Bornholmsk forsøg flytter en tredjedel af elforbruget
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Bornholmsk forsøg flytter en tredjedel af elforbruget

Illustration: Ecogrid

Over 400 elektriske varmeapparater slukkede simultant på Bornholm i fredags kl. 20.00. Lignende hændelser har fundet sted over 200 gange i løbet af de seneste to fyringssæsoner, og skyldes hverken strømsvigt eller synkront tænkende øboere.

Forskningsprojektet Ecogrid 2.0 er nemlig på tredje år i gang med at teste fremtidens fleksible elforbrug på solskinsøen. Nu kan de melde resultater på banen, der viser lovende takter for deres model, som kan mindske belastningen af elnettet, og fra denne uge også flytter fokus over på klimaet.

Læs også: Endelig: Fleksibel afregning åbner for mere grøn strøm i energisystemet

»Jeg har aldrig set bedre resultater, for den her slags elforbrug« siger civilingeniør, ph.d. Emil Mahler Larsen fra Dansk Energi, der er projektleder for Ecogrid 2.0.

Store virksomheder styrer apparaterne

Ecogrid 2.0 har sammenkoblet el-radiatorer og varmepumper i næsten 800 bornholmske huse, og er i stand til at flytte rundt med mindst 30 procent af husenes elforbrug i vinterhalvårets spidslasttimer.

Selve reguleringen står virksomhederne IBM og Insero for. De to såkaldte aggregatorer kan via styrebokse fra henholdsvis Siemens og Greenwave Systems, slukke og tænde for alle puljede el-radiatorer og varmepumper samtidig.

Læs også: Forskere bag stort energiprojekt: Overset fleksibilitet kan sikre den grønne omstilling

Ved at slukke i spidslasttimerne sparer de kunderne for en højere elpris, og kan byde ind på – simulerede versioner af – Energinets regulérkraft-marked samt et andet marked for netselskaberne.

Kun omkring det halve skal indhentes

Elforbruget flyttes fra tidspunkter med hård belastning på elnettet, og opvejes lige efter med øget ydelse, så huset når samme temperatur som før. Den påkrævede strøm, der skal til for at udligne elforbruget, har dog været overraskende lav, fortæller Emil Mahler Larsen.

»Vi havde forventet, at man skulle have den samme energi tilbage, som man tog ud af systemet, men det kan vi faktisk ikke se. Det ser ud til, at den kun skal indhente omkring det halve,« siger han.

På hjemmesiden ElectricityBaseline lægger de løbende resultater op. Da IBM for eksempel slukkede for varmeapparaterne om aftenen i fredags, faldt det samlede effektforbrug i over 400 husstande fra omkring 1.250 kW kl. 20.00 til omkring 825 kW kl. 20.25. Efter varmeapparaternes igangsætning lå forbruget i en times tid en smule over det tidligere niveau.

IBM-husenes samlede effektforbrug om aftenen fredag den 2. marts. Illustration: http://www.electricitybaseline.com

Ingen klager fra frysende kunder.

Den gennemsnitlige temperatur i husene faldt med omkring 0,5 grader celsius som følge af de slukkede apparater, og nåede derefter forholdsvist hurtigt op på normalt niveau igen.

Lignende manøvrer er foretaget over 200 gange i løbet af de seneste to fyringssæsoner, og potentielle frysende kunder har endnu ikke givet lyd fra sig. En tidligere undersøgelse fra siemens under første version af Ecogrid, viste, at en temperatursændring skal overstige to grader, før man føler den.

Læs også: Fleksible elpriser åbner muligheder for mini-kraftvarmeværker

»Hvis man slukker for varmeproduktionen i en time, så er temperaturændringen meget meget lille, så der har ikke været en eneste, der har klaget sig i den time, hvor man har slukket for varmeproduktionen« siger Emil Mahler Larsen.

Kunder kan styre efter lav CO2-udledning

Flytningen af elforbruget har hidtil været styret af, hvor stor profit aggregatorerne kan høste på de simulerede markeder.

I denne uge fik de 800 bornholmske forsøgshusstande dog adgang til en ny hjemmeside, hvor de får mulighed for i stedet at stile efter det lavest mulige klimaaftryk.

»Vi bruger en prognose over CO2-intensiteten pr. kW forbrug, der kigger syv dage frem. Kunder kan så vælge at optimere elforbruget efter den i stedet for spotpriserne,« siger Emil Mahler Larsen.

Læs også: Nyt bornholmer-eksperiment: Køb din strøm i en pakkeløsning

Det indleder næste etape for Ecogrid 2.0, der også indeholder blandt andet facebook-grupper, anbefalinger og ranglister over elforbrug.

»Vi har fået adfærdsdesignere til at finde ud af, hvad det er kunderne godt kan lide. For at det her skal kunne sprede sig, så skal vi rette produktet mod dem,« siger Emil Mahler Larsen.

Skal på markedet, når projektet slutter

Demonstrationen har stadig ikke adgang til Energinet’s egentlige regulérkraft-marked, da mængderne i puljen ligger under det fastsatte minimum. Efter projektets afslutning næste år, håber Dansk Energi dog, at de kan stå alene og køre videre med modellen på markedet i hele Danmark.

»Det kræver selvfølgelig, at vi får nogle flere varmepumper og nogle flere kunder,« siger Emil Mahler Larsen.

Læs også: Ny el-reform skubber handlerne frem på scenen

De har blandt andet lavet en aftale om at tilføje 20 store varmepumper i Horsens til puljen, og de er også i kontakt med et elbils-projekt, der har udvist interesse i at koble sig på modellen.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvad er prisen på at få installeret software og hardware, der muliggør fjernstyringen af varmepumper m.v. kontra den opnåede besparelse?
Min påstand er at tilbagebetalingstiden er >10 år for den almindelige forbruger.

  • 11
  • 1

at det er kunder med elvarme / varmepumpe.
Der foreligger ikke noget hvis det blot var "almindelige" elforbrugere - altså uden elvarme.

Det andet er at det kun er godt en halv times afbrydelse.
Spørgsmålet er om det batter så meget I det større spil, om ikke vi har behov for at forbruget reducers I flere sammenhængnde timer ad gangen. ?

  • 9
  • 1

Spørgsmålet er om det batter så meget I det større spil, om ikke vi har behov for at forbruget reducers I flere sammenhængnde timer ad gangen. ?

                    Det er jo det Radius lægger op til med deres eksorbitante prisstigning for distribution i tidsrummet 17 - 20.    
                    Uagtet hvordan produktionen ellers er i intervallet, og uagtet det reelle forbrug.  

Jo jo, men når en halv times afbrydelse af varmen giver et fald I rumtemperaturen på 0,5 grader, så er det nok begræsnet hvor lang tid, der kan slukkes for opvarmning ad gangen.
Og næppe de 3 timer, som Radius tarif ændring lægger op til.

  • 6
  • 2

Jo jo, men når en halv times afbrydelse af varmen giver et fald I rumtemperaturen på 0,5 grader, så er det nok begræsnet hvor lang tid, der kan slukkes for opvarmning ad gangen.
Og næppe de 3 timer, som Radius tarif ændring lægger op til.

Og dermed når vi så også frem til det der er mit ankepunkt mod Radius' ageren, nemlig at forbrugerne bliver gidsler, og den eneste der vinder på det stunt er Radius.

Et interessant forsøg ville være hvordan det ville tage sig ud hvis man øgede temperaturen med 1,5 grad før vi-skal-flå-børnefamilierne-perioden, og så tilsvarende skød effekt ind igen for at komme tilbage på sporet efter - ikke just hvad jeg anser for begavet energiplanlægning, men det kerer man sig åbenbart ikke om på direktionsgangen hos Radius.

  • 5
  • 6

Spørgsmålet er om det batter så meget I det større spil, om ikke vi har behov for at forbruget reducers I flere sammenhængnde timer ad gangen. ?


Når man byder ind på regulerkraftmarked så er en halv time meget... Det er forskellen på om et kraftværk skal stå standby, klar til at leverer effekt inden for få sekunder. Eller om de bare skal være oppe på fuld effekt inden for et kvarter.

Fleksibelt forbrug er nok den mest effektive metode til at regulerer hurtigt, hvis man ikke ønsker for meget primær reserve. Batterilager vil kunne yde det samme, dvs. kortvarig ballancering. Problemet med et batterilager er bare at de, efter at have leveret i 15 minutter, skal være klar til at leverer i endnu en periode efter kun 15 minutter...

  • 15
  • 0

Jeg har heller ikke forsvaret Radius skridt.

Bare rolig, det anklager jeg dig absolut heller ikke for :-)

Tror ikke det vil betide flytning af ret meget.

Det vil nok primært betyde flytning af penge til Radius fra forbrugere der ikke har noget andet valg.

Radius går I nul, efter deres eget udsagn tidligere.

Ja det er postulatet, og hvis ikke, så kan de jo altid justere på omkostningssiden (løn og bestyrelseshonorar er glimrende værktøjer) så de gør det.

  • 7
  • 6

Rå produktionspris
plus
Producentens profit
plus
Mellemhandlers admministration+profit
plus
Aggregators administration+profit
plus
Flå-børnefamilierne-tarrif.

Damn der er mange led der skal fodres med administrative penge og profit.

Gav vide om det ikke bare var billigere at opgradere nettet hvor nødvendigt?

  • 5
  • 6

Jo jo, men når en halv times afbrydelse af varmen giver et fald I rumtemperaturen på 0,5 grader, så er det nok begræsnet hvor lang tid, der kan slukkes for opvarmning ad gangen.
Og næppe de 3 timer, som Radius tarif ændring lægger op til.

Hvis temperaturen kan falde op til 2 grader før kunderne bemærker det, så taler vi jo om at man kan reducere elforbruget med op til 30% i op til 2 timer. Og vælger man at hæve temperaturen med op til 2 grader inden man afbryder varmen, så må det være muligt at slukke op til 4 timer. Endelig er der jo ingen der siger at man nødvendigvis skal slukke for varmen hos alle kunder på en gang. På den måde kan man opnå en mindre nedgang i forbruget med til gengæld over længere tid. Så muligheder er der nok af.
Og det bliver kun mere interessant i takt med at vi går over til vedvarende energi og i takt med at antallet af elbiler, -lastbiler, -tog, -færger, powerwals mv. stiger. Hvis man fx kunne opnå en lavere pris på el hvis man lod "nettet" styre fx opvarmning, opladning af elbil etc. så er der givetvis mange der ville være interesseret - det kræver jo ingen indsats af kunden.

  • 11
  • 0

Det er forskellen på om et kraftværk skal stå standby, klar til at leverer effekt inden for få sekunder. Eller om de bare skal være oppe på fuld effekt inden for et kvarter.


Ja, der kan reguleres ned, og standby værker får lidt længere tid at komme i omdrejninger.

Men hvordan med at regulere op?
Således der kan akkumuleres varme (og strøm) når vinden blæser meget?

I stedet vælges strategier der udelukkende går på at regulere ned og dermed spare på kobberet i jorden, hvilket fuldstændigt umuliggør at øge forbruget når der er masser vind og sol.

  • 2
  • 2

Den anden side af regulerkraftmarkedet er ekstra forbrug når der er mere strøm end vi lige kan bruge eller eksportere. Første trin er at lokke med billigere køling/opvarmning, opladning af elbiler mv.

Holmegaard Glas bruger 8.760 (24*365) gange så meget naturgas som et parcelhus, og det er konstant i månedsvis, måske årevis - der må ikke være udsving. https://www.tveast.dk/fabrikken/fabrikken-... @9min

Foreløbig er der måske 50 timers gratis strøm om året på Sjælland, og stigende fremover. Hvor mange timers gratis strøm skal man op på for at det kan betale sig for Holmegaard at installere elvarme som afløsning for gas i de timer? Hvad skal afgiften være for at det kan betale sig for samfundet - den sparede gas kan jo nemt eksporteres senere?

  • 3
  • 1

I stedet vælges strategier der udelukkende går på at regulere ned og dermed spare på kobberet i jorden, hvilket fuldstændigt umuliggør at øge forbruget når der er masser vind og sol.


Det har intet at gøre med at spare på kobber, langt de fleste kabler i den danske muld er af alluminium :)

Regulerkraft med fleksibelt forbrug handler om at vi ikke ønsker kraftværker der står og brænder alt muligt af, uden at producerer el, bare fordi de lige pludselig skal kunne leverer en masse effekt inden for få sekunder. Vi ønsker heller ikke gasgeneratorer og dieselmotorer stående klar til at leverer, da det er noget af det der hurtigst regulerer (når man ser bort fra f.eks. batterilager). Du spare intet på overførelsesevnen, nettet er stadig lavet til at overføre den maksimale effekt der forventes.

Men du spare heller ikke kraftværket væk, for det skal stadig overtage produktionstabet efter de pågældende 15 minutter, men nu kan du nøjes med en kold start. Det eneste du spare er en masse unødvendig forurening...

Det har intet med tariffer at gøre, men har man først udstyret kan man naturlig vis bruge det til at flytte sit forbrug væk fra dyre perioder.

  • 7
  • 1

Man skal jo starte et sted.
Med tiden skulle diverse "hardware" jo gerne komme med en eller anden automatik der gør det muligt at lade enten Radius, eller apparatet selv (basseret på info fra nettet) styre hvornår det kører. Det ville jo være lækkert hvis vaskemaskinen, opvaskemaskinen go tørretumbleren kunne sættes til automatisk at starte når strømmen var billig (eller senest kl. xxx så man var sikker på at maskinen ville være færdig inden et givet tidspunkt hvis nu strømmen ikke blev billig).
Tilsvarende kunne opvarmning, ventilation og op/afladning af el-dimser (herunder elbiler) ligeledes styres af "netten", ud fra kundens ønske.
For opvarmning kunne det være styret af rumtemperaturen - brugeren angiver fx ønsket temperatur, samt min og maks, og lader så "nettet"styre opvarmningen inden for disse grænser. Noget tilsvarende kunne man iøvrigt også gøre for frysere og køleskabe.
For elbilen kunne det fx være at der skal minimum være 25% på batteriet i elbilen hele tiden (til nødstilfælde), og den skal være klar til at køre kl. 7.00 på hverdage med min 75% på batteriet - og så lade det være op til nettet hvordan ladningen (og evt. afladning) foregår.
Der vil naturligvis være apparater som kun kunden kan styre, fx ovn, komfur, elkedel, tv etc. men det ændre ikke på at der en en lang række apparater (sikker også ud over dem jeg har nævnt), hvor det i forskelligt omfang vil være muligt at flytte forbruget, med små eller ingen gener for kunden, særligt hvis det kan ske automatisk.

  • 3
  • 0

Glasværket kan allerede bruge el i deres ovne, på sammemåde som stålvalseværket gør. Via elektroder. Glas er ledende når de er smeltet.

Mener ikke de har 100% effekt den vej, men de har et tilskud.

Der skal altid fyres i ovnene, hvis glasset i ovnen størkner, skal ovnen rives ned og genopbygges, man kan ikke smelte det størknede glas igen.

  • 5
  • 1

Regulerkraft med fleksibelt forbrug handler om at vi ikke ønsker kraftværker der står og brænder alt muligt af, uden at producerer el, bare fordi de lige pludselig skal kunne leverer en masse effekt inden for få sekunder.


Hvis der kun kan reguleres ned, så er der kun tale om envejs justering af forbrug.
"Fleksibelt" er et salgsudtryk som skal lyde godt, men der er ikke tale om fleksibilitet.

Det de demonstrerer i denne test er at man synkront kan lukke ned for en masse brugere, hvormed der gives plads til at standbyværker får lidt længere tid at spinne op i omdrejninger.

Det demonstrerer også at nedlukningen kun kan være ret kortvarig.

Tiltagene drejer sig om spidsbelastninger på elnettet, ganske som Radius'
Citat:
"Nu kan de melde resultater på banen, der viser lovende takter for deres model, som kan mindske belastningen af elnettet, "

Det har INTET at gøre med kraftværkerne!
Det drejer sig om at spare på ledningerne i jorden og transformator stationer.

Når ledningerne og tranformatorer ikke opgraderes, hvordan skal vi så kunne indføre fleksibelt forbrug som vinden nu blæser?

Opladening af biler
Akkumuleringstanke
Husstandsbatterier

Altså endnu mindre forurening fra kraftværker da de skal køre endnu færre timer.

Hvorfor lave en kæmpe lang fødekæde af mennesker der skal lave profit, når elprisen kan oplyses på en simpel hjemme side?

Så må folk lære at bruge strøm som de i dag tanker biler: Når det er billigst.

Backupværker, kan erstattes af batterier, og inden al denne såkaldte "fleksible" styring er rullet ud til alle, er batterier alligevel så billige at der reelt ikke er et behov for individuel nedregulering.

  • 2
  • 4

Prisen og det de må tjene er reguleret. Hvis det ikke var, så ville de bare fordoble prisen i morgen.
Ændringen er derfor neutral for Radius for alt andet ville ikke være lovligt.


De må tjene ca. 6% af selskabets værdi.
Ved at indføre flekstider kan de argumentere for at værdien af selskabet er steget med X kroner

6% af 12 milliarder er nu engang bedre 6% af 10 mia. = 120 millioner mere ud i profit.

Det er vist ikke neutralt, med mindre man laver en akademisk betragning omkring de 6%, som stadigt er 6%........!

  • 3
  • 3

De forsøger at spare investeringer ved at flytte belastning væk fra peak, således at det lokale distributionsnet ikke skal forstærkes når vi får mange elbiler og varmepumper.

Altså med andre ord, de underdimensioner bevidst - ikke ligefrem rettidig omhu i min optik.

Det harmonerer bare stadig ikke videre godt med at man overordnet gerne vil have et fleksibelt forbrug, der følger produktionen, ikke Radius' interesser.

Af en eller anden grund, så kan nordmændene sagtens dimensionere deres netværk meget, meget kraftigere end Radius, uden kunderne af den grund bliver flået, så hvorfor er det lige at ting endnu en gang skal være så dyre herhjemme.

Og du svarede ikke på mit spørgsmål om transparens, og hvad der sker hvis indtjeningen stiger.

  • 3
  • 4

Altså med andre ord, de underdimensioner bevidst - ikke ligefrem rettidig omhu i min optik.


