menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
To borgmestre fra Esbjerg og Varde kommuner har fundet de skarpe vendinger frem i et forsøg på at mobilisere opbakning fra Folketingets energiordførere samt klima-, forsynings- og energiminister Dan Jørgensen (S).
Sagen drejer sig om lukning af Esbjergværket og har Energistyrelsen og energiselskabet Ørsted på den ene side og det fælleskommunale Din Forsyning og dets 25.000 fjernvarmekunder i Esbjerg, Varde og Fanø på den anden.
Det skriver Jydske Vestkysten fredag.
Sagen er kort fortalt den, at Ørsted - efter at man ikke kunne blive enige med Din Forsyning om vilkårene for et nyt biomassefyret kraftvarme-værk - har meddelt, at man vil stoppe det kulfyrede værk og dermed varmeleverancen med udgangen af 2022.
Derfor har selskabet ansøgt Energistyrelsen om lov til at lukke kraftværket og i et udkast til afgørelse, der kom i juni i år, ser det ud til, at Ørsted får sin vilje.
Men Din Forsyning - og dermed Esbjerg og Varde kommuner - mener ikke, at de kan nå at få etableret den rette fremtidssikrede og økonomisk og miljømæssigt bæredygtige fjernvarmeløsning på plads inden da. De mener tidligst det kan ske med udgangen af 1. kvartal 2024 og beder altså om fem kvartaler ekstra.
Derfor har borgmestrene i de to kommuner - Jesper Frost Rasmussen (V) og Erik Buhl (V) - skrevet et såkaldt bekymringsbrev til ordførere og minister, hvor borgmestrene ifølge avisen ikke lægger fingrene imellem i deres vurdering af den alvorlige situation og Energistyrelsens såkaldt påtænkte afgørelse.
Ifølge Jyske Vestkysten står der blandt andet i brevet, at forsyningsselskabet ikke længere vil kunne levere varme til deres kunder. Ligesom borgmestrene er stærkt kritiske overfor Energistyrelsens myndighedsbehandling.
Som vi tidligere har berettet, ville Ørsted erstatte Esbjergværket med en energifabrik i form af et flisfyret kraftvarmeværk med en total kapacitet på 188 MW og en maksimal el-kapacitet på 54 MW.
Flisværket skulle kombineres med en 30 MW elpatron og en 12 MW varmepumpe, der kører på røggas. Til sammenligning har det eksisterende Esbjergværk en elkapacitet på 378 MW el.
Fjernvarmeselskabet »Din Forsyning« mener derimod, at det passer bedre ind i et moderne energisystem med en løsning, der bygger på en række større varmepumper (á 40 MW) med havvand og overskudsvarme som varmekilder, suppleret med et par mindre flisfyrede kedler, en gaskedel og en elpatron.
Begge parter overvejer at etablere en såkaldt Gigastorage-enhed, hvor overskudsstrøm fra sol og vind gemmes i store vandfyldte bassiner.
Vi har brug for at stoppe brugen af både kul og flis hurtigst muligt.
Begge dele er dårligt for klimaet, ingen af delene er gode for miljøet.
Ja, der skal findes en løsning, og det burde have været indtænkt i planerne. Om det er varmepumpe eller varmepumpe i kombination med flis er op til dygtige ingeniører... Men flis skal væk, gerne snart
Journalisten skriver, eller citerer:
“Til sammenligning har det eksisterende Esbjergværk el elkapacitet på 378 MW el.”.
Det er misvisende og irrelevant - diskussionen handler alene om fjernvarme - ikke el.
Så hvorfor dette tal bringes i spil står hen i det uvisse.
Måske fordi journalisten tror en MW er en MW. Kraftvarmeværker producerer effekt i form af 1) el, og 2) varme - med samme måleenhed (omend varme ofte istedet omtales som MJ/s istedet ). Ofte, for effektive værker, i et split på 45/55% - som har med termodynamik at gøre.
Det er vel i mange andre sammenhænge ganske relevant at der forsvinder 300MW kapacitet?
Nej.
Det handler om fjernvarme.
Elforsyning er ikke et kommunalt anliggende.
Selvfølgelig er det relevant. Kapaciteten skal jo på anden vis erstattes.
Men det er Energinets vurdering, at kapaciteten kan erstattes på anden vis.
Spørgsmålet er indtil videre hvor meget mere det koster.
Og så er det meget kort tid der gives til at erstatte den nødvendige kapacitet til fjernvarme !
Jakob - både/ og
Havde Din Forsyning startet forberedelserne, da DONG/ Ørsted smed de første fliskraftvarme planer på bordet i 2016-17, havde der været tid nok.
Jeg tror, man ventede på Facebook, som ikke blev til noget
@Karsten
Det gjorde de. Men forhandlingerne har jo hele tiden været i gang.
Facebook kom først til senere
@Jakob.
3 år at opstille en varmepumpe(r) skulle vist ikke være et problem
Dertil kommer alt den tid der gået til spilde, fordi nogle politkere og FV bildte sig selv ind at havde Dong/Ørsted i deres hule hånd.
NEJ !
Der skal på ingen måde tildeles nogen form for statsstøtte/garantier bare fordi nogle lidt for kække folk har hvilet på de laurbærkranse de end ikke havde sikret sig.
Hvis der skal nogen som helst støtte skal alle involverede ledende personer og konsulent huse afskediges, og have rødt kort fra at deltage i politik og FV projekter de næste 30 år.
Beklager det lyder barskt!
Men hvis der ingen konsekvens er, er der ikke en eneste der tager ved lære !
