har langt overgået evnen til at forklare virkningen af dem

  • dette gælder efter min vurdering på en række områder: Computerudstyr i nutidens biler og digitalkameraer er blot to eksempler, som lige rinder mig i hu!
  • 0
  • 0

Hvis du kan så er det muligt at styre gasflowet i elektronikken. Det kan være et potentiometer eller en digital justering.
Korrekt at du under ingen omstændigheder skal pille ved blænder og andet. Du skal heller ikke knibe gashanen.

  • 0
  • 0

Hvis du ikke vil forstå det, så er der jo ikke meget at gøre ved dét. Jeg prøver lige en lille smule, men den pædagogiske rækkevidde er begrænset.

Tabet fra radiatorerne er sgu ikke IND i stuen men UD gennem muren. Så kan du jo påstå at dine radiatorer sidder inde i huset.
Desuden er der under opvarmningsperioden et varmere luftflow end der vil være når temperaturen er stabiliseret. Derfor vil der tabes mere. Det er som konvektion og stråling gennem vinduer og murværk.
60 grader - godaw. I toppen ja, men fyldningen med varme går længere ned under opvarmningen. Du kan spare en del ved at sænke shuntventil indstillingen.
En tidskonstant på 120 timer. Dét hus kan man næsten ikke ændretemperaturen i. Hvad med at anskue tingene lidt realistisk.

"og det kræver selvfølgelig en ret stort energimængde ved genopvarmning, men der har nu været en meget betydelig energibesparelse, der langt overgår den energi der skal til for at genopvarme huset. "
A hwa? Det kræver en stor EFFEKT at opvarme rimeligt hurtigt.

Når du er så glad for TAU så er ændringen nogenlunde på plads efter at der er gået 3*Tau.

  • 0
  • 0

I øvrigt kondenserer det som det skal, da returtemperaturen ligger omkring 30 til 35 grader om vinteren og lavere om sommeren.

Ja dét kan du jo tro, men hvis du brænder med fuld effekt så har du en virkningsgrad på omkring 95% (afhænger selvfølgelig af kedlens styring) hvorimod du vil komme i nærheden af de phantastiske 110% man ser udlovet i dag. De høje tal med kondensering fås kun ved dellast af kedlen. Du kan ikke bruge 30 grader til meget i den forbindelse. En fyringsperiode på kun 9 min. tyder da også på at fyret er ret så tumpet installeret. Få du fat i en buffertank med shuntventil hvorfra du kan tappe energi i den mængde du skal bruge.

  • 0
  • 0

Jeg er nu bange for, at det er Erik Nørgaard, der ikke forstår, hvordan man beregner instationær varmetab fra et hus. Under alle omstændigheder finder også jeg hans forklaringer uforståelige og i øvrigt noget usympatiske. Eks.: ”Tabet fra radiatorerne er sgu ikke IND i stuen men UD gennem muren. Så kan du jo påstå at dine radiatorer sidder inde i huset”. Så den kommunikation er vist udsigtsløs.

Besparelsen ved natsænkning kan findes ved at registrere temperaturforløbet i huset over et døgn. Arealet mellem dette kurveforløb og dagstemperaturen i huset f.eks. 20 °C repræsenterer besparelsen. Da dette areal bliver størst ved lave udetemperaturer bliver besparelsen altså STØRST om VINTEREN.
Dette kurveforløb bestemmes som Finn Arne Pedersen rigtigt skriver af husets tidskonstant og af varmesystemets maksimale effekt.
Desværre kan jeg ikke indsætte kurver til illustration.

Men er der nogen der kan henvise til faglitteratur som bekræfter Kirsten Engelund Thomsen modsatte udsagn hører jeg meget gerne.

  • 0
  • 0

I øvrigt kondenserer det som det skal, da returtemperaturen ligger omkring 30 til 35 grader om vinteren og lavere om sommeren.

Ja dét kan du jo tro, men hvis du brænder med fuld effekt så har du en virkningsgrad på omkring 95% (afhænger selvfølgelig af kedlens styring) hvorimod du vil komme i nærheden af de phantastiske 110% man ser udlovet i dag. De høje tal med kondensering fås kun ved dellast af kedlen. Du kan ikke bruge 30 grader til meget i den forbindelse. En fyringsperiode på kun 9 min. tyder da også på at fyret er ret så tumpet installeret. Få du fat i en buffertank med shuntventil hvorfra du kan tappe energi i den mængde du skal bruge.

Fyret kører altså kun 18sekunder på fuldt blus, derefter kører det resten af de 9minutter på laveste (3,5kW). De 9minutter kan ikke blive længere medmindre jeg skulle bruge meget mere gas/varme, for på den tid er de 75liter i anlægget varmet ca. 7grader op. En buffertank skulle så være minimum 100l. og give et unødvendigt tab hvor jeg ikke behøver det. Disse forhold er næsten uafhængige af cirkulationen, bare det meste af vandet når at komme igennem fyret. Den laveste effekt er altså ikke noget der kan pilles ved. Det er selvfølgelig kedeligt at fyr med større (1/10) modulationsområde ikke er lavet, men sådan er det for tiden.
Selvom fyret kører på fuldt blus kan der udmærket være kondensering, det afhænger helt af hvor god varmeveksleren er, og hvad fremløbstemperaturen fra kedlen er.
Installationen er ikke tumpet, men default værdierne der styrer fyringen var. Dit forslag om buffertank er også typisk VVS. I stedet for at justere på det intelligente fyr, så foreslår de alle mulige krumspring med den relativt uintelligente øvrige installation, og kan ikke give ordentlige forklaringer.
Jeg er meget tilfreds med fyret, men er meget utilfreds med BAXI og VVS-branchen. At lade sådan nogle installere varmepumper og justere dem ind kan næsten kun gå galt. Formodentlig vil de hellere ombygge hele huset, end forstå varmepumpen.

  • 0
  • 0

Ja det er klart at du kan spare mere om vinteren ved at slukke for opvarmningen end det er muligt at spare om sommeren.

Det er blot ikke lige på den måde problemstillingen skal angribes.
Når det f.eks. er -10 grader udenfor, så skal du for at opnå et bestemt komfortniveau bruge en bestemt mængde energi i en bestemt periode.
Så handler det om, hvad du kan spare udenfor denne periode, når du skal hen til næste komfortperiode. Altså en hel cyklus fra Oppe og Ned og Op igen.

Det er HELT klart at fyret sparer på energien i hele "nede"-perioden. Der fyres Ikke mens temperaturen er højere end det nye ref.punkt, hvorefter der fyres med reduceret energimængde.

Når du så skal op igen inden for en givet periode, så kan du IKKE blot fyre med den energimængde du brugte tidligere hvor temperatureren var konstant. Der skal et ekstra "foder" til for at få hævet temperaturen. Det er dét der nemt kan overstige hvad du sparede.

I praksis kan det være nødvendigt at starte hævningen så tidligt at sænkningen på ønskede tre grader måske kun lige akkurat kan gennemføres.

Tager du et kondenserende fyr, der kan køre med en virkningsgrad på 108% ved konstant temperatur, så kan virkningsgraden falde til 92% når du sætter fuld knald på. Passer husets tidskonstanter så med at opvarmningsperioden er Laaang så kan det blive dyrere at sænke end at konstantholde temperaturen.

Det er det samme som at køre Kbh. -> Korsør med 90 km/h hele vejen, eller brage derudaf med 140 km/h og så luske afsted med 45 på andre tidspunkter (eller måske holde kaffepause på en rasteplads).
Du kommer frem på samme tid i de to tilfælde.

  • 0
  • 0

http://ing.dk/artikel/112626-velfacs-aktiv...

Fra den debat vil jeg gerne gentage mine kommentarer.

Natsaenkning - dur det?

I artiklen naevnes det:
" Ingeniørerne havde i beregningerne sat temperaturen i huset til 20 grader Celsius - og i praksis havde de indstillet klimastyringen til 20 grader om dagen og 18 grader om natten. "
Jeg har selv et hus der varmes op med en varmepumpe, og jeg bruger ikke natsaenkning, for om morgenen naar huset skal varmes op er arbejdet med at varme huset op fra 18 til 20 grader for meget for varmepumpen og den slaar saa sin elpatron til, saa det der er sparet ved natsaenkningen bliver brugt i elpatronen om morgenen.
Naar man saa oven i koebet bor et sted hvor electriciteten er billigere om natten, saa ser jeg slet ingen grund til natsaenkning, tvaertimod spekulerer jeg paa at haeve temperaturen 1/2 grad hver time regnet fra midnat og indtil dagsprisen for elektriciteten saetter ind, saa om morgenen (hvor jeg godt kan lide varme) er temperaturen hoej, om formiddagen behoever varmepumpen ikke at koere, da det tager flere timer for huset at koele ned til dagtemperatur, og naar der saa endelig er brug for mere varme, saa skinner solen ind ad vinduerne.

  • 0
  • 0

Hej Svend.
Du har desværre helt ret i dine betragtninger vedr. en bestemt branche. ;-)
Kigger vi lige på dit fyr (som jeg ikke ved hvad er for et - principielt er det ligegyldigt) så kan det kun stare med de omtalte 18 sek fuld fart.

Du må medgive, at i den periode kan virkningsgraden ikke være meget over 92%. Kondenseringen er ringe også trods din returtemp..
Herefter går fyret på minimum - modulerer i bund og kondenserer formodentligt optimalt.
Så holder du (fyret) en kort pause, hvorefter der startes op igen.

Det vil sige du har en masse startprocesser over et døgn. Herunder har du en kortvarig (knap 18 sek cirka) stigning i centralvarmetemperaturen hver gang fyret starter med en reduceret virkningsgrad. Selvfølgelig kommer der kondens ud af fyret i den periode - det er bare ikke så meget, som der kommer ved den lave effekt - og det er dén forskel du kan spare på - altså hvis du vil.

