En ny brændeovn i dag klarer sig markant bedre på udledning af partikler, end en ny brændeovn gjorde for ti år siden. Det viser tal fra Teknologisk Institut.
Instituttet udfører som de eneste i Danmark de prøvninger, som nye brændeovne skal igennem, inden de kommer på markedet.
Og målingerne af ovnenes partikeludledning viser, at en ny brændeovn for ti år siden forurenede dobbelt så meget, som en ny ovn gør i dag.
Over en otteårig periode fra 2002 til 2010 er forureningen fra de nyprøvede brændeovne således i gennemsnit faldet fra omkring 6 gram til omkring 3 gram partikler per kilo afbrændt træ.
Og udviklingen ser ud til at have stabiliseret sig. De nye ovne, der er afprøvet fra 2010 og til i dag ligger alle omkring tre gram partikler per kilo afbrændt træ, og hvor der tidligere har været enkelte højdespringere i statistikken, placerer ovnene efter 2010 sig samtidig alle under grænsen for svanemærkede brændeovne på fem gram per kilo.
Jes Sig Andersen, der er faglig leder for energilaboratoriet på Teknologisk Institut, hvor afprøvningen af ovnene bliver foretaget, fortæller, at Teknologisk Institut har målt partikelemissionen fra omkring 85 procent af de ovne, der siden 2002 var været igennem deres laboratorium.
Før 2007 var der intet krav om, at de nye brændeovne skulle prøves for, hvor mange partikler de udleder, de skulle kun typeprøves for at kunne få et CE-mærke. Kravet kom imidlertid med brændeovnsbekendtgørelsen i slutningen af 2007, og siden da har alle ovne, der er passeret gennem laboratoriet, fået foretaget en måling af partikelemissionen.
Ved prøvningen bliver der ud fra en norsk metode målt på al forurening, som brændeovnen udleder under en fyringscyklus. Prøven udtages ved, at alle røggasserne fra brændeovnen opsamles og sendes gennem en fortyndingstunnel, hvor de bliver afkølet til stuetemperatur.
Det bevirker, at det, som ellers vil have gået passeret i gastilstand, bliver kondenseret og havner i et filter sammen med faststofdelen. Når prøven er udtaget, bliver den vejet, og den filtervægt, man får, bliver sat i forhold til den mængde brænde, der er blevet indført.
Jes Sig Andersen fortæller, at selvom man ikke kan regne med, at brugerne af brændeovnene i almindelighed kan fyre lige så godt, som de gør i laboratoriet, kan man stadig tillægge tallene værdi i forhold til, at nye brændeovne er blevet mindre forurenende.
»Den menneskelige faktor er jo alt andet lige den samme over tid, og hvis den skulle have ændret sig, må man formode, at flertallet fra 2002 og til nu er blevet bedre til at fyre korrekt på grund af informationskampagner,« siger Jes Sig Andersen.
Han tilføjer, at de nye ovne samtidig har fået en konstruktion, der gør, at de tilgiver flere brugerfejl.
»Det vil sige, at ovnen kan redde de værste forsøg på fejlbetjening fra brugerens side. Navnlig er luftsystemerne blevet bedre, så ovnene hurtigt begynder at brænde, efter der er blevet fyldt træ på.
Desuden har flere ovne en minimumsåbning i luftspjældet, som gør, at røggasserne fortsat vil blive afbrændt, selvom brugeren forsøger at lukke helt for luften,« forklarer han.
Ifølge Jes Sig Andersen betyder det, at gabet mellem prøvetagningen i laboratoriet og virkeligheden højst sandsynligt er blevet indsnævret siden 2002, hvilket bidrager yderligere til, at nye brændeovne ude hos brugerne forurener mindre.
Teknologisk Instituts graf over partikelemission fra brændeovne
Denne nye rapport bør vel være en begmand til en vis Ryan Lund. Vi andre som uden at studere emnet dybt, men blot bruger den almindelige sunde fornuft i kombination med nyheder på brændeovnsmarkedet er derimod ikke så overrasket.
Brænderøg kan lugte. Men at det skulle forårsage dødsfald af op mod 1.000 gode danskere årligt mangler fortsat at blive sandsynliggjort.
Denne nye rapport bør vel være en begmand til en vis Ryan Lund.
For ikke at tale om Kåre Press fra DØR ? ;o)
mvh Flemming
Denne nye rapport bør vel være en begmand til en vis Ryan Lund. Vi andre som uden at studere emnet dybt, men blot bruger den almindelige sunde fornuft i kombination med nyheder på brændeovnsmarkedet er derimod ikke så overrasket.
Der er nu ikke tale om nogen ny rapport her. Kun opdatering af den løbene viden man tilegner sig hver gang man afprøver en ovn. Næste gang der bliver afprøvet en ovn, kommer der jo en prik mere på grafen.
Det der er væsentligt at bide mærke i her er, at halveringen gælder de laboratoriemålte resultater. Betydningen af bedre oplysning, bedre bruger vaner, bedre teknik til at undgå fejlbetjening indgår ikke i halveringen, hvilket Jes Sig Andersen også gør opmærksom på. Overskriften gælder altså kun målte resultater. Ude i \"virkeligheden\" er reduktionen givetvis langt større.
Der fokuseres udelukkende på partikler. Men som vi ved siden 2002 (jf. Nyt fra Miljøstyrelsen, april 2002) , hvor Force Technology\'s metodisk avancerede eksperimentelle dioxin-målinger på brændeovne blev rapporteret, følger dioxinforureningen ikke de standard-indikatorer for dårlig forbrænding såsom CO. PAH gør det, men ikke dioxin. Man målte en koncentration i røggassen, som var i samme størrelsesorden som grænseværdien for affaldsforbrændingsanlæg. I beregningen af grænseværdien indgik en faktor 1000 for fortynding af røggasserne, inden de når i folks omgangshøjde. Denne fortynding er ikke givet, når naboens udstødning fra brændeovnen ligger tæt på. Senere er samme dioxin-koncentration blevet målt udendørs f.eks. i Gundsømagle, men der fandtes og findes ingen ansvarlighed i dette land til at regulere brændeovnene på dioxin. Tværtimod skrev Connie Hedegaard i 2006 i miljøministeriets indberetning til Stockholmkonventionen til udfasning af bl.a. dioxin under på, at klimahensyn skulle standse forslaget fra dioxinkyndige om, enten at rense røgen effektivt eller at lukke disse små fyringsanlæg. Og siden er der ikke sket en afklaring, fordi man åbenbart anser dioxin for at være en petitesse. Men: Hvordan kan det så være, at miljøstyrelsen i USA i februar i år brød næsten 20 års blokade gennem den amerikanske kemiindustri og endelig har vedtaget nogle reguleringsværdier for dioxiin? Og at Stockholmkonventionen som DK har underskrevet kræver en udfasning - som netop ikke sker i DK?
Melodi: En lille nisse rejste
De brændeovne brænder og DØR os alle bilder ind at børn og gamle koner de dør af hver en pind
Så kommer der en forsker han siger det er noget vrøvl at Ryan er en torsker der skaber meget bøvl
Dansk Energi gir penge til DØR som tager pænt imod og spiller så uskyldig fjernvarme er jo god
Dansk Energi blot griner mens DØR i nettet spræller rundt de støttemillioner forrenter sig jo sundt
Og at Stockholmkonventionen som DK har underskrevet kræver en udfasning - som netop ikke sker i DK?
Stockholmkonventionen kræver udfasning af persistente organiske miljøgifte (POP) i den kemiske industri. Der står ikke noget om brændeovne.
http://europa.eu/legislation_summaries/env...
Mvh. Peter
Igen ser vi venstrefløjen rende med halve vinde for at undergrave friheden. Det er på tide at det bliver strafbart at udtale sig som \"ekspert\" og lyve for befolkningen. Straffen kan passende være bortfjernelse af tunge og hænder.
Der fokuseres udelukkende på partikler. Men som vi ved
Rolf, det er imponerende som du kan skifte hest midt i vadestedet. Nu har du, DØR o.a. galbet op om partikler i årevis og når der så endelig kommer noget seriøst modspil - jamen så skynder vi os at snakke om noget andet.
Jeg er enig med dig i, at det er forkert at fokusere så ensidigt på partikler. Det skyldes nu mest, at det er PAH de ramte reelt klager over. Det er nemt at måle på v.h.a. Co, så derfor burde klagesager nemt kunne afgøres. Du o.a. drejer konstant debatten hen på noget vi ikke nemt kan måle på, men det er jo også nemmere at kloge sig på noget vi reelt ved ret lidt om !
Fed sang Claus :-)
Den \"videnskabelige\" undersøgelse der ligger til grund for DØR advarslen om 1000 dødsfald stammer fra RUC.
\"Videnskabsmanden\" der står bag denne undersøgelse er Ryan Lund som i en halvårsopgave estimerede tallet 1000!
Så kan man tænke over seriøsiteten af DØR.