Nu må Din Forsyning se at få fingrene ned i egen lomme og se at få sat varmepumperne op, der er tid nok.
?
Jo det er et problem.
For det første er det ikke en varmepumpe, men et større antal mindre varmepumper.
For det andet kræver det fornyet myndighedsbehandling.
For det tredie er der højkonjunktur i samfundet og der er lang leveringstid på stort set alle former for materialer inkl. varmepumper.
For det fjerde er det ikke bare lige at finde en placering og kombinere ovenstående med tilstrækkelig elkapacitet og tilslutningsmuligheder fjernvarmenettet.
Vi må håbe på, at DIN Forsyning har forberedt hvad de kan, og klager opgaven
Alt er et problem for fjernvarmefolk, så de skal ha' nogle tilskud og dispensationer.
På havnen i Esbjerg er der 300 MW el kapacitet som vel må antages af være nok, og der er rigelig med vand som kan køles
Siemens' ydelser og priser på store varmepumper se
Og for det femte var ENS utroligt langsomme til at ændre på den tvungne kraftvarmeprincip i Esbjerg
Din Forsyning er i den optimale situation vedrørende varmepumper.
Fjernvarmerørene ligger ned på havneområdet
Elforsyningen er p.t 378 MW så der er mere end rigeligt med elkapacitet
Vesterhavet lige ved
Er der vilje så skorter der ikke plads ( ud fra billede )
Magnus - det er "ud af huset" på 150 KV ledningen.
Hvad kan der løbe den anden vej på 10 KV'eren?
Jeg ved ikke hvordan Varde og Esbjerg har ageret, men det er jo populært blandt politikere at afskaffe kulkraft. Nu sker det så, og så går konsekvensen pludselig op for dem.
Tror gerne Jesper Storm Rasmussen havde fortsat 5 -10 år med kullene! Billigt er bedre end grønt for en borgmester
Hvilken profil benytter du denne gang ?
Er der ? Er det ligegyldigt hvilken vel strømmen løber og hvor den kommer fra ?
Ja, og har du en miljøtilladelse
Og med hvilken ret/viden antager du at der kan disponeres over havneområdet
Måske man lige skulle tilføje at Vadehavet er Ramsar2000 område!
Tror nok at alle hårene stritter på en evt. rådgiver lige nu!
Karsten
Nu er det så heldigt med el at den løber lige nemt " ind i huset " gennem 150 kV ledningen og der er transformatorer mellem generatorerne ( som et eksempel 30/150 kV ) så det eneste man skal have gjort er at købe en transformer fra 150 kV og til ønsket spænding til motorerne på varmepumperne.
En billigere mulighed er at koble en transformer ind på den aktuelle generatorspænding og transformere spændingen ned til varmepumpemotorenes driftsspænding.
Magnus - tror Energi Danmark vil bede dig om at henvende dig hos den lokale leverandør af strøm på 63 KV og ned, og sandsynligvis har de maks 10 KV på Esbjerg Havn.
Kender du prisen på en 150 KV og 63 KV transformator?
Ja det skal være svært
Nu er det så 2 selskaber - et statsselskab, Energinet Danmark, og Sydenergi, der er den anden part.
Og de rører ikke hinandens områder... Knold og Tot
Vi kender prisen på Orsteds 54 MW biomassekraftværk og Siemens' varmepumper!!!
Hvad med at svare på spørgsmålene, hvis du vil blande dig?
Priser på SIemens varmepumper http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi...
En 250 MW koster 600 mio.
Esbjerg skal bruge 1.000.000 MWh/år ud over det affaldsværket afsætter.
PSO og El-afgift.
Når varmepumpen aftager strøm fra højspænningsnettet skal der kun betales transmission til Energinet med 9 øre/KWh.
5 KWh til pumpestrøm til pumpning gennem fordamper, yder varmepumpe cop 2,77. Ved en strømpris på 30 øre/KWh bliver den variable varmepris 201 kr/MWh inkl 6 kr/MWh i vedligehold.
Kapitaludgift ved 1.000.000 MWh: 36 kr/MWh.
Mon ikke Siemens kan have sådan en varmepumpe oppe at køre 1/1- 2023
Der ligger indirekte i svaret at den er langt billigere end forskellen mellem varmepumpen og Orsted løsningen.
Karsten
,,Fjernvarmeselskabet »Din Forsyning« mener derimod, at det passer bedre ind i et moderne energisystem med en løsning, der bygger på en række større varmepumper (á 40 MW) med havvand og overskudsvarme som varmekilder, suppleret med et par mindre flisfyrede kedler, en gaskedel og en elpatron.,,
Din Forsyning har gjort sig tanker om at udvikle sig fra bål og til varmepumper, kan det virkelig passe at de lokale ikke har taget ramsar 2000 o.a i betragtning.
Magnus - kan kun sige det på en måde: Din Forsyning har ikke et klart svar på hvordan Esbjerg og Varde skal forsynes, når EV3 stopper driften.
Men vanen tro - du ved bedre sammen med Knold !
Kan det med sikkerhed fastslås at varmepumpen ikke vil gavne natur og miljø..
Det har jo stået Esbjerg frit for at lave opstillingen her og efterleve kraftvarmekravet se
F.eks. et 20 MW halmkraftværk sammen med 2 Stk V164 møller og en 100 MW varmepumpe.
Halm og vedligehold til 200 kr/Mwh vil yde varme til 150 - 170 kr/MWh, Og alle regler er overholdt, når kraftværket kan yde strøm til nettet,
Og så en 75 MW varmepump bygget sammen med affaldskraftværket i Esbjerg.