Så har du sikkert en svingning i centralvarmetemperaturen (som kan være p....irriterende fra rum til rum i stærk blæst, på grund af chill-faktoren). Dette kan give et mikroskopisk overforbrug, men hvis det kan mærkes - ved et "let" boligområde, så kan det være en kilde til irritation for nogle.

Hvis du er "sur" på anlægget, så kan en buffertank med motoriseret shuntventil og relevant klimastyring afhjælpe dette. Det er som jeg ser dit anlæg, den eneste mulighed du har. Du kan jo næppe få et fyr med mindre effekt.
Hvis den så kan integreres med noget vacuumrørssolfangeri til tanken, så er det jo lækkert (gratis energi efter tilbagebetalingsperioden).

Uanset hvad, så er det sikkert, at i hvert fald VVSeren bliver glad for at have haft noget at lave. Man må håbe det også kan ramme dig, hvis dine behov gør, du vil investere i dimserne.

Hvis du køber stumperne hos VVS-grossiten så kan du jo selv montere dem. Dét må du gerne. Du piller jo ikke ved hverken gas eller brugsvand.

Jeg kan ikke lige få øje på noget tab ved buffertanken, da den forhåbentlig kan stå inde i huset. Den virker jo ved, at "vamen" presser det "brugte" kolde 30 *C vand ned.

Hos mig starter fyret når ventilen rammer endestoppet ved fuldt åben og fyret slukkes når varme trigger returtemperaturtermostaten. Snlægget tager så energi fra buffertanken i fornødent omfang. Der kan også blot benyttes en termostat med en differens på f. eks. 5 grader, men så er det ikke sikkert at buffertanken bruges optimalt.

"Installationen er ikke tumpet, men default værdierne der styrer fyringen var. Dit forslag om buffertank er også typisk VVS."
Hvis du var utilfreds så var det i min optik "tumpet", da det er en helhed.
Der er sgu ikke noget typisk VVS i dét jeg foreslår, da en VVSer nok vil bruge den på en helt anden måde.
Du skulle bare se deres ansigter, når de kommer ned i min fyrkælder. Det er lige før de nægter at give slip på dørhåndtaget - de vil gerne kunne finde ud igen.

Jeg formoder, du er enig i, at hvis fyret var dimensioneret sådan, at det kørte hele tiden ved f.eks. -10 grader ude med ca. 60% belastningog optimal kondensering, så var det dimensioneret meget fint - og dermed absolut ikke tumpet.

Varmepumpen er da meget nem at forstå. Den er bare et omvendt køleskab.
Træk så meget ud som du kan, og aflever så meget du kan.

"I stedet for at justere på det intelligente fyr, så foreslår de alle mulige krumspring med den relativt uintelligente øvrige installation, og kan ikke give ordentlige forklaringer."
Her rammer du lige et punkt! - ikke ømt - at kalde simpel logik med simpel analog regulering for intelligent - dér strammer du båndet vel rigeligt.

Forklaringer? På hvad? Af og til kan man møde forhold, der ligger uden for forudsætningerne, der er lagret.
Du må også hve med, at alm. sprog og fagsprog kan risikere at være modsætninger. Den ene fatter simpelt hen ikke hvad den anden mener - det kan ende med at ordet "idiot" kommer i brug. ;-)

Så er jeg ikke lige klar over, om du har fået besvaret problemerne - hvis du altså har nogle af slagsen? ;-D

  • 0
  • 0

Det spørgsmål har du jo selv besvaret med et stort NEJ. Ikke hos dig.
Det dur jo ikke at skulle varme op igen, men du kan da godt udnytte den billige EL-energi sammen med din varmepumpe.

Det kræver en buffertank, du kan lagre varmt centralvarmevand, så du fyrer til den lave pris i løbet af dagen via tankindholdet.
Få fat i en af de der kemikalietanke på 1000 ltr. (muligvis gratis) og læg et st folielag over den med sølvsiden imod tanken og 150 mm isolering udenpå. Så kan du banke energi ind i buffertanken ved en økonomisk højere temperatur uden at huset mister noget eller "overvarmes".

Jeg har ikke regnet på det, men dét kan du jo selv gøre for at få fat i besparelsens størrelse.
Så kan du jo se om det kan betale sig at gå i gang. ;-D
Husk det er betaling både i penge og i komfort.

  • 0
  • 0

Du lader til at forstå det meste af mine oplevelser. Jeg er faktisk ret tilfreds med de 9minutters fyring, det kan ikke være anderledes med mit varmebehov og fyrets minimumeffekt, medmindre jeg f.eks. installerer en buffer.
Før min justering i styringen, kørte det kun disse 18sekunder på fuldt blus, men til gengæld med pauser på 20s til nogle minutter.
Forklaringen var at jeg brugte for lidt varme. Underforstået, tror jeg, at der skulle mere cirkulation til, men den del kunne de ikke redegøre for endsige fortælle hvor meget cirkulation der skulle til, trods spørgsmål om det.
Det absurde i deres forklaring var jo netop, at jeg skulle bruge mere varme for at det modulerede ned! Ved mindre varmeforbrug skulle det så kun køre med maks. Jeg har haft kontakt med BAXI uden virkning og forklaring, og jeg fornemmer at jeg er noteret i deres "sorte" bog. Udstillingsfyret hos MNG (HNG) kørte på fuldstændig samme måde, da det blev startet.
Generelt mangler disse moderne fyr en specifikation på minimum cirkulation for korrekt funktion. Jeg har kun fundet det meget skjult i nogle ganske få manualer så vidt jeg kunne finde dem.

  • 0
  • 0

Svend - nu kender jeg ikke dine driftsforhold og systemopsætningen så følgende er blot noget du kan overveje resultatet af.

Jeg starter lidt blødt op. Varmt brugsvand er for varmt til at væde kroppen med, når det er mere end 43 grader Celsius. Derfor kan man i perioder nøjes med mindre temperatur.

Så er der blot problematikken med Legionella - og ikke Salmonella som nogle mener det er (de er for det meste på høns og biprodukter heraf). Legionellaerne kan ikke leve i 55*C varmt vand hvorfor det er en god ide at hæve temperaturen til 60 grader en gang hver 14. dag.

Da flere ikke kan det der med ugenumrene, så slår man over til at hæve temperaturen hver søndag efter kirketid hvor man alligevel er hjemme og kan nyde varmen.

Jeg har det her i huset sådan at jeg med et par kuglehaner kan skifte varmtvandsbeholderens position i anlægget. Beholderen kan seriekobles - dvs. at alt centralvarmevand skal igennem varmtvandsbeholderen. Derved får du den beholder indkoblet som serie-buffertank eller du øger anlæggets vandvolumen.

VVSerne sætter varmtvandsbeholderen på den forcerede varmtvandsudgang på kedlen fordi du så kan styre VV-temperaturen individuelt og kan lave maksimal opvarmning af VBV, samtidig med at du har centralvarmedelen med egen termostat.
Det virker jo fint, men som i dit tilfælde, kan koblingen overvejes.

  • 0
  • 0

@flere

Jeg sænker min varme både om natten og i dagtimerne, dvs. jeg har natsænkning i tidsrummene ca. 20-05 samt 08-15. Dog har jeg ikke natsænkning i weekenden hvor vi er hjemme i dagtimerne.

Men jeg er (også efter ovenstående) og har altid været i tvivl om dette er det rigtige?

  • sagen er ganske enkelt. Opvarmningen afhænger af, hvor meget varmeenergi, der forsvinder til omgivelserne - jo større temperaturforskel, des mere energi skal der anvendes - uanset om man bruger el, gas eller andre varmekilder.
    Når man nedsætter rumtemperaturen 4 grader om natten ved. feks at lukke for cirkulationspumpen, så forsvinder der mindre varme end der gør, hvis man ikke sænker rumtemperaturen. Det sparer naturligvis energi i forhold til intet at gøre.
    Ved at lukke cirkulationspumpen en times før sengetid - og tænde den lidt før man står op, opnås et mindre varmetab i perioden på 15-20% ved en nedsættelse på 4-5 g C.
    Den nedsatte rumtemperatur vil betyde mindre tab, hvis udetemperaturen er lavere end inde. En nedsættelse af rumtemperaturen med 4 grader vil spare 15-20% varmeenergi.
    Elvarme er det letteste at regulere, når radiatorerne slukkes, så leverer de ikke varme til omgivelserne, som et radiatoranlæg gør, hvor en stor mængde varmt vand afgiver varme, som ingen benytter. For samme rumtemperatur skal der kun anvendes 75% af, hvad et radiatoranlæg skal bruge for samme varmekomfort.
    Hvis man anvender et ur med tidsstyring til cirkulationspumpen i et radiatoranlæg, kan man faktisk spare en masse på varmeregningen.
    Ikke mindst hvis man regulerer på varmen i de perioder, hvor man glæder familien med et visit.
  • 0
  • 0

Elvarme er det letteste at regulere, når radiatorerne slukkes, så leverer de ikke varme til omgivelserne, som et radiatoranlæg gør, hvor en stor mængde varmt vand afgiver varme, som ingen benytter. For samme rumtemperatur skal der kun anvendes 75% af, hvad et radiatoranlæg skal bruge for samme varmekomfort.

Nå det er da en kontakt der slukker for alle formerne.

Vandradiatoren tømmes for varme stort set på samme tid som elradiatoren, der er langt varmere men med mindre masse.

Hvornår er der ankommet en forskel i energi fra varmeflader. Der skal benyttes nøjagtig samme energimængde fra varmekilden i huset. Og når jeg fyrer med gratis brænde fra haven i centralvarmekedlen er det sgu da LANGT billigere end energien via elmåleren, som er tæskedyr.
Det er også lidt svært at forstå at 1 kWh fra en radiator kun er 75% værd i forhold til 1 kWh fra en blikkasse med en rødglødende modstand.