Profitmaksimering!
Dertil kommer at når de så endeligt opgraderer nettet
Så stiger det endnu engang i værdi....... 6% afkast
De opsætter batterier 6% afkast
De laver..... 6% afkast

Skruen uden ende

Det harmonerer bare stadig ikke videre godt med at man overordnet gerne vil have et fleksibelt forbrug, der følger produktionen, ikke Radius' interesser.


Ej heller elselskabernes interesse
Forbrugerne skal formens adgang til billigst mulig energi.

  • 2
  • 6

Det argument vil jeg godt se. Den holder ikke.


En virksomhed der har sparet en stor udgift væk er mere værd end hvis de ikke havde sparet denne udgift.

De forsøger at spare investeringer ved at flytte belastning væk fra peak, således at det lokale distributionsnet ikke skal forstærkes når vi får mange elbiler og varmepumper.


Kig på grafen for nærværende bornholmske forsøg.

Der er en synligt større efterbelastning ved lav periodens ophør, og dette er uden elbilerne.

I forsøget er det 800 husstande,
800 elbiler a 3,7KW = 3GW som kobler ind synkront sammen med varmepumperne

Nettet skal forstærkes under alle omstændigheder.
Også hvis vi skal kunne lave fleksibelt forbrug som vinden blæser!

Så hvorfor er det at vi også skal bruge en hulens masse penge på at opbygge en kæmpe fødekæde af administration.....?

  • 4
  • 4

Og, hvad nu hvis det i praksis alligevel viser sig at ændringen ikke er helt så neutral som påstået, hvad sker der så - tilbagebetales pengene til forbrugerne?


ja.

Der har været flere sager inden for både el og varme om penge der skal sendes retur til forbrugerne, fordi der er blevet opkrævet for meget. Reelt (som loven er udformet) skal pengene retur til dem der har betalt for meget, men der er altid givet dispensation til at kunderne bare betaler mindre for det fremtidige forbrug.

  • 2
  • 0

Altså med andre ord, de underdimensioner bevidst - ikke ligefrem rettidig omhu i min optik.

Set herfra er det MIG der ender med at betale for en opgradering af det lokale elnet. Radius er jo sikret det samme overskud lige meget hvad, så de kan bare lægge den udgift direkte på elregningen. Så det passer mig fint hvis udgifterne til en opgradering kan spares.

Er det en ulempe i forhold til fleksibel forbrug? Måske men jeg tvivler. Og jeg kan ikke se hvorfor vi som forbrugere skal betale for at løse nogle andres problem, foruden at jeg vil se en beregning af at det er billigste måde at løse problemet.

PS: Jeg købte en timer for omkring 100 kr som afbryder strømmen til min hybridbil i de dyre timer og det alene gør at jeg er sikker på at tjene på ændringen.

  • 5
  • 2

Af en eller anden grund, så kan nordmændene sagtens dimensionere deres netværk meget, meget kraftigere end Radius,

Nej det kan / gør de ikke. Norge har faktisk et problem med deres transmissionsnet (svarer til det net som Energinet.dk vedligeholder her hjemme). Det gør at der er områder af Norge der somme tider mangler strøm, og hvor de har ikke kapacitet til at flytte strømmen til fra andre steder.

Igen, hold tungen lige i munden. Radius står kun for distribution og har ikke noget som hels gøre med at sørge for at kunne få strøm. Det er Energinet.dk's opgave.Derfor mangler vi at få at vide hvor det er at Radius' distributionsnet er ved at være overbelastet, således at det giver mening at forsøge at reducere belastningen i distributionsnettet.
Transmissionsnettet (der er Energinet.dks opgave) i Radius' område er så kraftigt at det har kapacitet til at vi sender 600MW ned til Vorpommern samtidigt med vores lokale behov.

  • 8
  • 0

Som jeg læser det, er forsøget på Bornholm ikke noget med kogespidsen men for at se om man kan skære ned på mængden af roterende reserve. En af opgaverne for Energinet.dk er at sørge for at man "kan håndtere situationen" selv om en eller anden forbindelse falder ud. En af måderne er at have en/nogle generatorer "i tomgang". D.v.s. de kører med nominelt omdrejningstal men genererer ikke strøm men det kan de gøre øjeblikkeligt.
Det kunne være en kraftværksblok. Det at holde en kraftværksblok kørende er ikke gratis. Hvis man i stedet for kunne nøjes med at køre noget generatoreffekt op i løbet af 15 minutter, så kunne man spare at holde en kraftværksblok kørende i tomgang. Man ville i stedet for koble disse 'afbrydelige' forbrugere ud med det samme, og så koble dem ind når den ekstra effekt var til rådighed. Systemet til udkobling skulle så være billigere i drift end tomgangsdriften af kraftværksblokken.

  • 8
  • 0

PS: Jeg købte en timer for omkring 100 kr som afbryder strømmen til min hybridbil i de dyre timer og det alene gør at jeg er sikker på at tjene på ændringen.

Det er da fint.
Jeg har en elbil med lille batteri, og ikke en plugin hybrid
For ikke at miste mobillitet, bliver jeg nød til at lade lige når jeg kommer hjem fra arbejde.

Når jeg så kommer ind i mit hus, og det er lidt halvkoldt, så slukker varmepumpen i 3 timer, og jeg må sidde og fryse til kl 20. hvor varmepumpen starter igen, og så har jeg nok varme på huset kl 23 hvor jeg skal i seng.

Strømmen er i forvejen ekstrem dyr i DK for den almindelige forbruger, og laver man tiltag, som bare gør strømmen endnu dyrere, så er vi snart derhenne, hvor der for nogle er billigere alternativer.
Vil vi den grønne omstilling, så skal VE- strøm være konkurrencedygtigt mod fossiler.
Selve VE strømproduktionen er jo billig, så konkurrencetabet ligger et andet sted.

Jeg håber ikke at det er rigtigt, at et hvile- i -sig-selv selvskab må have et afkast på 6% af egenkapitalen/ eller værdien af selskabet, som så kan trækkes ud.
Det er jo et afkast på højde med hvad mange private virksomheder har, og i min optik giver det ingen mening så at kalde det hvile i sig selv.
Jeg kan så slet ikke forstå, hvis Radius overhovedet kan give noget afkast, når de er tæt på dobbelt så dyre som andre selskaber i markedet.

Hvad er det der gør, at Radius kan tillade sig at tage det dobbelte i tarif, i forhold til andre distributionsselskaber?

  • 2
  • 7

Jeg har en elbil med lille batteri, og ikke en plugin hybrid
For ikke at miste mobillitet, bliver jeg nød til at lade lige når jeg kommer hjem fra arbejde.

Når jeg så kommer ind i mit hus, og det er lidt halvkoldt, så slukker varmepumpen i 3 timer, og jeg må sidde og fryse til kl 20. hvor varmepumpen starter igen, og så har jeg nok varme på huset kl 23 hvor jeg skal i seng.

Systemet kommer ikke til at kunne håndtere hvis 2 millioner elbiler bliver sat til at lade midt i kogespidsen. Ethvert system der giver et økonomisk incitament til at lade på et mere fornuftigt tidspunkt medfører en ekstraudgift hvis du vitterlig må lade lige der.

Varmen i dit hus falder ikke så hurtigt foruden at varmt vand er den nemmeste måde at opbevare energi. Tabsfrit tilmed i denne anvendelse.

  • 5
  • 1

Igen, hold tungen lige i munden. Radius står kun for distribution og har ikke noget som hels gøre med at sørge for at kunne få strøm.

Det er jeg udmærket klar over.

Det jeg forholdt mig til at eksempelvis i Oslo området bruges der meget mere strøm end i Radius' område, men alligevel er prisen for distribution langt lavere - og det norske undergrund en nok ikke nemmere at arbejde med end den danske.

Og selv om det "kun" er Radius' opgave at distribuere el, så mener jeg ikke det er for meget forlangt at have et samlet elsystem til gavn for forbrugerne, i stedet for at en aktør direkte modarbejder.

  • 1
  • 0

Systemet kommer ikke til at kunne håndtere hvis 2 millioner elbiler bliver sat til at lade midt i kogespidsen.


Hvis det kl 20:00:00 kan håndtere:
2 millioner elbiler der i stedet for 2,3KW trækker 3,7KW, da de ellers ikke kan nå at lade op,
1 million varmepumper som efter at have været slukket i 3 timer vil køre på fuld skrald for at indhente det tabte.
500.000 opvaskemaskiner
500.000 vaskemaskiner

Så kan det også håndtere at bilerne lader med 2,3 KW og varmepumper kører on/off-lavt blus under kogespidsen og de andre ting også

  • 4
  • 4

Systemet kommer ikke til at kunne håndtere hvis 2 millioner elbiler bliver sat til at lade midt i kogespidsen

Der går desværre vist langtid til at systemet skal kunne håndtere 2millioner elbiler.
At Radius argumentere for indføre højtrif med henvisning til elbiler, er useriøst.
Hvorfor indføre et højtrif regime, 10år for tidligt, og som modvirker den grønne omstilling?
Jeg troede at variable elpris skulle henføres til elproduktionen, og ikke til flaskehalse i distributionsnettet.
Når nej hvor er jeg dum.
Overskud af VE skal selvfølgelig i store centrale varmepumper på fjernvarmeværker, som så for at det kan løbe rundt økonomisk bliver fritaget for at betale for distribution af el.

Regningen ender ved den lille private elforbruger.

Jeg kan dårligt forestille mig et varmeværk med varmepumpe, betale 66øre/kWh i transport , selvom den rå elpris er tæt på 0.

  • 6
  • 5

Det kan jeg heller ikke, da varmeværker aldrig er koblet på 0,4 kV, men på et højere niveau ( For eksempel B-niveau), hvor tariffen for alle de tilsluttede er lavere.

Som jeg læser det, så er B-lav niveau også på 0,4kV, og til helt andre priser end hvad vi små forbrugere betaler.

Spidslast
C-normal (0,4kV) 66.8øre; B-lav (0.4kV) 19,99øre; B-høj(10kV) 16,36øre.

Jeg er godt klar over at abonnementet er meget dyrere på B- niveau, og jeg kan godt forstå at en forbruger der bruger 100.000kWh/ årligt kan får en bedre pris end en forbruger der bruger 20.000kWh/årligt, men skal prisforskellen virkelig være over faktor 3, når vi endda køre på det samme net niveau?

Noget andet er at jeg har læst at fjernvarmen øffer over de "høje" priser de skal betale for transport af strøm, og påpeger det som en barriere for indførelse af store varmepumper.

Der er mange hensyn der skal tages, og prispolitikken er måske fornuftigt nok, men kan det ikke blive billigere, bliver resultatet at de små forbruger der kan, langsomt siver væk fra det kollektive net.

  • 1
  • 1

Hver gang viessmann-varmepumpens udedel beslutter sig til at ignorere indedelens start-kommando, går der op til et halvt døgn, før vi opdager det.

Det er nu 8. gang.
Der er skiftet elektronik indendørs og udendørs flere gange, styrekabel er skiftet, og udedel er skiftet. Det holder et par måneder. :-(

  • 1
  • 0

Det er 0,4 kV afgang fra en 10/0,4 transformer.
Det vil sige at værket har en direkte forbindelse hvilket gør de ikke benytter det almindelige 0,4 kV net som parcelhuse er koblet på.
Da værket ikke er afhængig af 0,4 nettet skal de jo heller ikke deltage i omkostningerne til den del.

OK det vil sige at fjernvarme værker har deres egen private distributions ledning/ net.
Man kan vel ikke som privat forbruger købe sig adgang til dette net, så fjernvarmen er vel den eneste forbruger.

Når jeg ser hvordan 10kV/ 0,4kV transformerstationer er drysset ud over det ganske land, med dertil relative korte afstande til forbrugerene via distributionsnettet, så finder jeg det stadigt underligt at der skal være så stor en prisforskel.
Personligt har jeg ikke mere end ca 100m til 10kV transformerstationen.

Det korte af det lange er stadigt, at hvis man vil have folk over i elbiler og have folk til at skifte fra træpiller til varmepumpe, så bliver elprisen ude ved forbrugeren nød til at være konkurencedygtig .
Det er en pris på 66øre eks moms for transport i distributionsnettet ikke, spidslast eller ej.
bruger man som hustand 4000kwh/årligt er det måske ikke afgørende, men med elbil og varmepumpe tilkoblet og 20.000kWh/ årligt bliver det en anseelig post.

Der er 2 udkommende af den høje elpris.
1. Folk bliver ved med at køre benzin og diesel biler, og fyre med træpiller etc.
2. Om føje år siger dem der kan, farvel til det kollektivenet.

Ingen af ovenstående tilstande er ønskværdige.

  • 3
  • 0

OK det vil sige at fjernvarme værker har deres egen private distributions ledning/ net.
Man kan vel ikke som privat forbruger købe sig adgang til dette net, så fjernvarmen er vel den eneste forbruger.

Alle elforbrugere ejer deres egen stikledning.
Din stikledning er enten koblet i en mast ude ved vejen, eller et elskab der.
Et stik til en større forbruger er derimod typisk koblet direkte i transformeren. Stikket derfra er stadigt ejerens.

Det korte af det lange er stadigt, at hvis man vil have folk over i elbiler og have folk til at skifte fra træpiller til varmepumpe, så bliver elprisen ude ved forbrugeren nød til at være konkurencedygtig .

Kunne jo også være at transport af el bare ikke er billigt nok, til varmeforsyning.
Det forhold, sammen med at individuelle varmepumper både er dyre at installere, dyre at servicere og har en begrænset levetid gør i mange tilfælde at en fjernvarmeløsning for et givent område bliver langt billigere, end varmepumper.

  • 6
  • 3

Kunne jo også være at transport af el bare ikke er billigt nok, til varmeforsyning.

Elenergi transport i kabler, vil i min optik altid være faktor ++++ billigere end i fjernvarme rør.

Nutiden fordrer at el-net er etableret allevegne, så det er lidt som at svømme over åen efter vand, at lægge rør også.

Levetiden for kabler er faktor ++ længere, samt tabet mindre.

Massiv udbygning af møller og solceller, taler også for el til opvarmning.

Enig i at varmepumper har deres begrænsninger.

I BR 15 & 18 villaen er varmepatronen samt varme-tank den billigste løsning.
Største fordel med varme-tank er at der ikke kun kan ned-reguleres men også kan op-reguleres om der er plads for det.

Om lageret har en passende størrelse, kunne regulerings- tiden være døgn og ikke kun timer ( man bliver vel dygtigere til at spå om vejret og derved VE ).

  • 2
  • 3

Nutiden fordrer at el-net er etableret allevegne, så det er lidt som at svømme over åen efter vand, at lægge rør også.

Jeps.

Men det er kun dimensioneret til det almindelige husholdnings behov.

Ved at fastholde det nuværende niveau i vores elnet, hvad angår sikkerhed for forsyning, kvalitet af den leverede el mv. skal vi nok regne med at kapaciteten skal udvides med ca. 3*. hvis alle får deres egen varmepumpe.
Dit eget elstik skal endda i flere tilfælde også skiftes til større.
Ved evt. direkte elvarme, så taler vi en faktor 6.

Det helt afgørende er imidlertid at etablering af individuelle luft/vand varmepumper er DYRERE end at etablere et helt fjernvarmenet, med tilhørende kapacitetsforøgelse.
Luft/vand koster ca. 100.000,- forudsat de eksisterende radiatorer er store nok.
Fjernvarme koster 50.000 - 70.000,-
Luft/vand varmepumpen lever max. 15 - 20 år.
Fjernvarmenet mv. lever 2 - 3 GANGE så længe.
Altså varmepumpen udskiftes typisk 2 - 3 gange, hver gang fjernvarmeledningerne udskiftes EEN gang.
Dertil kommer alle de fleksible løsninger, som fjernvarme byder på, i forhold til en luft/vand varmepumpe.

  • 6
  • 2

i stedet for at en aktør direkte modarbejder.

Jeg synes heller ikke at deres ide med varierende tarif har nogen gang på jord. Radius har ikke fået folketingets tilladelse til at føre energipolitik på deres vegne. Derfor vil jeg også meget gerne have nogle tekniske grunde til at man gør det. Det lugter meget at af det kan vi, så derfor gør vi det. Det at etablere afregning med en varierende takst er ikke gratis. Det kræver flere ressourcer - og så kan vi vokse ?

  • 2
  • 4

Kunne jo også være at transport af el bare ikke er billigt nok, til varmeforsyning.

Hvordan kan det så være at transmission og distribution af el koster en brøkdel i Norge?

Dels bruger nordmændene jo massivt el til opvarmning, dels er den norske undergrund ikke just nemmere at have med at gøre end den danske.

Det forhold, sammen med at individuelle varmepumper både er dyre at installere, dyre at servicere og har en begrænset levetid gør i mange tilfælde at en fjernvarmeløsning for et givent område bliver langt billigere, end varmepumper.

Lad os lige lade varmepumpediskussionen ligge, og så forklar hvorfor det skulle være billigere at transportere tryksat varmt vand frem og tilbage, end at distribuere den samme mængde energi gennem alu/kobberkabler (en vej)?

Er sagen nok ikke mere, at Radius har et monopol som ikke kan undgås, hvorimod kunderne ville flygte fra fjernvarmeselskaberne hvis de begyndte at kræve mellem 400 og 800 kr kun for distributionen af 1MWh.

  • 2
  • 3

Når jeg ser hvordan 10kV/ 0,4kV transformerstationer er drysset ud over det ganske land, med dertil relative korte afstande til forbrugerene via distributionsnettet, så finder jeg det stadigt underligt at der skal være så stor en prisforskel.
Personligt har jeg ikke mere end ca 100m til 10kV transformerstationen.

Ja men det ændrer ikke ved at de har dimensioneret fødeledningen i vejen efter et forbrugsmønster som ikke holder hvis for mange får varmepumper og elbiler. Det eneste man kan gøre ved det er at grave en ny ledning ned. Det er som bekendt dyrt. Det er også nogle dyre ledninger med store mængde kobber til store strømstyrker.

Som alternativ til at grave nye ledninger ned, så kunne man fordele belastningen bedre over døgnet. Så viser analyser at det nuværende net kan holde uden ændringer.

Variable elpriser kan bruges til flere ting. Det kan hjælpe med at flytte forbrug så det passer til produktionen af vedvarende energi (vind og sol). Det kan også hjælpe med at flytte forbrug, så at vi ikke overbelaster infrastrukturen.

Eftersom at vindmøller og solceller ikke lige kan geare op i kogespidsen, så vil det under alle omstændigheder blive sådan at strøm i dette tidsrum bliver dyrere.