Siemens har endnu ikke lavet en varmepumpe på 250 MW
https://ing.dk/artikel/siemens-nyt-koelemi...
NU har industrien jo forsikringsordninger som kan ta' hånd om sådanne nye og store projekter så kunden under en BOOT ordning er sikker på at få det lovende produkt/ydelse eller en erstatning som holder ham skadesløs.
Kære Jakob og Karsten.
Stop venligst her. Tråden er nu ødelagt, så overlad venlgst femtidige indlæg til de 2.
Mvh Bjørn
Bjørn - enig!
Og jeg stopper her ....
Den producent som har lavet en 180 MW i Stockholm http://xqw.dk/a2019/Work/vaertan_e008_uk.pdf er så opkøbt af Siemens. Og der er bort set fra at der bruges R1234 som kølemiddel så er det konceptet fra Stockholm Siemens nu gør brug af.
@Karsten
Jeg ved godt det jeg skriver nu ikke er helt trivielt.
Står man ogkigger på den 150KV ledning og ind i bygningen, så står der i dag en kæmpe stor 'elmotor' for enden af ledningen.
I princippet kunne gode ingeniører godt finde ud af at rigge den, så den trækker en eller flere varmepumper, men som skrevet ikke nogen helt triviel opgave.
Hvorfor er det et problem ?
Ledelsenen hos DIN Forsyning har selvfølgelig været yderst ansvarlige og udvist rettidig omhu, de ting har de naturligvis allerede på fået plads , eller ?
Det ser ud som om deres eneste plan var at sige til Østed: Hvis i ikke gør som vi siger, så ringer vi og sladrer til 'moar' inde i folketinget.
Man skal givet i Esbjerg være indstillet på ikke at kunne yde varme i 2 - 3 mdr. i kolde perioder når havvandet når frysepunket og der strømmer ikke nye og varme vandmasser til områderne hvor varmepumpen optager energi.
Undersøgelser af forhold for varmepumper i KØbenhavn http://nhsoft.dk/dok/Oeresund_%20V5_24MAY2...
Esbjerg ønsker jo ikke at aftage strøm fra nettet (i hvert fald ikke store effekter) men vil lave dette se https://vimeo.com/210728188
Det er da helt klart at Orsted vil gerne lave en plan for at fortsætte værket, hvis Esbjerg committer sig til at lave et biomasseværk til 3 mia. sammen med Orsted
Mærkelig artikel og mærkelig teknisk diskution: Ingenting om hvad det hele kommer til at koste fjernvarmeforbrugerne og elkunderne og skatteyderne i form af energiafgifter.
Både el og varme kan skaffes på mange måder, men enhver diskution herom er meningsløs uden tilhørende økonomi.
Enhver prisstigning, uanset om den er direkte brugerbetalt eller kamufleret som afgifter og tilskud,vil fjerne penge fra anden velfærd.
Men det er da en spændende situation, nu det også går op for politikere, at skift til mere fossilfri og CO2-neutral el -og varme kommer til at hule gevaldigt i velfærdsøkonomien.
Og det er der så nok alligevel ikke så mange stemmer i !
Kommunerne står fast på at de ikke kan have en acceptabel løsning klar i tide.
Ørsted står fast på at de ikke vil drive kraftværker med kulfyring efter 2022.
Der er ikke grænser for hvad man ikke kan, når man ikke vil, så begge parter har ret i deres påstande. Hvad med at søge et kompromis der tilgodeser begge ?
Kan kommunerne leje og drive kraftværket, så Ørsted kan kalde sig kulfyringsfri, og kommunerne dække deres varmebehov ?
Bertel.
Helt enig.
Det er da også et krav et der beregnes samfundsøkonomi, før et projekt kan godkendes.
Samfundsøkonomien skal vise et positivt resultat, før en ændring i projeuktionsanlægene må gennemføres.
Og nej, man kan ikke bare forudsætte hvad som helst. Beregningerne er stramt styret af forudsætninger, som løbende revideres af Energistyrelsen.
Et projekt skal også i høring blandt parter, som berøres af projektet. Det giver også en sikekrhed for at forudsætningerne for beregningerne er i orden, og dermed giver resultater som er pålidelige.
Orsteds udgangspunkt er det samme som på Avedøre, Skærbæk, Asnæs osv. at de vil bevare værket og skifte brændslet til det 'co2-frie' træ. Et ønsker Orsted også har på værket i Esbjerg. Og hvis ikke byen vil have varmen fra dette nye ombyggede værk så lukker de.
@Bertel
Helt rigtig. Og Ørsted har nok også tilbudt en løsning, som er dyrere end DIN Forsynings løsning. Ellers giver konflikten jo ikke rigtig mening.
Importeret kul eller importeret flis, det kan være hip som hap, der er intet miljøvenligt ved disse.
Varmepumper, hjemlig halm/afgrøder eller hvorfor ikke biogas, det bør måske nærmere være fremtiden i kombination med varmepumper og varme patron.
Mht. biogas, så har man rest og affaldsprodukterne i dag, de afgasser uanset, om det er i naturen, på markerne, lodsepladsen eller andre steder, så hvorfor ikke systematisere denne proces, og f.eks. bruge gassen mere målrettet i f.eks. et værk som Esbjergværket.
Måske kunne man endda bygge et biogasanlæg der var dedikeret til formålet/esbjergværket, samtidigt med, at det kan levere til naturgasnettet såfremt værket kan klare sig uden, med el fra nordsøens vindmøller.