"opnås et mindre varmetab i perioden på 15-20% ved en nedsættelse på 4-5 g C." Når 5 grader er 20% så er 100% 25 grader. Hvem fanden (undskyld) vader rundt her i Danmark med den indetemperatur. Det er alt for lidt til en Sauna.

Ja Per, du har fuldstændig ret, hvis man kunne afskaffe den irriterende fysiske størrelse der kaldes varmekapacitet - tidskonstanter, og tag lige fordampningsvarmen med i samme indkøbsvogn. Al den fugt der er procuceret af beboerne og som er suget ind i alle flader m.m., hvad med den.

Den skal desværre også fordampes og bortskaffes på en eller anden måde.

Endnu engang så er teori og praksis desværre ikke det samme i praksis, fordi praksis ikke tillader, at man glemmer nogle af de ukendte parametre, som man uden problemer kan glemme i teorien.

  • 0
  • 0

Jeg er faktisk ret tilfreds med de 9minutters fyring, det kan ikke være anderledes med mit varmebehov og fyrets minimumeffekt, medmindre jeg f.eks. installerer en buffer.

Det er efterhånden et helt brevkursus det her! ;-D

Nå men kunne du ikke montere tre kuglehaner i fremløbet, hvor de to stikker "ud af anlægget" og den tredie sidder imellem dem i strengen. Så har du nemt ved at koble en dunk (buffertank) på de to haner (ventiler) med nogle PEX-rør og med varmen ind i bunden og ud i toppen (plus en udlufter) kan du meget nemt lave et forsøg som giver dig indsigt i, hvad der sker med en buffer. Det kan jo være du "snubler" over en passende størrelse. :)

Buffertanken giver jo ikke noget tab til omgivelserne, da varmen bliver i huset, som var det en anden radiator.

Hvis "dunken" indeholder samme mængde vand som det øvrige anlæg, så kan du risikere at fyringstiden bliver mere end dobbelt så lang og pausen næsten doblet op. Din "besparelse" ligger så i tiden, hvor din kedel kører med stærkt reduceret kondensering på grund af startintensiteten (18 sek).

  • 0
  • 0

Tak for forslaget, men jeg tror ikke jeg gør det. Det er trods alt kun 3% af tiden den kører med max blus, og jeg kan måske spare 5% i den tid svarende til 0.15% totalt. Så putter jeg hellere en klods mere i brændeovnen.
Jeg har undret mig over hvor mange andre, der eventuelt har meget hyppige tændinger med disse fyr med lavt kedelvolumen. Jeg har ikke rigtigt fundet noget, men det er måske også de færreste der ser nøjere på fyret. Medmindre varmen udebliver, er det bare en kasse i bryggerset.

  • 0
  • 0

God ide - den leverer jo energien omkring til den halve pris, hvis du fyrer korrekt med små mængder træ ad gangen på en seng af gløder og korrekt luftforsyning, der brænder træet af med klare trægas-flammer, der ikke bliver mørke af sod.

Mange vil jo desværre fylde ovnen op og lukke for luften i et forsøg på at få den til at brænde over.

Derved får de sod i skorstenen, risiko for skorstensbrand og fyrer til den dobbelte pris på grund af den ufuldstændige forbrænding.

At de så samtidig forurener nabolaget, mærker de desværre ikke selv.

Endelig til alle de læsere, der tror fyret brænder godt, fordi det vælter ud med damp, så må der godt komme nogen damp ud lige i starten, hvorefter dampen næsten skal være væk i resten af perioden.

Held og lykke med at holde varmen trods det Danske afgiftshelvede.

  • 0
  • 0

@Erik,

Det er også lidt svært at forstå at 1 kWh fra en radiator kun er 75% værd i forhold til 1 kWh fra en blikkasse med en rødglødende modstand.

  • det er målt - vistnok teknologisk institut.
    De 25% mindre varmeeffekt skyldes som nævnt af mindre varmetab via rørene med det varme vand, der afgiver varme til omgivelserne, det tab ser man ikke hos elvarmen, der er let at regulere.
    Ved elvarme sparer man den strøm, der driver vandet rundt i centralvarmesystemer, det forbrug er ret stort og gelmmes ofte.
    En del varmeenergi forsvinder ved forbrændingsprocessen, hvor man regner med den nedre brændværdi, energien til fordampningen af vand forsvinder ganske enkelt. Den udnyttes ved elvarme.

En væsentlig fordel er den billige installation og mindre vedligehold. Hver 15. år skal jeg sætte et nyt fyr op, det koster desuden meget i vedligehold.
En bekendt af mig i et hus fra 1973 på 130 kvm, 4 personer og 100 % elektricificeret fik besøg af en energikonsulent, det skulle graves rør ned til centralvarme - pris over 100.000 kr.
Han trak tilbuddet tilbage da han så elregningen fra året før - 13.500 kWh - med et prisafslag på 5 øre pr. kWh p.g.a. en politisk modregning.

Regnestykkerne over energiøkonomi er fejlbehæftet vedrørende el-varme, hvor man ikke medtager den mindre energimængde og sde mindre varmetab, man får med elvarme, hvis man ellers indstiller den korrekt.
I regnestykkerne indgår altid el-tab i ledningsnettet, men aldrig det energiforbrug, der er ved at behandle og transportere olie/gas.
Varmesyn, skorstensfejning m.v. er udgifter, der spares.

Jeg taler ikke for at indføre elvarme, men mange steder er det en god ide at bruge den, ikke mindst hvis vi har et periodevis overskud af strøm, der ellers tabes i nettet eller sendes til udlandet for 0 kr/kWh.

Du nævner at varmen bliver i huset ved en buffertank. Det er ikke helt rigtigt i følge de fysiske love. Der forsvinder varme i takt med temperaturforskellen ude on inde i huset, man kan ændre på størrelsen ved at isolere. Dette varmetab skal erstattes. I brændeovne forsvinder en masse varme gennem trækket i skorstenen, mend det skal jo til for at det kan brænde.
De gamle typer brændeovne/kaminer brugte mere energi, end de afleverede til rummet, idet varmen gik op gennem skorstenen og der trak kold luft ind i stuen. Det problem har man løst ved de moderne brændeovne.

  • 0
  • 0

Per altså, nu må du styre dig. ;-D

Tabene fra de isolerede vandrør går sgu da også til opvarmning i stuerne. JA med mindre de er monteret udendørs.

Teknologisk Institut har bare ikke målt i relation til praktikken.
De gør det meget teoretisk og glemmer for en sikkerheds skyld halvdelen af de vigtige informationer, der virkelig betyder noget for folk.

Nå det var vist en aversion imod TI der skyldes flere ting, men meget at de tester varmepumper ved +7 grader ude og 20 grader inde ved 50% effekt. Knold og tot => Podegra hos Kaptajn VOM. Så ONDT gør det i tegnebogen bagefter et køb med den godkendelse.

Pumpetabet med de nye A-pumper er ret lille og går i øvrigt også til opvarmning, så det er ikke et tab, men en "reduceret varme økonomi".

Alle gasfyr i dag er kondenserende og nogle gør de rigtig godt, men der er da nogle, der er noget myller.

Hvis dine elradiatorer holder 15 år, så er du da vist ret heldig. Køb olieradiatorer næste gang. De giver en behageligere varme, da de varmeteknisk set er perfekte. Varmest i bunden og varme på hele vejen til toppen.

Energikonsulenter bruger for meget energi på noget, de ikke har ret meget forstand på. Tag bare alle de der attester på huse der skal sælges. OH JAMMER. Men penge for papiret, se dét kan de godt finde ud af.

Skorstensfejning skal du ikke bruge til naturgas. Har du i øvrigt set et hus med elvarme, der ikke har en pejs, snart også med luftgris.

Forbrug af strøm er en rigtig god ide for staten, der hiver i spilleautomaten, og den er fin til at give et rap til komforten, så man ikke fryser, bare fordi brændefyret ikke lige knalder energi ind i systemet.

Buffertanken opfører sig nøjagtig som en radiator, der opvarmer luften INDE i huset. Dét er der sgu ikke specielle fysiske love for med direkte adgang til naturen. ;-)

Der forsvinder varme i takt med temperaturforskellen ude on inde i huset, man kan ændre på størrelsen ved at isolere. Dette varmetab skal erstattes.

Her skriver du faktsik dét, det hele handler om, når vi snakker komfort i vores boliger. Vi vil have det rart indendørs uden polarudstyr. Derfor opvarmer vi boligen.

Jeg ved ikke rigtig, hvad man har løst ved de moderne ovne med hensyn til, at trække forbrændingsluft gennem stuen. Trækken styres termostatisk og ofte elektronisk, men så er der vist ikke mere i den ged.

Men alt hvad du skriver, har just ikke så meget med temperatursænkning at gøre.
Du skrev tidligere: En nedsættelse af rumtemperaturen med 4 grader vil spare 15-20% varmeenergi.
Det betyder at 100% må svare til 20 graders forskel mellem ude og inde når 4 grader er 20%. Hvis 4 grader er 15% er 100% = 26,7 grader forskel.
Så kan du selv bestemme hvilken udetemperatur du vil spare ved med udgangspunkt i en indetemperatur på f.eks. 21 grader Celsius.
Ja du kan spare penge fra starten af sænkningen lige til du skal op igen. Her sætter du penge til, da energiforbruget KAN være meget stort, for at kunne hæve temperaturen i varmefyldemasserne. Du skal en del op over den fremløbstemperatur (energileverandørkilden) der var tilstrækkelilg til at holde temperaturen konstant på komforttemperaturen. Denne overtemperatur giver øgede tab der skal modregnes i indtjeningen under sænkningen. Tabene kan blive større end gevinsten (teoretisk set og afhængigt af komfortkravene)

Du kan forhåbentlig følge med i, at det er noget sludder du skrev. Medtag lige hvilke forudsætninger du arbejder ud fra.