  • 4
  • 1

Det kan også hjælpe med at flytte forbrug, så at vi ikke overbelaster infrakstrukturen.

Ja, men ville det så ikke være lidt mere intelligent at bruge de intelligente målere korrekt?

Det kunne jo f.eks. være sådan at prisen steg, når der konkret blev trukket for meget, og at man benyttede de intelligente målere til at sende returinformation eksempelvis til varmepumper og elvandvarmere om at nu er prisen høj pga. belastning, så det ville være en god ide at holde igen, ind til der kommer en ny melding.

Men det er jo slet ikke det Radius lægger op til, ved at fastlægge et fast tidspunkt til rendyrket landevejsrøveri, og derfor klinger det hult at de vil bruge de intelligente elmålere uintelligent!

I øvrigt forstår jeg slet ikke at folketinget har været så larmende tavse i hele denne sag.

  • 2
  • 4

Noget af det, der gør det hele meget u-gennemsigtigt er at omkostningen for drift af distribution har meget lidt med forbruget at gøre. Det at etablere og vedligeholde nettet er en næsten fast omkostning. Spørgsmålet er derfor hvordan vi fordeler (omkostnings)kagen. Den skal betales på den ene eller anden måde. Vi har i øjeblikket valgt at den (i hovedsag) fordeles efter forbrug. Der er flere andre muligheder. Den kunne være fast pris. Det kunne være en pris efter hvor meget strøm vi kan trække, "bundskruepris" eller kombinationer deraf. Med den prispolitik der er i øjeblikket vil det at vi alle begynder at spare på strømmen betyde at de må sætte prisen op.
Det Radius gør i øjeblikket er nationaløkonomisk forkert. De lægger op til at forbrugerne skal foretage nogle investeringer uden at der er nogle tilsvarende besparelser hos dem. I mit tilfælde "burde jeg" investere i ændring af min varmepumpe styring så den lige inden kogespidsen kører temperaturen ekstra højt op, og at temperaturen på vandet skal være "meget lavt" før den begynder at køre igen så længe vi er i "kogespidsen". Det vil så give en kraftig spidsbelastning lige efter "kogespidsen" hvor "det tabte skal indhentes". Tåbeligt, ja men det er det jeg økonomisk belønnes for.

  • 4
  • 3

Ja men det ændrer ikke ved at de har dimensioneret fødeledningen i vejen efter et forbrugsmønster som ikke holder hvis for mange får varmepumper og elbiler. Det eneste man kan gøre ved det er at grave en ny ledning ned. Det er som bekendt dyrt. Det er også nogle dyre ledninger med store mængde kobber til store strømstyrker.

Jeg er som sådan ikke uenig i at man skal optimere brugen af den infrastruktur der findes, men hvis vi allerede nu, med under 10.000 elbiler i Danmark. er nødtil at diffenciere prisen på transport af el i distributionsnettet, så den kommer op at koste 66.8 øre/kWh, så er elektrificeringen af samfundet med bla. elbiler op ad bakke.
Så er brintbilen, med alle dens ulemper, måske alligevel at foretrække.

Jeg kan dog ikke forstår, at jeg kan sidde her i Østjylland, og betale 19 øre i transport, året rundt, alle døgnets timer, mens den stakkel der bor i Radius forsyningsområde er tvunget til at betale 67øre for den samme ydelse.

Når 2019 rinder ud, forsvinder elafgiftfritagelsen for elbiler.
Det vil sige at man kan komme op og skulle betale over 2,7kr/kWh hvis man bor i et Radius forsyningsområde, når man lader sin elbil.
Man kunne så istedet vælge at købe sig en diesel generator med en virkningsgrad på 0,3 , købe diesel til 8kr/ liter, og lade sin elbil den vej og så være billigere kørende.
Det finder jeg grotesk.

  • 4
  • 2

Nu var mit indlæg mest møntet på ny-byg, ikke områder hvor fjernvarme allerede er etableret.

BR 15 & 18 villaen fordrer kun 1 til 2 kW konstant energi til opvarmning samt varmt-brugsvand vinterhalvåret.
Standard sikring foran stikleding til hus er vel 3*35 A ?, det medfører der kan trækkes 24 kW rigeligt til opvarmning, forbrug, opladning af elbil over nat.

Hovedkabler i vej skal muligvis styrkes i værende bebyggelse, om opvarmningen skal lægges om til el ( skal sansynligvis alligevel styrke på grund af elbilernes indtog ).

Alu hovedkabel der kan bære 200 kW koster rundt 100 kr/m, hvad koster 250 mm Ø højisoleret fjernvarme-rør med isolering pr m ?

  • 1
  • 3

ville det så ikke være lidt mere intelligent at bruge de intelligente målere korrekt


Det kan være besnærende bare at sende besked ud til målerne men så nemt er det ikke. Målerne er målere og ikke andet. Der er grundlæggende kun mulighed for at sende data den ene vej, ind. I det øjeblik man vil til at kunne styre ude hos brugeren opstår der en masse sikkerhedsmæssige problemer.
Hvis der, så Radius påstår, er overbelastnings problemer i en del af deres net, så er det vigtigt at det kun er kunderne i den del af nettet der bliver bedt om at regulere, ellers virker det ikke. Hvis der er tale om problemer med belastningen i vores transmissionsnet så kunne man starte med at begrænse transittrafikken. Det er der sikkert nogle vindmølleejere der bliver kede af, men det vil jeg ikke betale for. I skrivendes stund farer der ca. 500 MW hen over Sjælland, og kogespidsen er i dag på omkring 200 MW. På hverdage, hvor vores samlede forbrug er størst er kogespidsen kun på omkring 100MW.

  • 2
  • 2

Jeg tror heller ikke at Radius ønsker at der graves for meget i hvorfor de så tager 30 øre/kWh i transport i gennemsnit ;-[.

I Oslo området koster netleje (transmission + distribution) ca. 46 norske øre, heraf er ca. 20 øre forbrugsafgift.
Mao ca. 20 danske øre/kWh for transmission og distribution.

I betragtning af at det norske løn og prisniveau er højere end det danske, så må kobber åbenbart være sindsygt billigt i Norge.

  • 2
  • 3

Det kan være besnærende bare at sende besked ud til målerne men så nemt er det ikke. Målerne er målere og ikke andet. Der er grundlæggende kun mulighed for at sende data den ene vej, ind. I det øjeblik man vil til at kunne styre ude hos brugeren opstår der en masse sikkerhedsmæssige problemer.

Det er rigtigt, men det kunne jo også at Radius opdaterede en hjemmeside hvert minut med aktuel pris, og så kunne iot vandvarmeren tage stilling ud fra det.

Men som sagt, det er slet ikke i Radius' interesse at kunderne skulle få en gevinst ud af de "intelligente" målere - det er kun en manøvre for at indføre et totarif system i Radius' favør.

  • 2
  • 3

Uden varmepumpen får du ikke megen varme i dit nybyg hus.

Det er nok nogle idiotiske faktorer 2,5 el 0,8 fjernvarme, der spænder ben for den optimale energiløsning

Fjernvarme er billigere. Også til nybyg.

Det de mest utrolige krumspring man laver for at holde liv, i en i min optik døende fjernvarme i ny-byg.

For et par dage siden var der her på ing,s forside ( vist nok COWI ) der havde planer om fjernvarme til ny-byg fremløb 35 C ( hvilket fordrer gulvvarme over det hele ). Og for at det ikke skal være løgn ,, varmepumpe til varmt brugsvand,,.

Jeg synes helt ærligt, at det er på tiden at stikke fingeren i jorden.

Etablering af el til matriklen, fjernvarme og varmepumpe. Varmepumpe til at løfte temperaturen delta t maks 25 C, det må være en spøg der hører 1 april til.

  • 2
  • 3

BR 15 & 18 villaen fordrer kun 1 til 2 kW konstant energi til opvarmning samt varmt-brugsvand vinterhalvåret.
Standard sikring foran stikleding til hus er vel 3*35 A ?, det medfører der kan trækkes 24 kW rigeligt til opvarmning, forbrug, opladning af elbil over nat.

@Magnus
DS439. Opvarmning af brugsvand. Nødvendig effekt: Køkkenvask 14,7 kW. Bruser. 17,6 kW. I alt. 32,3 kW.

  • 3
  • 5

DS439. Opvarmning af brugsvand. Nødvendig effekt: Køkkenvask 14,7 kW. Bruser. 17,6 kW. I alt. 32,3 kW.

Standard hus 130m2 BR 15 har et gennemsnitligt konstant forbrug ved -12 C på højst 2 kW ( varme + varmt vand ).

Om der skal tilføres 32,3 kW så er der en familie der bliver stegt levende !.

  • 3
  • 2

Det giver nu cirka samme pris, hvis vi ser bort fra investeringen i generatoren.
med investeringen i generatoren bliver det endnu dyrere end elnettets pris.
En om´er.

Du fatter slet ikke pointen.
Hvem vil købe en elbil, med disse udsigter?

Jeg bor heldigvis ikke i et Radius forsyningsområde, og jeg har heldigvis ikke fjernvarme, så jeg kan se frem til at betale sølle 15øre i elafgift i 2020 og forhåbenligt omkring de 19øre i transport af el, så min elpris til elbilen bliver omkring 1kr/kWh.
Elbiler bliver så noget vi ser uden for fjernvarmeområderne, det vil sige at i byerne køres der benzin og diesel.
Det er da grotesk.

Man skulle tro det var olieindustrien der havde udtænkt denne Masterplan.
Grøn omstilling min bare R.

  • 3
  • 4

Det skal gøres helt enkelt.
Levér en temperatur hos forbrugerne, så de uden videre kan lave varmt vand.
Rumvarme kan være radiatorer, gulvvarme eller begge dele.


Har det ikke hidtil været forbudt at "booste" sin fjernvarme med en varmepumpe?
Værkerne vil gerne have lav returtemperatur, men der er åbenbart grænser for hvordan det opnås.
Jeg kan godt se problemet, for værket skal levere den samme mængde varme, bare med en lavere vandstrøm og større temperaturforskel, så det er lidt af et dilemma.

  • 1
  • 2

Enig.

Det skal gøres helt enkelt.
Levér en temperatur hos forbrugerne, så de uden videre kan lave varmt vand.
Rumvarme kan være radiatorer, gulvvarme eller begge dele.

Nu havner vi igen i høj-temperatur fjernvarme ( fremløbs temperatur der kan holde legionella fra døren ).

Desværre medfører det også at tabet i stik + hovedledning højst sandsynligt er større end samlet forbrug til opvarmning af huset.

  • 1
  • 4

Det er rigtigt, men det kunne jo også at Radius opdaterede en hjemmeside hvert minut med aktuel pris,

@Christian
Lad os til at begynde med antage at der er et formål med variabel tarif. Så ser jeg to situationer:
a) Der er mangel på adgang til vedvarende energi, overordnet set. Allerede i dag er vores forbindelser til omverden så kraftige, at det at hente en stor brøkdel af strømmen i nabolandende teknisk set ikke er et problem. Forholdet vil derfor afspejle sig i Nordpools priser. Det kan så gå direkte ind på din købspris. Disse priser er allerede i dag tilgængelige 24 timer ud i fremtiden og i et times trin. Dette er et forhold mellem dig og din el-leverandør, og det behøver Radius ikke at være indblandet i. Det kræver dog at du har en aftale med din el-leverandør om at han regner din regning ud for hver time, og ikke bare en gang om året. Det kræver lige 10.000 flere beregninger. Ja, der er ca. 10000 timer på et år. Derfor vil de færreste el-leverandører indgå en sådan aftale med småkunder. Det er administrativt alt for dyrt.
b) Der er indenfor dit elselskabs område akut behov for at få reduceret forbruget. Her har el-selskabet brug for at vide præcis hvor meget det får 'smidt af'. Derfor duer det ikke med masse-udsendelse. Det er nødt til at være en styret process. Den reduktion vi som almindelige forbrugere enkeltvis kan levere er ofte alt for lille. Det er alt for dyrt at administrere. For at dette skal virke skal det være automatiseret, så elselskabet ved hvem og hvor meget der kobles fra. Det betyder så at der skal investeres i rimeligt meget 'isenkram' ude hos den enkelte forbruger før dette er realistisk. Som jeg ser det er det kun husstande med et styrbart forbrug på over 1 kW der er interessante her. Min varmepumpe, der trækker omkring 3 kW når den kører kunne være af interesse. Et typisk hvileforbrug i en husstand er 100W - 200 W. Her giver det ikke ret meget at koble fra.
Besparelserne der kan opnås skal i den grad holdes op mod omkostningerne til at etablere muligheden og Radius ændring har ikke meget med sund fornuft at gøre.

  • 1
  • 0

@Chris

Jeg køber gerne din argumentation, men undrer mig bare lidt, for det jeg siger er stort set en gentagelse af de (salgs)argumenter der har været på banen tidligere, da man skulle promovere de intelligente målere.

For hvis det udelukkende ender med at det kun er for at tilgodese Radius' ønsker om et totarifsystem, så har jeg svært ved at se formålet med hele manøvren ud fra et forbrugersynspunkt.

Men ok, det er nok også tindrende naivt af mig at tro at man på nogen måde kerer sig om forbrugeren, det er bare malkekøer hvor man hiver så meget man kan, fordi der ikke er nogen konkurrence.

  • 2
  • 2

Smart grid samt el-opvarmning i al ny-byg villaer er vejen frem.

Forudsætningerne for optimal energi-løsning i min optik er :

El-patron samt vand-varmelager 2 til 3m3 inden for klimaskærmen ( så høj som muligt med indbygget varmespiral til varmt vand i toppen ).

El-patron 25 kW med effektstyring 0 til 100 % ( skal kunne styres-overvåges af smart grid
op eller ned alt efter behov, samt mængde af billig VE på nettet ).

Varmepumpe er en forholdsvis dyr løsning, til det lille energiforbrug som BR 15-18 huset fordrer. Der er også begrænsede mulighed for smart grid styring ud over timebasis.

Er der lavet simuleringer over vindenergi / opvarmningsbehov over vinterhalvåret ? ( kunne være interesant at se hvad rimelig størrelse af varmelager skulle være i et BR 15 hus om man kun skulle klare sig med VE ).

Ovenfor nævnte spørgsmål er lidt møntet på, om det ikke ville være billigere at etablere mere VE, hellere end små varmepumper.

  • 2
  • 1

I betragtning af at det norske løn og prisniveau er højere end det danske, så må kobber åbenbart være sindsygt billigt i Norge.

Det er endnu mere grotesk, med tanke på at Norsk forbrug pr indbygger er ca 2,5 gange højere, end i Danmark. Det vil alt andet lige medføre, langt langt større kvadrater på kabler ( der er langt fra linearitet mellem kvadrat og strømværdi på voksende tværsnit ).

Enig i at Radius flår sine kunder !.

  • 1
  • 4

Jeg kan ikke forstaa hvordan det kan vaere saa svaert at styre slukningen af hoejtforbrugende udstyr. For tyve aar siden boede jeg I en lejlighed naer Baltimore hvor elselskabet BGE kunne slukke for min air conditioning. Det fik jeg $10/maaned for at vaere med paa. En udemaerket model, synes jeg.

  • 3
  • 0

Og før du fortsætter i samme rille, så drejer diskussionen sig om distribution af energi, ikke om varmepumper!

Christian.
Artiklen handler om et forsøg på Bornholm, hvor der kunne flyttes en tredjedel af elforbruget.
Det viser sig så at det var el til varme, som blev slukket en halv times tid ad gangen.

Jeg fremførte så at flytning af elforbrug dermed forudsatte at der blev anvendt el til opvarmning.

Om vi så helt fjernede afgifter på el til varme, vil det blive opad bakke, økonomisk set.

Tvivler også på at Magnus forslag til en elpatron i et lager på 2 - 3 m3 kan konkurrere med fjernvarme.
Og for at slå det fast, når jeg skriver at det er billigere med fjernvarme, så er det INKL: ledningsnet, fjernvarmestik og tilslutning til husets installation, samt en marginal udvidelse af kapaciteten på værket, som er grundlaget og det sammenligner jeg med luft/vand varmepumper.
Fjernvarme er her billigere at etablere her og nu og har en meget længere levetid.
Dertil er driftsomkostningerne til fjernvarme en hel del under luft/vand varmepumpen.
Det er nok en god grund til at de fleste nye bygninger tilsluttes fjernvarme, fremfor at etablere eget anlæg.

  • 4
  • 2

Om fremtiden
Solceller på alle huse
El biler
Husstandbatteri
Lokalt varmelager
En relativt tynd ledning til det fælles forsynings net, 3 faser 10A vil være rigeligt.
Fleksible elafgifter som vinden blæser.

Og nej solceller er IKKE dyre, dvs før de rammer danske forhandlere.
Hvis man selv bestiler samme modul i Kina kan det fås for en 1/3 del
(nogle 1/5 del)

IMHO.
Så er alt andet bare voldsomt fordyrende omveje til ovenstående.

Vi risikerer at folk kobler af og sætter en rapsolie generator op som minikraftvarme.
Sker dette vil det kun blive dyrere for resten at forblive på det fælles net.... = øget motivation til generator = flere der kobler af....

  • 2
  • 5

Ja, men ville det så ikke være lidt mere intelligent at bruge de intelligente målere korrekt?

Det kunne jo f.eks. være sådan at prisen steg, når der konkret blev trukket for meget, og at man benyttede de intelligente målere til at sende returinformation eksempelvis til varmepumper og elvandvarmere om at nu er prisen høj pga. belastning, så det ville være en god ide at holde igen, ind til der kommer en ny melding.

Det lyder jo smart nok, men i stedet for et tændslukur til 100 kr til min elbil ville jeg skulle investere i et eller andet som slet ikke findes endnu. Det vil også forudsætte at den almene forbruger gider sætte sig ind i elpriser. Ellers har det ingen effekt når elbilen bare får lov til at lade i kogespidsen fordi ingen forstår et kompliceret system.

Jeg kan se masser af løsninger men de kræver informationer som ikke er tilgængelig. Eksempelvis kunne jeg sige at elbilen bare skal være opladt kl 7. Men VW har ikke lavet nogen måde hvorpå et eksternt system kan styre ladeeffekten eller få oplysninger om batteriets ladestand. I praksis bliver det derfor til oplad bilen kl. 20 præcis ligesom det Radius har indført.