@Per
Det skulle man mene, at du har fået tydeligt svar på i en tidligere artikel i Ing.dk
https://ing.dk/artikel/sagde-de-ikke-skaal...
@Jacob Rasmussen
Min pointe er lidt, at man på den måde kan klare fere udfordringer i et huk.
I dag producere en by på Esbjergs størrelse ufattelige mængder at biologisk affald af forskellig art, og uanset om man systemisk bruger gassen i et anlæg, så afgasser dette affald, blot i dag op i den fri luft.
Mht. økonomi, så kan man jo tage flere perspektiver med i betragtning, f.eks. hvad koster affaldsbehandlingen i dag og hvad vil den koste ved en afgassning i et anlæg, og hvor den så evt. kan bruges som afgasset gødning bagefter osv.
Alt har en begyndelse, det havde vindmøllerne også, de fik også massiv større i udviklingsfasen,, og jeg er slet ikke i tvivl om, at biogasanlæg også i hele tiden kan optimeres og blive bedre, og dermed også økonomien i dem.
Men ellers vil jeg foreslå en ren el løsning, der er intet optimalt i at vi skal importere div. fældede skove og andet, vi bør helt og aldeles være selvforsynende og ikke være med til at ødelægge andre landes (Ukraine, polen, rumænien osv.) skove og biodiversistet.
@Per
Hvad blev der af princippet om “forureneren betaler”
Der er tidsmæssigt sammenhæng mellem vindmøllerne pg biogasanlæg.
Begge teknologier fik fremgang i starten af 70` rene.
Landets første fuldskala landbrugs-biogasanlæg blev bygget i 1974 af gårdejer Hans Aage Jespersen, Højbogård i Nr. Åby på Fyn.
Men hvor vindmøllerne nu stort set klarer sig på kommercielle vilkår, får biogasanlæg stadig massiv støtte.
Hvis biogas skal klare sig, så må det blive som leverandør til transportbranchen.
Jeg kan huske du nævnte de 3 lande i et indlæg for over et år siden. Intet er ændret siden. Disse lande er stadig ikke på top 10 over lande Danmark importerer biomasse fra.
Biomasse kommer stadig primært fra Danmark, men også lande som Sverige, Tyskland og de baltiske lande.
Og f.eks. i de baltiske lande er skovlovgivningen er markant mere restriktiv end den f.eks. er i Danmark. Lovgivningen varierer lidt imellem landene, men generelt er der krav om at et skovet areal skal reetableres enten ved naturlig foryngelse eller plantning. Når du ønsker at skove et areal er der også krav til hvor store arealer du må skove og du SKAL have en hugsttilladelse på det konkrete areal. I en del tilfælde arbejder de i Baltikum med naturlig foryngelse og her er der krav om at højden og antal planter efter 3 år skal opfylde faste kriterier og hvis de ikke gør det skal man plante. Andre steder er der krav om der skal plantes og ligeledes med hvilke arter. Man må generelt i Baltikum ikke indføre fremmede arter eller frø fra andre regioner da man satser meget på naturligt tilpassede træarter, som giver en stor sikkerhed og skovsundhed.
Med andre ord i alle de tre Baltiske lande har de i den grad styr på det og de har ressourcer til at følge op på hvad der foregår i skovene. .
Flis er ikke vejen af mange grunde, som linksne nedenunder også er et bevis på, og det er jo ikke kun Danmark der importere flis fra især østeuropa.
Dog vil jeg sige, at hvis det er produceret i Danmark, så kan man gøre en undtagelse.
Under de tre nævnte lande kunne jeg også have nævnt Baltikum.
https://www.energy-supply.dk/article/view/...
https://ing.dk/artikel/danske-varmevaerker...
Per.
Biologisk affald i Esbjerg er ikke en upåagtet kilde.
Lidt firkantet sagt, så flyder gaderne i Esbjerg jo ikke med organisk affald.
Det bruges allerede.
Det meste til energi, nemligt i affaldsforbrændingen eller i biogas. (Der ligger et meget stort biogasanlæg lige øst for Esbjerg i Korskoroen)
Om fordelingen mellem affaldsforbrænding og biogas er den miljømæssigt rigtige, kan nok diskuteres, men det flytter ikke ret meget på det grundlæggende, nemligt at organisk affald fra Esbjerg, såvel som alle andre byer, allerede anvendes til energi.
Dit forslag vil medføre at der produceres mere gas, men mindre el og varme fra affaldsforbrændingen.
@Per
Alle grænseværdier overholdes.
Men når du nu selv nævner strålingsfare, så får du en “under bæltestedet” for jeg synes at kunne huske, at du har været tilhænger af atomkraft 😉
Skal vi komme tilbage til en løsning af Esbjerg og Varde’s udfordringer. Biogas var så ikke vejen !
Og et af landene er Estland.
Estland skover 9 mio. m3 træ i 2017 og alene træpilleproduktionen til 159 mio. Euro aftager 3 mio. m3 https://estoniantimber.ee/statistics/
Hertil skal så også lægges den mængde træ som ekspoteres som flis f.eks. til Danmark.
Det forekommer meget usansynlig at det er landets egne skove der har leveret denne store andel til biomasse og ikke illegalt træ fra rusland der ekspoteres under dække af de estiske certificater.
Uenigheden mellem de to selskaber drejer sig om penge og den politiske udvikling over de næste 20 år.