Og så vil jeg lige gøre opmærksom på, at hvis du virkelig vil sænke temperaturen 4 grader for at spare noget, så kan du lige så godt give den en tak mere.
Stuerne er lige besværlige at opvarme, for ikke at sige det tager det meste af en dag, at få temperaturen op igen (her er der en masse forudsætninger jeg med vilje ikke har nævnt blot for at generalisere som TI gør det når de konkluderer på processer). Fyret knokler men har ikke rigtig overskud til at få den op - altså temperaturen.

Når de nu ved så megt om varmepumper TI, hvorfor hører man så ikke noget om at der skal benyttes større varmeflader i fordamperdelen for at øge effektiviteten.

Det sidste afsnit i dit forrige indlæg, er ret spøjst. Jeg vil sige det på den mere direkte måde, at man kan spare meget ved at slukke for fyret, hvis familien agter at glæde en anden en med en visit - sådan lidt afhængig af hvem det er og altså hvor hurtigt de skal gå igen frivilligt. ;-D Så bliver det vist mere exit end visit. ;-D

  • 0
  • 0

Her i bebyggelsen Farum Midtpunkt er der etableret natsænkning, som blev slået fra for et par år siden. Det skete fordi vi modtager bøder fra fjernvarmen på grund af for ringe afkøling af vandet.

I Halsskovgade 2 på Østerbro i København har ejerforeningen foranstaltet montering af nogle ventiler, der lukker ned for fremløbet, når tilbageløbsvandet når en given temperatur. Man skruer altså ned for varmen, når der er mest brug for den!
Den pågældende ejerforening sværger til natsænkning, selv om ingen nogen sinde har påvist, at den kan give besparelser i boligkarréer.
Desuden praktiseres 'natsænkning' af ejendommens ventilationsanlæg -- også når der er hedebølge om sommeren!
Se: http://myrebo.50megs.com/ISKYGGEN.HTM

  • 0
  • 0

I forbindelse af udskiftning af oliefyr fik jeg at vide at det overhovedet ikke kunne betale sig at sænke temperaturen om natten. Det var lige noget konen ville høre. Vi besluttede så at vi ville slukke natsænkning i én uge og så teste. Vi havde timetæller på fyret så det var jo nemt at teste. Vi skrev op hver aften, noterede udetemperatur og ikke mindst vind-forholdene. Vi
testede så én uge uden natsænkning og så en uden. Så sluttede vi lige af med en uge uden igen. Det vidste sig at temperatur og vind forholdene i de 3 uger havde været meget ens. Målingen viste at vi sparede 3 liter olie om DAGEN. Derefter var konen ikke i tvivl om vi skulle have natsænkning eller ej. Huset var med oliefyr, nogler steder kan det ikke økonomisk ikke betale sig (fjernvarne), men generalt set sparer man energi.

  • 0
  • 0

Huset var med oliefyr, nogler steder kan det ikke økonomisk ikke betale sig (fjernvarne),

Hvis det kan betale sig økonomisk med den ene form for energitilførsel, kan det vel også betale sig med den anden. Gevinsten er måske ikke den samme.
Og så taler vi ikke om komfort ;-)

  • 0
  • 0
  • Hold en lavere temperatur i soveværelse og rum, hvor du kun opholder dig i kort tid. For eksempel 18 grader

Holdes en lav temperatur i soveværelset, er ideelt med et varmetæppe, så sengen er varm, når man skal i seng. Normalt er muligt, at bruge lavere temperatur i soveværelset, hvis der bruges varmetæppe, end uden. De fleste varmetæpper er sikre nok, til at kunne være tændt om natten, men anbefales dog i manualen, til at kun stå på halv varme.

Det er også muligt, at få varmetæpper, til at tage over sig, samt varmesko, der sammen kan bruges i opholdsrum.

  • 0
  • 0

Hvis det kan betale sig økonomisk med den ene form for energitilførsel, kan det vel også betale sig med den anden

  • ja, det vil jeg da også mene! Hvorfor skulle det ikke kunne betale sig med fjernvarme?
    Her i huset opnås (med fjernvarme) acceptabel rumtemperatur meget kort tid efter at radiatorventilerne er 'åbnet' igen - måske fordi der ikke indgår [b]varmeveksler[/b] i installationen(?)
  • 0
  • 0

Nogle steder er afgiften på fjernvarme så høj at hvis man sparer 10% på varmeforbruget opnår man selv kun en besparelse på 3%. Det har også noget med hvordan man afregner over for fjernvarme værket, nogle ønsker ikke den mer belastning der vil være om morgenen når alle skruer op for varmen.

  • 0
  • 0

[quote]Hvis det kan betale sig økonomisk med den ene form for energitilførsel, kan det vel også betale sig med den anden

  • ja, det vil jeg da også mene! Hvorfor skulle det ikke kunne betale sig med fjernvarme?
    Her i huset opnås (med fjernvarme) acceptabel rumtemperatur meget kort tid efter at radiatorventilerne er 'åbnet' igen - måske fordi der ikke indgår [b]varmeveksler[/b] i installationen(?)[/quote]

Om det kan betale sig med natsænkning og fjernvarme kan være et spørgsmål om husets varmegivere er tilstrækkeligt dimensioneret til at der kan opnås en god afkøling.
De fleste fjernvarmeværker har nemlig en form for straf, hvis der er ikke er en ordentlig afkøling på årsbasis.

  • 0
  • 0

Nogle steder er afgiften på fjernvarme så høj at hvis man sparer 10% på varmeforbruget opnår man selv kun en besparelse på 3%. Det har også noget med hvordan man afregner over for fjernvarme værket, nogle ønsker ikke den mer belastning der vil være om morgenen når alle skruer op for varmen.

Det indlæg stemmer ikke overens med den officielle prisstatistik fra Energitilsynet.
http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0...
Så det bliver du nok nød til at dokumentere !

  • 0
  • 0

@Michael,

Målingen viste at vi sparede 3 liter olie om DAGEN. Derefter var konen ikke i tvivl om vi skulle have natsænkning eller ej. Huset var med oliefyr, nogler steder kan det ikke økonomisk ikke betale sig (fjernvarne), men generalt set sparer man energi.

  • det stemmer fint med fysikken love.
    Når temperaturen falder i stuen forsvinder der tilsvarende varmemængder mindre til den kolde udeluft - det er et simpelt regnestykke.
    Nattesænkningen kan ske en godt stykke tid før man forlader stuen, det giver den største besparelse.
    Et simpelt regnestykke viser, at en sænkning af tgemperaturen med 5 grader giver en besparelse på ca. 20%.
  • 0
  • 0

Om det kan betale sig med natsænkning og fjernvarme kan være et spørgsmål om husets varmegivere er tilstrækkeligt dimensioneret til at der kan opnås en god afkøling.
De fleste fjernvarmeværker har nemlig en form for straf, hvis der er ikke er en ordentlig afkøling på årsbasis.

Mit anlæg (varmeveksler) fra 1994 klarer fint en afkøling på ikke under ca 45° i fyringssæsonen (også med udetemperaturer under -5°), og det er på et gammelt radiatorsystem (med termostater) fra sidst i 20'erne. Mit forsyningsselskab krævede i 2011 en afkøling på mindst 32° (for at undgå straftillæg). Jeg har natsænkning af fremløb på ca 10° (udetemperatur -5°)(større sænkning ved højere udetemperatur), som giver ca 2-3° fald i indetemperatur.
Jeg har ikke noteret den øjeblikkelige effekt (måleren viser også det) f. eks. først på aftenen og midt i natsækningsperioden ved samme udetemperatur.

  • 0
  • 0

[quote]Om det kan betale sig med natsænkning og fjernvarme kan være et spørgsmål om husets varmegivere er tilstrækkeligt dimensioneret til at der kan opnås en god afkøling.
De fleste fjernvarmeværker har nemlig en form for straf, hvis der er ikke er en ordentlig afkøling på årsbasis.

Mit anlæg (varmeveksler) fra 1994 klarer fint en afkøling på ikke under ca 45° i fyringssæsonen (også med udetemperaturer under -5°), og det er på et gammelt radiatorsystem (med termostater) fra sidst i 20'erne. Mit forsyningsselskab krævede i 2011 en afkøling på mindst 32° (for at undgå straftillæg). Jeg har natsænkning af fremløb på ca 10° (udetemperatur -5°)(større sænkning ved højere udetemperatur), som giver ca 2-3° fald i indetemperatur.
Jeg har ikke noteret den øjeblikkelige effekt (måleren viser også det) f. eks. først på aftenen og midt i natsækningsperioden ved samme udetemperatur.[/quote]

En fokusering udelukkende på afkølingen er ikke godt nok.
F.eks. ville du jo næppe kunne opretholde en afkøling på 45 grader, hvis fremløbstemperaturen f.eks. var 60 grader !
Fokus på returtemperaturen giver et mere retvisende billede, men er heller ikke altid tilstrækkeligt.

  • 0
  • 0

En fokusering udelukkende på afkølingen er ikke godt nok.
F.eks. ville du jo næppe kunne opretholde en afkøling på 45 grader, hvis fremløbstemperaturen f.eks. var 60 grader !

Der må være noget, du ikke forstår.
Vandet fra forsyningen er over 80°, retur til forsyning ca 35°, fremløb på radiatorvand fra ca 40° til 75° og retur noget under de 35° (nærmest håndvarmt).

  • 0
  • 0

[quote]En fokusering udelukkende på afkølingen er ikke godt nok.
F.eks. ville du jo næppe kunne opretholde en afkøling på 45 grader, hvis fremløbstemperaturen f.eks. var 60 grader !