  • 3
  • 2

Her er en graf om princippet i tidsstyring : https://www.bloomberg.com/news/articles/20...
Det er for opladning af elbiler (som flere har nævnt), men grafen for elopvarmning (resistor eller varmepumpe) kunne ligne meget. Forskellen er lagerstørrelsen og tidspunkt for anvendelse af den lagrede energi (kørsel eller bad).

Spidseffekten mildnes til gavn for elproduktion og eltransmission, og i nogen grad for samlet effektivitet. Om V2G (biler der laver strøm til elnettet) bliver udbredt ved vi ikke endnu - der er et batterislid som Nissan m.fl prøver at måle pengeværdien af. Øget transmissionskapacitet er ganske dyrt, men de foreløbige 1,6GW mellem Jylland og Norge udvides vel en gang når kablerne til Holland og England er i drift.

I dagligdagen er det nok tidsstyring fremfor prisstyring folk har nemmest ved at forholde sig til, men prissignaler bør bestemt være en del af fremtidens elnet.

  • 3
  • 0

Jeg gentager gerne det er privatøkonomisk billigere med fjernvarme end med egen varmepumpe.
Heri indgår ikke nogen korrektion eller kompensation dom du benævner det.

Flemming du er jo hamrende useriøs.

Du bliver ved med at argumentere på fordi-jeg-siger-det måden.

Vi har haft denne diskussion før - hvis vi tager et BR20 hus, så bruger det omkring 5MWh energi om året - den absolut billigste måde (selv med perverse elafgifter) er ren elopvarmning, da man sparer adskillige 100KKr i installation.

Så drop nu dit varmpepumpe had.

Og hvis nu din elskede fjernvarme er så guddommelig, hvordan kan det så være at den i forhold til el skal favoriseres i bygningsreglementet og energimærker.

Og hvorfor bliver der ikke pålagt samme energiafgift for fjernvarme som for el.

Nej sandheden er at distribution af lunkent vand er et sminket lig, som ikke kan overleve på egne meritter, men kun fordi en stærk lobby har overbevist politikerne om at elbrugerne skal betale gildet - ellen som ellers er fremtiden, og den vej vi skal gå for at komme væk fra forbrænding.

  • 2
  • 5

Hvis de bruger 2,5 gange så meget strøm som os, så skal du lige gange de norske priser med en faktor 2,5.

Sikke da noget vås.

Radius' argumentation er jo at fordi deres distributionsnet er lige ved at kaste op, så er det nødvendigt at begrænse forbruget.

Så når nordmændene bruger 2,5 (eller 4) gange så meget elektricitet som danskerne, så må deres distributionsnet også være tilsvarende kraftigt - men det er måske helt gratis at bygge?

Og du skal ikke bilde mig ind at nordmændene ikke har nogen kogespids, umiddelbart vil jeg gætte på den er meget større end vores, da de bla. ikke har gaskomfurer, og rigtig mange elbiler.

Det er klart, hvis deres forbrug fra den ene dag til den anden falder som et klaver fra femte sal, så skal de betale mere for distributionen, men hvor realistisk er det lige - nok ikke den vej man kan forestille sig nordmændene gå.

  • 1
  • 5

Flemming

Om vi så helt fjernede afgifter på el til varme, vil det blive opad bakke, økonomisk set.

Forbrug i BR 18 hus er i omegnen af 5000 kWh/år. El-opvarmning uden faktorer og afgifter er økonomisk set dødsstødet til fjernvarmen i alt der angår ny-byg.

Du har længere oppe i tråden fremført, at etablering af fjernvarme koster 50000 til 70000 kr.

Renter 2 % , afskrivninger, vedligehold samt administration. Der skal sandelig mange almene tilskud / støttekroner til , før energien med 24 % tab kommer vejen frem til matriklen, og skal kunne matche el-prisen uden afgifter ( især om man ikke har bopæl i Radius område ).

  • 4
  • 1

Vi har haft denne diskussion før - hvis vi tager et BR20 hus, så bruger det omkring 5MWh energi om året - den absolut billigste måde (selv med perverse elafgifter) er ren elopvarmning, da man sparer adskillige 100KKr i installation.

Christian.

Jeg tolker dit indlæg således at du er enig I at varmepumper I BR20 ikke giver megen mening.
Det er jeg jo enig I.

Om direkte el-varme er løsningen kommer jo helt an på om forbruget faktisk kommer ned på det beregnede.
Det er der foreløbigt intet der tyder på.
SBI lavede en opgørelse for et par år siden som viste betydelige overskridelser.
Ikke procenter, men intil flere faktorer hørere.

se: https://sbi.dk/Assets/Varmeforbrug-i-nye-b...

Jeg kan ikke umiddelbart finde nyere tal.

  • 5
  • 1

Solceller er så billige at elpatroner i akkutanke og elnettet som backup vil give en umanerlig billig varmeregning.

Dertil kan de dække en anseelig andel af både transport og af el forbrug.

Tilsæt et husstands batteri, så kan boligen både "træde over" kogespidsen i vinter halvåret samt sikre mest mulig egen udnyttelse af solcelle strømmen hen over året.

  • 2
  • 4

Så når nordmændene bruger 2,5 (eller 4) gange så meget elektricitet som danskerne, så må deres distributionsnet også være tilsvarende kraftigt - men det er måske helt gratis at bygge?

Nej det følger ikke at prisen stiger lineært med forbruget. Deres høje elforbrug er til opvarmning som er mere jævnt fordelt ud over døgnet. Naturligvis har de en kogespids men den er mindre udtalt. Dertil koster et net der kan levere dobbelt så meget strøm næppe det dobbelte.

Jeg savner nuance og forståelse af finansiering af det lokale distribueringsnet. I dag er det finansieret dels ved et abonnement og dels ved en afgift på forbruget. Det kunne også være 100% på abonnement. Eller det kunne være på spidsbelastning. Sagen er at når først nettet er bygget, så koster det ikke en øre at benytte. Men det kan være meget dyrt at udbygge.

Skulle det være helt rimeligt, så skulle man finde den ene time på et år hvor der er størst forbrug og så fordele regningen udelukkende efter den ene time. Det er den time der bestemmer om nettet er tilstrækkeligt som det er, eller om det skal udvides.

En interessant observation er at elprisen i denne famøse time er fuldstændig irrelevant. Skulle nettet lige der flyde over med vedvarende energi fra vindmøller, så er det stadig et problem når nettet ikke kan bære strømmen. Konsekvensen heraf er at et såkaldt intelligent elforbrug, der udelukkende styrer efter elprisen, ikke hjælper her.

Vi kan derimod udnytte elnettet bedre hvis det lykkes at udglatte forbruget over døgnet. Og dette mål kan risikere at stå i modstrid til ønsket om at kunne afsætte store mængder vindstrøm. Så må man eksempelvis vurdere om et batterilager ved vindmøllerne er løsningen, både så at elnettet ikke behøves udvides og så at vindmøllerne kan få en bedre pris for strømmen.

  • 5
  • 2

Jeg tolker dit indlæg således at du er enig I at varmepumper I BR20 ikke giver megen mening.

Flemming.

Jeg er ved at blive umådeligt træt af dine stråmænd.

Jeg har på intet tidspunkt ytret at jeg er enig i at varmepumper ikke giver mening, men udelukkende forholdt mig til, at når energiforbruget er så lavt som i et BR20 hus, så vil ren elvarme være den billigste løsning, ikke en lunkenvand løsning af den ene eller anden karakter.

En anden ting hvis vi endelig skal tale om varmepumper, så er energiforbruget i et BR20 hus så lavt at man på det nærmeste kan klare sig med en køleskabskompressor, hvis man endelig synes det er morsomt at varmepumpe.

Om direkte el-varme er løsningen kommer jo helt an på om forbruget faktisk kommer ned på det beregnede.
Det er der foreløbigt intet der tyder på.

Og endnu engang manipulerer du, for det her har vi drøftet før i denne debat (desværre kan dette l....forum ikke linke til indlæg):

https://ing.dk/artikel/kronik-liberaliseri...

Hvor jeg dokumenterede at Verner Hastrup Petersens hus på 145m2 har et totalt årligt varmetab på 3600kWh.

https://ing.dk/artikel/kronik-tankesaettet...

Så lad nu være med det fis, når praktiske erfaringer fra den virkelige verden viser det ikke er noget problem, der er allerede nogen der er dernede, og det er ikke engang ved at være ekstreme!

  • 1
  • 6

Nej det følger ikke at prisen stiger lineært med forbruget. Deres høje elforbrug er til opvarmning som er mere jævnt fordelt ud over døgnet. Naturligvis har de en kogespids men den er mindre udtalt. Dertil koster et net der kan levere dobbelt så meget strøm næppe det dobbelte.

Du sovser rundt i nogle løse antagelser.

Og hvis jeg skal antage noget, så er kogespidsen meget højere end herhjemme, da nordmændene skruer op for (el)varmen når de kommer hjem, tænder for deres (el) komfur og tilslutter deres (el)bil til opladning.

Hvorimod danskerne i stort omfang skruer op for Flemmings lunkne vand, bruger gaskomfur, og lader fossilfimseren stå i indkørslen eller ved fortovet.

Selvfølgelig koster det ikke det dobbelte at lave den dobbelte kapacitet (åbenbart kun når man hedder Radius), men det koster immervæk en sjat - og det er ligesom indkalkuleret i den norske netleje.

Uagtet hvordan vi vender og drejer den, så er der noget der ikke harmonerer i Radius' logik - for enten er nettet på kanten til nedbrud (manglende rettidig omhu), eller også er det kun en dårlig undskyldning for at kradse flere penge ind - og det er jo ikke fordi at distributionsafgiften, selv uden bizarre kogespidsbetragtninger ligefrem er lav.

Så du mangler stadig at komme med en ædruelig forklaring på hvordan 26 norske øre skulle være det samme som 50 danske.

  • 1
  • 5

Så må man eksempelvis vurdere om et batterilager ved vindmøllerne er løsningen, både så at elnettet ikke behøves udvides og så at vindmøllerne kan få en bedre pris for strømmen.


Et centralt placeret batteri kan på ingen måde aflaste distributionsnettene.

Det er kun decentrale batterier der kan det.
De kan også aftage og lagre strøm når distributionsnettet ikke er belastet.
De kan de lagre lokalt produceret solcelle strøm.
De kan hjælpe med at "træde over" i de såkaldt kogespidser

En interessant observation er at elprisen i denne famøse time er fuldstændig irrelevant. Skulle nettet lige der flyde over med vedvarende energi fra vindmøller, så er det stadig et problem når nettet ikke kan bære strømmen. Konsekvensen heraf er at et såkaldt intelligent elforbrug, der udelukkende styrer efter elprisen, ikke hjælper her.


Derfor kan et sammensat pris signal bestående af distributionsomkostninger+elpris+afgifter være en mulig løsning.

Afgifterne kan sættes efter mængden af VE i systemet, dog måske ingen afgiftsfritagelse i den såkaldte kogespids.

  • 1
  • 3

Hvor jeg dokumenterede at Verner Hastrup Petersens hus på 145m2 har et totalt årligt varmetab på 3600kWh.

Christian.
Ja.
Eet eksempel og det endda ikke helt nede på BR2020 kravet, men godt der nedad. (24,5 kWh/m2, hvor kravet er 20 kWh/m2)

Det vil da være interessant, hvis du har flere end de ene eksempel på at forbruget faktisk er nede i nærheden af det beregnede.

SBI-rapporten omfatter ca. 4.200 bygninger.
Går ud fra du anerkender deres resultater. ?

  • 4
  • 1

Om der skal tilføres 32,3 kW så er der en familie der bliver stegt levende !.

@Magnus
Det er den dimensionerende effekt på brugsvandsopvarmning iht DS439.
Så der er da forhåbentlig ikke nogen der bliver stegt.
Men dine forudsætninger er ikke i overensstemmelse med gældende normgrundlag, hvis du regner i momentan effekt.
Og selv med en varmtvandsbeholder skal der bruges mere end 2 kW for en beholder i fuld drift. (Vølund, Metro m.fl. har en effekt på 14 kW på spiralen)
Den kan man selvfølgelig drosle næsten lige så meget man vil, men så tager det jo lang tid inden er “ladet op” igen.

  • 1
  • 2

Du sovser rundt i nogle løse antagelser.

Og hvis jeg skal antage noget, så er kogespidsen meget højere end herhjemme, da nordmændene skruer op for (el)varmen når de kommer hjem, tænder for deres (el) komfur og tilslutter deres (el)bil til opladning.

Hvorimod danskerne i stort omfang skruer op for Flemmings lunkne vand, bruger gaskomfur, og lader fossilfimseren stå i indkørslen eller ved fortovet.

Hvis vi skal tale sådan til hinanden... så må jeg jo konstatere at du ikke forstår den simple matematik:

stort forbrug til varme + 1 komfur er en mindre relativ stigning end intet forbrug til varme + 1 komfur. Den norske kogespids er relativt mindre end den danske.

På samme vis er elbilerne i Norge et mindre problem end herhjemme, fordi deres elnet i forvejen er dimensioneret til et stort forbrug.

Prøv at læse indlæggene igennem i denne tråd. Bemærk hvordan det kun er dig der bliver ved med at referere til Radius. Jeg siger ikke ret meget om dem. Jeg siger at der skal gøres noget, og hvorvidt det lige er det som Radius har gjort, det ved jeg ikke. Det er kendt at det danske distributionsnet (ikke kun hos Radius) VIL få problemer når der kommer flere solceller, varmepumper og elbiler. Det er der skrevet talrige artikler om på ing.dk.

Hvorvidt man med bagkundskabens klare lys burde have bygget nettene stærkere er svært at sige. Men nu er det altså bygget som det er, og så er den billigste fremgang måske ikke at forstærke nettet. I alle fald ikke hvis du er så forhippet på at holde omkostningerne nede. Det bliver kun dyrere i forhold til Norge hvis vi skal til at grave alle fortove op og udskifte kablerne!

  • 4
  • 1

Jeg har på intet tidspunkt ytret at jeg er enig i at varmepumper ikke giver mening, men udelukkende forholdt mig til, at når energiforbruget er så lavt som i et BR20 hus, så vil ren elvarme være den billigste løsning, ikke en lunkenvand løsning af den ene eller anden karakter.

@Christian
Det har du absolut ingen baggrund for at udtale dig om, når du ikke angiver forudsætningerne.
Jeg har f.eks. flere projektforslag der viser det modsatte. Så hvilken energipris regner du med ? Hvilken virkningsgrad regner du med ? Etc.

Så lad nu være med det fis, når praktiske erfaringer fra den virkelige verden viser det ikke er noget problem, der er allerede nogen der er dernede, og det er ikke engang ved at være ekstreme!

Det er noget fis, at forsøge at benægte sandheden. Der er snart mange der har lavet målinger på det teoretiske varmeforbrug i forhold til Bygningsreglementets krav.
Jeg plejer at refere til tænketanken Grøn Energi’s opgørelse ud fra 54.000 målere i Aarhus området. Hvor det år for år viser større og større forskel på de teoretiske og de praktiske varmeforbrug.

  • 3
  • 1

Eet eksempel og det endda ikke helt nede på BR2020 kravet, men godt der nedad. (24,5 kWh/m2, hvor kravet er 20 kWh/m2)

Ja, men det er ikke det der er specielt interessant, men det at det kun fordrer 3600kWh om året at varme hytten op.

At Verner så har valgt at varmepumpe sig op til det 3600kWh ud fra et forbrug på 1400kWh må så være hans valg - det er så lavt et forbrug at det ville være mere rentabelt kun at køre på ren el.

Uagtet hvordan du vender og drejer den, så er Verners hus ikke specielt unikt, så det er da meget realistisk at tale om nye huse vil kunne klare sig med under 5.000kWh om året.

SBI-rapporten omfatter ca. 4.200 bygninger.
Går ud fra du anerkender deres resultater. ?

Ja, men jeg kan ikke bruge det til så meget, da resultaterne kun er for huse opvarmet af naturgas og fjernvarme, men der ikke er nogen elopvarmede huse med i regnestykket.

Men hvis vi plukker et tal ud fra rapporten, så viser det at 2020 husene i snit bruger 68,7 kWh/m2, dvs. knap 9.000kWh for et typisk hus på 130m2.

Endvidere bruger individuelt opvarmede huse (i dette tilfælde naturgas) mindre varme end de fjernvarmeopvarmede hus - hvordan ville det tal se ud hvis vi taler el, som er meget bedre at regulere end vand?

Hvis el var afgiftsbelagt på samme måde som fjernvarme, så ville det koste omkring 10.000 om året at varme op med el og hvem i alverden gad så tilslutte sig et lunkent vand system, hvor bare den faste del beløber sig til 4-5.000 kr., og man samtidig skulle afskrive på et centralvarmesystem til flere hundrede KKr.

  • 2
  • 2

Jakob

Og selv med en varmtvandsbeholder skal der bruges mere end 2 kW for en beholder i fuld drift.

BR 18 hus 130m2 to voksne samt to børn , har et samlet varmeforbrug på maks 2 kW ved -12 C vinterhalvåret.

Varmtvandsforbrug i middel pr/mdr 250 til 300 kWh varmtvandsbeholder 2 til 3 m3

Nødvendig størrelse på varmelegeme 300 /30 / 24 = 0,42 kW så rundt regnet 500 W !.

  • 1
  • 3

Det har du absolut ingen baggrund for at udtale dig om, når du ikke angiver forudsætningerne.

F.eks. den forudsætning jeg lige har skrevet ovenfor til Flemming, med Verners hus som eksempel.

Men det eksisterer måske kun i fantasien?

Jeg har f.eks. flere projektforslag der viser det modsatte.

Hvad i alverden skal vi bruge et projektforslag til i diskussionen?

Så hvilken energipris regner du med ? Hvilken virkningsgrad regner du med ? Etc.

O sancta simplicitas!

Jeg taler fuldstændig råt om energi, dvs. kWh, vi kan også tale om Joule, og der skal ikke indgå nogen matrikeltænkning eller politiske energifaktorer i det spil.

Ud fra den forudsætning, og med Verners hus som praktisk eksempel, så er det på ingen måde umuligt at kunne klare opvarmningen af et typisk BR20 hus ved at tilføre under 5.000kWh energi (eller 18GJ hvis du vil).
Og selv med dagens fuldstændig perverse priser på el, så taler vi om en udgift på maks 11.000 kroner om året.