Alle burde måske læse den første artikel, der henvises til i artiklen, biomasse eller varmepumper, hvor fjernvarmeværket mener, at Ørsteds anlæg kommer til at koste fjernvarmebrugerne 1,2 milliarder fordelt over 20 år. Altså uden renter og usikkerhed en ekstraudgift på 60 millioner om året.
Det næste er, at man pt i EU har besluttet at CO2 produceret af flis (afbrænding af skove) er meget bedre en CO2 produceret af kul. Det er et kontroversielt emne. Giver vist nok en CO2 fordel om hundrede år.
Så er der det, at vi i Danmark, meget fornuftigt, har anlagt en masse kraftvarmeværker, hvor el kan produceres til lave priser fordi restvarmen udnyttes til fjernvarme. Men hvad så, når vi ikke må producere CO2? Ja, så er der ingen fordel mere, men her redder EUs direktiv så lige pt. kraftvarmeværkerne. Men hvordan ser det ud om nogle år, hvor verdens CO2 niveau vedbliver at stige.
Kort kan man vel sige, at ud fra et CO2 princip bør levedygtige fjernvarmeanlæg forsynes fra kraftvarmeværker med affaldsforbrænding, eller, via varmepumper og varmelagre, være en del af løsningen til at udjævne VE’s energiproduktion. Alternativt må de nedlægges og erstattes af elopvarmning.
Når Esbjergs varmeforsyning mener, at deres at deres varmepumpe system er 1,2 milliarder billigere end Ørsteds flisløsning, kan en del måske skyldes en forskellig opfattelse i de to selskaber af ,hvad Ørsted skal have pr kWh til opvarmning af varmepumpelagre.
Det sidste støder så på det problem, at ingen myndigheder eller energiselskaber vil sætte økonomiske tal på energilagring, fordi det ødelægger billedet af VE’s gode økonomi.
Prisen for energilagring vil imidlertid blive et hastigt voksende problem, ved en fortsat udbygning af VE og det problem kan munde ud i en radikal ændring af priser på denne og dermed den optimale løsning for fjernvarmeværkerne.
Ørsted er egentlig ligeglad med CO2 forureningen og den fremtidige økonomiske udvikling, da forureningen pt er godkendt som grøn energi og den langsigtede økonomiske usikkerhed bæres af fjernvarmekunderne.
@Jacob Rasmussen
Jeg kan blot konstatere, at jeg ikke er ene i at mene at importeret flis IKKE er fremtiden og vejen, her er et dagsaktuelt indslag som egentligt opridser problemstillingene og det klimarigtige pseudo regnskab, ret godt:
https://www.mm.dk/artikel/professorer-afbr...
JA hvorfor er det væksten i opbygning af vedmasse i De svænske skove skal udtages for at brændes af i Dansk Fjernvarmeværker for at lave lunkent vand til Præisoleret stålrør
@Per
Måske den ene professor skulle snakke med den anden professor fra Insitut for geovidenskab og naturforvaltning, for der er ikke samme opfattelse af biomasse.
https://ign.ku.dk/
Klimakommisionen skriver i sin seneste rapoort om biomasse:
”Afbrænding af biomasse udleder CO2, og derfor er biomasse i Klimarådets optik ikke CO2-neutral på linje med sol- og vindenergi. Det udelukker dog ikke, at brug af biomasse som alternativ til fossile brændsler kan gavne klimaet,”
https://www.altinget.dk/energi/artikel/her...
Hvilket jeg er meget enig i !
Citat fra omtalte artikkel:
Biomassen er ellers ifølge Danmarks Statistik ansvarlig for udledningen af 19 millioner ton CO2. Et ikke uvæsentligt bidrag, i betragtning af at Danmarks samlede udledning officielt ligger på 48 millioner ton. Vel at mærke uden biomassen.
Dvs. Danmark er et af de få lande i verden som øger sin co2-udledning, og med Amagerværkets bio4 i drift så slår Danmark alle recorder vedr. co2-udledning og gør herved reelt Københvan til verdens mest co2-belastende hovedstad.
Det er svært for Claus Fledby og andre orakler inden for Biomasseindustrien at forstå at skovdrift efter denne opskrift er ekstrem belastende for alt dyreliv og biodiversit, når store skovmaskiner gentagende gange i vækstperioden skal ind i skoven for tynde ud og til sidst lægges hele skoven ned.
Det er ligeså stor grad af skrigende inkompetence at man ikke kan forstå (som man hårdnakket fastholder) at skovning til energiproduktion reducerer skovens opbygning af vedmasse og dermed kulstof i skovens vedmasse for i stedet at lade dette kulstof ende som co2 i atmosfæren.
UDviklingen i den Svenske vedmasseopbygning i skovene se
Eller hvert træ der udtages af de Svendske skove for at brændes af i et Dansk Fjernvarmeværk reducerer netto vedmasseopbygningen i skovene i Sverige og skal derfor selsagt regnes som co2 som 'fyldes' i atmosfæren når træet brændes af i et dansk fjernvarmeværk.
Nemlig. Varmepumper til de fleste dage med lidt lavere fremløbstemperatur (når udetemperaturen tillader det), og en biogasfyret kedel til backup. Enten med lokalt gaslager eller som regnearksøvelse, hvor der købes VE-certifikater til den anvendte gas. Den første løsning er lidt dyrere, men (måske) bedre for lokalområdet, og den sidste løsning er samfundsøkonomisk bedre, da biogassen kan produceres hvor som helst, og der ikke skal bruges penge på et lager (gasnettet med tilhørende allerede-eksisterende lagre er rigeligt stort).