Der må være noget, du ikke forstår.
Vandet fra forsyningen er over 80°, retur til forsyning ca 35°, fremløb på radiatorvand fra ca 40° til 75° og retur noget under de 35° (nærmest håndvarmt).[/quote]

Nej - det du ikke forstår er at man ikke kan regne med at der er 80 grader i fremløb !
Mange fjernvarmeværker anvender ikke over 70 grader i fremløb, hvis den hydrauliske kapacitet i nettet er tilstrækkelig.
Og med 70 grader i fremløb vil det være sværere at opnå 45 grader i afkøling.
For øvrigt er en returtemperatur på kun lidt under 35 grader ikke særlig godt !
DS469 forudsætter at du kan holde maksimalt 30 grader ved de angivne tempertursæt.
Men heldigvis er der fjernvarmeanlæg som godt kan holde en returtemperatur på 23-24 grader, hvis bare komponenterne er dimensioneret herefter.

Men man skal ikke regne med fremløbstemperaturer på 80 grader i længere perioder. Hvis ellers man er tilsluttet et veldrevet værk.

  • 0
  • 0

Nej - det du ikke forstår er at man ikke kan regne med at der er 80 grader i fremløb !
Mange fjernvarmeværker anvender ikke over 70 grader i fremløb, hvis den hydrauliske kapacitet i nettet er tilstrækkelig.
Og med 70 grader i fremløb vil det være sværere at opnå 45 grader i afkøling.
For øvrigt er en returtemperatur på kun lidt under 35 grader ikke særlig godt !
DS469 forudsætter at du kan holde maksimalt 30 grader ved de angivne tempertursæt.
Men heldigvis er der fjernvarmeanlæg som godt kan holde en returtemperatur på 23-24 grader, hvis bare komponenterne er dimensioneret herefter.

Men man skal ikke regne med fremløbstemperaturer på 80 grader i længere perioder. Hvis ellers man er tilsluttet et veldrevet værk.

Nu har jeg ikke adgang til DS469, men vandet fra forsyningen her (Frederiksberg) holder sig højt (helt op i 90'erne på kolde dage mindre -10°)
De siger som tommelfingerregel at returen skal holde sig under 50°.
Lige nu har jeg 85° ind og 37° retur, På radiatorsiden 72° ind og ca 25° (mindre end de 35° jeg angav før) (udetemperatur -1,5°)

  • 0
  • 0

Nu har jeg ikke adgang til DS469, men vandet fra forsyningen her (Frederiksberg) holder sig højt (helt op i 90'erne på kolde dage mindre -10°)
De siger som tommelfingerregel at returen skal holde sig under 50°.
Lige nu har jeg 85° ind og 37° retur, På radiatorsiden 72° ind og ca 25° (mindre end de 35° jeg angav før) (udetemperatur -1,5°)

DS469 siger 70/40 og 60/30 i dimensioneringstemperaturer.
Frederiksberg skal nok på et tidspunkt lære at det er alt for dyrt at drifte et net med så høje temperaturer.
http://ing.dk/artikel/98504-temperatur-opt...

  • 0
  • 0

[quote]

Nu har jeg ikke adgang til DS469, men vandet fra forsyningen her (Frederiksberg) holder sig højt (helt op i 90'erne på kolde dage mindre -10°)
De siger som tommelfingerregel at returen skal holde sig under 50°.
Lige nu har jeg 85° ind og 37° retur, På radiatorsiden 72° ind og ca 25° (mindre end de 35° jeg angav før) (udetemperatur -1,5°)

DS469 siger 70/40 og 60/30 i dimensioneringstemperaturer.
Frederiksberg skal nok på et tidspunkt lære at det er alt for dyrt at drifte et net med så høje temperaturer.
http://ing.dk/artikel/98504-temperatur-opt...
[/quote]

Og
http://www.niras.dk/Forretningsomraader/Fo...

  • 0
  • 0

F.eks. ville du jo næppe kunne opretholde en afkøling på 45 grader, hvis fremløbstemperaturen f.eks. var 60 grader !

Nu skulle vi jo nødigt have mindre end 60° af hensyn til faren for Legionella i det varme brugsvandet. Ca. 55° i varmtvandsbeholderen er vel minimum (og ikke meget højere aht. kalk). Det forringer så den samlede afkølingen lidt, så en gennemstrømningsvandvarmer var nok et bedre valg.

  • 0
  • 0

[quote]F.eks. ville du jo næppe kunne opretholde en afkøling på 45 grader, hvis fremløbstemperaturen f.eks. var 60 grader !

Nu skulle vi jo nødigt have mindre end 60° af hensyn til faren for Legionella i det varme brugsvandet. Ca. 55° i varmtvandsbeholderen er vel minimum (og ikke meget højere aht. kalk). Det forringer så den samlede afkølingen lidt, så en gennemstrømningsvandvarmer var nok et bedre valg.[/quote]

60 grader er rigeligt.
Legionella er ikke noget problem, bare der holdes 50-55 grader i varmtvandsbeholderen.
http://www.fjernvarmefyn.dk/da/Viden-om/Vi...
Og så er en gennemstrømningsvandvarmer lidt ligesom natsænkning !
Den kræver meget stor effekt kortvarigt, så installationer og ledningsnet skal være dimensioneret efter det.

  • 0
  • 0

Og så er en gennemstrømningsvandvarmer lidt ligesom natsænkning !
Den kræver meget stor effekt kortvarigt, så installationer og ledningsnet skal være dimensioneret efter det.

Ja men det fjernvarmefyn skriver her virker ikke helt korrekt med hensyn til at fjernvarmetemperaturen på (mindst) 50 °C om sommeren for gennemstrømningsvandvarmer, det skal det også være for varmtvandsbeholder. Vandet i beholderen skulle jo gerne kunne nå op og holdes på 50°C (også når forbruget er lille).
http://www.fjernvarmefyn.dk/Privat/Tilskud...
For mig virker det som et 'oversalg'.

Gennemstrømningsvandvarmer

Fordelen er, at den ikke kan løbe tør.

Ulempen er, at der er et tomgangsforbrug for at holde fjernvarmetemperaturen på 50 °C om sommeren, samt den behøver højt tryk.

Varmtvandsbeholder

Fordelen ved beholderløsning er, at der ikke er noget tomgangsforbrug, og at varmetabet i de nye beholdere er minimalt. Kunderne oplever ikke akut mangel på varmt vand ved lukninger og reparationer på fjernvarmenettet.

Ulempen er, at den kræver mere plads, og der er kun en vis mængde vand til rådighed ad gangen.

  • 0
  • 0

[quote]Og så er en gennemstrømningsvandvarmer lidt ligesom natsænkning !
Den kræver meget stor effekt kortvarigt, så installationer og ledningsnet skal være dimensioneret efter det.

Ja men det fjernvarmefyn skriver her virker ikke helt korrekt med hensyn til at fjernvarmetemperaturen på (mindst) 50 °C om sommeren for gennemstrømningsvandvarmer, det skal det også være for varmtvandsbeholder. Vandet i beholderen skulle jo gerne kunne nå op og holdes på 50°C (også når forbruget er lille).
http://www.fjernvarmefyn.dk/Privat/Tilskud...
For mig virker det som et 'oversalg'.

Gennemstrømningsvandvarmer

Fordelen er, at den ikke kan løbe tør.

Ulempen er, at der er et tomgangsforbrug for at holde fjernvarmetemperaturen på 50 °C om sommeren, samt den behøver højt tryk.

Varmtvandsbeholder

Fordelen ved beholderløsning er, at der ikke er noget tomgangsforbrug, og at varmetabet i de nye beholdere er minimalt. Kunderne oplever ikke akut mangel på varmt vand ved lukninger og reparationer på fjernvarmenettet.

Ulempen er, at den kræver mere plads, og der er kun en vis mængde vand til rådighed ad gangen.

[/quote]

@Peter
Linket vedr legionella passer nøje overens med Statens Serumsinstituts anvisninger
http://www.ssi.dk/Service/Sygdomsleksikon/...
Så der er absolut ikke tale om noget "oversalg"

Fordele og ulemper ved henholdvis gennemstrømningsvandvarmere og varmtvandsbeholdere er også velkendte for os, som arbejder i branchen.
Det du mangler er at tage hensyn til er tappetiden ved en gennemstrømningsvandvarmer og en længere stikledning.

  • 0
  • 0

@Peter
Linket vedr legionella passer nøje overens med Statens Serumsinstituts anvisninger
http://www.ssi.dk/Service/Sygd...aspx
Så der er absolut ikke tale om noget "oversalg"

Mit link er ikke det samme som dit.
Det har jeg da ikke betvivlet, men at fjernvarmetemperaturen på 50 °C om sommeren [b]kun[/b] skulle være en ulempe for gennemstrømningsvandvarmere og ikke for varmtvandsbeholdere betvivler jeg, og dermed 'oversolgt'. Læs min indlæg igen.

Det du mangler er at tage hensyn til er tappetiden ved en gennemstrømningsvandvarmer og en længere stikledning.

Tappetiden afhænger for varmtvandsbeholdere om der er cirkulation på det varme brugsvand. Stikledningens betydning er jeg med på, men for varmtvandsbeholdere skal den jo holdes varm (mindst 50°C om sommeren) hele tiden for at holde temperaturen i beholderen.(100% isolering findes ikke og koldt vand tilføres beholderen ved forbrug)

  • 0
  • 0

[quote]@Peter
Linket vedr legionella passer nøje overens med Statens Serumsinstituts anvisninger
http://www.ssi.dk/Service/Sygd...aspx
Så der er absolut ikke tale om noget "oversalg"

Mit link er ikke det samme som dit.
Det har jeg da ikke betvivlet, men at fjernvarmetemperaturen på 50 °C om sommeren [b]kun[/b] skulle være en ulempe for gennemstrømningsvandvarmere og ikke for varmtvandsbeholdere betvivler jeg, og dermed 'oversolgt'. Læs min indlæg igen.

Det du mangler er at tage hensyn til er tappetiden ved en gennemstrømningsvandvarmer og en længere stikledning.