\"Videnskabsmanden\\" der står bag denne undersøgelse er Ryan Lund som i en halvårsopgave estimerede tallet 1000!
Det er nu ikke helt korrekt. I Ryans rapport udvidede Brandt usikkerheden fra en faktor 3 til 5, altså fra 300-700 til 200-1000. Middeltallet er stadig det samme, men for mange medier var tallet 1000 langt det mest spændende. Ryan Lund er intet uden mediernes meget sjuskede forholden sig til de oplysninger de videregiver.
Hvad der ellers kom frem på det møde hos Teknologisk, som ovenstående artikel reelt tager udgangspunkt i kan læses her (scroll ned til d.22/3) http://stenovne.dk/nyheder.html
Igen ser vi venstrefløjen rende med halve vinde for at undergrave friheden. Det er på tide at det bliver strafbart at udtale sig som \\\\\\\\"ekspert\\\\\\\\" og lyve for befolkningen. Straffen kan passende være bortfjernelse af tunge og hænder.
Jeg opfatter normalt mig selv som en del af venstrefløjen, og der er da et væld af ligesindede, der synes at denne del af DØRs virksomhed simpelthen er for meget.
På en måde er vi tilbage i 7o\'erne, hvor totalitære marxister/lininister studenter søgte at ensrette samfundet. I dag er ordet \"Økologi\" så blevet stjålet til visse lignende projekter. Dette tror jeg dog ikke afspejler hele venstrefløjen, heldigvis.
Beklager, det er nok en afsporing af den oprindelige debat.
Hej Lars
Prisværdigt at du undlader at reklamere for masseovne, selv om det ville være oplagt i den her forbindelse.
Fakta er jo at en masseovn er så tæt på at være idiotsikker som en brændeovn kan være eftersom der kun er to indstillinger af lufttilførslen - åben og lukket. Det eneste tidspunkt man kan risikere dannelse af røggasser er, udover en uheldig optænding, hvis man lukker for luftspjældet mens der stadig er gløder. Men det hævner sig eftersom man får stuen fyldt med ildelugtende brænderøg. Normalt vil der være fuldt blus på forbrændingen, i den tid ovnen er tændt og det er kun en mindre del af den tid, som ovnen varmer.
Det kunne være spændende at se målinger af partikeludledningen på forskellige tidspunkter i forbrændingsprocessen i en masseovn.
Det kunne være spændende at se målinger af partikeludledningen på forskellige tidspunkter i forbrændingsprocessen i en masseovn.
Det synes jeg også, men vel at bemærke NÅR vi engang er kommet dertil, hvor vi reelt ved meget mere om betydningen af partiklerne, f.eks. i.f.t. størrelse, kemisammensætning, form o.s.v. OG, ikke mindst, er i stand til at separere partiklerne i.f.t. til dette.
Det vi måler i dag svarer, groft sagt, til at tælle julegaverne under træet. Vi kan tælle dem (såån ca), vi kan veje dem, men hvordan vi får det når vi pakker dem ud, ved vi ikke noget om.
Hvis du klikker på dokumentation ved siden artiklen kommer du ind på Teknologisk hjemmeside og kan læse om målemetoderne.
De partikler vi ved mest om, nemlig PAH, er masseovne rigtig gode til undgå udledning af. Det skyldes ikke mindst den idiotsikkerhed som du nævner. Det er alm. brændeovne nu også kommet rimeligt efter, ved ganske enkelt at forhindre knibning af lufttilførslen. Det indbyggede varmelager, som fjerner behovet for at drosle forbrændingen ned, er selvfølgelig langt bedre, og en forlængst anerkendt nødvendighed hos f.eks. kedelfabrikanterne.
Det er fint nok, at partikeludledningen er mere end halveret, for det betyder, at også den del vi helt sikkert ikke har godt af også er reduceret. Sålænge vi dog vejer både skidt og kanel i een bunke, så er det svært at vide hvor meget der skal på risengrøden før den smager af noget.
P.s. Hvorfor skulle jeg gøre reklame for masseovne ? Det gør du jo så glimrende, så jeg næsten formoder du har en selv ;-)
Det synes jeg også, men vel at bemærke NÅR vi engang er kommet dertil, hvor vi reelt ved meget mere om betydningen af partiklerne, f.eks. i.f.t. størrelse, kemisammensætning, form o.s.v. OG, ikke mindst, er i stand til at separere partiklerne i.f.t. til dette.
Når man ser hvordan hvad som helst man nu kan måle næsten automatisk bliver udråbt som farligt, så er det en fornuftig holdning ikke at måle det.
Jeg vil tro at luftforureningen herhjemme er blevet mindre igennem de sidste 20år, men det opvejes så rigeligt af at måleudstyret er blevet mere følsomt.
Når man ser hvordan hvad som helst man nu kan måle næsten automatisk bliver udråbt som farligt, så er det en fornuftig holdning ikke at måle det.
Njaaee, bob bob, men jeg vil give dig så langt som, at sålænge man ikke ved hvad man måler efter, eller på, så er det meget svært at bruge resultatet til noget. Det blev jeg belært om af en nu pensioneret medarbejder ved det, der dengang hed Jysk Teknologisk.
Tjae, hvad andet kan man sige end: A billion flies eat shit !
Tjae, hvad andet kan man sige end: A billion flies eat shit !
Rart at se Ryan igen kan finde tid til at side ved tastaturet, sidst tvang tidsnød ham fra at besvare spørgsmål: http://ing.dk/artikel/127462-ryan-lund-ska...
Jeg ser frem til svar på ovennævnte...
Ps. jeg tror at "A billion" er voldsomt underdrevet der er da mange flere ;-)
Njaaee, bob bob, men jeg vil give dig så langt som, at sålænge man ikke ved hvad man måler efter, eller på, så er det meget svært at bruge resultatet til noget.
Men det hindrer desværre ikke at det bliver brugt. Sådanne nye/forbedrede målinger foregår ofte således: Vi har nu målt et vist antal ppm af et eller andet som sikkert er farligt. (Det er ikke målt før, fordi man ikke kunne). Så kommer der en lang historie om farligheden af stoffet, og hvilke forfærdelige skader det kan forvolde, dog uden at være særligt specifik med de ppm der anses som farlige, og endnu mindre om ved hvilke ppm disse skader opstår. Til sidst en opfordring til diverse myndigheder om drastiske tiltag og skatter for ellers vil et unævneligt antal mennesker dø.
Eksemplet er noget overdrevet, men er dog set flere gange.
[quote]Tjae, hvad andet kan man sige end: A billion flies eat shit !
Rart at se Ryan igen kan finde tid til at side ved tastaturet, sidst tvang tidsnød ham fra at besvare spørgsmål: http://ing.dk/artikel/127462-ryan-lund-ska...
Jeg ser frem til svar på ovennævnte...
Ps. jeg tror at "A billion" er voldsomt underdrevet der er da mange flere ;-)[/quote]
Nu sidder Ryan så vidt jeg ved oppe i Thule, så der ernok ikke så mange fluer.
@ Peter Larsen, tak for det link Du giver til teksten om Stockholm-konventionen, Her står bl.a. følgende: "Stockholm-konventionen omfatter 12 prioriterede POP, som produceres tilsigtet eller utilsigtet. Den utilsigtede produktion af disse stoffer stammer fra forskellige kilder som f.eks. udledninger fra boliger eller fra affaldsforbrændingsanlæg." Efter min viden producerer ingen anden kilde fra boligopvarmningen så megen dioxin som netop brændeovnene.Og mit indlæg foroven omhandlede netop disse to kilder.
Men Du læser åbenbart Din egen kilde som en vis hr. i helvedet læser bibelen?
@ Aksel Borup Jensen
Nu er personer der bærer navnet "Ryan Lund" lige så talrige som det antal fluer der blev nævnt i "flueindlægget" .....så er du sikker på at det er "vores egen" Ryan Lund der er deroppe ?
Så fik vi det endelig bekræftet fra hestens egen mund. Rolf indrømmer hans viden er begrænset af hvad han tror han kan udlede af hvad han læser i et slutdokument.
Stockholm konventionen nævner forskellige kilder til dioxin, men nævner ikke forarbejdet som både svenskere og finner gjorde for år tilbage. Kilden til klor, som er forudsætningen for dioxindannelse i forbindelse med brændefyring, viste sig at stamme fra områder hvor papirmøllerne tidligere brugte klor i produktionen.
Tilsvarende fund er ikke gjort i Danmark, da danskerne ikke havde papirmøller i samme størrelsesorden, men Rolf hoppede gladelig på historien, at det var de danske brændeovne der forurenede Østersøens fisk med dioxin. Jeg husker godt alle de matematiske krumspring der kom i spil dengang. Så meget for Rolfs retorisk opblæste belæring om dioxin.
Stockholm konventionen nævner ikke brændefyring som kilde fordi det kun var særlige områder der var udsat, men faktisk fik det betydning for hvordan vedmassen fra områder nær papirmøllerne efterfølgende blev anvendt.