Det er noget fis, at forsøge at benægte sandheden. Der er snart mange der har lavet målinger på det teoretiske varmeforbrug i forhold til Bygningsreglementets krav.

Ser man det, der er mange der har lavet målinger på et teoretisk forbrug, holdt op mod Bygningsreglementets krav - det var godt nok spændende, hvordan man end lige gør det.

Men jeg kan altså konkludere at du og Flemming mener at Verner er fuld af løgn, og hans forbrug på 3.600kWh om året er et rent fata morgana?

Mon ikke nærmere problemet er at det faste bidrag for fjernvarmen kombineret med den forholdsvis lave pris for selve fjernvarmen er problemet, som gør at der faktisk ikke er noget incitament til at spare.

  • 1
  • 2

Den norske kogespids er relativt mindre end den danske.

Er det noget du kan dokumentere?

Og stadigvæk, din "simple" matematik har på ingen måde bevist dit postulat om at de 26 norske øre skulle modsvare 50 danske.

Jeg er helt på det rene med at nordmændene bruger langt mere el end danskerne, og at distributionsprisen derfor godt kan være noget billigere - men slet ikke i det forhold.

Husk lige på at de 26 norske øre dækker både distribution og transmission.

Men uagtet hvad, efterhånden som der kommer flere og flere møller op, og vi overgår mere og mere til at blive et elsamfund (hvor elbilerne kommer til at suge godt), så kan vi altså ikke løse problemerne ved at spare os ihjel, fordi der ikke har været udvist rettidig omhu, det er simpelthen kontraproduktivt.

  • 2
  • 1

Så lad nu være med det fis, når praktiske erfaringer fra den virkelige verden viser det ikke er noget problem, der er allerede nogen der er dernede, og det er ikke engang ved at være ekstreme!

Christian.

Ja, det lykkedes for een ud af de 4.200 at nå ned på beregnet forbrug.

Bundlinjen er jo at sålænge vi ikke generelt er nede på de beregnede værdier for forbrug, så kan vi hellere ikke indrette os efter det.
At det er lykkedes for Bygningsstyrelsen at nå ned på BR202 på OU viser en hel del om hvad der skal til for at det kan lykkes.
UO044 er på et projekterings- og kontrolniveau, som ingen parcelhus bygger vil ofre penge på at gennemføre.

Med SBI s tal, så bliver diretke elvarme en dyr affære. I snit kr. 65,- / m2 til varme og varmt vand. eller tæt på 10.000,- kr/ år, hvis el til varme gøres totalt afgiftsfrit.

Nok om alt det fra min side nu.
Tak for kampen.

  • 4
  • 1

Og stadigvæk, din "simple" matematik har på ingen måde bevist dit postulat om at de 26 norske øre skulle modsvare 50 danske.

Jeg har ikke lavet noget sådant postulat. Jeg kender ikke de norske elpriser. Her i Danmark er afgiften delt op i to, hvor den ene er et abonnement uafhængigt af dit forbrug baseret på sikringsstørrelse. Så det kræver noget mere at sammenligne.

Men tænk over at nordmændenes store forbrug er til elvarme, som kan antages at være jævnt fordelt over døgnet. Det er perfekt udnyttelse af kablerne. Selvom de bruger 4 gange så meget strøm, er det ikke sikkert at den maksimale strømstyrke til et parcelhus er mere end det dobbelte i forhold til Danmark.

Alt andet lige, så skal en forbrugsbaseret afregning til det lokale distribution være billigere i Norge målt per kWh. Målt i kr betalt bør det være lidt mere.

Hvis vi tager udgangspunkt i de to tal du nævner ovenfor, så betaler en nordmand det dobbelte af mig, såfremt han bruger fire gange så meget strøm. Det er ren henvisning til de to tal, jeg har ingen beregninger af hvad de faktisk betaler. Men du skal komme med noget bedre hvis du vil overbevise mig (og andre) om at de får det billigere end os.

  • 3
  • 1

Spidseffekten mildnes til gavn for elproduktion og eltransmission

I lande med husstandsbatterier og høje elpriser er der også incitament til hjemmeproduktion. Her er et projekt om virtuelt kraftværk der samler mange husstandes kapacitet i en styrbar klump : http://reneweconomy.com.au/powershop-to-ta...
Det er både nedsat forbrug som det bornholmske forsøg, og injektion fra batteri til net. Resultatet er nedsat elpris for forbrugerne.

  • 0
  • 0

Men tænk over at nordmændenes store forbrug er til elvarme, som kan antages at være jævnt fordelt over døgnet.

Den antagelse kan du slet ikke gøre.

For det første, så bliver det meget koldere i Norge end i Danmark, hvilket i perioder belaster nettet voldsomt - så store årsudsving har vi slet ikke her i landet.

For det andet, så regulerer elvarme meget hurtigere end lunkent vand, derfor er det nærliggende at bruge både dag og natsænkning.

Så kravet til distributionsnettet kan sagtens være meget større end du gør det til, så du kan slet ikke lave de antagelser du gør (implicit at nordmændenes netværk ikke er ret meget kraftigere end det danske).

Dine betragtninger hænger simpelthen ikke sammen.

Og ja, jeg vil blive ved med at dvæle ved Radius, for det er dem der åbenbart mener at deres netværk er på kanten af et sammenbrud, hvorfor de skal øge prisen for distribution perverst meget mellem 17 og 20 - og det er den debat jeg gerne vil have frem i lyset, da det dels virker utroværdigt, dels saboterer den grønne omstilling.

Endvidere kan det undre, for som jeg forstår på det, så er det gennemsnitlige forbrug i husstandene faktisk faldet over de sidste mange år, i takt med indførelse af bedre hårde hvidevarer, sparepærer mv.

  • 0
  • 3

Ja, det lykkedes for een ud af de 4.200 at nå ned på beregnet forbrug.

Igen manipulerer du.

For de 4200 huse er det 27 der er A2020 huse, resten er en skøn blanding af B, 2010 og 2015.

At Verners hus så stadig ligger lavt er rigtigt, men det kan jo bla. skyldes at det ikke er opvarmet med fjernvarme.

Eksempelvis kunne det være rigtig interessant at se hvor meget energi (altså et reelt målt tal, ikke en beregning!) der blev brugt på at opvarme brugsvand i halvåret, sammenlignet 1:1 for et elvarmehus kontra et med fjernvarme.

Hvis jeg tager udgangspunkt i vores hus, der som tidligere nævnt ikke just er prangende, så bruger vi årligt ca. 20MWh på fjernvarme, hvor der per måned i de koldeste måneder bruges godt 3MWh - men hvad mere interessant er, at om sommeren, hvor det eneste fjernvarmen bruges til er varmt vand, har vi aldrig været under 0,5MWh per måned, hvorimod vi bruger ca 200-300kWh hvis vi er en måned i sommerhuset, og det er vel at mærke inklusive belysning, komfur, mv.

Mao. selv om vi havde sommer året rundt, så ville vores fjernvarmeforbrug kun til varmt vand ligge på 6.000kWh, langt mere end det vil være med el!

Med SBI s tal, så bliver diretke elvarme en dyr affære. I snit kr. 65,- / m2 til varme og varmt vand. eller tæt på 10.000,- kr/ år, hvis el til varme gøres totalt afgiftsfrit.

Jeg formoder du mener kWh og ikke kr / m2?

Men hvis vi taler 10.000 kr om året, så kan det på ingen måde betale sig at bruge andet end el, når man tager installationsomkostninger med i regnestykket.

  • 0
  • 2

hvor det eneste fjernvarmen bruges til er varmt vand, har vi aldrig været under 0,5MWh per måned, hvorimod vi bruger ca 200-300kWh hvis vi er en måned i sommerhuset, og det er vel at mærke inklusive belysning, komfur, mv.

Mao. selv om vi havde sommer året rundt, så ville vores fjernvarmeforbrug kun til varmt vand ligge på 6.000kWh, langt mere end det vil være med el!

Det var lige godt Sat... kan det virkelig passe, at alt rodet med faktorer, afgifter, støtte o.a har forsaget at fysiske grundbegreber som kWh ikke er en holdbar størrelse mere !!!.

Det var påfaldende at gassen brugte mindre end fjernvarme i Flemmings henvisning ( om man nu kan stole på at en kWh er en kWh )

  • 1
  • 1

Det var lige godt Sat... kan det virkelig passe, at alt rodet med faktorer, afgifter, støtte o.a har forsaget at fysiske grundbegreber som kWh ikke er en holdbar størrelse mere !!!.

Så afgjort - fjernvarmemafiaen er jo på ingen måde interesserede i at der kommer reelle tal på bordet, for så vil selv menigmand forstå at en forældet distributionsform, hvor der distribueres lunkent vand rundt med et stort tab, er en katastrofe og obstruktion af den grønne omstilling.

Derfor er fjernvarmemafiaen jo lykkelig for at der er lagt bias ind i Bygningsregulativet, og at de totalt latterlige energimærker, som vennerne laver, kan "straffe" et ikke fjernvarmeopvarmet hus, så sælger mister flere hundrede tusinde kr.

Det var påfaldende at gassen brugte mindre end fjernvarme i Flemmings henvisning ( om man nu kan stole på at en kWh er en kWh )

Og hvad værre er, hvis målingerne er lavet ude hos forbrugeren, så er de renset for de over 20% som bare fiser ud i jorden.

  • 2
  • 4

Og det leder mig så til næste spørgsmål - hvor stort er tabet når man kun bruger et naturgasfyr til at producere varmt vand?


Jeg ved det ikke.

Tænker selve varmtvandsbeholderen har samme tab uanset hvad der varmer vandet op.

Fyret er nomineret til 95-98% virkningsgrad.
Kender ikke fyrets tomgangsforbrug af strøm.
Når vandet er koldt starter fyret en blæser og en cirkulationspumpe, dette forbrug kender jeg heller ikke.

Så har jeg ca 1 meter uisoleret rør frem/retur fra fyret, men det er kun varmt når VVB'en skal varmes op, så der er lidt varmetab der.
(kobber er pænere at se på en rør isolering så der kommer ikke isolering på)

Mon ikke jeg med ovenstående kan tillades at antage(rent gæt) at en el-patron vil reducere energiforbruget til varmt vand med 10-15%

Da gasfyret kan levere 20KW nominelt, så kan der tages evighedsbrusebad.
En 70 liters VVB m. elpatron løbe hurtigt tør for varmt vand være længe om at varme det op igen.
Det ville så betyde at vores varmtvands energi forbrug vil falde rigtigt meget, og vandregningen ligeså.

  • 0
  • 0

Mon ikke jeg med ovenstående kan tillades at antage(rent gæt) at en el-patron vil reducere energiforbruget til varmt vand med 10-15%

Ud fra den undersøgelse Flemming var så venlig at linke til, så skal du nok nærmere regne med en halvering.

En 70 liters VVB m. elpatron løbe hurtigt tør for varmt vand være længe om at varme det op igen.

Jeg kan kun tale om mine egne erfaringer fra sommerhuset, der er det meget sjældent vi har problemer med en 60 liters (eller er den 100, kan jeg ikke lige huske) 3kW beholder.

Det ville så betyde at vores varmtvands energi forbrug vil falde rigtigt meget, og vandregningen ligeså.

Det er vel så et incitament i sig selv - vi kunne jo næsten sige at elvarmebrugere er mere miljøbevidste :-D

  • 1
  • 2

Ud fra den undersøgelse Flemming var så venlig at linke til, så skal du nok nærmere regne med en halvering.


Jeg har ikke haft tid at nær læse den, men som jeg opfatter det så medregner de varmetabet fra varmtvands beholderen, hvilket jo vil være det samme uanset hvad der varmer den op.

Jeg tænker derfor at halvering i forhold til en elektrisk VVB er en forkert konklusion

Men hvorfor er de relevante alternativer til olie og gas er udeladt?
Er det monstro kun folk med olie og gas der tænkes at tage varmt bad?

Jeg tænker på ting som:
El-patron opvarmet VVB.
Elektrisk baseret gennemstrømningsvarmer.
Fjernvarme opvarmet VVB, inkl tab fra fjernvarmen.
Fjernvarme baseret gennemstrømningsvarmer, inkl tab fra fjernvarmen.

Helt udeladt ?????

Spøjst, der ser faktisk ud som om opgavestilleren har bedt om, at der kun skulle være fokus på varmetabet fra olie og gas installationer ?

Jeg undres........ ;-)

  • 2
  • 1

I Oslo området koster netleje (transmission + distribution) ca. 46 norske øre, heraf er ca. 20 øre forbrugsafgift.
Mao ca. 20 danske øre/kWh for transmission og distribution.
I betragtning af at det norske løn og prisniveau er højere end det danske, så må kobber åbenbart være sindsygt billigt i Norge.


Man skal passe meget på at sammenligne priser direkte, hvis man ikke har helt styr på hvad de indenholder.

I Danmark er elpriser i dag opdelt i Netselskabet/Energinet - Handelselskab - Skat. For 10 år siden lå en stor del af netselskabets indtægt i den pulje der i dag går til handelsselskabet. Netselskabets indtægt er normalt opdelt i et arbonement og en pris pr kWh.

Gælder der det samme for Norge? Er netselskaber og handelsselskaber opdelt i forskellige juridiske enheder? Hvis der f.eks. er forskel på arbonementbetalingen, så er der også forskel på den angivet pris til netleje... Går en andel af prisen pr. kWh til at vedligeholde nettet? Eller er det adskilt som i Danmark...

  • 1
  • 0

Er netselskaber og handelsselskaber opdelt i forskellige juridiske enheder?

Hvis du mener at strømleverandør i forhold til distributør, så ja.

Hvis der f.eks. er forskel på arbonementbetalingen, så er der også forskel på den angivet pris til netleje...

Der er forskel i prisen, afhængig af hvor man er, og dermed hvilket selskab der står for distributionen - mit regnestykke tog udgangspunkt i Oslo, da det rimeligvis kan sammenlignes med Radius' opland.

Går en andel af prisen pr. kWh til at vedligeholde nettet? Eller er det adskilt som i Danmark...

Adskilt?

Vedligehold af distributionsnetværket indgår da vel i den pris Radius et al tager, så mon ikke også nordmændene sætter penge af til at vedligeholde nettet?

  • 0
  • 1

Adskilt?
Vedligehold af distributionsnetværket indgår da vel i den pris Radius et al tager, så mon ikke også nordmændene sætter penge af til at vedligeholde nettet?


Jo, naturligvis gør de det... Når du angiver at netselskabet og handelsselskabet er to uafhængige juridiske enheder. Jeg vidste ikke om de i Norge havde gennemgørt den samme opdeling.

Hvis der f.eks. er forskel på arbonementbetalingen, så er der også forskel på den angivet pris til netleje...

        Der er forskel i prisen, afhængig af hvor man er, og dermed hvilket selskab der står for distributionen - mit regnestykke tog udgangspunkt i Oslo, da det rimeligvis kan sammenlignes med Radius' opland.  


Det jeg mener er at man i Danmark har både en abonementbetaling for at være tilsluttet elnettet og man har en betaling pr kWh til drifts og vedligehold af nettet. Begge tal skal være angivet når man sammenligner den samlet betaling for drifts og vedligehold af nettet.

f.eks. kan et netselskab have en abonement på 100 kr/måned og en variabel pris på 20 øre/kWh, hvis det sammenlignes med et andet selskab der tager 10 kr/måned i abonement, men hele 40 øre/kWh skal man holde tungen lige i munden... (der er i disse tilfælde udelukkende tale om betaling til netselskabet og ikke betaling for strømmen eller til skat)

  • 2
  • 1

f.eks. kan et netselskab have en abonement på 100 kr/måned og en variabel pris på 20 øre/kWh, hvis det sammenlignes med et andet selskab der tager 10 kr/måned i abonement, men hele 40 øre/kWh skal man holde tungen lige i munden... (der er i disse tilfælde udelukkende tale om betaling til netselskabet og ikke betaling for strømmen eller til skat)

Det er tilladt at undersøge lidt selv:

https://hafslundnett.no/priser/nettleiepri...

Pris for abonnement: 82,50 kr/måned
Netleje: 47,70 øre/kWh, inklusive moms, 1 øre til energifonden, og 16,58 øre i forbrugsafgift.

Herudover skal nordmanden så betale for selve strømmen, typisk omkring 25 øre/kWh afhængig af aftale.

Mao. omkring 75 norske øre med det hele!

Hvis du ikke tror på mine tal, så find selv en adresse i Oslo og check prisen:

https://www.strompris.no/

  • 1
  • 1

Men jeg har tænkt mig til sommer at prøve at måle på forbruget på hhv elvandvarmeren over en periode, og holde det op mod varmt vand produceret vha. fjernvarme, når ellers alle radiatorer er skruet helt ned.


Her er der slukket for cirkulationspumpen hele året, sommerdrift klik lukket og slukket.
Den tænder kun når VVB'en kalder på varme, det kører i sin egen kreds via en automatisk 3 vejs ventil.
Hvilket betyder at varmen bliver pauset, mens der bliver lavet varmt vand, hvis jeg altså havde tændt for varmen.

Hvis du har en cirkulationspumpe der står og pumper varmt vand rundt til lukkede radiatorer, så find kontakten og sluk den, hvis det altså ikke også slukker dit varme vand.

Det kunne være en mulig forklaring på det høje sommerforbrug, så sparer du også 6 måneders strøm til pumpen.

  • 1
  • 1

Det undersøgte DTU for nogle år siden.

http://orbit.dtu.dk/files/2921478/byg-r072...

Tak Flemming.

I runde tal en sommervirkningsgrad på ca. 50%

Der er noget bemærkelsesværdigt ved antallet af starter.
I gennemnit over et år bruger gasfyret kun 0,5kWh/start hvor oliefyret ligger på 1,1kWh pr start.
Det går dog helt galt om sommeren, hvor de begge er nede på 0,1 til 0,2kWh/start.
Det er en ældre undersøgelse, men jeg tror ikke det er anderledes nu.
Måske det ikke betyder så meget at fyret hele tiden starter og stopper, men selv hvis det er modulerende kan det ikke nå at skrue ned i den korte periode det brænder.
Jeg mener det er en designfejl/misforståelse der kom fordi vandmængden i kedlen/varmeveksleren blev skruet ned til noget omkring 5 liter.
I mit fyr har jeg ændret nogle temperaturgrænser, så det både sommer og vinter kører ca. 9 minutter for hver fyring a ca. 70 liter Ngas. Antallet af fyringer varierer så med varmebehovet, men det kræver så også at jeg har cirkulation på hele tiden.

  • 0
  • 2

Hvis du har en cirkulationspumpe der står og pumper varmt vand rundt til lukkede radiatorer, så find kontakten og sluk den, hvis det altså ikke også slukker dit varme vand.

Det kunne være en mulig forklaring på det høje sommerforbrug, så sparer du også 6 måneders strøm til pumpen.

Det er jeg helt på det rene med, så selvfølgelig er cirkulationspumpen slukket.

Men nu får vi se, denne debat har gjort mig mere nysgerrig, så jeg vil overvåge begge huses forbrug detaljeret over sommeren.

  • 0
  • 0

Jeg har ikke haft tid at nær læse den, men som jeg opfatter det så medregner de varmetabet fra varmtvands beholderen, hvilket jo vil være det samme uanset hvad der varmer den op.

Varmetabet fra varmtvandbeholderen er meget beskedent.

Jeg har lige fundet nogle gamle tal frem fra sommerhuset.

I huset har jeg to varmtvandsbeholdere, en til vand, og en til at producere varmt vand til gulvvarme (og de sidder endda i kælderen, så de har ikke meget gevinst af omgivelsestemperaturen om sommeren).
Den sidste styrer jeg udelukkende ved at slukke for cirkulationspumpen.
Herudover har jeg en oldgammel kummefryser, vel sådan ca. omkring energiklasse Z, som ikke står i kælderen, og derfor kører rigtig meget om sommeren.

I de perioder om sommeren hvor jeg ikke har være der, der ligger tomgangstabet på ca. 2,5kWh i døgnet, hvoraf jeg vil antage at fryseren æder hovedparten.

Så allerhøjst 50kWh om måneden i tomgangstab per vandvarmer.

  • 0
  • 1

Det er jeg helt på det rene med, så selvfølgelig er cirkulationspumpen slukket.


Nej, for der er stadig lidt gulvvarme der kan bruge restvarmen efter varrmtvandsopladning.
Når fyrets varmeveksler er varmet op til 65 grader ville det da være synd, blot at tabe det i fyrrummet.
Det er et kompromis mellem el til pumpen og at udnytte lidt varme som ellers ville være spildt.
Desuden kræves en vis cirkulation af vand, hvis fyret skal nå at modulere ned til minimum effekt.
Problemet er at et fyrs effekt er givet fra varmtvandsbehovet, hvor opvarmningsbehovet oftest er mindre end minimumeffekten, særligt udenfor vinteren.
Der er så meget der kan styres på fyret, men jeg har ikke fundet nogen indstilling til at lade cirkulationspumpen køre 10 minutter efter varmtvandsfyring.

  • 0
  • 1

Ud fra den undersøgelse Flemming var så venlig at linke til, så skal du nok nærmere regne med en halvering.


Jeg har prøvet at omregne de 298 m3 gas til forbrug af varmt vand
37 grader i badet, så skal det varmes ca 32 grader op.

det vil svare til ca 44 minutters bad i døgnet, og så er varmt vand 55c i køkkenet ikke regnet med.
Uden at have prøvet med stopur,
Så tror jeg ikke det varme vand løber i hele 44 minutter i døgnet, men mere end de 22 minutter 50% effektivitet ville betyde.

Midt i mellem 33 minutter, 75% års effektivitet passer nok ret godt.
Men så bruger jeg jo også strøm på fyrets standby, plus det det nu bruger når det kører mens det varmer vand. Ikke at undlade af fyret suger Y liter varm luft ud af huset når det kører.

Regnes de ting med, så er de 50-60% års effektivitet nok ikke helt ved siden af.

Men jeg tog for nogen tid siden beslutningen om at når det 17 år gamle gasfyr ikke kan mere, så bliver det en varmtvandbeholder med ventilations varmepumpe, det tager rest varmen fra ventilationsanlæggets afkast.

15.000,- for 120L VVB med cop2,7 og 2x1Kw elpatron hvis der skal varmes hurtigt.

  • 1
  • 1

Men jeg har tænkt mig til sommer at prøve at måle på forbruget på hhv elvandvarmeren over en periode, og holde det op mod varmt vand produceret vha. fjernvarme, når ellers alle radiatorer er skruet helt ned.


Må jeg bidrage med tal fra egen fjernvarmeinstallation (Redan 3vx-100).
En person tager brusebad og lidt til opvask hver dag.
VVB 100 l - forbrug ca. 120 kWh pr måned i sommermåneder. Radiatorkreds lukket.
Det er ca 4 kWh pr. dag målt på anlægets forbrugsmåler.
For at opvarme 100 l vand 40° (15° -55°) kræves ca 4,5 kWh.

  • 3
  • 0

Der er krav om luftskifte på 0,3 l / s pr m2 i bolig. Det medførte at der kom exhausto ventilationsanlæg med krydsveksler i mit hus.
En glat sælger stod med datablad samt påståede erfaringer at genvindengen var i det mindste 70 - 75 %.
Jeg har sidenhen målt på anlægget, virkningsgrad på 40 - 45 %.

Der er god økonomi i at smide anlægget på lossepladsen, så det sker lige så snart jeg har tid og jeg har fundet den rigtige løsning.

Jeg har kikket lidt på en model ex 50 ventilations-varmepumpe, synes at den er interesant.
Er det en model i kender eller har erfaringer med ?.

http://www.comfortzone.se/

  • 0
  • 0

Flemming

Jeg har ikke lavet blower-door test af hus. Konstruktion af hus skulle borge for rimelig tæthed, da jeg foretog målingerne havde jeg det i mente, at luft ind (træk ) udenfor krydsveksler ville ødelægge virkningsgrad.
Målingerne blev foretaget med digital termometer , vingehjuls-anemometer, cm-mål og lommeregner.

Ind og afkast rør 160 mm Ø, det er sandsynligt at der kommer lidt målefejl ind over, selv om jeg placerede anemometer midt i rør ( turbulent / laminar luftstrøm i målepunktet ).

Jeg vil satse på varmepumpe i ventilationen, så jeg leder efter den optimale løsning ( der er gulvvarme over hele huset ).

Gennemsnitlig indetemperatur 23 C, luftmængde 105 l/s
Varmeforbrug ca 4 kW heraf står ventilationen for 1,7 kW koldeste måned.

Det brændende spørgsmål er, hvor meget energi kan der hentes ??

P.s. Ved 0C ude og 23 C inde og 105 l/s er der 2,9 kW at hente, om man skal op på 4 kW skal fordamper-temperatur en hel del under 0 C ?

  • 0
  • 1

Ud fra den forudsætning, og med Verners hus som praktisk eksempel, så er det på ingen måde umuligt at kunne klare opvarmningen af et typisk BR20 hus ved at tilføre under 5.000kWh energi (eller 18GJ hvis du vil).
Og selv med dagens fuldstændig perverse priser på el, så taler vi om en udgift på maks 11.000 kroner om året.

@Christian Nobel
Nu er jeg jo ikke meget for at skrive, at du er fuld af løgn. Og der er sjældent noget der er helt umuligt.
Men de faktiske tal fra 45000 husstande taler jo deres eget tydelige sprog.
http://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dans...
Forskellen mellem Bygningsreglementets krav og det faktiske varmeforbrug er markant stigende.
Og Verner’s hus må så være undtagelsen der bekræfter reglen.

  • 4
  • 1

BR 18 hus 130m2 to voksne samt to børn , har et samlet varmeforbrug på maks 2 kW ved -12 C vinterhalvåret.

Varmtvandsforbrug i middel pr/mdr 250 til 300 kWh varmtvandsbeholder 2 til 3 m3

Nødvendig størrelse på varmelegeme 300 /30 / 24 = 0,42 kW så rundt regnet 500 W !.

@Magnus
Det må du hellere fortælle producenterne. For så er der da ingen grund til at de opbygger deres beholdere som de gør ?
http://www.metrotherm.dk/Professionelle/An...

  • 2
  • 1

Jakob

Metrotherm har fint styr på deres produkter, forudsætningerne er ikke de samme.
Eks. model 55 kræver et stort varmelegeme, hvis familien skal under bruseren på skift.

Min varmtvandsbeholder 2-3 m3, varmelegeme på 500 W kan opvarme små 300 l brugsvand på et døgn.

  • 1
  • 3

Jakob

Nu startede tråden med flytning af energibehov.

Håber at vi kan blive enige om at 500 W varmepatron er stor nok til varmt brugsvand.

Om man vil flytte forbrug, er en gennemstrømningsvandvarmer ikke en gangbar løsning.

Om du leder højere oppe i tråden finder du dette forslag.

Forudsætningerne for optimal energi-løsning i min optik er :

El-patron samt vand-varmelager 2 til 3m3 inden for klimaskærmen ( så høj som muligt med indbygget varmespiral til varmt vand i toppen ).

El-patron 25 kW med effektstyring 0 til 100 % ( skal kunne styres-overvåges af smart grid
op eller ned alt efter behov, samt mængde af billig VE på nettet ).

El-patron 25 kW der kan styres af smart grid op / ned alt efter alt efter VE , kogespidser o.a. Det er et håndtag der gør en forskel.

Nødvendig effekt på 1-2 kW for opvarmning samt varmtbrugsvand flytter næsten ingenting især om der er varmepumpe instaleret. Man kan jo se at energi -flytning i Bornholm kun omfattede kort tid.

Det der er interesant er om, VE kan forsyne huset med nødvendig energi, samt størrelse af varmelager det fordrer, så man helt kan slippe for fossil afbrænding.

  • 1
  • 0

Nu er jeg jo ikke meget for at skrive, at du er fuld af løgn. Og der er sjældent noget der er helt umuligt.
Men de faktiske tal fra 45000 husstande taler jo deres eget tydelige sprog.
http://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dans...

Jakob, før du kommer for godt i gang med dine insinuationer, så ville det klæde dig at sætte dig ind i materien.

Som jeg tidligere har skrevet, så er det kun 27 ud af de 4500 huse som er 2020 huse, og der er ikke et som er elopvarmet.!

Så erfaringsgrundlaget er på nuværende stort set ikke eksisterende, på nær Verners hus, som jo rent faktisk kan komme derned af!

Forskellen mellem Bygningsreglementets krav og det faktiske varmeforbrug er markant stigende.

Og så er det jeg savner noget statistisk materiale som viser forbruget over året, fordelt på hhv. varmt vand og varme - for som jeg tidligere har skrevet, så er jeg ret sikker på at vandopvarmning især i sommerhalvåret i fjernvarmeopvarmede huse er med til at ødelægge regnestykket.

Jeg vil lave nogle præcise målinger over sommeren (også for at finde ud af om der eventuelt er en fejl), da jeg jo som beskrevet har konstateret et ret stort forbrug om sommeren - så skal jeg nok til efteråret være så kedelig at ødelægge en diskussion med noget så tarveligt som facts.

Og Verner’s hus må så være undtagelsen der bekræfter reglen.

Nåeh, hvorfor ikke bare sige at Verner er fuld af løgn.

Hvis man læser hans indlæg, så er hverken huset eller hans adfærd ekstrem, så mon ikke nærmere det er det forhold at han ikke er inficeret med fjernvarme der gør at han godt kan komme derned?

  • 1
  • 2

@Christian
Nu har du jo selv i tråden for godt en dags tid siden efterspurgt reelle tal.
Når du så får konkrete målinger fra 45000 ejendomme, så er det pludselig ikke så interessant.
Men det kan jo være at fakta ikke passer ind i dine forestillinger om”fjernvarmemafiaen”

  • 2
  • 1

Jo men held og lykke med at sælge den løsning i et almindeligt parcelhus eller lejlighed.


Jeg regner i øjeblikket på en løsning med 2m3 indenfor klimaskærmen på en 70'er villa.
Samt en gennemstrømnings veksler foran VVB'en til forvarmning af det varme vand.
Dermed vil de 2m3 kunne spænde fra ca 20c til 95c.

Magnus' ide med en spiral i toppen, vil give problemer med tilkalkning, vi har meget hård vand.
Der er en veksler noget nemmere at skifte, og mens nummer 2 veksler kalker til, er der rigeligt med tid til at afkalke den første.
Lidt dyrere i anskaffelse men væsentligt nemmere vedligehold.

  • 1
  • 0

Jeg mener bare, at kollektive løsninger i “storskala” vil give bedre mening. (og økonomi)

Om der laves kollektive løsninger med tanke på BR 18 byggeri så er det kun Vindmøller og solceller der giver mening økonomisk, sammen med el-opvarming lokalt sammen med varmelager inden for klimaskærmen, i min optik.

For eks. At hælde 32 mill kr i solfangere ( som ikke en gang producerer nævneværdigt i vinterhalvåret, da man har mest brug for det ) som man har gjort i Ringkøbing fjernvarme og investeringen ikke en gang kan dække tab i rør i sommermånederne er muligvis fornuftigt med værende gamle højt forbrugende boligmasse, i ny-byg områder er det totalt tåbeligt. De godt 7000 kr pr bruger vil i fremtiden være lang bedre brugt til varmelager i BR 18 huset.

At udvide fjernvarmenettet til villakvarterer med BR 18 villaer, vil medføre at værende tab på 24 % vil vokse med %++.

Ved at kikke lidt til tab på værende fjernvarme net, er tabet pr værende bruger, tæt ved varmebehov for BR 18 huset.

  • 1
  • 1

Nu har du jo selv i tråden for godt en dags tid siden efterspurgt reelle tal.
Når du så får konkrete målinger fra 45000 ejendomme, så er det pludselig ikke så interessant.

Flot Jakob, virkelig flot.

Flemming linkede til en detaljeret undersøgelse af konkret forbrug for 4200 huse, hvoraf kun 27 var 2020 huse.

Du linker til nogle farvede slides, som summarisk viser fjernvarmedata for huse op til BR06, og ikke et eneste 10, 15, eller 20 hus!!

Virkelig seriøst Jakob.

  • 2
  • 1

Med andre ord, så bruger et fjernvarmeopvarmet hus sådan ca. 3 gange så mange kWh, som det tilsvarende hus med el-radiatorer.

Endnu en stråmand.

Jeg siger at et fjernvarmeopvarmet hus har et langt større forbrug i sommerhalvåret, primært til varmt vand, som i den grad forplumrer regnestykket når vi taler om huse som samlet har et meget lavt energiforbrug (dvs nede i klassen 20-40kWh/m2 til opvarmning).

Man kan så diskutere om Bygningsreglementets antagelser for varmt vand er realistiske, det ville være en mere reel debat (og et bedre grundlag for fastsættelse af en samlet energiramme).

Og jeg vil heller ikke udelukke at adfærden er anderledes i elopvarmede huse, hvor der er et større incitament til at spare, end i fjernvarmeopvarmede huse, hvor selve varmeprisen (som følge af diverse begunstigelser) er langt lavere.

  • 3
  • 0

Flot Jakob, virkelig flot.

Flemming linkede til en detaljeret undersøgelse af konkret forbrug for 4200 huse, hvoraf kun 27 var 2020 huse.

Du linker til nogle farvede slides, som summarisk viser fjernvarmedata for huse op til BR06, og ikke et eneste 10, 15, eller 20 hus!!

Virkelig seriøst Jakob.

@Christian
Det er selvfølgelig svært at fremlægge en dokumentation for det faktisk målte forbrug FØR husene er bygget.
Men du får uendeligt svært ved at se bort fra at tallene i den fremlagte undersøgelse dokumenterer, at forskellen mellem de teoretiske værdier i Bygningsreglementet og de faktisk målte værdier er stadigt stigende efterhånden som kravene strammes..
Så hvorfor tror du at denne udvikling pludselig stopper med 2020 kravene ?

  • 1
  • 1

Om der laves kollektive løsninger med tanke på BR 18 byggeri så er det kun Vindmøller og solceller der giver mening økonomisk, sammen med el-opvarming lokalt sammen med varmelager inden for klimaskærmen, i min optik.

De samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomiske forhold tages der stilling til hver gang, når der laves projektforslag for nye udstykninger. Kun hvis økonomien er positiv gives der lov til at lave kollektiv forsyning.

At udvide fjernvarmenettet til villakvarterer med BR 18 villaer, vil medføre at værende tab på 24 % vil vokse med %++.

Ved at kikke lidt til tab på værende fjernvarme net, er tabet pr værende bruger, tæt ved varmebehov for BR 18 huset.

Det er forkerte antagelser, for et nyt fjernvarmenet har naturligvis ikke samme tab som det eksisterende net.
Faktisk kan der nås ned på ca 10 %, hvilket er tæt på det samlede tab i det nuværende samlede el-net.

  • 1
  • 1

Ved nærlæsning af den gamle artikel fremgår at der anvendes 2.600 kWh til varme.
Det er jo el til varmepumpen.
Den mængde VARME som lavere af varmepumpen til huset er jo el gange COP på 2,5 eller 3 afhængig af type anlæg.
Med andre ord et varmeforbrug på 6.500 til 7.800 kWh.
Med andre ord et varmebehov på 45 - 54 kWh / m2
Det tal er fint i tråd med SBI. Og langt over kravene i BR.

  • 1
  • 2

Ved nærlæsning af den gamle artikel fremgår at der anvendes 2.600 kWh til varme.
Det er jo el til varmepumpen.
Den mængde VARME som lavere af varmepumpen til huset er jo el gange COP på 2,5 eller 3 afhængig af type anlæg.
Med andre ord et varmeforbrug på 6.500 til 7.800 kWh.
Med andre ord et varmebehov på 45 - 54 kWh / m2
Det tal er fint i tråd med SBI. Og langt over kravene i BR.

Det kniber vist stærkt med at læse.

Hvis du gjorde dig den ulejlighed at læse hele debatten igennem, ville du se at Verner længere ned skrev:

"Ud fra timetælleren på varmepumpen kan vi se, at anlægget kører ca. 900 timer årligt. I henhold til oplysninger fra Danfoss svarer det til et årligt energiforbrug til varmepumpen på ca. 1400 kWt/år(varme og varmt vand)."

Den pågældende DHP-H6 varmepumpe fra Danfoss har en COP på 3,0, hvilket medfører et samlet årsforbrug på ca. 4200kWh.

Læs og forstå!

  • 1
  • 2

Faktisk kan der nås ned på ca 10 %, hvilket er tæt på det samlede tab i det nuværende samlede el-net.