Tappetiden afhænger for varmtvandsbeholdere om der er cirkulation på det varme brugsvand. Stikledningens betydning er jeg med på, men for varmtvandsbeholdere skal den jo holdes varm (mindst 50°C om sommeren) hele tiden for at holde temperaturen i beholderen.(100% isolering findes ikke og koldt vand tilføres beholderen ved forbrug)[/quote]

Tja - måske skulle du hellere læse mitnindlæg igen.
Jeg skriver 60 grader !
Og tilføjer at 50-55 grader i varmtvandsbeholderen er tilstrækkeligt, hvilket mit tidligere fremsendte link dokumenterer.
http://www.fjernvarmefyn.dk/da/Viden-om/Vi...
Og det underbygger jeg efterfølgende med linket til Statens Serum Institut.

Der hvor "kæden hopper af" for dit vedkommende er at du tilsyneladende tror at der er en gevindst ved at installere en gennemstrømningsvandvarmer.
Det er der ikke !
Den eneste fordel er at den fylder mindre.

I relation til tråden om natsænkning så kræver en gennemstrømningsvandvarmer større kapacitet i ledningsnettet, når den kører. Effekten skal leveres kortvarigt - hvor varmtvandsbeholderen kan levere samme effekt ved at trække på den akkumulerede Varme i beholderen.
Dermed kræves heller ikke så store ledningsdimensioner på stikledningen.

Men at tro, at man sparer energi med en gennemstrømningsvandvarmer og kæde det sammen med lavere temperatur i stikledningen, vil betyde længere tappertider for installationer med gennemstrømningsvandvarmere, hvis stikledningen ikke holdes varm.

  • 0
  • 0

I relation til tråden om natsænkning så kræver en gennemstrømningsvandvarmer større kapacitet i ledningsnettet, når den kører. Effekten skal leveres kortvarigt - hvor varmtvandsbeholderen kan levere samme effekt ved at trække på den akkumulerede Varme i beholderen.

Dermed kræves heller ikke så store ledningsdimensioner på stikledningen.

En endnu ikke offentliggjort undersøgelse af vandmængder til gennemstrømning og varmtvandsbeholder i boliger, viser at gennemstrømning kræver ca. 4 gange så stort flow som beholdere. (800 - 900 liter/time til gennemstrømning.)

  • 0
  • 0

Jeg skriver 60 grader !

Ja men fjernvarmefyn skriver 50 °C

Og tilføjer at 50-55 grader i varmtvandsbeholderen er tilstrækkeligt, hvilket mit tidligere fremsendte link dokumenterer.
http://www.fjernvarmefyn.dk/da...aspx
Og det underbygger jeg efterfølgende med linket til Statens Serum Institut.

En kedelig gentagelse af noget jeg på intet tidspunkt har betvivlet!

Der hvor "kæden hopper af" for dit vedkommende er at du tilsyneladende tror at der er en gevindst ved at installere en gennemstrømningsvandvarmer.
Det er der ikke !

Nej Kæden hopper ikke af, men du forholder dig ikke til hvad fjernvarmefyn skriver om 'den særlige ulempe' ved gennemstrømningsvandvarmer, hvor jeg hævder, at også for varmtvandsbeholder kræves, at fjernvarmetemperaturen på 50 °C(fjernvarmefyns tal) holdes om sommeren. Så den ulempe har begge typer.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg skriver 60 grader !

Ja men fjernvarmefyn skriver 50 °C

Og tilføjer at 50-55 grader i varmtvandsbeholderen er tilstrækkeligt, hvilket mit tidligere fremsendte link dokumenterer.
http://www.fjernvarmefyn.dk/da...aspx
Og det underbygger jeg efterfølgende med linket til Statens Serum Institut.

En kedelig gentagelse af noget jeg på intet tidspunkt har betvivlet!

Der hvor "kæden hopper af" for dit vedkommende er at du tilsyneladende tror at der er en gevindst ved at installere en gennemstrømningsvandvarmer.
Det er der ikke !

Nej Kæden hopper ikke af, men du forholder dig ikke til hvad fjernvarmefyn skriver om 'den særlige ulempe' ved gennemstrømningsvandvarmer, hvor jeg hævder, at også for varmtvandsbeholder kræves, at fjernvarmetemperaturen på 50 °C(fjernvarmefyns tal) holdes om sommeren. Så den ulempe har begge typer.[/quote]

@Peter
Du bliver nød til at skelne mellem hvilken temperatur der kan leveres fra fjernvarmenettet og hvilken temperatur der bør holdes i varmtvandsbeholder eller gennemstrømningsvandvarmer.
Og det er præcis hvad der står i linket til Fjernvarme Fyn's side.
Forskellen er kun at i beholderen opnås temperaturen ved et jævnt flow og ved gennemstrømningsvandvarmeren opnås temperaturen ved et momentant højt flow.
Sandsynligvis vil der ved gennemstrømningsvandvarmeren endda kunne opnås en højere temperatur mens der tappes, MEN du vil skulle vente længere tid (tappetiden) hvis du ikke sikrer en cirkulation på stikledningen, når den ikke er i brug.
Du bliver også nød til at forholde dig til at der ikke er samme dimensioneringsforudsætninger for en gennemstrømningsvandvarmer og en varmtvandsbeholder (som Flemming også skriver)

  • 0
  • 0

@Jakob Rasmussen
Det ville være rart, hvis du nu forholdt dig til det jeg skriver!
Jeg har på intet tidspunkt betvivlet betragtningerne om hvilke (minimums)temperaturer der er nødvendige i varmtvandsbeholdere eller om længere tappetider ved en gennemstrømningsvandvarmer og en højere spidsbelastning.
Jeg prøver, åbenbart forgæves, at gøre opmærksom på følgende (som jeg nu håber du forstår, i stedet for at tillægge mig andre tanker, at der (og nu gentager jeg) for gennemstrømningsvandvarmer skulle være en (særlig)ulempe ved at holde et tomgangsforbrug til at holde fjernvarmetemperaturen på 50 °C om sommeren, som ikke skulle findes ved varmtvandsbeholder.(som, jeg gentager, fjernvarmefyn skriver her http://www.fjernvarmefyn.dk/Privat/Tilskud... )
Man hævder ligefrem, at der ikke er noget tomgangsforbrug.
Med al respekt, så skal vandet i beholderen vel også holdes varmt og tilført (koldt) brugsvand (ved aftapning af varmt vand) skal også opvarmes, og ikke først afkøles af det kolde vand i stikledningen.Så også i tilfældet varmtvandsbeholder må være et tomgangsforbrug til at holde fjernvarmetemperaturen på 50 °C om sommeren. Hvor skulle man eller kunne holde vandet varmt?

  • 0
  • 0

Peter.

Forskellen består vel i at der ved gennemstrømning altid SKAL være en vis temperatur til rådighed i stikket, ellers bliver ventetiden uacceptabel lang.

Medens der ved varmtvandsbeholder ikke behøver være 50 grader i stikket altid.
Her KAN temperaturen falde langt ned, uden mangel på varmt vand.

Jeg observerer mange gange at der ved beholderinstallationer er et flow på 0, hvilket opstår når beholderen er ladet helt op og termostaten derfor lukket helt for gennemstrømningen.
Efter en tid vil der atter strømme lidt igennem, så der kan opretholdes den ønskede temperatur i beholderen.
Alt sammen afhængig af hvilke typer termostater der er monteret og hvordan de er monteret på beholderen.
En ideel styring af en beholder kunne være en termsotat, som forbliver åben til vandet er 55 grader, hvorefter den lukker helt og først åbner igen, når vandet kommer under 50 grader, eksempelvis.
Derved vil der blive mange timer i døgnet, hvor flowet i stikket er 0.
Og dermed mindre tab fra stikket ved beholder end ved gennemstrømning.

  • 0
  • 0

Forskellen består vel i at der ved gennemstrømning altid SKAL være en vis temperatur til rådighed i stikket, ellers bliver ventetiden uacceptabel lang.

Netop, altså holde et nødvendigt flow for at holde stikledningen varm.

Jeg observerer mange gange at der ved beholderinstallationer er et flow på 0, hvilket opstår når beholderen er ladet helt op og termostaten derfor lukket helt for gennemstrømningen.
Efter en tid vil der atter strømme lidt igennem, så der kan opretholdes den ønskede temperatur i beholderen.

Ja og indtil næste forbrugstapning holdes et (mindre) flow for at holde varmen. Men det kan vel ikke være meget mindre end det man holder i tilfældet gennemstrømningsvandvarmer ( holde stikledningen varm).
Og der falder (tildels) fjernevarmefyns argument om at holde et tomgangsforbrug til at holde fjernvarmetemperaturen på 50 °C om sommeren, som ikke skulle findes ved varmtvandsbeholder.(Det jeg kaldet 'oversalg')
Spørgsmålet er jo, hvor længe man kan holde et flow på 0 ved beholderinstallationer, hvor god isoleringen er, og om man 'klat'-bruger varmt vand i løbet af dagen.

  • 0
  • 0

Ja og indtil næste forbrugstapning holdes et (mindre) flow for at holde varmen. Men det kan vel ikke være meget mindre end det man holder i tilfældet gennemstrømningsvandvarmer ( holde stikledningen varm).
Og der falder (tildels) fjernevarmefyns argument om at holde et tomgangsforbrug til at holde fjernvarmetemperaturen på 50 °C om sommeren, som ikke skulle findes ved varmtvandsbeholder.(Det jeg kaldet 'oversalg')
Spørgsmålet er jo, hvor længe man kan holde et flow på 0 ved beholderinstallationer, hvor god isoleringen er, og om man 'klat'-bruger varmt vand i løbet af dagen.