Da det nu er bekræftet at Rolfs viden om dioxin, foruden træ, bygger på samme læsefærdigheder han beskylder sine modstandere for, er det forudsigeligt at Rolf ikke kan få sig selv til at indrømme at hele hans engagement i brænderøgsdebatten hviler på en løgn.
I alm. brændeovne når teknologisk institut måler på disse? Når det angives, at nyere brændeovne udleder halvt så mange partikler sammenlignet med brændeovne man har målt på for adskillige år siden så tyder dette på, at der ved afprøvningen af disse stadig tændes op på værste spejdermaner. Miljøstyrelsen har dog for ca. 1 år siden ændret deres anbefaling til, at optænding skal foregå oven på brændestakken, har dette ikke givet anledning til ændring af optændingsproceduren for godkendelse af brændeovnene?
Er d et nu, du er videnskabelig igen????
Tjae, hvad andet kan man sige end: A billion flies eat shit !
Det er derfor alle medierne æder dit ´lort´ ;-)
Bare lige et hurtigt link: http://trae.dk/index.asp?page=/Dokumenter/... mange erfarne brændeovnsbrugere begår nok den fejl at ignorere opstartsfasen og ser udelukkende på processen, når den er i god gang. top-down metoden kan være lidt sværere at få til at fungere, men når man holder sig for øje, at det gælder om helt fra starten at få varme på brændemassen og gassen dér, hvor den begynder, kan man også finde den ballance, der virker.
Hej Torben - og Peter lidt længeren nede Prøverne hos TI køres efter internationale standarder, så vi kan ikke sådan lave om på setuppet fra det ene år til det andet (indtil standarderne måtte blive ændret) Omvendt så er det jo en styrke, at målingerne er konsistente 10 år bagud, og der er indiskutabelt at ovnenes partikelemission i gennemsnit er faldet med 50 % og for den bedste dels vedkomnede hele 75 %. OG - på toppen af den reduktion kommer så effekterne af Miljøstyrelsens informationskampagner, som f.eks. top-down optænding og flere ande gode (Skorstensfejerne siger de virker) Endelig, men det er så min helt egen opfattelse, så er der vel ingen der bevidst er ude på at genere sine naboer, fraregnet de (få?) tilfælde af nabokrige. hvori vel ingen 'våben' lades uprøvede.
vh/Jes Sig Andersen
@Torben Ved afprøvning af ovne har man i mange år fulgt fabrikantens anvisninger. Hvem skulle vide bedre ? Disse har så nok ændret sig med tiden og med udviklingen af ovnene. Medarbejderne hos Teknologisk er dog også enthusiaster, så en vis rådgivning slipper fabrikanten næppe for.
Ang. top-down, så er det ikke så vanskeligt. Min egen metode er, at lægge 2 større stykker i bunden med spidsen af trekanten imod hinanden, så der dannes et trug. Der lægger jeg så 2-3 afde små tændblokke og 4-7 mindre pinden ovenpå sådan at de ligger tæt, men med luft/plads imellem til at ilden kan fænge. Der der plads i bredden af brændkammeret lægger jeg endnu et stort stykke på hver side. Når de mindre pinde er ved at være udbrændt, lægger jeg 3-4 mellemstore stykker ovenpå, som hurtigt fænger. Derefter kan ovnen klare sig selv i en times tid, inden jeg lægger på igen.
En desværre udbredt misforståelse med masseovne er, at man fylder hele brændkammeret op (ca. 20kg.), og så tænder dette bjerg fra oven. Det går fint i begyndelsen, men efter ½time er hele stakken antændt, da gløderne fra oven falder ned i gennem stakken. Derved får man en stor bred pukkel på Co kurven i midten af fyringen og gennemsnitsværdien bliver ca. den samme som hvis man tændte op på "spejdermaner" med en Co-pukkel i begyndelsen.
Der er altså ikke den store forskel på hvordan man fyrer op i en masseovn i.f.t. en jernovn. Forskellen ligger langt mere i, hvordan man fyrer videre, (jernovnen kontrolleret - masseovnen fuld skrald i meget kortere tid). Nå Jo - og så, at man med fordel kan bruge væsentlig tykkere brændestykker i masseovnen, end det man anbefaler til brændeovne.
jeg tror kun det har betydning hvis man har en masseovn, hvor man typisk lægger 8-10 kg brænde i ovnen, og lægger en tændblok og lidt småt optænding ovenpå, så vokser bålet stille og roligt, og alle røggasserne brænder i takt med at temperaturen stiger. jeg tror ikke det har så stor betydning med en alm. brændeovn, hvor der kun kan/skal være 3-4 stykker brænde, så er det ligemeget om tændblokken ligger ovenpå eller under. hvad der sker senere når alt brændet er overtændt er vigtigere, det er der mange skruer ned for luften, så der er en ufuldstændig forbrænding.
Prøverne hos TI køres efter internationale standarder, så vi kan ikke sådan lave om på setuppet fra det ene år til det andet
Det glemte jeg Jes, selvom det i mine tanker egentlig var udgangspunktet for mit indlæg.
Jeg vil dog gerne knytte den kommentar til fordelen ved konsistente målemetoder, at ovnene jo kan og skal udvikle sig, så også ændringer i fyringsmetoden kan forventes. Udvalget i DS for brændeovne og pejseindsatse havde i kun 1 år et medlem med forstand på masseovne, nemlig mig. Min oplevelse var, at udviklingen af standarder somme tider tager væsentlig længere tid end udviklingen af en ny ovntype, så hvis man slavisk følger standarden, så risikerer man at bremse udviklingen, men det har jeg nu heller ikke indtryk af at i er så stive med på Ti ?
Jeg synes at der foregår en fuldstændig usaglig tilsvining af folk der er kritiske overfor brændeovne:
" Denne nye rapport bør vel være en begmand til en vis Ryan Lund. ... For ikke at tale om Kåre Press fra DØR ? ;o)" "Så fik vi det endelig bekræftet fra hestens egen mund." "Så meget for Rolfs retorisk opblæste belæring" "På en måde er vi tilbage i 70'erne, hvor totalitære marxister/lininister studenter søgte at ensrette samfundet. I dag er ordet \"Økologi\" så blevet stjålet til visse lignende projekter." ""Videnskabsmanden" der står bag denne undersøgelse er Ryan Lund som i en halvårsopgave estimerede tallet 1000! Så kan man tænke over seriøsiteten af DØR." Osv.
Den slags gør bare at det saglige drukner, og man tænker: "Det her er bare useriøst ... det gider jeg sgu' ikke læse." Og så kommer vi jo ikke videre. Så vidt jeg kan se er der to seriøse spørgsmål (Jeg tager måske fejl):
Hvis nogen af Jer har en viden som gør Jer i stand til svare nogenlunde kvalificeret på et videnskabeligt grundlag, ville det være interessant.
Hej Lars, Det er sandt nok at ændringer af standarder taget tid. Da vi nu arbejder under Europæiske standarder, i modsætning til dengang vi 'bare' havde vores egen DS887 standard, forudsætter ændringer at de Europæiske lande kan blive enige. Der er jo mange interesser der skal afvejes. Standarderne gennemgår en større revision hvert 5 .år vh/Jes Sig Andersen
Den slags gør bare at det saglige drukner,
Flemming, du må se det på den baggrund, at det saglige meget længe har været "druknet" af den bemeldte forening og enkeltpersoner. Hvad du ser nu er ikke en aktion, men en reaktion, hvilket ifgl. en kendt fysisk lov er uundgåelig.
Kort svar på dine spørgsmål: 1) nej 2) ja
Hej Flemming, Der sælges vel ca 15-20.000 brændeovne herhjemme om året, de restende 80 % eksporteres, og bidrager dermed med industriarbejdspladser ude i udkantsområderne og eksportindtægter til Danmark - ikke så ilde. Nu da nybyggeriet er tæt på 0-punktet, må man tro at hovedparten går til udskifting af en gammel udtjent ovn. Jævnfør MST projekt nr 1324 fra 2010 http://www2.mst.dk/udgiv/publikationer/201... er den officielle emissionsfaktor for gamle ovne 1100 mg/MJ og for nye ovne 320 mg/MJ - så for hver ovn der udskiftes reduceres partikelemissionen til ca 1/3 af det hidtidige niveau. Så luften bliver renere og renere. Det er jo også hvad DMU fortæller os. Luften over Danmark er blevet stadigt renere de sidste 20 år, og emissionen af PM2,5 (hvortil partikler for brændeovne gerne henregnes) er også faldet siden 2007, så man kan sige at teori og praksis hænger sammen.