Når gaskedlen tændes, bør den bruges til at hæve temperaturen på varmen fra varmepumperne, så disses temperatur evt. kan sænkes dens COP stiger. Den øgede COP kan da enten bruges til at sænke elforbruget ved høje elpriser, eller at producere mere varme (højere flow med lavere temperaturstigning).
Hej Thomas.
Vel ingen grund til at der købes på certifikat. ?
Det ændrer næppe på mængden af biogas, som produceres og derved er klimaet og miljøet ligeglad med om det handles på den ene eller anden måde.
Marginalt betragtet, vil det være naturgas, som anvendes.
@Thomas.
Fremtidig afbrænding af alskens ting og sager bør kun være tilladt såfremt der også bliver produceret strøm, samt at der vel og mærket kun må tændes op når der er mangel på VE strøm.
Michael.
Hvem forestiller du dig skal betale merprisen for den øvelse ?
@Flemming
Det skal de der ønsker at holde bålfest, hvem ellers ?
Michael.
Svar som ventet.
Det er elforsyningen der har behov for backup på el. Varmeforsyningen har ikke behov for el fra egne værker.
Uden betaling for den service, ingen backup. Så enkelt er det.
Men hvis elforsyningen etablerer egne værker, vil det da være naturligt at fjernvarmen aftager varme derfra, når disse værker kører. Og til en konkurrencedygtig pris, som er på niveau med det som fjernvarmeværkerne iøvrigt kan producere varmen til.
En “tidstypisk”bemærkning.
Det må da være “de andre” der skal betale. Eller også må det være “samfundet”
Det kan da ikke være “lille mig” det skal betale for mine egne ideer ?
Flemming, også et svar som forventet.
Fortæl venligst hvordan fjernvarmen vil lave varmen uden at tænde bål ?
Den der ønsker at etablere et bålsted, skal levere både el og varme som sælges til markedspris og bålet må kun tændes som funktion af manglende sol+vind.
Hvis nogen ønsker at lave bål, så får vi bedst gavn af biomassen ved at lave strøm også.
Så kan blive kørende sælger af "fjernvarme via elnettet med decentrale varmepumper"
Dermed bliver 100Kwh biomasse til godt 200Kwh varme !
Du kan også sælge din bålfest-strøm til folk med elbiler, eller som backup ydelse til folk med solceller.
Og lad nu være med at gemme dig bag ved de nuværende love der stammer fra den sorte kul-alder, kom ind i fremtidens energiforsyning i stedet for at hænge i bremsen.
@Jakob.
Det er jo ikke tale om at de andre der skal betale, det er netop den der ønsker at tænde bålet der skal betale.
Lad for fa'en vær med at tænde bål hvis i ikke vil lave strøm også !
Lav en stor vandpyt og gem vindmølle strømmen som varme der !
Det klarer vi fint uden samtidig elproduktion.
Varmepumper, solvarme, overskudsvarme, varmelagring.
Resultatet er jo at der ikke etableres, eller bibeholdes den helt afgørende backup for vind, sol og hydro.
Men det er og bliver ikke fjernvarmens problem. Det er elforsyningens problem.
Fjernvarme stiller gerne backup for vind, sol og hydro til rådighed.
Mod behørig betaling, forstås.
@Flemming, det er jo ganske godt alt sammen.
Men når i nu kan klare jer med disse ting, kan du så forklare mig hvorfor der skulle være et fjernvarme problem omkring mit forslag, om at den der ønsker at etablere et bålsted også skal lave strøm?
Det er ikke noget ressourceproblem, at der anvendes biomasse som spids- og reservelast for de øvrige enheder, på varmeværket.
Elsiden må nødvnedigvis betale for sin egen backup.
Hvis ikke, så etableres den ganske enkelt ikke.
Såfremt man har designet sine varmepumper og energi lagring ordenligt, er der ikke noget der hedder spidslast.
Reservelast kan håndteres af både varmepumper såvel som elpatroner, med mindre at det er bunden der pludseligt er gået ud af damlageret og det lunkne vand er fosset ud natten over.
Korrekt brug af 100Kwh biomasse kan give ca 200Kwh varme, hvorimod simpel afbrænding kun giver 98Kwh.
Er så massivt resource spild fjernvarmens bedste bud på hvordan vi skal forvalte vores ressourcer i fremtiden ?
Så har du da aldrig regne på driftstimer og afskrivning på varmepumper kontra et biomassedrevet værk.
Men bare rolig - det er der andre der har !
@Michael
Så forklar lige om det er samme pris at bygge og drive et varmeværk og et kraftvarmeværk ?
Og vil du så betale for din strøm eller vil du igen have “alle de andre” til det?
@Jakob.
Hvis fjernvarmen ikke kan klare sig uden bålfest, så må denne leve med at der skal laves strøm samtidigt, alt andet er voldsomt ressourcespild.
Men som vanligt opfører fjernvarmen sig som fossil-mafian;
Alt er tilladt bare det er billigt.
Fremtidens varmeværk består af en varmepumpe/elpatron, en spand vand, en cirkulationspumpe og nogle vandrør.
Størrelserne på stumperne kan variere i takt med opgaven.
Hvor ser du jeg vil have andre til at betale for min strøm?
@Michael Mortensen
Du har lige selv 3 gange skrevet, at andre skal betale for at etablere elproduktionskapacitet.
Hvorfor i alverden mener du at fjernvarmekunderne skal betale for elkunderne ?