Forskellen er jo også at varmen "nyttiggøres" i varmtvandsbeholderen, mens man ved et "bypass" på en gennemstrømningsvandvarmer stort set ikke udnytter fjernvarmevandet (til andet end at holde stikledningen varm)
Til gengæld er der jo så også et varmetab fra beholderen ?
Men stadig ingen tvivl om kapacitetn i beholderen er tilstede, mens man typisk må vente en tid på gennemstrømningsvandvarmeren.

Der er efterhånden lavet en del undersøgelser om varmtvandsbeholdere og gennemstrømningsvandvarmere.
http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Fjernv...
Som jeg tidligere skrev, så er der ikke entydige konklusioner, men det er dog klart at dimensioneringen af stikledningen afhænger af den valgte løsning. De fleste fjernvarmeselskaber kan derfor heller ikke garantere for funktionen af gennemstrømningsvandvarmere under alle driftsforhold, idet det ville medføre en overdimensionering af stikledninger og de "yderste" hovedledninger, og dermed et for stort varmetab.

  • 0
  • 0

Forskellen er jo også at varmen "nyttiggøres" i varmtvandsbeholderen, mens man ved et "bypass" på en gennemstrømningsvandvarmer stort set ikke udnytter fjernvarmevandet (til andet end at holde stikledningen varm)

Ja varmen "nyttiggøres" til at modvirke varmetabet i varmtvandsbeholderen (og holde stikledningen varm i begge tilfælde).

  • 0
  • 0

af pladeveksler til VBV og en evt. 50 ltr beholder med indbygget vekslerspiral.
Hvis man har en beholder uden spiral, kræves en ekstra pladeveksler til restenergien i det samlede returflow. (kræver naturlig cirkulation eller en ekstra pumpe)

Derved får man fordelen af gennemstrømningsprodktion af varmt vand og forvarmning af brugsvandet via restvarmen. Derved fjerner man installationen fra 'strafgebyret' ved for høj temperatur i returen.

Herved kan man undgå den lange læsning af indlæg med forsøg på forklaringer.
Agter man at benytte cirekulation skal man huske at 'tabet' benyttes til opvarmning af boligen og at det derved IKKE er noget tab. (undtaget om sommeren hvor der er lukket for radiatordelen)

  • 0
  • 0

[quote]Forskellen er jo også at varmen "nyttiggøres" i varmtvandsbeholderen, mens man ved et "bypass" på en gennemstrømningsvandvarmer stort set ikke udnytter fjernvarmevandet (til andet end at holde stikledningen varm)

Ja varmen "nyttiggøres" til at modvirke varmetabet i varmtvandsbeholderen (og holde stikledningen varm i begge tilfælde).[/quote]

Jo, men med en væsentlig forskel.
Der er stort set ingen afkøling af vandet på "by-pass" funktionen på gennemstrømningsvandvarmeren.

  • 0
  • 0

af pladeveksler til VBV og en evt. 50 ltr beholder med indbygget vekslerspiral.
Hvis man har en beholder uden spiral, kræves en ekstra pladeveksler til restenergien i det samlede returflow. (kræver naturlig cirkulation eller en ekstra pumpe)

Derved får man fordelen af gennemstrømningsprodktion af varmt vand og forvarmning af brugsvandet via restvarmen. Derved fjerner man installationen fra 'strafgebyret' ved for høj temperatur i returen.

Herved kan man undgå den lange læsning af indlæg med forsøg på forklaringer.
Agter man at benytte cirekulation skal man huske at 'tabet' benyttes til opvarmning af boligen og at det derved IKKE er noget tab. (undtaget om sommeren hvor der er lukket for radiatordelen)

I og for sig en udmærket løsning Erik. Men stadig med nogle af gennemstrømningsvandvarmerens ulemper, samt også en forholdsmæssig dyr løsning installationsmæssigt.
Vi må erkende at folk ikke vil have at installationer fylder noget, og at VVS-installatøren ikke vil have at komponenterne vejer noget (en mand skal kunne montere dem)
Derfor ser man af og til gennemstrømningsvandvarmere monteret på steder, hvor man ville have haft større glæde af en varmtvandsbeholder.

  • 0
  • 0

Der er stort set ingen afkøling af vandet på "by-pass" funktionen på gennemstrømningsvandvarmeren.

Tja og hvad er afkølingen ved varmtvandsbeholderen? Det er nok svært at få den op over 10° (i månedssnit om sommeren)(jeg har ca 8° oplyst af forsyningen).

  • 0
  • 0

[quote]Der er stort set ingen afkøling af vandet på "by-pass" funktionen på gennemstrømningsvandvarmeren.

Tja og hvad er afkølingen ved varmtvandsbeholderen? Det er nok svært at få den op over 10° (i månedssnit om sommeren)(jeg har ca 8° oplyst af forsyningen).[/quote]

@Peter
Så er der noget galt med din varmtvandsbeholder !
Den skal kunne klare omkring 30 graders afkøling, også ved lav belastning.
Selv min snart 17 år gamle Metro beholder har ingen problemer med at holde 27-28 graders afkøling (returtemperatur ca 30 grader)
Og så vil jeg gerne have at vide hvem ved Frederiksberg Forsyning der har påstået at 8 graders afkøling var ok

  • 0
  • 0

a og hvad er afkølingen ved varmtvandsbeholderen? Det er nok svært at få den op over 10° (i månedssnit om sommeren)(jeg har ca 8° oplyst af forsyningen).

Peter.

Du kan faktisk tjekke om din beholder er styret fornuftigt, ved at lukke helt op for termostaten til beholderen. og lukke helt for varmen til opvarmning samtidigt.

Hvis der løber mere end omkring 100 liter/time gennem fjernvarmemåleren, så er der mulighed for forbedring.

  • 0
  • 0

@Jakob Rasmussen

@Peter
Så er der noget galt med din varmtvandsbeholder !
Den skal kunne klare omkring 30 graders afkøling, også ved lav belastning.
Selv min snart 17 år gamle Metro beholder har ingen problemer med at holde 27-28 graders afkøling (returtemperatur ca 30 grader)
Og så vil jeg gerne have at vide hvem ved Frederiksberg Forsyning der har påstået at 8 graders afkøling var ok

Nu afhænger det jo nok af at vandet i beholderen jo er ca 55°, og derfor kan returvandet jo ikke være koldere end det efter at have passeret varmespiralen i beholderen. (Er dit varme vand 'kun' 30°?) På fjernvarmevandets fremløb er det ca 65°-70° (om sommeren), så det kan vel ikke give den store afkøling.
Forsyningen har ikke 'påstået' noget, men skriver "Om sommeren, hvor man har slukket eller kører på lavblus, er det normalt, at forskellen(afkølingen) er lavere end 32°". Afkølingen på ca 8° ses på forsyningens hjemmeside for min måler (fjernaflæst).

@Flemming Ulbjerg

Du kan faktisk tjekke om din beholder er styret fornuftigt, ved at lukke helt op for termostaten til beholderen. og lukke helt for varmen til opvarmning samtidigt.

Hvis der løber mere end omkring 100 liter/time gennem fjernvarmemåleren, så er der mulighed for forbedring.

Nu ved jeg ikke hvad du mener med "at lukke helt op for termostaten" - sætte den ud af drift, så der er helt åbent? Den står til at holde en beholdertemperatur på ca 55°, og for øvrigt er mit forbrug til varmt vand (1 person) ca 500l fjernvarmevand pr. døgn (ca15m³ pr. sommermåned - ingen rumopvarmning)

  • 0
  • 0

Nu skal man jo også være opmærksom på, hvor man måler de forskellige temperaturer. Ved et lavt flow kan temperaturen i returen falde ganske meget fra udløb fra varmtvandsbeholderens varmespiral til den faktiske føler fra forbrugsmåleren. Prøvede netop nu og man kan sagtens holde hånden på røret før det samles med retur fra rumopvarmning og føleren sidder lige efter samlingen, så der er vel et fald på ca 20° på rørstykket fra beholderen til føleren nu, hvor temperaturen kun skal holdes.

  • 0
  • 0

@Jakob Rasmussen
Nu afhænger det jo nok af at vandet i beholderen jo er ca 55°, og derfor kan returvandet jo ikke være koldere end det efter at have passeret varmespiralen i beholderen. (Er dit varme vand 'kun' 30°?) På fjernvarmevandets fremløb er det ca 65°-70° (om sommeren), så det kan vel ikke give den store afkøling.
Forsyningen har ikke 'påstået' noget, men skriver "Om sommeren, hvor man har slukket eller kører på lavblus, er det normalt, at forskellen(afkølingen) er lavere end 32°". Afkølingen på ca 8° ses på forsyningens hjemmeside for min måler (fjernaflæst).

@Peter
Der er noget du har misforstået ! Når du laver varmt brugsvand, så veksler fjernvarmevandet op mod vandet fra vandværket.
Altså f.eks. 60 grader op mod 10 grader.
Der er i en varmtvandsbeholder en lagdeling, som gør at du naturligvis kan en returtemperatur meget lavere en tappetemperaturen fra beholderen.
På databladet for Visse producenter af gennemstrømningsvandvarmere kan du se at de endda mener at kunne nå ned på en returtemperatur omkring 17 grader ved de rette driftsforhold.

  • 0
  • 0

@Jakob Rasmussen

Der er noget du har misforstået ! Når du laver varmt brugsvand, så veksler fjernvarmevandet op mod vandet fra vandværket.
Altså f.eks. 60 grader op mod 10 grader.

Du er godt nok stædig!
Ja selvfølgelig er det op mod koldt brugsvand fra vandværket i bunden - når der vel at mærke tappes varmt vand i den anden ende (større flow - større afkøling). Men ikke når vandet i beholderen kun skal holdes varmt ((meget)lille flow - lille afkøling). men det ændrer altså ikke meget på den til mig oplyste målte afkøling. I øvrigt regnes energiforbruget jo ud fra både flow og temperaturdifferens.Større flow - større afkøling større forbrug (opvarmning af tilført koldt vandværksvand). Lille flow - lille afkøling lille forbrug (vedligeholdelse af temperatur i beholder).
Du kan vel kun opretholde en returtemperatur omkring 17 grader ( ved røret på beholderen - ikke ved føleren, hvor vandet kan været yderligere afkølet når flowet er lav, som nævn tidligere) når der skal opvarmes tilført koldt vandværksvand - ellers er det svært. Du regne da vel ikke spildvarmen i røret fra beholder til føler ved lavt flow med som 'nyttig'?