Brænderøgens mulige sundhedseffekt er vi ikke eksperter i her hos TI, og det er et åbent spørgsmål om nogen overhovedet er. Eksperters og videnskabsmænds antagelser stritter i alle mulige retninger, men en reportage fra virkeligheden om indlæggelse af astmapatienter pga luftforurening http://videnskab.dk/krop-sundhed/luftforur... konkluderer: "Højest overraskende falder antallet af indlæggelser sammen med luftens indhold af gasser og mellemstore partikler – der typisk stammer fra industriområder i lande syd for Danmark – men ikke med antallet af ultrafine partikler, som typisk stammer lokalt fra brænderøg eller udstødningen fra dieselbiler."
Så, når du ligger til grund at brænderøgen i villakvarterer skulle være sundhedsfarlig, er der ikke sikkert det forholder sig således.
Men at der i visse kvarterer kan være lugtgener og at det kan opfattes som irriterende, er hævet over tvivl. Det samme kan man jo gøre gældende for EU knallerter, der stinker som en hel grillbar på lang afstand, lastbiler fra destruktionsanstalten, gyllespredning, eller hvad med disse enganggriller de har forkærlighed for på campingpladserne ? - ja det stinker alt sammen modbydeligt og kan opfattes som irriterende, men farligt ??? - Ingen ved det.
Som med så meget andet i tilværelsen, kan man ikke forlade sig på hvad eksperter og specialister udtaler - man på prøve selv at anlægge nogle rimelighedsbetragtninger, forlange dokumentation og så prøve at vurdere hvilke motiver der kan ligge bagved de mere bombastiske udmeldinger.
vh/Jes Sig Andersen
TEKNOLOGISK INSTITUTS FINANSIERING
Nu er der jo ikke tale om uafhængig forskning fra Teknologisk Instituts side, idet deres nyeste regnskab og beretning fra 2010 (http://www.teknologisk.dk/5374,3) viser, at 2/3 dele af deres indtjening stammer fra kommercielle aktiviteter. Pga. Teknologisk Instituts tætte økonomiske samarbejde med den danske brændeovnsindustri vil det nærmest være utænkeligt, at Teknologisk Institut i den landspolitiske offentlighed tilkendegav, at individuel træfyring i dagens Danmark er en af de absolut største emissionskilder til sundhedsskadelig luftforurening.
BETYDELIG DIOXINFORURENING FRA INDIVIDUEL FASTBRÆNDSELSFYRING I DK
Ifølge de nyeste tal fra Institut for Miljøvidenskab (tidligere DMU), så stammede i 2009 ca. 47 % (+/-30 % ifølge Jørgen Brandt, AU, dvs. et usikkerhedsinterval på 33-61 %) af den samlede nationale luftudledning af dioxin fra individuel træfyring i Danmark (s. 70-71 i http://www.dmu.dk/Pub/FR821.pdf). Dette skyldes bl.a., at træ indeholder klorid og kobber, som hhv. indgår i og katalyserer dannelsen af dioxin.
Alt afhængig af ens økonomiske indtjening, efterrationaliserings-tilbøjeligheder, grundlæggende værdier og syn på forsigtighedsprincippet så kan man vælge at fortolke disse emissions-estimater på et utal af måder.
Dette ændrer imidlertid ikke ved følgende kendsgerninger:
Jf. denovo-syntesen så hersker der ingen (proportional) sammenhæng mellem udledningen af hhv. partikler og PAH på den ene side og dioxin på den anden side. Eksempelvis udledes der især dioxin ved en relativ høj forbrændingstemperatur, hvor der tilføres rigeligt med luft.
Dioxin er et af verdens giftigste stoffer, der samtidig virker hormonforstyrrende og kræftfremkaldende. Desuden ophobes dioxin i fødekæden og i det enkelte individ, fordi stoffet er svært nedbrydeligt og fedtopløseligt, hvorfor det fremgår af Stockholmkonventionen, at ikke mindst utilsigtet produktion af dioxin bør nedbringes til et absolut minimum.
Ellers øger vi i betragteligt omfang sandsynligheden for fremtidige dioxinskandaler, hvor eksempelvis laks fra Østersøen eller økologiske æg indeholder sundhedsskadelige dioxinniveauer. Er det en sådan fremtid, som vi ønsker for vores børn, kunne man spørge sig selv…?
INDIVIDUEL BRÆNDEFYRING ER EN UKONTROLLABEL PROCES, SOM FORURENINGER FOR MEGET TIL BYZONE, BL.A. FORDI BRÆNDE ER ET UHOMOGENT BRÆNDSEL
Dette uanset om den individuelle brændefyring finder sted i en af de mindst forurenende svanemærkede brændeovne, og selv om folk nogle gange husker at følge fyringsrådene (når ikke lige bekvemmelighedshensynet får overtaget, og folk derfor ikke får tørret træet tilstrækkeligt, kommer for meget brænde i ovnen ad gangen og ikke får tilført tilstrækkeligt ilt til forbrændingsprocessen).
Derfor bør den sundhedsskadelige brænderøgsforurening snarest muligt minimeres i byzone, hvor den især er til helbredsskadelig gene for groft estimeret 1 ½ mio. danskere (børn, ældre og folk med enten luftvejslidelser, hjertekarsygdomme og/eller MCS).
EFFEKTIVE VIRKEMIDLER
Om denne minimering af individuel brændefyring i byzone - til gavn for danskernes folkesundhed, livskvalitet og effektivitet i arbejdslivet - så realiseres gennem en eller flere af følgende effektive & ambitiøse virkemidler, er for mig underordnet: 1. Forbud i byzone eller i områder med kollektiv varmeforsyning. 2. Privatøkonomiske incitamentsstrukturer i form af afgifter kombineret med tilskud, hvor man hjælper folk til en bedre, billigere og renere opvarmning af deres bolig samt arbejder med mere attraktive låneformer til (friværdi)investeringer i efterisolering og installation af miljøvenlige opvarmningsformer (fjernvarme, (jord)varmepumpe, solvarme, husvindmølle, biogas som centralvarme (og naturgas i en overgangsfase)). 3. Lavere grænseværdier for luftkvalitet 4. En kombination af lovpligtig; røgrensning, fyringskursus, miljøcertificerede ovne & højere skorstene. 5. Varmeplanlægning hvor lovgivningen forbedres, således at fjernvarmenettet udbygges fra de ca. 62 % af boligmassen i dag til ca. 75 % i 2020, idet fjernevarme i dag generelt er den billigste, enkleste og mest bekvemme opvarmningsform, som både er miljøvenlig & populær. 6. Langt større national satsning på forskning og udvikling af clean green tech (solopgangsteknologi) inden for miljø- & sundhedsvenlige el, varme og boligformer (f.eks. passivhuse og energiplus-huse, varmepumper, små husvindmøller, solenergi, geotermi, biogas osv.), samt gør dette på en intelligent måde, således at kineserne ikke blot efterfølgende snupper disse guldæg, arbejdspladser og eksportindtægter, som Danmark især skal leve af under fremtidens globale og udfordrende konkurrencevilkår.
PS: I relation til ovenstående spm. så har jeg været miljøchef på Thulebasen.
@Lars, hvor er Dit belæg for svar nr.2), Det vil sige: realismen i antagelsen om at der ikke er klor tilstede i tilstrækkelige koncentrationer som er krævet for klorering af dioxinerne? Husk, det her drejer sig om sporstoffer. Indlægget foroven om nærheden af særlig store klorkilder er jo intet bevis for at der i andre områder ikke er tilstrækkeligt med klor. Det kan i hvert fald ikke afkræfte, hvad der står i teksten for Stockholm-konventionen: "Stockholm-konventionen omfatter 12 prioriterede POP, som produceres tilsigtet eller utilsigtet. Den utilsigtede produktion af disse stoffer stammer fra forskellige kilder som f.eks. udledninger fra boliger eller fra affaldsforbrændingsanlæg." Som bekendt, er udledningen af dioxin i DK steget igen efter at brændeovnene er blevet mere udbredt. Million-indsatsen i de store affaldsforbrændingsanlæg, der renser røgluften for dioxin, bliver gjort til skamme af de mange små dioxinfabrikker i hjemmene og i sommerhusene.
Spændende ny fysisk lov: Aktion: Videnskabeligt set diskutable påstande. Reaktion: Usaglighed.
Lars, jeg har allerede hæftet mig ved at du holder et fint sagligt niveau. Men der er ingen grund til at forsvare usagligheden.
Til 1: Hvorfor?
Til 2: Jeg går ud fra at du mener at klor-kilderne ved afbrænding af brænde er så små at det er uden betydning. Almindelig viden om cellulose og lignin tyder på at dette er rigtigt. Så her må bevisbyrden ligge hos Rolf der fremsatte påstanden om dioxinproblemet.
Aktion: Videnskabeligt set diskutable påstande. Reaktion: Usaglighed.
Der ser vi nok forskelligt på det. Jeg mener at der er tale om usaglighed i begge tilfælde, og jeg forsvarer inden af parterne, men vil da ikke fornægte at jeg ind imellem morer mig.
Til 1: Hvorfor?
Af samme grund som Jes beskriver "at det er ikke sikkert det forholder sig sådan", derfor kan man hverken sige, at det er sundhedsskadeligt, eller at det ikke er.