Som det er nu vil Energinet ikke betale for produktionskapacitet, der er rigeligt strøm og forsyningssikkerhed på markedsvilkår (påstår Energinet)
Din logik er lige så god, som at du går på restaurant sammen med vennerne og beder dem med blå øjne om at betale for dem der har brune øjne ?
@Michael
Ja, sådan vil det nok langt hen af vejen blive.
Du mangler bare at tage fremtidens elnet i ed. For som det er i praksis lige nu, så kan du ikke sætte store varmepumper op alle steder. Og det giver stadig større forsyningssikkerhed og bedre rentabilitet at have biomasse til reserve- spidslast.
@Jakob.
jeg skrev at den der vil holde bålfest kun må lave bål når der ikke er sol+vind nok i elnettet samt at de også skal kunne lave strøm.
Ikke hvem der skulle have den strøm, i kan som du skriver andet steds bruge den på jeres egne varmepumper og dermed lave 100 energienheder biomasse om til 200 energienheder varme.
Alt andet er voldsomt ressourcespild af brændbart materiale.
tja, det er der måske nok også lige nu, men som du antyder kan der måske/måske ikke opstå problemer en gang i fremtiden.
Mon ikke der kun kommer problemer såfremt vi ikke får begyndt på fleksibelt elforbrug?
Men hvorfor vil du opsætte store varmepumper alle steder, kan jeres rør da ikke flytte varmen fra damlagrene ud til forbrugerne ?
Både strøm fra sol og vind, samt backup via HVDC kabler og batterier bliver konstant billigere.
Skal vi så ikke allerede nu gå ud af den vej, fremfor at låse store dele af samfundet fast på noget vi godt ved vi skal væk fra ?
@Michael
Derfor laver man et projektforslag iht. gældende beregningsforudsætninger og får en business vase for samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomi.
Hvis alle 3 er positive, så kan man fortsætte. Altså laver man ikke nødvendigvis kraftvarme, hvis det ikke kan betale sig.
Hvis du vil ændre de nuværende regler og betale for det, så værsågod.
Jeg fornemmer at vi måske nærmer os enighed. Men hvem skal betale for at afdækkede den usikkerhed du beskriver ?
Det skal tilsyneladende skæres ud i pap ! Fjernvarmenettet er fleksibelt nok, det kniber mere med elnettet. Og varmepumper skal nu en gang være inden for eller forbundet med det område/ejendom de forsyner. Prøv du nu bare og ring til dit elselskab. Vi andre har været der !
Vejledning vedr. samfundsøkonomiske beregninger for fjernvarmeprojekter. Se afsnittet Variable el-priser https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
og simplificeret i denne
Og 4 mdr. for vest i vinters hvor mølleproduktionen er øget med 50 % som snart er realiteten se
Hvis man skal følge regler for samfundsøkonomi i Esbjerg så er der ikke andet end store varmepumpekapaciteter suppleret med el-produktion som kan indsættes når møllerne ikke producerer.
Fjernvarmen skal selvsagt ikke betale for el-siden når der laves kraftværker. Det håndterer markedet hvis det sættes en stopper for fjernvarmes spildproduktion af strøm ud i nettet om der er brug for strøm eller ej.
Esbjerg skal selvfølgelig have varmepumper ned på havnen, hvor infrastrukturen er til stede.
Varmepumperne skal selvfølgelig forsynes med vindstrøm:
https://www.tvsyd.dk/artikel/danmarks-stoe...
Det vil virke positivt på samfundsøkonomien og skabe en masse arbejdspladser i Esbjerg.
Flemming U nævnte at der er et stort biogasanlæg tæt ved Esbjerg, det skal bygges ud om nødvendigt og skal varetage vindstille og solfattige perioder med gasgenerator.
Affaldsforbrændingen skal reduseres, da konstant forbrænding ikke arbejder sammen med møllerne, så affald skal over i biogas.
Magnus - mon du ved at Esbjergs borgmester Jesper Frost Rasmussen, er tidligere direktør i Din Forsyning.
Har en fornemmelse af, at han bedre end dig, ved hvordan den kage skal skæres!
Hvis Din Forsyning mener, at det er fornuftigt at splitte varmeforsyningen op på x-antal gange 40 MW centraler, stoler jeg på dem.
Jeg tror, at de p.g.a. Mermaid lysleder kablet til USA, strøm i rigelige mængder, håber at kunne lande 1-3 HSDC'er.
Din Forsyning prøver på alle måder at gøre op med fortidens snærende kraft-varmetrøje ....
Det er da også ganske udmærket med 40 MW varmepumper bare der er nok af dem.
De har jo reelt fået grønt lys af energistyrelsen til at bruge strøm til varmeproduktion. https://ing.dk/artikel/nu-maa-esbjerg-brug...
P.S. - forglemmelse! Det er IKKE et spørgsmål om at skaffe varme til Esbjerg, Varde og Fanøs forbrugere! Spørgsmålet er mere, om man kan skaffe ligeså billig varme, som man har kunnet forkæle skatteyderne med i de sidste 50 år?
Hvorfor skulle dette hensyn nu lige til at gælde! Randers, Horsens, Kalundborg, København osv osv. har da hævet produktionsprisen mange gange i forhold til den fossile løsning, som kun har været mulig grundet afgiftsfrihed og tilskud til biomassevarme.
NH - nogen har haft god tid til at skrue op for priserne! Andre har været heldige at bevare produktionen i deres lokale elværk som Esbjerg uden at skulle hæve priserne op.
Hertil kommer at Energnist er kommet til i 2005 ....