Pudsigt det er helt legitimt at tale om hvad der måske kan nås, når det drejer sig om fjernvarme rør, men ikke når man taler om hvad forbrug et hus kan nå ned på - begge dele er fremtidsbetragtninger.

Og så er det imponerende at sammenligne elnettets samlede tab, med det tab der kun er i sidste distributionsled!

Jeg vil kalde det ret lemfældig omgang med sandheden.

  • 1
  • 1

Det er selvfølgelig svært at fremlægge en dokumentation for det faktisk målte forbrug FØR husene er bygget.
Men du får uendeligt svært ved at se bort fra at tallene i den fremlagte undersøgelse dokumenterer, at forskellen mellem de teoretiske værdier i Bygningsreglementet og de faktisk målte værdier er stadigt stigende efterhånden som kravene strammes..
Så hvorfor tror du at denne udvikling pludselig stopper med 2020 kravene ?

Det er rigtigt, men når nu man trods alt kan referere til et i virkeligheden opført hus, så tæller det ikke, suk, suk, suk.

Men jeg vil medgive, at det kan være svært at nå ned på 2020 kravene, men af en anden grund, nemlig det varme vand.

Og det er der der skal være en debat, for fejler Bygningsreglementet der?

Generelt laver man den antagelse at ca. en tredjedel af den tilførte energi bruges til varmt vand, men det holder jo ikke når selve huset bliver meget mere energieffektivt, fordi det fordrer ændrede badevaner, hvilket ikke er sikkert.

Endvidere kobler man varmtvandsforbruget til husets størrelse, hvilket også er noget vås.

Vi ville bruge præcis lige meget varmt vand, uagtet om vi bor på 150m2, eller 75m2, men i sidste tilfælde ville vores samlede energiramme (i et hus der ellers har samme energitab til opvarmning per m2) blive markant dårligere.

Præmissen der er opsat i BR20 dur simpelthen ikke, og hvis det skal give nogen mening, så skal der måles på både vand og varme, før man drager nogen konklusioner.

Som jeg har skrevet tidligere om mit fjernvarmeopvarmede hus, så er energiforbruget om sommermånederne uhyrligt højt - det kan så godt være at der er nogle indstillinger der skal ses på, så forbruget bliver lavere, men jeg adskiller mig nok i det henseende ikke specielt meget fra den typiske forbruger, nok nærmere tværtom.

Så sommertabet/varmtvandstabet forvrænger tallene i den grad, at man slet, slet ikke kan konkludere som du og Flemming gør!

  • 0
  • 1

Artiklen drejer sig iøvrigt om periodeafgrænset reduktion at elforbruget, hvilket kan give anledning til at diskutere om hvorvidt vores elnet generelt er underdimensioneret, når man tager i betragtning at man i skåltalerne gerne ser meget mere VE energi, bla. til opladning af elbiler - det uagtet hvor meget Don Quijote og Sancho Panza ellers kæmper mod vindmøllerne.

  • 0
  • 1

Verners hus har et samlet forbrug på 2600 kWh, hvoraf formodede 1400 kWh går til varmepumpen i følge af hans egne udsagn.

1400 kWh * 2,5 COP / 145 = 24 kWh /m2

Om man lægger resterende elforbrug oveni så 32,4 kWh / m2

Disse udregninger er er lidt hypotetiske, da man ikke i Verners tilfælde har seperat måler til varmepumpen.

1200 kWh til el > 100 kWh / mdr til forbrug er godt gået ( faktor 2,5 mindre end jeg har )

Jeg har min tvivl angående så højt COP som : 2,5 til 3 på varmepumper til lavenergi byg.

El til cirkulationspumpe til brine, kompressor på det nærmeste kun til at fremstille højtemp brugsvand 3/4 af året, samt dimensioneret til en kold vinter.

Er der nogen der kan byde ind med faktuelle forbrug og COP med varmepumper i lavenergi byg ?

  • 0
  • 0

Er der nogen der kan byde ind med faktuelle forbrug og COP med varmepumper i lavenergi byg ?

I det spil vælger jeg at tro på Danfoss' oplysninger om en COP på 3,0.

Og hvis den så er lavere, så medfører det jo faktisk kun at Verners opvarmningsbehov er endnu mindre end beregnet - tankevækkende!

1200 kWh til el > 100 kWh / mdr til forbrug er godt gået ( faktor 2,5 mindre end jeg har )

Det tror jeg nu nok er opnåeligt.

For vores vedkommende bruger vi ca. 2.700kWh om året, deraf er vel de omkring 1.000 noget der bruges professionelt (server mv.) og som ikke normalt vil findes i en almindelig husstand.

Tilbage er ca ca. 500kWh som nok kunne barberes væk ved at skifte diverse hårde hvidevarer ud, udskifte sparepærer med LED pærer, undlade at bruge tørretumbler mv.

  • 1
  • 0

Pudsigt det er helt legitimt at tale om hvad der måske kan nås, når det drejer sig om fjernvarme rør, men ikke når man taler om hvad forbrug et hus kan nå ned på - begge dele er fremtidsbetragtninger.
Og så er det imponerende at sammenligne elnettets samlede tab, med det tab der kun er i sidste distributionsled!
Jeg vil kalde det ret lemfældig omgang med sandheden

@Christian
Begge betragtninger om energitab bygger på beregninger. Vil du læse mere om de 10% tab i et nyt fjernvarmenet så kan du kigge på www.starpipenordic.dk.
Ved Bygningsreglementet beregninger ved vi, at de hidtil ikke har passet med praksis.

Og tabet i fjernvarmenet opgøres også som det samlede tab i både transmissions- og distributionsnet.

  • 1
  • 1

Ud fra en teknisk indgangsvinkel kan jeg godt følge dig, hvis man har interesse for det, og har pladsen til det.
Jeg mener bare, at kollektive løsninger i “storskala” vil give bedre mening. (og økonomi)

I mit tilfælde drejer regnearket sig om min samlede regning

Jeg er i stand til at slå 3 tal sammen:
Lys + Varme + Transport = Samlet regning.

Jeg ved god nogle har en fastlåst religion om at disse 3 ting absolut skal holdes adskilt fra hverandre, det har jeg ikke.

Den billigste løsning: Strøm til alle 3 ting, Solceller+varmelager+backup fra kollektivet.
Husstandsbatterier er stadigt lidt for dyre.

  • 2
  • 0

Ved Bygningsreglementet beregninger ved vi, at de hidtil ikke har passet med praksis.

Og så må jeg åbenbart gentage:

Bygningsreglement fejler fordi antagelserne om forbrug af varmt vand er forkerte!

1 - Man holder fast på at varmtvandsforbruget er ca. en tredjedel, og forventer dermed at folk der bor i et lavenergihus med et samlet forbrug på f.eks 5MWh bruger ca 1,7MWh på varmt vand, mens folk der bor i et almindeligt hus med et forbrug på 15MWh bruger ca. 5MWh på varmt vand.

Hvorfor skulle folk bruge ca. 3MWh varmt vand mindre, bare fordi selve huset bliver bedre.

2 - Man kobler varmtvandsforbruget til husets størrelse, ikke til antallet af beboere - det giver en væsentlig fejlkilde i beregningerne.

3 - Man tager ikke hensyn til (man tør nok ikke måle på det, for det vil jo vise at kejseren ingen klæder har på) at tomgangstabet i fjernvarmeopvarmede huse (og det kan også tilskrives dårligt justerede anlæg, i så fald har man en stor opgave med at få det rettet) er astronomisk i sommerhalvåret.

  • 2
  • 1

Den billigste løsning: Strøm til alle 3 ting, Solceller+varmelager+backup fra kollektivet.

Elprisernes himmelflugt aflyst: Vind og sol giver en fremtid med billig strøm

Med et stort varmelage, samt effekt elektronik der via micro grid kan styre 25 kW el-patron, ladning af bil på arbejdspladsen i dagtimerne, så er fossil,ens dage talte i BR 18 regi.

  • 2
  • 1

Verners hus har et samlet forbrug på 2600 kWh, hvoraf formodede 1400 kWh går til varmepumpen i følge af hans egne udsagn.
1400 kWh * 2,5 COP / 145 = 24 kWh /m2
Om man lægger resterende elforbrug oveni så 32,4 kWh / m2
Disse udregninger er er lidt hypotetiske, da man ikke i Verners tilfælde har seperat måler til varmepumpen.

Uden måler på el og på varmeproduktion, giver det ikke nogen særlig mening.
Desværre monteres disse kun yderst sjældent.
Timetal, som Verner har oplyst og at Danfoss har oplyst et årligt forbrug, nærmer sig det useriøse.
Hvad med driftstemperatur, ? Frostsikring? Afrimning,? Elvarmelegeme ? Bare for at nævne de væsentligste.

  • 1
  • 2

nærmer sig det useriøse.

Hvorimod det er helt seriøst at manipulere og ekstrapolere ud fra summariske og forældede tal - akkeja, akkeja.

Men lad os bare barbere det ned til at Verners hus bruger (med varmepumpe) samlet ikke mere elektricitet (2600kWh) end en tilsvarende husstand bruger alene på el - man kan jo næsten kalde det at han så har gratis varme.

Det bliver godt nok svært at retfærdiggøre at sovse huset ind i et fossilt system anno 1950 med en kummerlig virkningsgrad.

  • 3
  • 2

Og så fik du lige set bort fra de 4.500 kWh som solcelleanlægget producerer.

Javel ja.

Flemming det kniber åbenbart stadig voldsomt med at læse, hvilken del af denne sætning forstod du ikke:

"Solcellerne producerer ca. 4.500 kWh pr. år, så vi sælger altså ca. 1.900 kWh pr. år. For en god ordens skyld vil vi også oplyse, at det interne forbrug direkte fra solcelle til forbrug er indregnet i husets samlede forbrug på 2.600 kWh pr. år."

  • 1
  • 1

Det er forkerte antagelser, for et nyt fjernvarmenet har naturligvis ikke samme tab som det eksisterende net.
Faktisk kan der nås ned på ca 10 %, hvilket er tæt på det samlede tab i det nuværende samlede el-net.

Jakob

Værende boligmasse har varmeforbrug på 100 - 150 kWh /m2 samt tab er 24 % for net.

BR 18 bebyggelse 30 - 35 kWh / m2, i runde tal faktor 4 mindre forbrug, om man kan opnå tab på 10 % i forhold til forbrug, så skal rør isoleres ekstremt meget, hvilket sansynligvis ikke gør rørføring billigere.

  • 2
  • 1

Værende boligmasse har varmeforbrug på 100 - 150 kWh /m2 samt tab er 24 % for net.

BR 18 bebyggelse 30 - 35 kWh / m2, i runde tal faktor 4 mindre forbrug, om man kan opnå tab på 10 % i forhold til forbrug, så skal rør isoleres ekstremt meget, hvilket sansynligvis ikke gør rørføring billigere.

@Magnus
Så må der være nogen andre der gør det utroligt dårligt, for brancheforeningen Dansk Fjernvarme´s medlemmer har i mange år været under 20 % og tabet er jævnt faldende år for år.

Og nej det bliver ikke dyrere at lægge nye rør. For det første anvendes der nu twinrør med 2 medierør i samme kappe (mod før 2 enkeltrør) for det andet så bliver medierørene jo også mindre, når der ikke skal bruges så meget varme.
Så du mit link til www.statpipenordic.dk tidligere ?

  • 3
  • 1

Så må der være nogen andre der gør det utroligt dårligt, for brancheforeningen Dansk Fjernvarme´s medlemmer har i mange år været under 20 % og tabet er jævnt faldende år for år.

http://www.danskfjernvarme.dk/viden-om/sta...

Mindre end 20 % tab er særtilfælde, majoriteten er 20 % +++ om man skal tro dansk fjernvarme.

Jævnt faldende tab, skyldes nok reduceret fremløbstemperatur ( lunket vand hos forbrugeren ).

Kunne desværre ikke åbne link.

  • 1
  • 3

Mindre end 20 % tab er særtilfælde, majoriteten er 20 % +++ om man skal tro dansk fjernvarme.

Jævnt faldende tab, skyldes nok reduceret fremløbstemperatur ( lunket vand hos forbrugeren ).

Kunne desværre ikke åbne link.

Nu kan jeg selvfølgelig heller ikke få linket til seneste tal til at virke, men i 2014 var ledningstabet nede på 17,38 %
http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...

Og optimering af både fremløbs- og returtemperatur udgør naturligvis en væsentlig faktor.

  • 2
  • 2

Så må der være nogen andre der gør det utroligt dårligt, for brancheforeningen Dansk Fjernvarme´s medlemmer har i mange år været under 20 % og tabet er jævnt faldende år for år.

http://www.danskfjernvarme.dk/viden-om/sta...

Mindre end 20 % tab er særtilfælde, majoriteten er 20 % +++ om man skal tro dansk fjernvarme.


Dit indlæg virker meget selvmodsigende, indtil man opdager, at noget af det er et totalt umarkeret citat.

Det er flere af ing.dk's debattører startet med her på det seneste, og det er altså en uskik, som I gerne må afholde jer fra.

  • 0
  • 0

Det er tre tiltag, som gør forskellen, fortæller økonomisk konsulent Anders Jespersen fra Dansk Fjernvarme. Det første er renovering af ledningsnettet, så der løbende bliver udskiftet gamle rør med nye. Dernæst målrettet indsats med at sænke fremløbstemperaturen og endelig sænkning af varmebehovet hos forbrugerne, så der skal sendes mindre energi gennem ledningsnettet.

Jeg føler mig ikke helt tryg med, om Dansk Fjernvarme har styr på grundlæggende fysiske forhold citat : og endelig sænkning af varmebehovet hos forbrugerne, så der skal sendes mindre energi gennem ledningsnettet.

Hvis alle forbrugerne undtaget fru Jensen for enden af nettet lukkede ned for forbruget, ville så tabet gå i 0 % !!! tror da Fan... at der skal en stærk lobby til at fremme fjernvarmen.

Nu er rapporten fra 2014 sansynligvis har reduceret forbrug medført at gennemsnitligt tab 2017 er 24 %.

  • 2
  • 1

Men hvor i alverden har du fra at ledningstabet hos Dansk Fjernvarne’s medlemmer skulle være steget til 24% ?
http://www.danskfjernvarme.dk/viden-om/sta...
Xl regneark navn: Årsstatistik 2017 håber at du kan åbne det,.

Jeg kan stadigvæk ikke åbne starpipenordic.

Nu er procenter en taknemmelig størrelse, men er 10 % ment som tab ved værende høje varmebehov, så er jeg langt langt fra imponeret.

Er det derimod 10 % i forhold til forbrug i BR 18 o.a lavenergi villakvarterer, så kunne det muligvis svare sig, om energikilden var for eksempel spildvarme fra industri.

Det der taler i mod fjernvarme, i min optik:
Det er enormt dyrt at etablere.
Tab i rør er tilnærmelsesvis det samme sommer / vinter

El er fremtiden, alle borgere har stik ind på matriklen , så der er ikke noget holdbart argument, i min optik for at etablere fjernvarme i kommende villakvarterer, især med tanke på VE fremtiden.

P.s tab i el-kabler mindsker med kvadratet af strømmen, ergo intet forbrug intet tab !.

  • 1
  • 1

Xl regneark navn: Årsstatistik 2017 håber at du kan åbne det,.

@Magnus
Åbne det ja. Men absolut ikke finde et gennemsnit på 24% ? Summerer du bare og tager gennemsnit ? Bemærk at der er flere af de større værker der ikke har indberettet i procent. Så man er nød til selv at tage samlet varmeproduktion minus samlet varmesalg og udregne den samlede procentsats.
Og Nej, Starpipe siden ser ud til at være under opbygning. Men jeg fandt en gammel præsentation
http://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dans...
Og det er årligt varmetab ved nye huse, så det går også meget godt ved nybyggeri. Om det så er bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomisk rentabelt må beregningerne i projektforslaget vise,

  • 1
  • 1

Åbne det ja. Men absolut ikke finde et gennemsnit på 24% ? Summerer du bare og tager gennemsnit ?

De 24 % er påstand jeg har fundet i tidligere artikler på ing.dk, ser umiddelbart ud til at passe om man kikker XL regneark igennem uden at jeg har gået i dybden.

Jeg blev ikke klogere af link: 10 % i forhold til hvad ??? de tre nisser på side 6 så hellere ikke ud til at fatte det mindste !!!

  • 0
  • 2

Nu er det jo ikke alle der kan blive ingeniører.

Og nogen er åbenbart blevet det af stærkt uransagelige årsager!

Renovering af ledningsnet er ok

Hvis du skal ned på de fremtidige, hypotetiske 10%, så kræver det ikke renovering, men total udskiftning som bliver dyr - meget dyr.

Og det er stadigvæk kun transmissionstabet i distributionsnettet - holdt op mod at det samlede tab i hele elnettet ligger under 10%!

Sænkning af fremløbstemperaturen (når det er optimalt) er ok

Bare ærgerligt når borgerne så får legionella.

  • 2
  • 2

Sænkning af fremløbstemperaturen (når det er optimalt) er ok


Fremløbstemperaturen skal være høj nok til at sikre en temperatur på ikke under 55° i VVB.
Ved den temperatur er vandet varmt nok til at slå legionella-bakterier ihjel.

I et projekt i Geding sænkede man fremløbstemperaturen fra centralen fra 65°C til 45°C i sommerperioden.

Men
I forbindelse med projektet i Geding har hver husstand fået installeret en varmepumpe til at booste det noget koldere vand med.

Kilde: https://www.energy-supply.dk/article/view/...

  • 0
  • 2

Standard hus har et varmtvandsbehov på 150 - 300 kWh / mdr ved delta t 45 C

Om temperaturen kun skal løftes fra 45 til 55 C så er kun talen kun om 33 - 66 kWh / mdr

Varmepumpe COP 3 el- forbrug 11- 22 kWh /mdr kan det svare sig at spare 22 - 44 kWh / mdr ved at installere dyr varmepumpe ???

Dyr varmepumpe + lavtemp fjernvarme, viser hvor håbløst forældet vandbåren energi er.

El i hovedkabel samt stikledning til matriklen, for opvarmning i sommermånederne, har forsvindende lidt tab, i forhold til fjernvarme hvor tabet er tilnærmelsesvis konstant sommer / vinter.