Ang. 2: Da der er blevet brændt træ af i meget længere tid end der har været mennesker på jorden, og da dioxin ganske rigtigt ophobes, så ville betydelige mængder fra afbrænding af rent træ nok haf fået significant betydning langt tidligere i verdenshistorien. At der de sidste 100 + år har været andre og langt mere seriøse kilder, f.eks. blegning af papir i østersøregionen, skal vel ikke lægges brændeovne til last. Som du har formuleret dit spørgsmål, kan der kun svares Ja. Hvad der sker i affaldsforbrændingsanlæg skal jeg ikke kloge mig på - kun nøjes med at bekymre mig.
Ja, så fik vi jo udmærkede svar fra både Rolf og Ryan. I øvrigt er jeg her på ing.dk blevet belært om at forbrændingsanlæg kan næsten helt undgå dioxindannelse gennem udvaskning af HCl.
Men jeg mangler lidt dimensioner i det her: Antag man brænder 5 rummeter brænde af på en vinter. Hvor meget dioxin dannes? Hvor meget dioxin tilføres så til jorden i et parcelhusområde hvor halvdelen har brændeovn. Og hvad sker der i øvrigt ved det? Kommer det nogen sinde ind i hr. og fru. Jensen?
Men jeg mangler lidt dimensioner i det her: Antag man brænder 5 rummeter brænde af på en vinter. Hvor meget dioxin dannes? Hvor meget dioxin tilføres så til jorden i et parcelhusområde hvor halvdelen har brændeovn. Og hvad sker der i øvrigt ved det? Kommer det nogen sinde ind i hr. og fru. Jensen?
Så prøv med nogle proportioner i stedet ! Indtil for ca. 200 år siden, var brænde stort set eneste varmekilde i Danmark (og verden), og nyttevirkningen og boligstandarden nok ikke helt den samme som i dag. Hvor meget træ er der brændt af fra bare dette tidspunkt og bagud i historien ? Vi snakker hundredetusindvis af år og husk skovbrande. Den lille stigning der (måske) har været i brændeforbruget de sidste 10 år, er intet i.f.t. hvad vi tidligere har brugt. Så hvis naturligt forekommende klor i træets bark skulle have nogen som helst betydning, så ville vi for længst være druknet i det. Alternativt kan dioxin ikke være helt så unedbrydeligt som hidtil antaget.
At påstå, at fund af forhøjede dioxinforekomster i fisk fra Østersøen skulle skyldes brændeovne, i en tid, hvor vi har futtet alt muligt andet af, det vil jeg ikke kalde "Videnskabeligt set diskutable påstande". Det er simpelthen vås udenfor enhver logik.
Pas i øvrigt på med hvad du bliver belært om, især her på ing.dk. Her er mange guldkorn, men de kan være svære at skelne fra det der bare glimter som en kattelort i måneskin.
Men jeg mangler lidt dimensioner i det her: ..
For ikke at nævne de tjærestoffer mange frivilligt indhallerer, samt mange andre hidtil passivt har været udsat for. :vS
@ Ryan Lund: du angiver, at der forekommer dioxiner i røggasser fra brændeovne. jeg går ud fra, at du ved, at dioxiner er en kemisk gruppe af stoffer, hvoraf ca 5% regnes for extremt giftige. hvilke dioxiner taler du om? Jeg er klar over, at pressen ikke skelner, men jeg håber, at vi her i dette forum er mere kritiske - og selvkritiske - over for vildledende generalisationer.
[quote]Men jeg mangler lidt dimensioner i det her: ..
For ikke at nævne de tjærestoffer mange frivilligt indhallerer, samt mange andre hidtil passivt har været udsat for. :vS[/quote] Jan Damgård - tjærestoffer er også partikler, så vi, undtagen dem der gerne vil afspore debatten, har stort set ikke snakket om andet her. Har du læst tråden, eller synes du bare du ville sige noget smart under overskriften "Saglighed" ?
Peter, det skal Ryan sikkert først have slået op, men jeg mener at huske fra nogle af de utallige gange dette har været diskuteret, at "the dirty dusin" også kan spores fra brænderøg. Selvfølgelig - da det jo findes overalt i vores omgivelser. Den er sikkert helt gal fra krematorier, da dioxin ophobes i fedtvævet og vi jo er sidste led i fødekæden (som æder alt for meget ;-)
Spørgsmålet er netop dimensioner eller proportioner. Er det værd at tage i betragtning i.f.t. lige præcis brænderøg. Fra seriøse forskere har jeg aldrig set andre svar end, Absolut Nej.
@ Peter Bue Westh
Mig bekendt (er uddannet miljøtekniker, laborant og snart miljøplanlægger) er alle stofferne i dioxin- og furan-gruppen relativt giftige – spørgsmålet er naturligvis HVOR giftige…
Ligesom med PAH-stofgruppen så er jeg ret overbevist om, at Institut for Miljøvurdering (tidligere DMU) måler udvalgte indikator-stoffer i dioxingruppen (eksempelvis Seveso-dioxin) i relation til luftforurening fra individuel træfyring mv., men mig bekendt differentierer de ikke yderligere i langt hovedparten af deres publikationer.
Med et så detaljespecifikt spm. vil jeg opfordre dig til at kontakte en af de medarbejdere hos Institut for Miljøvurdering, som har udført kampagnemålinger af brænderøgsforurening i Jyllinge, Slagslunde og/eller Gundsømagle.
Hvis jeg var dig, ville jeg derfor kontakte Helge Rørdam Olesen:
Med et så detaljespecifikt spm. vil jeg opfordre dig til at kontakte en af de medarbejdere hos Institut for Miljøvurdering, som har udført kampagnemålinger af brænderøgsforurening i Jyllinge, Slagslunde og/eller Gundsømagle.
Hvis man vil vide noget om hvor meget, eller hvilke dioxiner der kommer fra afbrænding af rent træ, så er det en meget useriøs måleopstilling at benytte "brugt udstyr" i.f.a. tilfældige ovne/skorstene, hvor man ikke ved hvad der blev affyret dagen før. Derved får man kun at vide hvad der kom fra den ovn/den skorsten/den dag, men ikke hvad der reelt stammer fra brændslet.
De mængder vi taler om, er så marginale, at udstyret selvfølgelig skal være klinisk rent.
Det er en ommer Ryan, bortset fra at jeg må give dig ret så langt, at man nok ikke skal spørge dig.
Ryan, Tak for dit svar. Min pointe er netop, at de ikke bruger synderlig megen krudt på at differentiere. Jeg vil have det meget dårligt med at forgifte mine medmennesker, men der er netop stor forskel på min brænderøg og den, der kommer ud af skorstenen fra min genbo mod vest (!). Min kommer fra rent, tørt træ. Såvidt jeg kan lugte, kommer hans (han har 'halmfyr') fra en skønsom blanding af gamle gummistøvler, kasserede døre og selvdøde katte. pointen her er, at vi måske skulle sætte mere ind på oplysning - og måske åbne lidt for en kommunal sniffer-kontrolmulighed. Hvis jeg mente, at der var synderlig chance for, at jeg udsendte gift over en værdi, der var skadelig for mine omgivelser, ville jeg dykke dybt ned i den faglige materie, men med samme historiske argumenter, som Lars Helbo fremfører, tvivler jeg stærk på, at det er tilfældet. så: probe majorem!
En artikel fra Canada: http://woodheat.org/woodpile/index.php?opt...
De mener deri at brændeovne udleder ~500pg dioxiner/kg træ, i øvrigt på målegrænsen. Om det er meget eller lidt relativt til baggrunds indholdet og øvrig udledning i Danmark ved jeg ikke, men artiklen anser det som ganske uvæsentligt.
Måske vi skulle komme tilbage til partiklerne, som det startede med.
En artikel fra Canada: http://woodheat.org/woodpile/i...d=24
Tak for den Svend. Jeg prøver ellers at følge ret godt med i hvad der foregår i Canada, da de generelt er ret hysteriske derovre, men den artikel var forbigået min opmærksomhed. For ca. 5 år siden forsøgte bystyret i Montreal at forbyde opsætning af nye brændeovne for at begrænse smog. Stik modsat den lovgivning vi så herhjemme på samme tid i samme ærinde - udfasning af gamle ovne.
En opgørelse viste, at de havde ca. 6000 brændeovne i Montreal, og millioner af køretøjer i samme område, men hvad er mest helligt på den side af pytten ? ;-)
Wood-heat.org er en særdeles anerkendt og seriøs forening og sammen med MHA (Masonry Heater Assosiation) fik de ændret dagsordenen. Hvor meget vores gode gamle eventyr om, at rette bager for smed, betød ved jeg ikke, men de var meget glade for at jeg sendte den forud for høringen.
Måske vi skulle komme tilbage til partiklerne, som det startede med.