Jeg har ikke særligt ondt af forbrugerne i Esbjerg, hvis de skulle få en forhøjelse. Der er plads med en pris på 11.000,- kr/ år (130 m2 og 18,1 MWh)....
Men det er IKKE det der sikrer et genvalg til borgmesteren
KH har du et bud på hvad varmen skal koste når den tilføres fjernvarmenettet for at kunne holde de 11.000 kr. ude ved brugeren??
NH - MWh prisen er 456,- kr /MWh - det efterlader så 2.750,- i faste afgifter og målerlejer
Det produktionssystem som skal producerer varmen hvad skal de levere varmen til, når der hertil skal lægges drift af fjernvarmenet, administration osv. for at nå de 11.000 kr.
NH - aner NADA hvad adm. + varmetab er
@Jakob.
Det du skriver er at fjernvarmenettet i sin nuværende opsætning slet ikke er klar til at indgå i et moderne og forbrændingsfrit samfund!
FIX DET !
Ganske ligesom jeg selv skal fixe mit.
Eller forventer du, at alle vi andre skal betale for opgraderingen af elnet+sol+vind så du og dine kan få alting gratis ?
Altid huske aldrig glemme: Genvalg er højeste prioritet !
Michael.
Fint så tager du dig af backup for elnettet, som du tidligee ville tørre af på varmesiden.
Tak.
@Flemming.
Har du helt misset alle de udlandsforbindelser der er etableret og de der er på vej ?
Dem har 'jeg' betalt for, ligesom 'jeg' også har betalt for støtten til etableringen af vindmøller og solceller !
Hvis nogen vil lave bål, så skal de også lave strøm og bålet må kun tændes som funktion af manglende sol+vind i elnettet.
Dermed rammer det hårdt på alle de, der ikke kan finde ud af at styre deres forbrug som funktion af sol+vind.
Eftersom Fjernvarmen kan lave energilagring i store vandpytter rammer mit kraftvarmekrav jo ikke Fjernvarmen.
Det eneste i skal gøre er at deltage i fleksibelt elforbrug.
@Michael
Det lader til du ikke VIL forstå.
Fjernvarmenettet er klar. Det er elnettet det kniber med.
Men jeg kan så forstå, at du vil have fjernvarmekunderne til at betale for "fixe" elnettet.
I 2018 modtog alene gaskraftværkerne 2,5 mia. i tilskud for at stå standby med gasmotorer.
Der blev udbetalt et større beløb som tilskud til biomassefyrede kraftværker som yder strøm efter for godtbefindende. Og når el-nette overhovedet ikke kan aftage strøm lukkes denne ned og hele kedelanlæggets dampproduktion omsættes til fjernvarme.
Der er mere end rigelig med kapacitet som udbygning med el-patroner er et glimerende bevis på.
En varmepumpe bruger 1/3 strøm af en el-patron.
Når fjernvarmeværkerne har udbygget med 3 gange el-patronkapaciteten så kan vi om mange år ta' dette ikke eksisterende problem op!
Hvis ikke fjernvarmeværkerne kan få lov at dumpe tilskudsbetalt overskudsstrøm ud i nettet produceret af bekostelige tilskudstilførte anlæg eller der brændes store mængde afgiftsfri biomasse, så kan de ikke få økonomi i nye bæredygtige fjernvarmeanlæg.
Dronninglund 120.000 kr. pr husstand for et produktionsanlæg som ved sol og damme kan producere 50 % af det årlige behov og resten kommer fra at brænde noget af.
@Niels
Ring til Michael, så kan i sammen høre eldisbutionsselskaberne.
Ligesom mange af os andre har gjort.
Fynsværket der har over 400 MW 'ud af huset' hvad skulle være til hinder for at installere varmepumper som bruger 100 MW el.
Hensigten er, at de situationer, hvor der ikke er nok strøm til centrale varmepumper til fjernvarmen skal være så få, at det aldrig ville kunne betale sig at lave kraftvarme. Ved at forlange kraftvarme er det netop dig, der promoverer en idé, som ikke længere giver mening.
At producere el til varmepumper i de tilfælde (under 1000 h/a) er en dyr omvej til varme, når en gasfyret backup kedel er mange gange billigere.
Thomas Pedersen
Med "Hensigten er ..." springer du til den "sandhed", som du (og f.eks. vindmølleindustrien)selv ønsker. Det giver - efter min mening - faktisk masser af mening for bl.a. fjernvarmeforbrugerne i de store fjernvarmenet, at der i DK bevares/ombygges til en central biomassefyret kraftvarmekapacitet på i omegnen af ialt 3 GW, der benyttes i et omfang svarende til fuld last i omkring halvdelen af årets timer. Mine nærmere begrundelser fremgår af mange af mine tidligere debatindlæg (klik evt. på mit navn).
Men - om udmærket forklaret af Jacob Rasmussen - skal fjernvarmekunderne selvfølgelig ikke fortsat betale for ikke blot deres egen, men også resten af landets elforsyningssikkerhed over deres varmeregning. Politikerne bør snarest holde op med at føre "strudse-politik" for så vidt angår betalingen for den fremtidige elforsyningssikkerhed, ligesom de bør begynde at forstå, at der også er brug for -især klimanegative - termiske løsninger til effektiv og miljøvenlig disponering af regionernes organiske restproduktstrømme.
Især opgraderet biogas er et dyrt frembragt brændstof, der derfor bør reserveres til tidsmæssigt snævrere el-spidslast og en række andre "ædle" formål, og herunder gerne formål, hvor muligheden for lagring i og distribution via naturgasnettet er særlig værdifuld.