  • 1
  • 1

Forbruger: Jeg vil gerne have en varmepumpe !
Fjernvarme: Vi er billigere for samfundet end individuelle varmepumper !
Forbruger: Men hvad så med tabet i fjernvarmerørerne?
Fjernvarme: Vi sænker temperaturen så tabet ikke er så stort
Forbruger: Hvad så med legionella?
Fjernvarme: Det klarer vi ved at opsætte individuelle varmepumper........

  • 4
  • 1

Nu er det jo ikke alle der kan blive ingeniører.

Og nogen er åbenbart blevet det af stærkt uransagelige årsager!

Renovering af ledningsnet er ok

Hvis du skal ned på de fremtidige, hypotetiske 10%, så kræver det ikke renovering, men total udskiftning som bliver dyr - meget dyr.

Og det er stadigvæk kun transmissionstabet i distributionsnettet - holdt op mod at det samlede tab i hele elnettet ligger under 10%!

Sænkning af fremløbstemperaturen (når det er optimalt) er ok

Bare ærgerligt når borgerne så får legionella.

@Christian
Renovering af ledningsnet er normalt = udskiftning. Ellers er det jo almindelig vedligehold
Og nej - som jeg skrev, så er det også i fjernvarmenettet både transmission og distribution.
Men for øvrigt er tabet i fjernvarme transmissionsnet ofte nede på 3% eller mindre.
Fremløbstemperaturen kan ikke (uden andre tiltag) sænkes meget under ca 60 grader, hvis legionella problematikken skal håndteres.
Men det er en fejl, at tro at det alene løser legionella problematikken.

  • 1
  • 3

Og det er årligt varmetab ved nye huse, så det går også meget godt ved nybyggeri. Om det så er bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomisk rentabelt må beregningerne i projektforslaget vise,

så det går også meget godt ved nybyggeri.

Det tvivler jeg nu stærkt i, at det går godt ved nybyggeri !.

Lidt tal-gymnastik :

BR 18 hus 130 m2 varmeforbrug knapt 5000 kWh / år

Fjernvarme stikledning: Løgstør PN 15 serie 2 U værdi 0,101 W /m * C længde 25m

Fremløbs temperatur 75 retur 40

Tab 9,6 W /m samlet * 25 * 24 * 365 / 1000 = 2100 kWh / år

Tab i stikledning 42 % !!! ( tør ikke tænke tanken, hvor meget det bliver, når tab i hovedledning kommer oveni ).

Man kan komme en anelse længere ned med tab, om der benyttes twin-pipe, men i min optik er fjernvarme i fremtidigt byg ,, totalt håbløst ,,.

  • 2
  • 2

Forbruger: Jeg vil gerne have en varmepumpe !
Fjernvarme: Vi er billigere for samfundet end individuelle varmepumper !
Forbruger: Men hvad så med tabet i fjernvarmerørerne?
Fjernvarme: Vi sænker temperaturen så tabet ikke er så stort
Forbruger: Hvad så med legionella?
Fjernvarme: Det klarer vi ved at opsætte individuelle varmepumper........

Finalen mangler !.

Forbruger : Nu el-samfundet er ved at være en realitet og fjernvarmen dør, hvad så ?
Fjernvarme: Betal over skatten restgæld, læg så en varmepumpe oveni ( så kan du lære det ).

  • 2
  • 1

Forbruger: Jeg vil gerne have en varmepumpe !
Fjernvarme: Vi er billigere for samfundet end individuelle varmepumper !
Forbruger: Men hvad så med tabet i fjernvarmerørerne?
Fjernvarme: Vi sænker temperaturen så tabet ikke er så stort
Forbruger: Hvad så med legionella?
Fjernvarme: Det klarer vi ved at opsætte individuelle varmepumper........

Finalen mangler !.

Forbruger : Nu el-samfundet er ved at være en realitet og fjernvarmen dør, hvad så ?
Fjernvarme: Betal over skatten restgæld, læg så en varmepumpe oveni ( så kan du lære det ).

@Magnus
Med fare for at ødelægge fredag aften, så er det altså noget forfærdeligt vrøvl du skriver.
Jeg formoder, at du aldrig har lavet et projektforslag eller set neregningsforudsætningerne ?
Det har ingen gang på jorden, andet end der er positiv samfunds-, virksomheds- og BRUGERØKONOMI !

  • 1
  • 2

Renovering af ledningsnet er normalt = udskiftning. Ellers er det jo almindelig vedligehold

Jamen, jamen, jamen Jakob, rørene er i gennemsnit 23,5 år gamle, og har en teknisk levealder på 50 år - så vil det jo tage over 25 år før vi bare tilnærmelsesvis vil være nede på dine 10%.

Og nej - som jeg skrev, så er det også i fjernvarmenettet både transmission og distribution.

Aha, det er vist mildt sagt lemfældig omgang med sandheden - i det glittede materiale du linkede til står tydeligt distributionsnet med under 10% tab.

Men for øvrigt er tabet i fjernvarme transmissionsnet ofte nede på 3% eller mindre.

Ok, så der er altså under 3% tab i processen fra at biomassen er skovet i Baltikum, eller hvad I ellers propper i jeres små fyr, transporteret og behandlet, til det kommer ud som lunkent vand fra jeres anlæg.

Det er sandelig imponerende - du havde tidligere travlt med at insinuere at jeg løj, så må andre selv konkludere hvad de mener om dine fantastiske historier.

Fremløbstemperaturen kan ikke (uden andre tiltag) sænkes meget under ca 60 grader, hvis legionella problematikken skal håndteres.
Men det er en fejl, at tro at det alene løser legionella problematikken.

Øh helt præcist, hvad prøver du at sige her?

Men under alle omstændigheder, så er det et krav at temperaturen selv ude i den aller fjerneste krog af fjernvarmenettet ikke må falde til under 55-60 grader (afhængig af hvor effektivt man kan veksle) året rundt, hvilket ikke kan undgå at medføre et astronomisk tab om sommeren.

  • 1
  • 2

Det har ingen gang på jorden, andet end der er positiv samfunds-, virksomheds- og BRUGERØKONOMI !

Meget flot summeret op Jakob.

Det Magnus siger har ingen gang på jorden (fordi fjernvarmemafiaen har så stor magt), andet end der er positiv samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomi (i det Magnus siger).

Jamen så fik du jo i virkeligheden meget godt kogt det hele ned til en linje, nemlig at det er flintrende ligegyldigt hvordan udviklingen går, og hvor godt og fremtidsorienteret det vil være at basere sig på et rent elsamfund, for du og dine venner vil kæmpe til det sidste for det ikke kan blive en realitet.

Vi takker meget på landets vegne at vi stadigvæk i lang tid fremover skal plages af fossile processer, mens resten af verden går over på ren el - af hjertet tak Jakob for at have reddet os for en ren fremtid.

Og af hjertet tak til Jakob for at vi ikke får udviklet og opgraderet vores elnetværk, så ellen stadig vil forblive med at forblive rasende dyr (for ellers kan der jo ikke kradses afgiftskroner nok ind til at holde 1950 teknologiens fyr tændt), så det i lang tid fremover stadig vil være mest rentabelt at køre rundt i en fossilbrænder, mens alle vores nabolande går over til elbiler.

Tak Jakob, af hjertet tak, hvad skulle vi dog gøre uden visionære folk som dig.

  • 1
  • 1

@Christian

Det bliver efterhånden lidt kompliceret, at forklare dig de tekniske forhold.
Men her er (bilag 1) et oplæg til distributionsnet med <10% tab i et nyt område.
http://frederikshavn.dk/meetings/Plan-%20o...´s%20notat%20af%201%20juli%202014.pdf
Og her er link til et transmissionsnet med 1.5-3% tab
http://www.veks.dk/~/media/veks/files/publ...

Håber du vil sætte dig lidt ind i det samlede energiforbrug ved forskellige løsningsmodeller.
Og så er fjernvarme jo et distributionssystem og ikke en energiform. Dvs du kan putte lige det ind i systemet du vil. Der er ingen grund til at tro, at det på længere sigt skal være fossile brændsler, men kunne f.eks. også være overskudsvarme fra serverparker

  • 1
  • 2

Håber du vil sætte dig lidt ind i det samlede energiforbrug ved forskellige løsningsmodeller.

Måske det er dig det skal sætte dig ind i hvad der menes med det samlede tab, for der er noget folkeskoleviden der helt er feset forbi.

Veks går muligvis under betegnelsen transmissionsnet, men det er stadigvæk en del at det netværk som sidder på afgangssiden af kraftværket eller forbrændingsanlægget.

Når vi taler om tab i elnetværket, så er det altså fra helt der ude hvor ellen produceres, mao. når elektriciteten genereres i vindmøllen eller socellen - derfra og helt ud til forbrugeren er tabet under 10%, og lavere når forbruget er lavt.

Fjernvarme kan give mening i isolerede områder, især hvis varmen produceres ved afbrænding af affald, da det foreløbig, og et godt stykke ind i fremtiden, er den bedste måde at løse affaldsproblemer på, men det er kun et overgangsfænomen - men det er ikke noget vi skal planlægge fremtiden ud fra.

Serverparker - åh ja, tidens buzzword, men om 20-30 år så er halvlederteknologien så god at omsætningen fra el til bits vil være så effektiv at spildvarmen vil være negligerbar.

Nå men syng du bare videre med din svanesang, mens resten af verden ser fremad.

  • 1
  • 4

Der kan lægges mange betragtninger ned over det begreb.

For eksempel kan det jo hævdes at solceller taber 80 - 85%, nemlig den del af solens energi, som cellerne IKKE udnytter.
Men er det et problem.? Næh. det der kommer ud af cellerne er det til trods, billigt nok.

Tilsvarende for vindkraft. heller ikke et problem, da el fra vind også er billigt. til trods for en tilsyneladende lav effektivitet. (skal dog siges at jeg ikke aner hvor stort tabet er ved vind)

Helt analogt med vores distribution af energi. er tab et egentligt problem.? Ikke ,hvis energien er frembragt billigt nok.
Og måske endda uden forbrug af brændsler.

At alle teknologier kan gøres mere effektive, er givet. Og nødvendigt.
I sidste ende er det ikke et spørgsmål om kWh, men om forbrug af ressourcer i form af brændsler og råstoffer i øvrigt til at frembringe kWh. Det er der vi skal have fokus.

  • 3
  • 0

@Jakob

Lidt mere tal-gymnastik:

BR 18 hus 130 m2 varmeforbrug knapt 5000 kWh / år

Stikledning 410 mm2 forsikring 335 A længde 25m

2 kW forbrug konstant ( højt sat ) til opvarmning + brugsvand koldeste dag.

3 fase varmelegeme trækker 2,9 A hvilket medfører tab i stikledning på 1,1 W !!!

Tab i procent: 1,1 /2000 * 100 = 0,055 % !!!

Lav lige projektforslag for den fossil fri fremtid med el og bliv frelst !.

  • 2
  • 3

Tilsvarende for vindkraft. heller ikke et problem, da el fra vind også er billigt. til trods for en tilsyneladende lav effektivitet. (skal dog siges at jeg ikke aner hvor stort tabet er ved vind)

Virkningsgraden af en vindmølle eller en solcelle er sådan set ligegyldig, fuldstændig ligesom at det er ligegyldigt hvad virkningsgraden er for fotosyntese.

Men det sekund den baltiske skovarbejder starter kædesaven, der starter processen, som skal sammenlignes med det der kommer ud af generatoren på vindmøllen.

Og ressource/energitabet fra kædesaven er startet til det lunkne vand kommer ud fra varmeværket skulle så ifølge Jakobs verdenssyn kun være 3% - akkeja, akkeja.

  • 0
  • 1

Virkningsgraden af en vindmølle eller en solcelle er sådan set ligegyldig, fuldstændig ligesom at det er ligegyldigt hvad virkningsgraden er for fotosyntese.

Men det sekund den baltiske skovarbejder starter kædesaven, der starter processen, som skal sammenlignes med det der kommer ud af generatoren på vindmøllen.

Og ressource/energitabet fra kædesaven er startet til det lunkne vand kommer ud fra varmeværket skulle så ifølge Jakobs verdenssyn kun være 3% - akkeja, akkeja.

Skulle man følge din logik Christian, så skulle man selvfølgelig også starte processen før materialerne til vindmøllen eller motorsaven blev tildannet. Så din sammenligning er - undskyld udtrykket - helt ude i skoven

  • 1
  • 1

Skulle man følge din logik Christian, så skulle man selvfølgelig også starte processen før materialerne til vindmøllen eller motorsaven blev tildannet. Så din sammenligning er - undskyld udtrykket - helt ude i skoven

Suk Jakob, det er vist nærmere dig der er helt ude i hampen.

For jo vi kunne sagtens (sagtens og sagtens, så let er det heller ikke) lave en LCA analyse, men så skal du huske at tage anlægget af dine fimsende fyr med i loopen, og hele fjernvarmenettet - analysen ville næppe falde ud til din fordel.

Men uagtet hvad, så snyder du når du sammenligner med når det lunkne vand kommer ud fra dit emmisionsfyr og glemmer alt der ligger før, hvorimod det samlede tab for elnettet, for det hele fra mølle til forbruger, er under de 10% som det vil tage jer over 25 år udelukkende at komme ned på i distributionstab.

  • 2
  • 1

Nu hvor vi har snakket en del udenom artikelen i lang tid.

Kunne jeg godt tænke mig at vide om der er nogle steder hvor der arbejdes med at fremskynde decentralt forbrug:
Koge vask, elbiler, husstandsbatterier, varme akkumulering, med videre.

F.eks:
Tirsdag blæser det meget og natten til onsdag løjer den af og onsdags døgnet ser ud til at blive svag på vind.

Vi skubber derfor på for at få folk til at bruge (og evt lagre) så megen energi som muligt inden vinden løjer af hvormed der ikke skal produceres så megen backup strøm før forbrugerne har brugt den akkumulerede energi.

Jeg tænker der skal ses bort fra Radius tåbetiltag, trods det motiverer til fremskudt forbrug, det gør jeg fordi det ikke fordrer hvilken type energi der forbruges.

Er der nogle konsekvens analyser af hvordan distributionsselskabernes ensidige spare øvelser påvirker/forhindrer fremskudt forbrug?

  • 1
  • 0

Men i iver glemmer du måske, at de fleste varmeproducerende anlæg er opført som Kraftvarme anlæg og fordelingen mellem el og varme, så skal medregnes, fra opførselsåret ?

Jakob, jeg er innovativ og kikker fremad!

Selvfølgelig skal vi ikke rive kørende fjernvarmeværker ned fra den ene dag til den anden, men vi skal betragte det som en forældet teknologi som har haft sin storhedstid, og som skal udfases i takt med der opsættes mere og mere rigtig VE energi, og i takt med at transportsektoren overgår til el.

Et af instrumenterne i denne overgang burde selvfølgelig være at gøre op med matrikeltænkning, som du selv har medgivet, dvs. ingen energifaktorer i bygningsreglementet, og så selvfølgelig samme afgifter på biomasse som på elektricitet, beregnet ud fra CO2 påvirkning - hvis du er med på den meget rimelige præmis, altså fuldstændig ens konkurrencevilkår, så rod du for min sags skyld gerne med fjernvarme.

  • 1
  • 1

,,Er du f.eks. enig i, at biomasse er CO2 neutralt (på nær en mindre del til fældning og transport) ?

Brænd kul , CO2 neutralt ( tidsrammen lidt længere ) og man slipper for at fælde skovene og biodiversiteten går fløjten. ;-))

  • 1
  • 3

Er du f.eks. enig i, at biomasse er CO2 neutralt (på nær en mindre del til fældning og transport) ?

Det er en stråmand, så nej, det er jeg faktisk ikke.

At træ omdanner solens energi til kulstofforbindelser hurtige end det kul der graves op af jorden er rigtig, men det er stadigvæk en forbrændingsprocess, som har katastrofale følger på den korte bane - og de ulykker der sker på den korte bane påvirker i høj grad hvad der sker på den lange.

Enhver form for forbrænding medfører et CO2 udslip, uagtet hvor meget de kulørte pamfletter så ellers kalder det grøn energi.

Skovning af store skovområder er en katastrofe for biodiversitet.

Skovning og transport er så afgjort en faktor der skal regnes med i det totale regnestykke.

Dit John Strandske debatniveau gider jeg ikke kommentere mere på!

  • 1
  • 3

Enhver form for forbrænding medfører et CO2 udslip, uagtet hvor meget de kulørte pamfletter så ellers kalder det grøn energi.

Skovning af store skovområder er en katastrofe for biodiversitet.

Skovning og transport er så afgjort en faktor der skal regnes med i det totale regnestykke.

@Christian
Jeg tænkte nok, at du var den type der hellere vil benægte end argumentere.
Men træ kan aldrig afgive mere CO2 end det har optaget i sin levetid. Og det er alle betydende forskere enige om.
Skovning skader altid biodiversiteten. Men træerne bliver jo skovet alligevel, fordi gavntræ nu en gang er meget dyrere end træ der kan flises.
Ja skovning og transport skal naturligvis medregnes, men selv for træpiller undgør det mindre end 3% af den samlede energimængde, og for flis naturligvis endnu mindre.
Biomasse er med andre ord udmærket i en overgangsperiode på måske 20-25 år, indtil andre teknologier er klar.

P.s. Er du blevet “ kørt over” af ham der John Strand eller hvorfor skal vi høre om ham hele tiden ?

  • 3
  • 2

Er der overhovedet belæg for at tale om en kogespids?

Jeg har lige set på energinet.dk's tal for for det samlede elforbrug time for time over de sidste 14 dage, og der kan jeg ikke se at forbruget på landsplan skulle være signifikant højere i perioden 17-20.

Det er klart at på det tidspunkt har virksomhederne skruet ned for blusset, og tallene er på landsplan, men da mange virksomheder her i landet ligger i mere eller mindre urbane områder, og er forsynet fra distributionsnettet, så vil husholdningernes eventuelle merforbrug udlignes af virksomhedernes mindre forbrug.

I det store hele lå forbruget fra ca. kl 6-22 rimeligt stabilt og svingede omkring 4GW i weekenderne og omkring 5-6 GW i hverdagene, men ingen voldsomme udsving ved kogespidsen.

Så er der overhovedet grund til at udspekulere snedige løsninger, i stedet for at vi bare tilpasser os den fremtid der hedder ren el, og får opbygget den nødvendige kapacitet, så vi også kan få omstillet vores transportsektor til eldrift.

  • 2
  • 0