Enig, men endnu bedre kunne det være snart få noget frem om status for brændefyringsteknologien og ikke mindst fremtidsudsigterne. Det er trods alt en teknologi der har haft trange vilkår til udvikling i mere end 100 år, hvor alt andet var smartere, mere moderne, mindre arbejdskrævene o.s.v. Så det kan jo komme til at gå stærkt, når nødvendigheden nu har indfundet sig.
Dui har i sandhed en pointe.
Jeg har i mere end 25 år arbejdet i Afrikas udkantsområder. På savannen er brænde det absolut dominerende brændsel i nogle tilfælde erstattet af trækul.
Sådan har det været i generationer. I mange hundrede år har tre-stens bålstedet været det foretrukne. Det består af 3 store sten hvor brændet ligger i midten og gryden står på toppen af de 3 sten. Der er et uhyre stort energispild idet det meste af varmen ledes væk fra gryden pga. åbningerne mellem de 3 sten. I dag er der efterhånden en del som bruger primitive ovne af blik. De er meget bedre til at udnytte varmen. - men stadigvæk med et stort spild.
I regntiden står 3 stens ovnen inde i lerhytten som har en lille røgafgang i toppen. Men der udvikles en hulens masse røg inde i hytten, bl.a. pga. vådt elller fugtigt brænde. Røgen kan være så tæt at man hoster vildt og øjenene løber i vand.
På trods af disse forhold, har afrikanerne overlevet på savannen i tusindvis af år. Hvis dioxinbelastningen ved afbrænding af brænde er så stor som nogle antager, ville Afrika være mennesketomt i dag.
som det fremgår af ovenstående diskussion, er der mange misforståelser grundet manglende viden. Undskyld, jeg siger det. Men hele diskussionen om differentiering af dioxiner er skudt forbi, al den stund det er praksis at man opgiver måleresultater i internationale toksicitets-ækvivalenter (I-TEQ). For at kunne gøre det, vægtes målte mængder af de forskellige klorerede dioxiner og furaner med en toksicitets-faktor, hvor 'Seveso'-dioxinen TCDD er referenceenheden 1. Således kan man i udgivelsen 'Ny Viden fra Miljøstyrelsen' fra april 2002 (som jeg henviste til i mit første indlæg) læse om 'Ny viden om dioxinemissionen fra mindre forbrændingsanlæg'. Her nævnes at DK sammen med Belgien i 1999 blev 'lead country' for dioxin i international sammenhæng. De i artiklen refererede undersøgelser blev rost for deres metoder. I tabel 1 på side 10 over målte dioxinemissioner fra mindre forbrændingsanlæg blev der for træ i brændeovn på 0,05 MW opgivet (a) emissionfaktor ng I-TEQ/ton brændsel på 610-5100 og (b) koncentration ng I-TEQ/m3 (n,t, ti procent ilt) på 0,1-0,8. Til sammenligning nævnes at "Emissionsgrænseværdien , d.v.s. den tilladte koncentration i røggassen fra bl.a. affaldsforbrændingsanlæg, er 0,1 ng I-TEQ/m3". Det ses altså at denne grænseværdi gældende for industriskorstene, var blevet målt med op til 8 gange overskridelse (senere viste sig i Gundsømagle det samme målt i felten). Og dette fra en eksperimentelt håndteret brændeovn der i to versioner (portionsfyldning eller eengangsfyldning) blev fyret med hhv. rent birketræ og rent bøgetræ med eller uden bark. Dioxinemissionerne var mindst ved den ellers dårligere eengangsopfyldning, kaldt nattefyring. I det hele taget bød resultaterne på flere overraskelser. Men de var ikke anderledes end hvad ingeniører m.fl. i 80'erne skulle lære i forhold til de store affaldsforbrændingsanlæg. Først troede man at høje ovntemperaturer kunne klare dioxinproblemet, men senere indså man at der var et restproblem, der var nok så pinligt: at der i selve afkølingsfasen, d.v.s. på vej til skorstenen skete en syntese af dioxin fra enkle komponenter såsom lignin-ringe, klorrester og katalysatorer. Det lader til at samme de-novo-syntese også foregår i de kolde dele af brændeovnene (Dette fremgik af selve rapporten af Schleicher m.fl. fra 2001; jeg har også skrevet om det i en lille bog 'Toxic emissions and devaluated CO2-neutrality' som kan fås ved henvendelse til info@vdm-publishing.com) . Her virker rummene som reaktorer! Hvilket også forklarer, hvorfor folk, der brændte træ i årtusinder UDEN skorstene og kanaler der førte til dem, slap for denne dioxindannelse.
@Lars. Jeg spurgte konkret til hvor meget dioxin som lægger sig i på jorden i parcelhuskvarter hvor halvdelen har brændeovne. Og du svarer med Danmarkshistorien:
Indtil for ca. 200 år siden, var brænde stort set eneste varmekilde i Danmark ... Hvor meget træ er der brændt af fra bare dette tidspunkt og bagud i historien ? Vi snakker hundredetusindvis af år og husk skovbrande. ... Så hvis naturligt forekommende klor i træets bark skulle have nogen som helst betydning, så ville vi for længst være druknet i det. Alternativt kan dioxin ikke være helt så unedbrydeligt som hidtil antaget."
Jeg er enig med dig i at din Danmarkshistorie tilskynder til skepsis, men man kan ikke slutte fra Danmarkshistorien til et parcelhuskvarter i Albertslund pga. alle mulige uoplyste variable såsom beboelsestæthed, brændeforbrug pr m2, teknologi, sundhedstilstand, andre dødelighedfaktorer, osv. Noget tilsvarende gælder Birkedals bemærkning:
... afrikanerne [har] overlevet på savannen i tusindvis af år. Hvis dioxinbelastningen ved afbrænding af brænde er så stor som nogle antager, ville Afrika være mennesketomt i dag.
Du skriver også:
"At påstå, at fund af forhøjede dioxinforekomster i fisk fra Østersøen skulle skyldes brændeovne, i en tid, hvor vi har futtet alt muligt andet af, det vil jeg ikke kalde "Videnskabeligt set diskutable påstande". Det er simpelthen vås udenfor enhver logik."
Her knækker tråden bare. Det du nævner er netop en videnskabeligt diskutabel påstand. Vi kan vel skrive den helt simpelt:
Vektor_med_dioxiner_i_fisk = f(vektor_med_dioxinkilder)
Spørgsmålet er hvordan f estimeres, og om brænderøg har nogen som helst betydning. Uanset vanskelighederne ved at estimere f, er spørgsmålet ikke "vås udenfor enhver logik". Derimod siger du at enhver der kunne stille dette spørgsmål, er et vrøvlehoved uden logik - underforstået at det er du ikke. Og DET er usaglig argumentation.
Også din måde at tale ned til mig er også usaglig: "Så prøv med nogle proportioner i stedet!" Eller: "Pas i øvrigt på med hvad du bliver belært om, især her på ing.dk." Det saglige spørgsmål havde været. "Det lyder interessant. Har du et link?" Og det er så her: http://ing.dk/artikel/114428-kommunekemis-...
Men jeg er såmænd ikke den du er mest nedladende overfor. Til Jan siger du: "Har du læst tråden, eller synes du bare du ville sige noget smart under overskriften "Saglighed" ?" Om Ryan skriver du: "det skal Ryan sikkert først have slået op." Og: "Det er en ommer Ryan, bortset fra at jeg må give dig ret så langt, at man nok ikke skal spørge dig.", underforstået Ryan ved ikke noget om det han skriver om. Det er bare usaglig mistænkeliggørelse.
Derimod er Rolf's sidste indlæg et forbillede for sober argumentation. Tal på bordet med referencer osv. Det kan da godt være Rolf ikke har ret, men det fortjener en seriøs og saglig kritik - ikke en nedladende og mistænkeliggørende kommentar.
Spørgsmålet er hvordan f estimeres, og om brænderøg har nogen som helst betydning. Uanset vanskelighederne ved at estimere f, er spørgsmålet ikke "vås udenfor enhver logik". Derimod siger du at enhver der kunne stille dette spørgsmål, er et vrøvlehoved uden logik - underforstået at det er du ikke. Og DET er usaglig argumentation.
Flemming, der var ikke tale om et spørgsmål, men en påstand. Nemlig den påstand, at uanset at man i en længere årrække har tilført Østersøen et ukendt, men meget stort kvantum dioxin, så er det alligevel brændeovnenes skyld. Det vil jeg fortsat kalde vås, som ikke er værd at diskutere videnskabeligt, al den stund, at vi ikke har nogen som helst talstørrelse på udledninger fra "andre kilder" (papirfremstilling m.v.) andet end "rigtig meget".
Du skriver selv her: http://ing.dk/artikel/111977-diagnose-frem... om at reducere mængden af modtagen information m.h.p. at undgå en tilstand, hvor man ikke kan træffe intelligente beslutninger.
I såvel Ryan Lunds meget omtalte rapport, som Rolf C.-d´s indlæg herover, er der foretaget reduktion af information, men bestemt ikke på en måde som fremmer muligheden for at træffe intelligente beslutninger, da udvælgelsen af information er stærk selektiv og taget ud af sin sammenhæng.
Eks. I Rolfs indlæg herover kan du se, at emissionen af dioxin fra brændeovne kan variere med en faktor 59. (Det skal du godt nok selv regne ud). Rolf tager det værste tilfælde og kommer frem til 8 gange mere end grænseværdien for store anlæg. Det er ikke forkert, og det lyder grimt, men....
Hvad han ikke skriver er, at de ovne der udledte mindst (i Gundsømagle), var nye ovne med nye skorstene. Altså "op til" 59 gange mindre ! Ved en enkelt prøve blev der endda fyret med trykimprægneret og malet affaldstræ.
Får man kun Rolf´s information, så kunne en rimeligt intelligent beslutning være, at forbyde brændefyring. Får man den sidste information med, så vil beslutningen nok være netop den folketinget har truffet, nemlig at udfase de gamle ovne og kedler, da nye ovne slet ikke når op i nærheden af grænseværdien for de store anlæg.
At dette endda er gjort på et forholdsvis "tyndt" grundlag, da det er meget få målinger der er foretaget er så en anden sag. Læs selv denne rapport: http://www2.dmu.dk/1_viden/2_Publikationer...
Heri fremgår i øvrigt, at "Forbrændingstemperaturen i en brændeovn kan ikke blive så høj (>950°C), at dioxin nedbrydes." Det skal jeg ikke benægte, kun tilføje, at i de ovne jeg selv bygger, og som egentlig er et meget ældre konstruktionsprincip end jernovne, er normaltemperaturen i forbrændingszonen 950-1050°C.
At reduktion af informationsmateriale er nødvendigt kan jeg kun give dig ret i, men det er også farligt, hvis det ikke gøres ud fra et helt neutralt udgangspunkt. Man skal også være klar over hvad man vil vide, både når man indsamler information og når man reducerer mængden. Måler man på et mindre antal meget forskellige ovne, tager gennemsnittet og ganger op med det formodede antal i DK, så får man (hvis man er heldig) tilstanden i DK, men man får ingen indikation af, hvad man evt. kan gøre ved det.
Ang. "danmarkshistorien", så har jeg nok en tendens til at skrue vidvinklen på, når jeg bliver præsenteret for selektivt myreknebberi, bare for at få sat tingene lidt i perspektiv.
Jeg håber at dette gav dig en forklaring på, hvorfor nogle af os er ret hårde ved Rolf, Ryan o.a. ! Ingen orker ret mange gange, at pløje deres kildemateriale igennem for at finde det de har valgt at udelade, for at få det har valgt at fremføre tilbage i rette sammenhæng. Læs f.eks. denne kronik og forestil dig hvilket arbejde der lå bag: http://ing.dk/artikel/107433-saadan-manipu...
Ang. din mening om min nedladenhed, så håber jeg du bliver mere hårdhudet med tiden. Det kan somme tider være nødvendigt på dette site og jeg er vist langt fra den værste. Jeg får også somme tider selv nogle helt berettigede knubs, hvilke jeg takker for, for det bliver jeg kun klogere af. Er det uberettiget må jeg prøve at udtrykke mig mere klart.
M.v.h. Lars
@Lars: Tak, for dit seriøse svar.
... den påstand, at uanset at man i en længere årrække har tilført Østersøen et ukendt, men meget stort kvantum dioxin, så er det alligevel brændeovnenes skyld. Det vil jeg fortsat kalde vås ..
Nej, det er ikke noget vås. Men du argumenterer ganske rimeligt for at man ikke kan estimere funktionen f. Det betyder at du kan sige at dioxiner i Østersøfisk kan forklares med andre kilder end brændeovne, men på den anden side kan du ikke udelukke at brændeovne også har været en betydningsfuld kilde i årevis.
Ang. "danmarkshistorien", så har jeg nok en tendens til at skrue vidvinklen på, når jeg bliver præsenteret for selektivt myreknebberi, bare for at få sat tingene lidt i perspektiv.
Dermed siger du også at niveau-springet er for stort. "Danmarkshistorien" er jo ret beset ikke andet end en (i udgangspunktet rimelig) for-dom der pga. manglende variable ikke kan bruges til at tilbagevise flueknep om dioxinudledning fra brændeovne.
"Forbrændingstemperaturen i en brændeovn kan ikke blive så høj (>950°C), at dioxin nedbrydes." ... i de ovne jeg selv bygger, og som egentlig er et meget ældre konstruktionsprincip end jernovne, er normaltemperaturen i forbrændingszonen 950-1050°C.
Nu er problemet som Rolf gør opmærksom på, at dioxiner dannes under afkølingen. Det er derfor Kommunekemi afkøler røgen fra 1200 grader med vand mhp at udvaske HCL så der ikke dannes dioxin under afkøling. Og det lille fif bruger du da trods alt ikke i dine ovne ;-) Derfor bliver spørgsmålet hvor meget dioxin der kan dannes årligt i en brændeovn. Den øvre grænse må bestemmes af den mængde klor som findes i en rummeter brænde. Her mangler jeg at du godtgør at der er så lidt klor i brænde at dannelsen af dioxin nødvendigvis må være forsvindende.
Forøvrigt skrev du om sundhedsskadelighed af 50% brændeovne i et parcelhuskvarter, at man kan "hverken sige, at det er sundhedsskadeligt, eller at det ikke er". Så tilsiger forsigtighedsprincippet at man må stoppe brændeovne under sådanne forhold indtil det kan afvises at der er en sundhedsfare.
Ang. din mening om min nedladenhed, så håber jeg du bliver mere hårdhudet med tiden."
Jeg kan sagtens tåle nedladenhed. Problemet er som sagt usagligheden. ing.dk er et fantastisk debatsted pga. den viden og intelligens der findes her. Men når debatten på ing.dk går i tilsvinings-og-selvhævdelses-selvsving, er resultatet uvederhæftigt og ubrugeligt hvilket slår tilbage på dem der sviner.
Hvis de samme personer, fremfører de samme fejlagtige påstande igen og igen, så må man gøre opmærksom herpå med et link eller to, og skrive at de stadig ikke forholder sig til .... Begynder man mistænkeliggørelse og tilsvining, devaluerer man jo sin egen saglige argumentation og troværdighed.
Nej, det er ikke noget vås. Men du argumenterer ganske rimeligt for at man ikke kan estimere funktionen f. Det betyder at du kan sige at dioxiner i Østersøfisk kan forklares med andre kilder end brændeovne, men på den anden side kan du ikke udelukke at brændeovne også har været en betydningsfuld kilde i årevis.
Kort, det er for godt vejr ;-) Man kan nemt komme til at anvende så mange ord, at udsagnet for langt de fleste bliver uforståeligt = vås. Det giver ikke sjældent anledning til grundige misforståelser.
Et eksempel på et videnskabeligt udsagn fra en af vores fremmeste forskere på området Steffen Loft, som er brugt og misbrugt mange gange: "Man kan ikke på det foreliggende grundlag sige, at partikler fra brændeovne er mindre skadelige end partikler fra trafikken." Hvad siger han egentlig ? Hvad betyder dette udsagn rent sprogligt ?
Min gamle dansklærer ville sige "Det betyder, at det ved vi ikke noget om. Det foreliggende grundlag er for svagt", og jeg tror helt ærligt også at det er præcist det han mener. "Andre", uden at nævne navne, mener at det betyder at brænderøgspartikler er mindst lige så skadelige som dem fra trafikken.
Det er den slags "forsigtig præcision" der kan misbruges, da det i almindelige menneskers øren er netop vås = for svært gennemskueligt.
"Her mangler jeg at du godtgør at der er så lidt klor i brænde at dannelsen af dioxin nødvendigvis må være forsvindende." Det er ikke så lidt at lægge på mine skuldre, men jeg vil medgive dig, at alle de tal vi hidtil har haft fremme i denne tråd ingen som helst baggrund har, som vi kan sammenligne med.
Kommunekemi og andre affaldsforbrændingsanlæg er naturligvis nødt til at foretage ekstraordinære foranstaltninger, da de brænder de særeste ting af. PVC var en af de helt store syndere m.h.t. frembringelse af dioxin, og affaldssorteringen er vist endnu ikke på et stadie hvor man kan sige at der er helt styr på sagerne.
At nogen kan finde på at fyre deres aflagte campingvogn af i en brændeovn er ikke til diskussion her.
Forøvrigt skrev du om sundhedsskadelighed af 50% brændeovne i et parcelhuskvarter, at man kan "hverken sige, at det er sundhedsskadeligt, eller at det ikke er". Så tilsiger forsigtighedsprincippet at man må stoppe brændeovne under sådanne forhold indtil det kan afvises at der er en sundhedsfare.
Forsigtighedsprincippet i den udlægning tilsiger, at man bør undlade at lade sig føde. Man dør af det - videnskabeligt bevist og med 100% statistisk evidens. Spørgsmålet er, hvad skal vi foretage os i mellemtiden hvis vi alligevel vælger at lade os føde og fravælger alt hvad der ikke er videnskabeligt bevist som ufarligt og forlanger at alle andre retter ind efter det ? Svar: Brokke os over hvad naboen foretager sig.
Det er påske. Lad dig genføde og "get a life including the risk of death".
Følger denne livlige debat og undrer mig over hvoffor alm brændeovne ikke udstyres med en simpel Lamda sonde i Gasafgangen og en lille blæser med spjæld styring til kontinuert regulering af lufttilførsel. Setpoint ca 10% ilt. Med denne simple regulering opnår man en kontinuert regulering af forbrændingen med tilhørende reduktion af emissionerne fra forbrændingen. Har installeret en simpel iltstyring på mit pillefyr og det kører optimalt efter denne simple installation. Kan ikke se hvoffor tilsvarende ikke kan lade sig gøre på en alm brændeovn. Må anbefale at der installeres en tryk udligningklap i skorstensrøret nær brændeovnen for at sikre et stabilt lavt træk i skorstenen aht stabil regulering. VH Peter Nerenst
Jeg kan ikke finde præcis, hvor følgende citat er hentet, men jeg gætter på Lars H. Og det er så fornuftigt, at jeg gentager det her: "Indtil for ca. 200 år siden, var brænde stort set eneste varmekilde i Danmark ... Hvor meget træ er der brændt af fra bare dette tidspunkt og bagud i historien ? Vi snakker hundredetusindvis af år og husk skovbrande. ... Så hvis naturligt forekommende klor i træets bark skulle have nogen som helst betydning, så ville vi for længst være druknet i det. Alternativt kan dioxin ikke være helt så unedbrydeligt som hidtil antaget." Og jeg supplerer med, at jeg kender en særdeles troværdig kemiker, der har forsket i dioxins "giftighed" og skaderne efter det meget store udslip i Seveso. Han påstår, at faren er betydeligt overdrevet. Det er lissom der er en politisk vilje til at gøre næsten alt, der kan måles mere og mere nøjagtigt ... til at være mere og mere skadeligt! Lidt som asbest, glyphosat, ioniserende stråling, og meget andet. Peter N: Hvorfor er 10% ilt i røgen optimalt? - Det kan man jo (gætter jeg på) opnå både ved fuldstændig og ufuldstændig forbrænding. Mon ikke mængden af kulmonoxid (CO) bedre karakteriserer forbrændingens "kvalitet" ? - Eller røggastemperaturen? Eller partikel-indholdet i røgen? Men hvis ilt-procenten er en god parameter, er det jo den simpleste. Har du et link til en seriøs beskrivelse af dette princip?
Peter N: Hvorfor er 10% ilt i røgen optimalt?
Hej Holger. de 10% ilt er bare en omregning fra den aktuelle koncentration ved et andet iltindhold, sådan at man ikke bare kan "fortynde" sig ud af problemet. Det er dog også en parameter for, at ca. halvdelen af forbrændingsluften reelt har gjort gavn i forbrændingen, da normal luft indeholder 21% o
Tak for at du ligefrem citerer mig :-))
10% er bestemt ikke optimalt
Optimalt ? Snakker vi ikke om en reference ?
Peter Nerenst foreslår de 10% i sit indlæg som setpoint for en lambda styring
Ja, jeg har bemærket, at det åbenbart var lidt sent for mig i aftes ;-) 10% er nu ikke noget dårligt valg som udgangspunkt. Så kan man knibe den derfra, indtil den ikke brænder rent mere, og så lidt tilbage igen.
Blæseren bør dog nok erstattes med en røgsuger, for hvem gider dog høre på en blæser når man skal hygge sig ved ovnen ?
Det er vigtigt at skelne mellem gas-, olie-, og pillefyr og så brændeovne og masse ovne. De tre første nævnte er kontinuert fødet og de to sidst nævnte er portionsvis fødet. Det er langt nemmere at opnå jævne forbrændingsforhold m.h.t. varmudvikling, emissionsfaktorer o.s.v. i en kontinuert fødet ovn. Og det er stort set umuligt at opnå jævne forbrændingsforhold i en portionsfødet ovn.
Hvor der i en kontinuert fødet ovn f.eks. kan opnås et nogenlunde ensartet oxygen indhold i brænderøgen ser det meget anderledes ud i en brændeovn der fødes portionsvis. Mine egne målinger viser at oxygen procenten varierer over tid fra man fylder brænde på og gasserne antændes til den sidste flamme er slukket. I starten er oxygen indholdet i brænderøgen 4-7% for at vokse til 15- 17% når den sidste flamme slukkes. Og der er ikke tale en liniær vækst. Kun med meget god tilnærmelse jævn. Det er variationen fra forsøg til forsøg og alt andet lige er forbrændingsforholdene stærkt afhængige driftsbetingelserne.
Jeg kan på ingen måde tilslutte mig synspunktet om at hjælpe forbrændingsprocessen på vej med små ombygninger af ovnen hvilket formentlig vil være ulovligt, da certificeringen jo ikke længere vil være gældende.
Generelt ved man for lidt hvordan partiklerne dannes, både hvor i ovn eller skorsten syntesen foregår og under hvilke fysiske og kemiske betingelsen. Jeg er dog af den overbevisning at netop med viden om disse præcise forhold, vil man kunne udvikle og optimer yderligere på forbrændingsanlægget.
Venlig hilsen Peter Vind Hansen
Jeg kan på ingen måde tilslutte mig synspunktet om at hjælpe forbrændingsprocessen på vej med små ombygninger af ovnen hvilket formentlig vil være ulovligt, da certificeringen jo ikke længere vil være gældende.
Det kan jeg på ingen måde være uenig i Peter, men.... Netop fordi forholdene ændrer sig en del mere i en portionsfyret indretning, er idéen med en lambdastyring jo oplagt.
Enkelte østrigske kakkelovnsmagere er faktisk ved at implementere dette i deres ovne. Foreløbig dog kun som en lysdiode på forsiden som ændrer farve efter forholdene, for at hjælpe brugeren. Det var lidt til at grine af, da man også blev "advaret" om at døren stod åben, hvilket ellers var ret åbenlyst at se.
Jeg sysler også selv med tanken. Her skal sonden dog styre røggasspjældet imellem ovn og skorsten. Hen imod slutningen af forbrændingen falder virkningsgraden, hvilket kan modvirkes ved stille og roligt at lukke spjældet mere og mere til. Endelig - når O har været på 21% i 15-20min. skal spjældet lukkes helt, hvilket selv jeg ikke sjældent glemmer. Problemet er ikke at få det til at virke, men som med alt muligt andet, at gøre det fail-safe og idiotsikkert.
Karsten H: Læs lige dine sidste linier igen - og skriv, hvad du faktisk mener: "Jeg ved ikke ved hvilke luftoverskudprocenter en moderne brændeovn kan brænde rent; men inden for gas og gasolie forventer man en ren forbrænding ved 2-3% luftoverskud svarende til ca. 15-20% luftoverskud eller lambda 1,2" !!! - ??? Og Peter V H skriver om portionsfyring: "I starten er oxygen indholdet i brænderøgen 4-7% for at vokse til 15- 17% når den sidste flamme slukkes". Det er nok rigtigt, hvis man ikke regulerer på luftspjældet. - Vi husker som regel at "skrue lidt ned", når de flygtige gasser er afgivet (= ikke flere flammer), og så kører man vel tættere på det optimale? Håber jeg!
Det er et spørgsmål om en villakedel på olie/gas egentlig ikke også er lidt portionsfyret. Bortset fra at brændslet tilføres løbende under fyringen, så er det de færreste villafyr der kører mere end 10 til 20minutter ad gangen, undtagen måske i den koldeste del af vinteren.
Er der nogen der kender realistiske O2 % ved pille- og flisfyring?
Hvis du kender en der har en røggasananlysator, f.eks.Testo 330-2, som er beregnet til biobrændsel, så kan du justere ilten så den passer til lige netop dit fyr/brændsel. Skifter du brændsel skal øvelsen så nok gentages. Spørg din skorstensfejer om han mon ikke har sådan en, eller har tænkt sig at anskaffe en.
Svend - Nej det er ikke det der menes med portionsfyring. Du hælder ikke al olien ind på en gang, og så venter med næste portion til det er brændt ud.
Ja undskyld, men jeg har i nogen tid ikke fået tilbagemelding for indlæg i debatten. Måske har andre det samme problem? Undskyld ulejligheden! HS
Hvor må RUC dog være beæret. Tænk sig at have en elev på universitetet der i så ung en alder allerede er "Videnskabsmand". Hvad kan denne elev dog drive det til. Er hans lærere i grunden klar på hvilket talent de har sendt til Thule Basen
hvad har alder med det at gøre? bedøm indholdet!
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