  • 0
  • 0

@Jakob Rasmussen
[quote]Der er noget du har misforstået ! Når du laver varmt brugsvand, så veksler fjernvarmevandet op mod vandet fra vandværket.
Altså f.eks. 60 grader op mod 10 grader.

Du er godt nok stædig!
Ja selvfølgelig er det op mod koldt brugsvand fra vandværket i bunden - når der vel at mærke tappes varmt vand i den anden ende (større flow - større afkøling). Men ikke når vandet i beholderen kun skal holdes varmt ((meget)lille flow - lille afkøling). men det ændrer altså ikke meget på den til mig oplyste målte afkøling. I øvrigt regnes energiforbruget jo ud fra både flow og temperaturdifferens.Større flow - større afkøling større forbrug (opvarmning af tilført koldt vandværksvand). Lille flow - lille afkøling lille forbrug (vedligeholdelse af temperatur i beholder).
Du kan vel kun opretholde en returtemperatur omkring 17 grader ( ved røret på beholderen - ikke ved føleren, hvor vandet kan været yderligere afkølet når flowet er lav, som nævn tidligere) når der skal opvarmes tilført koldt vandværksvand - ellers er det svært. Du regne da vel ikke spildvarmen i røret fra beholder til føler ved lavt flow med som 'nyttig'?[/quote]

@Peter
Ja gu er jeg stædig, ellers kunne jeg heller ikke holde styr på 60.000 fjernvarmeinstallationer hver dag.
Men din beholder skal altså også ved "tomgang" og et flow på måske kun 15-20 l/h kunne yde en bedre afkøling end 8 grader ! (ved dette flow præsterer min godt 16 år gamle beholder en afkøling fra ca 55 grader til ca 32 grader)
Det flytter selvfølgelig ikke meget på energiforbruget, men man skal være opmærksom valg af installationsgenstande for at få en god afkøling.
F.eks. kan jeg oplyse at der på 2 tilsyneladende ens godt 100 liters varmtvandsbeholdere fra anerkendte fabrikanter er henholdsvis 0,7 og 1,2 m2 overfladeareal på spiralen. Udformningen (højden) betyder også en del, men det kan alligevel være overraskende hvor stor forskel der kan være.

  • 0
  • 0

Men din beholder skal altså også ved "tomgang" og et flow på måske kun 15-20 l/h kunne yde en bedre afkøling end 8 grader ! (ved dette flow præsterer min godt 16 år gamle beholder en afkøling fra ca 55 grader til ca 32 grader)

Lad mig give resultatet af, at jeg lukkede for rumopvarmningen ca i ½h (motorventil og cirkulation til off (sommer)).
Mere end 4 timer siden forbrug af varmt brugsvand, så der er kun 'vedligeholdelsesflow' på fjernvarmen gennem varmtvandsbeholder.
Anlæg Redan 3VX 100 og tal fra måler (Kamstrup Multical): Flow ca. 17l/h, fjernvarme ind 75°, retur 52°, afkøling 23°.
Jeg nægter at tro, at man kan få temperaturen på returen ret meget mere ned under den temperatur man har sat beholdertermostatventilen på(ca 55°), når man holder et 'vedligeholdelsesflow'.
Anlægget 'normale' drift var lige før: fjernvarme ind 75°, retur 33°, afkøling 42°.

  • 0
  • 0

Lad mig give resultatet af, at jeg lukkede for rumopvarmningen ca i ½h (motorventil og cirkulation til off (sommer)).
Mere end 4 timer siden forbrug af varmt brugsvand, så der er kun 'vedligeholdelsesflow' på fjernvarmen gennem varmtvandsbeholder.
Anlæg Redan 3VX 100 og tal fra måler (Kamstrup Multical): Flow ca. 17l/h, fjernvarme ind 75°, retur 52°, afkøling 23°.
Jeg nægter at tro, at man kan få temperaturen på returen ret meget mere ned under den temperatur man har sat beholdertermostatventilen på(ca 55°), når man holder et 'vedligeholdelsesflow'.
Anlægget 'normale' drift var lige før: fjernvarme ind 75°, retur 33°, afkøling 42°.

@Peter
Tro er jo noget enhver må gøre op med sig selv.
Men 23 grader i afkøling over brugsvandsdelen er ikke for godt !
DS469 Norm for varmeanlæg med vand som varmebærende medie, angiver et temperatursæt på 60/30.
Jeg ville bestille et gratis serviceeftersyn ved fjernvarmeværket.
http://www.frb-forsyning.dk/Default.aspx?I...

  • 0
  • 0

Jeg ville bestille et gratis serviceeftersyn ved fjernvarmeværket.
http://www.frb-forsyning.dk/De...2435

De har faktisk været her i juni og eneste bemærkning var, at vi/han hævede trykket i ekspansionsbeholderen..

En termostatventil vil indstille sig til hvile ved den ønskede temperatur (her ca. 55°), det er derfor fysik umuligt at få koldere vand ud af varmespiralen end de ca. 55°, når der ikke tilføres koldt brugsvand til beholderen. Den er i balance og varmetilførsel skal kun modvirke varmetab fra beholderen.

  • 0
  • 0

En termostatventil vil indstille sig til hvile ved den ønskede temperatur (her ca. 55°), det er derfor fysik umuligt at få koldere vand ud af varmespiralen end de ca. 55°, når der ikke tilføres koldt brugsvand til beholderen. Den er i balance og varmetilførsel skal kun modvirke varmetab fra beholderen.

Jeg må så formode at du aldrig har hørt om lagdeling i varmtvandsbeholdere ?
Men det er jo dit anlæg. Hvis du er tilfreds med funktionen, så vil jeg da ikke bruge mere tid på denne debat.

  • 0
  • 0

Jeg må så formode at du aldrig har hørt om lagdeling i varmtvandsbeholdere ?
Men det er jo dit anlæg. Hvis du er tilfreds med funktionen, så vil jeg da ikke bruge mere tid på denne debat.

Jo det har jeg da, men hvad er den typiske temperaturforskellen mellem top (målepunkt for ventil) og bund (udløb af varmespiral) et par timer efter, at der har været tilført koldt brugsvand?
Det er jo klart, at temperaturen i bunden er langt lavere, når der tilføres koldt brugsvand, men nogle time senere når den vel op i nærheden af temperaturen højere i beholderen.

  • 0
  • 0

Der er desværre mange måder at bygge anlæg op på. Jeg har været ude for VVSere, der byttede om på frem og retur på en gaskedel!!!???

Det er jo beroligende at lærlinge og helt grønne svende opsætter anlæg hos kunderne på mesters autorisation (han kommer aldrig ud på stedet!!!). Det er Sikkerhedsstyrelsen helt blå i hovederne over, hvis andre opsætter noget der så kontrolleres af "de autoriserede". (Ikke pille ved gas og brugsvand)

Min følerlomme sidder ca. 1/3 nede på beholderen. Termostatventilen LUKKER sgu for kedelvandet når VBV er varmt nok.
Spiralen har sit indløb i bunden med en stigestreng godt opad, hvorefter varmen afgives nedefter (modstrøm i vekslerfunktionen).

Jeg må sige det undrer mig at der er bygget varmeinstallationer til fjernvarme, hvor man ikke har en termostatisk ventil, der bestemmer den maksimale returtemperatur (ref. evt. blandesløjfer med pumpe for recirkulation af energioverskud hos forbrugeren)
Nu er man jo nok ganske forskrækkede over at bruge cirkulationspumper ved 16 Bar, så derfor bør der være mulighed for udtræk af restvarme på lavtrykssiden.

Nogle vil måske se en umulighed i at sænke 'fremløbstremperaturen' ved at blande et afkølet flow ind i processen, men det er næppe svært at effektuere for teknisk kompetente "mestre".
Hovedproblematikken landfer ofte på ØKONOMIEN af installationen. Vekslerne bliver nemt for små, og det giver problemer med returtemperaturen.
Det er nok også vigtigt at huske den totalt ukontrollerbare parameter der hedder kundens komfortbehov.

En bemærkning til "EKSPERT-SERVICETEKNIKEREN" der ikke ser problemer ved ventiler.
Næh, det er jo politisk besluttet, at man ikke kontrollerer ventilens evne til at lukke.
Tomgangsflowet skal ikke være større end at ventilåbningen sker indenfor den 'tilladte tid' ved VBV-forbrug.

Her skal man lige huske VBV-beholderens bufferkapacitet.
Er der ikke relevant styr på de indgående parametre, står forbrugeren med en for stor varmeregning, men alle tror installationen arbejder optimalt.

[På mit centralvarmeanlæg har jeg en termostatventil til kontrol af mindste fremløbstemperatur. Termostat til kontrol af største returtemperatur, som slukker for kedlen (hvis det undtagelsesvis sker ved gasdrift. Fyres der med briketter, slukkes gasfyret også af shuntventilens position. ;-D ]

  • 0
  • 0

Jeg har læst det meste af denne tråd men gik lidt død.
Bor selv i et 153 kvm 2 plans hus fra 50'erne.
Energiruder over alt men nok en rimelig dårlig isoleret 1 .sal samt mod kælder.
1. sal bruges kun som soveværelser.

Jeg tænkte.... på hverdage er vi kun hjemme/oppe 1 times tid om morgenen.
Ville det kunne betale sig at have en luft/luft pumpe til at varme stue,bad,køkken området om morgenen og ellers køre natsænkning til 16 grader fra kl. 23 til kl.15?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten